Effet Mössbauer (version : joke & SF !)
R. Josh III
d'un état excité à son fondamental (atome : en fait, un électron
atomique ou le noyau).
On peut dire /grosso modo/ que cet atome est lié par des forces
élastiques sur sa position moyenne, son site dans le cristal, enfin,
c'est un modèle possible pour décrire le cristal.
Il devrait reculer plus ou moins, pour conserver l'impulsion au moment
où le photon est créé et éjecté.
Comme ce n'est pas un atome unique émettant un unique photon qu'on
observe, mais un cristal, on obtient une multitude de photons émis, avec
des reculs divers, donc une somme d'ondes lumineuses de fréquences
diverses, un spectre d'une certaine largeur (due à l'effet Döppler).
Or il existe un mode où le cristal recule en bloc (cela se passe à basse
température), l'atome ne reculant pas individuellement lors de
l'émission du photon. C'est un effet spécifiquement quantique, l'effet
Mössbauer.
Si les photons sont émis pour une différence de niveaux d'énergie
atomique bien précises, cela donne au spectroscope une raie d'une très
grande finesse.
/Question : puisque le cristal a une étendue macroscopique, comment
peut-il "instantanément" reculer, lorsque l'un de ses atomes émet un
photon ?/
/Cela pose un problème de transmission de l'information, non ? C'est un
effet quantique, sans doute, mais aussi de non-localité ?
L'information ne pouvant circuler plus vite que la lumière dans le vide.../
Et (non, ce n'est pas la "relativité d'échelle" de L. Nottale qui m'a
inspiré cette idée !) si ... jamais l'on découvrait un jour un analogue
de cet effet Mössbauer en physique macroscopique, qu'est-ce que cela
signifierait ??
- L'envol des machines à coudre téléporteuses de Fredric Brown (l'auteur
de l' "Univers en Folie", des lunos et autres mondes parallèles) - le
Fredric Brown des "Döppelgänger" de Döppler, bien entendu.
- la "propulsion sans réaction" de Pohl & Williamson (auteurs des
"Récifs de l'Espace").
- Quoi d'autre ?
Avec le transit à 300c de photons sur une distance macroscopique, je ne
m'étonne plus de rien, même si ce XXIe siècle a commencé de manière
assez décevante, notamment en matière d'exploration humaine de l'espace
circumsolaire, ou par la trop longue attente de l'énergie
thermonucléaire civile promise et espérée !
La Galère
1,50 i ,2Y, 8o Do,pas-cal, hum-our,G-mit mon git le T,ATT feu
messie-UR
R. Josh III
Je veux dire : lorsque l'effet Mössbauer a lieu, et qu'un atome du
réseau émet son photon d'impulsion [p>, comment d'un bout à l'autre du
cristal constitué de N atomes, en même temps, tous les atomes reculent
avec une impulsion (1/N)[p> ?
N'y a-t-il pas là un problème d'information transmise ? Comment chaque
atome "sait"-il qu'il faut reculer en choeur avec l'unique atome
émetteur ? Sachant qu'il est à une distance macroscopique (disons 1 ou 2
mm) de cet atome.
RJ
R. Josh III
> Je voulais dire : lorsque l'effet Mössbauer a lieu, et qu'un atome du
> réseau émet son photon d'impulsion [p>, comment d'un bout à l'autre du
> cristal constitué de N atomes, en même temps, tous les atomes reculent
> avec une impulsion -(1/N)[p> ?
> RJ
Jacques Lavau
As-tu pensé à la durée de l'émission du dit photon ? Sachant la
finesse de la raie du fer 57...
As-tu comparé à la durée de propagation des phonons d'un bout à
l'autre du cristal ?
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Jacques Lavau
> Dans un cristal, un atome de la maille émet un photon, disons en passant
> d'un état excité à son fondamental (atome : en fait, un électron
> atomique ou le noyau).
> On peut dire /grosso modo/ que cet atome est lié par des forces
> élastiques sur sa position moyenne, son site dans le cristal, enfin,
> c'est un modèle possible pour décrire le cristal.
> Il devrait reculer plus ou moins, pour conserver l'impulsion au moment
> où le photon est créé et éjecté.
> Comme ce n'est pas un atome unique émettant un unique photon qu'on
> observe, mais un cristal, on obtient une multitude de photons émis, avec
> des reculs divers, donc une somme d'ondes lumineuses de fréquences
> diverses, un spectre d'une certaine largeur (due à l'effet Döppler).
> Or il existe un mode où le cristal recule en bloc (cela se passe à basse
> température), l'atome ne reculant pas individuellement lors de
> l'émission du photon. C'est un effet spécifiquement quantique, l'effet
> Mössbauer.
> Si les photons sont émis pour une différence de niveaux d'énergie
> atomique bien précises, cela donne au spectroscope une raie d'une très
> grande finesse.
>
> /Question : puisque le cristal a une étendue macroscopique, comment
> peut-il "instantanément" reculer, lorsque l'un de ses atomes émet un
> photon ?/
De façon extrêmement standardisée, l'arnaque dans ton histoire, est
que tu persistes à raisonner en corpuscules. Alors que ces bosons ne
deviennent JAMAIS corpusculaires.
La raie est fine, donc il n'y a pas de source individuelle de photon
dans le cristal. Bien au contraire, c'est la coopération résonnante
des atomes qui est responsable de l'accord fin en fréquence, voire en
direction. Il n'y a donc pas "un" atome émetteur, comme tu le crois
parce que tu raisonnes inconciemment en termes de corpuscules.
Si l'émetteur est de fait délocalisé dans tout le cristal, comme dans
un laser, il n'y a pas de mystère à ce que tout le cristal recule en
bloc.
R. Josh III
Je vois. Merci. Je suis quasi-ignorant dès qu'on aborde la matière
réelle ou modélisée.
Tu m'éclaires sur le traitement quantique formel du problème, mais je ne
suis pas rassuré qu'à moitié. Je dois reconnaître que je n'ai fait ni
physique des solides, ni grand-chose de statistique (à part un petit
cours de licence de P. Nozières, et quelques broutilles).
RJ
RJ
Jacques Lavau
Si je t'ai fait cette réponse, ce n'est pas uniquement parce qu'ai
suivi les cours de maîtrise, avec effectivement une forte part de
physique du solide, mais aussi parce que déjà avant, j'étais allé au
delà de ce qui s'enseigne, et trouvé les failles de la vulgate. Nos
cours de profs ne nous donnent justement pas du tout assez d'idées
claires sur la délocalisation, car justement cela contredit leur
apprentissage à-la-corpusculaire, jamais ramené à la conscience
claire.
C'est pourtant rendu inévitable par les coefficients d'Einstein de
l'émission induite, qui contredisent définitivement son idée
désastreuse de 1905 : "Si le photon arrive par quanta entiers, ALORS
c'est qu'il a voyagé dans une seule malle, le grain de lumière, ou
corpuscule néo-newtonien ressuscité".
Et le coup d'état de Born et Heisenberg, au congrès Solvay de 1927,
n'a pas été capable de jeter à la poubelle ce corpuscule
néo-newtonien. D'où les amphigouris nègre-blanc, dualité, incertitude,
indéterminisme, statistiques, etc. etc.
Alors que l'énoncé correct aurait été, à partir des premiers résultats
de Broglie (1924) et de Schrödinger (1926) : "Les absorbeurs de
photons, ont comme les émetteurs de photons la contrainte de ne
pouvoir accepter ou transférer durablement que des quanta entiers
d'action, pour des raisons d'états ondulatoires stationnaires :
l'initial et le final. Le transfert synchrone d'un tel quantum par
l'intermédiaire d'un photon exige donc la poignée de main pour un
accord en fréquence et en phase entre absorbeur et émetteur, un
transfert synchrone qui dure ce qu'il dure, suivi d'un décrochage.
Après quoi émetteur et absorbeur sont à nouveau dominés par le bruit
de fond broglien, totalement incontrôlable.
C'est ce bruit de fond broglien permanent qui réalise le miracle
postulé par Niels Bohr : le "dispositif expérimental" est scruté en
permanence par chaque onde broglienne de chaque particule. Et cela
aussi bien en ondes avancées que retardées, en totale symétrie
temporelle. A l'hélicité des neutrinos près et aux violations de
parité près en interactions faibles, qui en découlent.
Cela implique pour l'espace-temps physique, une topologie beaucoup
moins fine que la droite R apprise au lycée. La topologie de R est
infiniment fine, et autosimilaire à toute échelle, au contraire de ce
qui se passe dans la réalité physique. Le produit de la vitesse de
phase et de la vitesse de groupe de l'onde broglienne vaut c². Donc
dans son repère, où elle est au repos, toute particule massive a une
vitesse de phase infinie, elle est partout en phase avec elle-même
dans toute son étendue spatiale. Cette étendue spatiale est
topologiquement inséparable. Extensible à l'étendue spatio-temporelle
d'une particule vue dans un repère où elle n'est pas au repos."
Quand tu sais ça, tu sais ce qu'il faut savoir, et qui remplace des
heures et des heures de baratin inepte, universellement rabâché.
Application pratique : quelle est l'étendue spatiale d'un électron de
valence dans un métal ? En gros tout le cristal. Et ils sont nombreux
à occuper de même tout le cristal. Donc tu peux jeter à la poubelle
la plupart des notions de géométrie et de topologie apprises en
classe, définitivement invalides et ineptes dans la physique
ondulatoire, dite aussi quantique.
En physico-chimie des colorants, par exemple, le modèle corpusculaire
est infoutu de rien prédire des propriétés colorantes de telle
molécule. Si l'on sait que l'électron ne cesse jamais d'être
ondulatoire - et les équations de Schrödinger et de Dirac ne lui
laissent aucun autre choix - , alors on peut comprendre sa répartition
en densité entre des positions extrêmes de la molécule, la fréquence
stationnaire de cette délocalisation et celles de ses états excités.
fda
> Alors que l'énoncé correct aurait été, à partir des premiers résultats
> de Broglie (1924) et de Schrödinger (1926) : "Les absorbeurs de
> photons, ont comme les émetteurs de photons la contrainte de ne
> pouvoir accepter ou transférer durablement que des quanta entiers
> d'action, pour des raisons d'états ondulatoires stationnaires :
> l'initial et le final. Le transfert synchrone d'un tel quantum par
> l'intermédiaire d'un photon exige donc la poignée de main pour un
> accord en fréquence et en phase entre absorbeur et émetteur, un
> transfert synchrone qui dure ce qu'il dure, suivi d'un décrochage.
> Après quoi émetteur et absorbeur sont à nouveau dominés par le bruit
> de fond broglien, totalement incontrôlable.
>
> C'est ce bruit de fond broglien permanent qui réalise le miracle
> postulé par Niels Bohr : le "dispositif expérimental" est scruté en
> permanence par chaque onde broglienne de chaque particule. Et cela
> aussi bien en ondes avancées que retardées, en totale symétrie
> temporelle. A l'hélicité des neutrinos près et aux violations de
> parité près en interactions faibles, qui en découlent.
Voilà qui me rappelle ce que je viens de lire à ma grande perplexité :
http://uer.free.fr/seminars.htm#ster
> A l'interface entre sujet et objet, le code génodique permet d'analyser en termes moléculaires une inspiration musicale, puis de construire la protéodie apte à réguler un problème physiologique. Aux 20 acides aminés constitutifs des protéines correspondent, après accrochage sur leurs ARN de transfert, 10 fréquences synchronisées dont l'enchaînement des intervalles au cours du processus d'élongation a un rôle fonctionnel. Ces extensions de l'onde de de Broglie pour satisfaire aux critères d'homogénéité requis par la prise en compte du sujet mesurant en théorie quantique, persistent en effet bien au-delà de leur association aux corpuscules lors de ce processus. Des phénomènes de résonance en procèdent, qui portent sur les enchaînements temporels et spatiaux d'intervalles de fréquences synchronisées, et régulent le taux de synthèse et le repliement spatial des protéines. L'invariance d'échelle de ces successions d'intervalles permet alors une forme de dialogue entre le sujet
et ses gènes, dont témoigne l'inspiration artistique à travers les âges.
Gaspation !
YBM
...
> C'est pourtant rendu inévitable par les coefficients d'Einstein de
> l'émission induite, qui contredisent définitivement son idée
> désastreuse de 1905 : "Si le photon arrive par quanta entiers, ALORS
> c'est qu'il a voyagé dans une seule malle, le grain de lumière, ou
> corpuscule néo-newtonien ressuscité".
C'est ce qu'on appelle une fausse citation (tant par la lettre que
par l'esprit).
[blabla]
> Cela implique pour l'espace-temps physique, une topologie beaucoup
> moins fine que la droite R apprise au lycée. La topologie de R est
> infiniment fine, et autosimilaire à toute échelle, au contraire de ce
> qui se passe dans la réalité physique. Le produit de la vitesse de
> phase et de la vitesse de groupe de l'onde broglienne vaut c². Donc
> dans son repère, où elle est au repos, toute particule massive a une
> vitesse de phase infinie, elle est partout en phase avec elle-même
> dans toute son étendue spatiale. Cette étendue spatiale est
> topologiquement inséparable. Extensible à l'étendue spatio-temporelle
> d'une particule vue dans un repère où elle n'est pas au repos."
> Quand tu sais ça, tu sais ce qu'il faut savoir, et qui remplace des
> heures et des heures de baratin inepte, universellement rabâché.
dans le genre baratin inepte, il faut se lever tôt pour trouver
pire que les trois paragraphes précédents.
> Application pratique : quelle est l'étendue spatiale d'un électron de
> valence dans un métal ? En gros tout le cristal. Et ils sont nombreux
> à occuper de même tout le cristal. Donc tu peux jeter à la poubelle
> la plupart des notions de géométrie et de topologie apprises en
> classe, définitivement invalides et ineptes dans la physique
> ondulatoire, dite aussi quantique.
Ah ouaaais ? C'est pour ça que tu as jeté à la poubelle l'algèbre de
base et que tu as un peu de mal avec la résolution des équations du
second degré (cf. ton forum) ?
J'aime bien le "physique ondulatoire dite quantique"... alors que
tu passes ton temps à proclamer que la meuchante science officielle
quantique n'existe pas et qu'elle n'est que l'ondulatoire qu'elle
nie. Tu viens de te contredire doublement.
> En physico-chimie des colorants, par exemple, le modèle corpusculaire
> est infoutu de rien prédire des propriétés colorantes de telle
> molécule. Si l'on sait que l'électron ne cesse jamais d'être
> ondulatoire - et les équations de Schrödinger et de Dirac ne lui
> laissent aucun autre choix - , alors on peut comprendre sa répartition
> en densité entre des positions extrêmes de la molécule, la fréquence
> stationnaire de cette délocalisation et celles de ses états excités.
Mézalors, si ton blabla paranoïde est pas infoutu de les prédire : publie !
Jacques Lavau
> http://uer.free.fr/seminars.htm#ster
>
>> A l'interface entre sujet et objet, le code génodique permet
>> d'analyser en termes moléculaires une inspiration musicale, puis de
>> construire la protéodie apte à réguler un problème physiologique. Aux
>> 20 acides aminés constitutifs des protéines correspondent, après
>> accrochage sur leurs ARN de transfert, 10 fréquences synchronisées
>> dont l'enchaînement des intervalles au cours du processus d'élongation
>> a un rôle fonctionnel. Ces extensions de l'onde de de Broglie pour
>> satisfaire aux critères d'homogénéité requis par la prise en compte du
>> sujet mesurant en théorie quantique, persistent en effet bien au-delà
>> de leur association aux corpuscules lors de ce processus. Des
>> phénomènes de résonance en procèdent, qui portent sur les
>> enchaînements temporels et spatiaux d'intervalles de fréquences
>> synchronisées, et régulent le taux de synthèse et le repliement
>> spatial des protéines. L'invariance d'échelle de ces successions
>> d'intervalles permet alors une forme de dialogue entre le sujet
>> et ses gènes, dont témoigne l'inspiration artistique à travers les âges.
>
Mais ça te convient à merveille, ça mon grand !
Dans le genre, je te recommande aussi les deux derniers livres de
Wilhelm Reich, l'homme à l'orgone, et à "la superposition cosmique".
Je ne me souviens plus s'il les a écrits dans l'hôpital psychiatrique
où il est mort, ou juste avant. Le renseignement est quelque part en
ligne, si tu y tiens.
Du reste, on n'a pas besoin d'aller chercher si loin des fleuves de
délire chronique. Ces jours-ci, Florian nous en approvisionne à
suffisance...
Jacques Lavau
> http://uer.free.fr/seminars.htm#ster
>
>> A l'interface entre sujet et objet, le code génodique permet
d'analyser en termes moléculaires une inspiration musicale, puis de
construire la protéodie apte à réguler un problème physiologique. Aux
20 acides aminés constitutifs des protéines correspondent, après
accrochage sur leurs ARN de transfert, 10 fréquences synchronisées
dont l'enchaînement des intervalles au cours du processus d'élongation
a un rôle fonctionnel. Ces extensions de l'onde de de Broglie pour
satisfaire aux critères d'homogénéité requis par la prise en compte du
sujet mesurant en théorie quantique, persistent en effet bien au-delà
de leur association aux corpuscules lors de ce processus. Des
phénomènes de résonance en procèdent, qui portent sur les
enchaînements temporels et spatiaux d'intervalles de fréquences
synchronisées, et régulent le taux de synthèse et le repliement
spatial des protéines. L'invariance d'échelle de ces successions
d'intervalles permet alors une forme de dialogue entre le sujet et ses
gènes, dont témoigne l'inspiration artistique à travers les âges.
>
>
Wow ! Mais ça te convient à merveille, ça mon grand !
Dans le genre, je te recommande aussi les deux derniers livres de
Wilhelm Reich, l'homme à l'orgone, et à "la superposition cosmique".
Je ne me souviens plus s'il les a écrits dans l'hôpital psychiatrique
où il est mort, ou juste avant. Le renseignement est quelque part en
ligne, si tu y tiens.
Du reste, on n'a pas besoin d'aller chercher si loin des fleuves de
délire chronique. Ces jours-ci, Florian nous en approvisionne à
suffisance...
Ceci dit, je suis allé relire ce paragraphe de Joël STERNHEIMER à sa
place. OK, dans sa réalisation, il est complètement fou. Mais je crois
deviner que sa problématique de départ ne l'est pas.
Au départ, il se posait la question de l'ordre à grande distance, de
ses possibilités, et de son médiateur physique éventuel. Cela fait
partie des questions embarrassantes qu'on a parfois posées à Gilles de
Gennes.
Je n'ai pas le plus petit début de réponse pour le cas général. On
avait eu la piste de quelques éléments de réponse, en cours de
biologie, dans la conformation des protéines, et de l'ADN, de l'ARN
codant. J'ai depuis plusieurs années oublié tout cela. En revanche je
suis certain que ce Joël Sternheimer n'a aucune chance d'aboutir sans
d'énormes banques de données expérimentales, et des tas de moyens de
calculs de conformation moléculaire dynamique. Or le profil qui se
dégage de cette UER semble aussi décollé que possible de telles
sources expérimentales, comme des moyens de calcul de simulation.
Totalement décollé aussi des demandes en connaissances utilisables.
Un doux délire commun de grands vieillards, heureusement inoffensif,
pour calmer leurs angoisses.
Jacques Lavau
> C'est ce qu'on appelle une fausse citation (tant par la lettre que
> par l'esprit).
>
> [blabla]
>
> pire que les trois paragraphes précédents.
>
> base et que tu as un peu de mal avec la résolution des équations du
> second degré (cf. ton forum) ?
>
> J'aime bien le "physique ondulatoire dite quantique"... alors que
> tu passes ton temps à proclamer que la meuchante science officielle
> quantique n'existe pas et qu'elle n'est que l'ondulatoire qu'elle
> nie. Tu viens de te contredire doublement.
>
>
On t'a déjà posé plusieurs fois la question, et tu t'es toujours
montré infoutu d'y répondre :
Ce qui nous intéresse, nous lecteurs consternés de ta paranaoïa de
mobster, c'est l'anamnèse de ton cas.
Nous voulons savoir les procédés de corruption, de terreur, et de
simple compromission qui furent employés pour faire de toi l'ordure
que tu es devenue. Quels furent les premiers cadavres que vous avez
obtenus ainsi ? Quelle fut ta jouissance d'apprenti sadique, à tes
débuts ? Tu avais quel âge, à cette époque ? Que sont devenus tes
professeurs en sadisme ?
Tu devrais en parler à ton psychiatre, car depuis 1835, il possède le
privilège de pouvoir te soustraire aux conséquences pénales de tes
actes.
Michel Talon
>
> Voilà qui me rappelle ce que je viens de lire à ma grande perplexité :
>
> http://uer.free.fr/seminars.htm#ster
http://members.aol.com/jmsternhei/cv.htm
Ca diminura ta perplexité.
--
Michel TALON
YBM
[pleurniche, pleurniche, pleurniche]
> Tu devrais en parler à ton psychiatre, car depuis 1835, il possède le
> privilège de pouvoir te soustraire aux conséquences pénales de tes
> actes.
t'as raison mon grand, demander d'en faire plus qu'un effet de
manche à un gugusse qui cite Feynman dans sa signature et qui
vient de nous révéler que :
> En physico-chimie des colorants, par exemple, le modèle corpusculaire
> est infoutu de rien prédire des propriétés colorantes de telle
> molécule. Si l'on sait que l'électron ne cesse jamais d'être
> ondulatoire - et les équations de Schrödinger et de Dirac ne lui
> laissent aucun autre choix - , alors on peut comprendre sa répartition
> en densité entre des positions extrêmes de la molécule, la fréquence
> stationnaire de cette délocalisation et celles de ses états excités.
(à la petite magouille de vocabulaire près qu'il n'y a pas de
théorie corpusculaire mais une physique des particules, ce qui
n'est pas vraiment la même chose)
... sans être fichu de montrer ces satanés prévisons, c'est être
certainement complètement fou... Il faut toujours croire le Jacques
Lavau sur parole, c'est ça que tu essaye de faire rentrer dans la
tête de ce groupe depuis toujours, n'est-ce pas ?
On devrait mettre à l'asile tous ceux qui ne se satisfont pas
des déclarations tonitruantes des charlatans dans ton genre
(syndrome du "je peux le faire, mais je vous dirais rien
d'autre"), tous les homéopathes, les sourciers et les inventeurs
de mouvements perpétuels seront bien d'accord avec toi.
Ceci dit parmis ces charlatans, j'en ai rarement vu qui sont autant
que toi imbus de leur autorité fantasmée et aussi enferré dans leur
illusions délirantes.
fda
>
> http://members.aol.com/jmsternhei/cv.htm
>
"Marié le 6 septembre 1991 à Seix"
Voilà au moins un garçon qui ne manque pas d'humour :-)
Gilles Robert
> Cela implique pour l'espace-temps physique, une topologie beaucoup
> moins fine que la droite R apprise au lycée. La topologie de R est
> infiniment fine, et autosimilaire à toute échelle, au contraire de ce
> qui se passe dans la réalité physique. Le produit de la vitesse de
> phase et de la vitesse de groupe de l'onde broglienne vaut c². Donc
> dans son repère, où elle est au repos, toute particule massive a une
> vitesse de phase infinie, elle est partout en phase avec elle-même
> dans toute son étendue spatiale. Cette étendue spatiale est
> topologiquement inséparable. Extensible à l'étendue spatio-temporelle
> d'une particule vue dans un repère où elle n'est pas au repos."
Et en clair, ça donne quoi ? Je ne peux pas couper un cristal en deux
parce que les électrons y sont délocalisés, c'est bien ce que je
comprends de ce que je lis ci-dessus ? A ma connaissance (mais je ne
suis que mathématicien, et donc pas au courant des avancées théoriques
récentes) autant la relativité que la physique quantique se basent sur
la topologie usuelle de R (ou de R^n, ou d'une variété), et les
phénomènes de non-localité dont tu parles ne correspondent _en_rien_ à
une modification de cette topologie. Ou alors j'ai mal compris.
--
Gilles
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> Cela implique pour l'espace-temps physique, une topologie beaucoup
>> moins fine que la droite R apprise au lycée. La topologie de R est
>> infiniment fine, et autosimilaire à toute échelle, au contraire de ce
>> qui se passe dans la réalité physique. Le produit de la vitesse de
>> phase et de la vitesse de groupe de l'onde broglienne vaut c². Donc
>> dans son repère, où elle est au repos, toute particule massive a une
>> vitesse de phase infinie, elle est partout en phase avec elle-même
>> dans toute son étendue spatiale. Cette étendue spatiale est
>> topologiquement inséparable. Extensible à l'étendue spatio-temporelle
>> d'une particule vue dans un repère où elle n'est pas au repos."
>
>
> Je ne peux pas couper un cristal en deux
> parce que les électrons y sont délocalisés, c'est bien ce que je
> comprends de ce que je lis ci-dessus ?
Ah ? Et comment démontres-tu cela ?
> A ma connaissance autant la relativité que la physique quantique se basent sur
> la topologie usuelle de R (ou de R^n, ou d'une variété), et les
> phénomènes de non-localité dont tu parles ne correspondent _en_rien_ à
> une modification de cette topologie.
Exact. Ils n'ont pas perçu le problème, mes chers collègues, au moins
dans leur immense majorité. Il n'existe pas d'enseignement de
méthodologie générale dans les filières de spécialité. Ici comme
souvent, la faute partagée est une faute de méthodologie, relevant
d'une discipline interprofessionnelle indispensable, mais qu'on ne
leur a jamais apprise.
YBM
> Gilles Robert a écrit :
>
>> Jacques Lavau a écrit :
>> A ma connaissance autant la relativité que la physique quantique se
>> basent sur la topologie usuelle de R (ou de R^n, ou d'une variété), et
>> les phénomènes de non-localité dont tu parles ne correspondent
>> _en_rien_ à une modification de cette topologie.
>
> Exact. Ils n'ont pas perçu le problème, mes chers collègues, au moins
> dans leur immense majorité. Il n'existe pas d'enseignement de
> méthodologie générale dans les filières de spécialité. Ici comme
> souvent, la faute partagée est une faute de méthodologie, relevant
> d'une discipline interprofessionnelle indispensable, mais qu'on ne
> leur a jamais apprise.
Bonne idée ! On va leur en coller du management, de la gestion de
projet, de bureaucratie bien lourdingue et absurde à ces cons de
scientifiques qui sont pas fichus de s'organiser un minimum... Avec
des cahiers des charges de 500 pages et des validations de recettes,
bref tout ce qui a montré sa phénoménale efficacité en informatique,
n'est-ce pas ?
Sans blagues, tu devrais donner des cours de topologie à Alain
Connes (par exemple), depuis le temps qu'il fait de la physique
fondamentale si ton blabla sur la topologie de R^n avait quelque
sens (ce que tu as toujours été incapable de montrer, d'ailleurs
tu bottes toujours en touche comme ci-dessus) il devrait bien
pouvoir en faire autre chose que du vent.
StefJM
> Exact. Ils n'ont pas perçu le problème, mes chers collègues, au moins
> dans leur immense majorité. Il n'existe pas d'enseignement de
> méthodologie générale dans les filières de spécialité. Ici comme
> souvent, la faute partagée est une faute de méthodologie, relevant
> d'une discipline interprofessionnelle indispensable, mais qu'on ne
> leur a jamais apprise.
Tu sais que tu es chiant? ;-)
Point 1 : Interdisciplinarité.
Point 2 : La topologie de R.
L'un comme l'autre a sa place ici, mais si tu pouvais éviter de mélanger
toujours les problèmes et expliquez le point 2 en détail, ce ne serait
pas plus mal...
Robby : Help.
YBM : Couché.
--
StefJM
Gilles Robert
> Gilles Robert a écrit :
>>
>> sont délocalisés, c'est bien ce que je comprends de ce que je lis
>> ci-dessus ?
>
> Ah ? Et comment démontres-tu cela ?
Si, comme je comprends ce que tu as dit (et que j'ai enlevé ici), la non
localité des électrons dans le cristal provient d'une non-séparabilité
dans la topologie du cristal, alors cette non-séparabilité s'applique
non pas uniquement aux électrons mais à toute la matière, et en
conséquence il est impossible de distinguer les constituants du fait de
cette non-séparabilité. Mais j'ai certainement mal compris ce que tu as
dit, c'est pourquoi je répète ma question (que tu avais enlevée) : "Et
en clair, ça donne quoi ?"
Ça me défrise, ces histoires de modification de topologies à cause des
propriétés de la matière.
--
Gilles
Jacques Lavau
longtemps avant les certitudes positives. L'article dont je donne le
lien ci-dessous, a été écrit en 1999, voici sept ans et sept mois. Que
sais-je de plus depuis ? Exactement ce que j'ai porté en annexe,
notamment le fait que j'avais été antériorisé d'environ 14 ans, par
John Cramer.
http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
Gilles Robert a écrit :
Désolé collègue, tes affirmations sont complètement absurdes.
On sait bien qu'en expérience d'interférences, la lumière, et donc
chaque photon, passe par les deux chemins simultanément avec des
fentes d'Young, par beaucoup de chemins simultanément en cas
d'interférence sur réseau, par exemple diffraction X sur cristaux.
De même un neutron passe par deux chemins simultanément dans une
expérience type Rauch et Bonse. Ou n'importe quelle autre expérience
de diffraction sur cristal.
Un électron passe par deux chemins simultanément dans une expérience
type Aharanov-Bohm.
Voilà des non-séparabilités typiques de la trajectoire d'un quanton
entre la réaction émettrice et la réaction annihilatrice. Sauf qu'il
faut te préciser, à toi qui es matheux, que le mot "trajectoire",
recouvre ici le phénomène physique, tel qu'il est, et non l'hypostase
qui nous a été enseignée en classe, qui ne se référence qu'à une
expérience technologique macroscopique multimillénaire, mais épuisée.
Où et comment voudrais-tu que cette propriété de topologie non fine
interdise de casser ou couper quelque chose ? Ou interdise la
désintégration d'un noyau de potassium 40 ?
Jacques Lavau
> Bonne idée ! On va leur en coller du management, de la gestion de
> projet, de bureaucratie bien lourdingue et absurde à ces cons de
> scientifiques qui sont pas fichus de s'organiser un minimum... Avec
> des cahiers des charges de 500 pages et des validations de recettes,
> bref tout ce qui a montré sa phénoménale efficacité en informatique,
> n'est-ce pas ?
>
Occupe-toi des B & B. Ça, c'est à ta portée.
Michel Talon
>
> Ça me défrise, ces histoires de modification de topologies à cause des
> propriétés de la matière.
C'est pourtant plus ou moins l'essentiel de ce que les gens racontent au
sujet de la "gravité de boucles" non? a suffisamment courte distance,
les effets quantiques deviennent si forts que la notion d'espace temps
au sens classique du terme perd son sens. C'est aussi la justification
que Connes donne à sa géométrie non commutative. En tout cas ce n'est
certainement pas ce que les gens considèrent à l'échelle d'un cristal ou
d'un atome ou même d'une particule élémentaire. A ce genre d'échelle il
a été prouvé expérimentalement qu'il n'apparaissait aucune "longueur
fondamentale", c'est à dire que la théorie quantique des champs,
traîtant l'espace temps comme continu et les objets comme ponctuels,
donnait des résultats en accord avec l'expérience. Au contraire toute
tentative de détecter une longueur fondamentale (bien sûr que les gens y
ont pensé dés le début, pour expliquer les problèmes de divergence)
s'est soldée par un échec.
--
Michel TALON
YBM
> YBM a écrit :
>
>> Bonne idée ! On va leur en coller du management, de la gestion de
>> projet, de bureaucratie bien lourdingue et absurde à ces cons de
>> scientifiques qui sont pas fichus de s'organiser un minimum... Avec
>> des cahiers des charges de 500 pages et des validations de recettes,
>> bref tout ce qui a montré sa phénoménale efficacité en informatique,
>> n'est-ce pas ?
>>
>
> Occupe-toi des B & B. Ça, c'est à ta portée.
Toujours en train de fuir, hein ? Bah, j'ai l'habitude, ça fait bien
quelques années que devant exactement les mêmes demandes de précisions
tu te barres en gromellant un peu de psychologie de comptoir, histoire
de ne pas rien dire du tout...
C'est marrant, ô génie des freins de bicyclette, que tu parles des
Bogdas, toi qui est rigoureusement le seul à être tombé dans le
panneau d'un de leur pseudonymes quand ils ont fait leurs numéros
de marionnettes sur ce groupe...
C'est dire si en matière de clairvoyance tu peux donner des conseils...
Gilles Robert
> Désolé collègue, tes affirmations sont complètement absurdes.
J'avais sans doute mal compris. Pas grave.
> On sait bien qu'en expérience d'interférences, la lumière, et donc
> chaque photon, passe par les deux chemins simultanément avec des
> fentes d'Young, par beaucoup de chemins simultanément en cas
> d'interférence sur réseau, par exemple diffraction X sur cristaux.
Oui.
> De même un neutron passe par deux chemins simultanément dans une
> expérience type Rauch et Bonse. Ou n'importe quelle autre expérience
> de diffraction sur cristal.
> Un électron passe par deux chemins simultanément dans une expérience
> type Aharanov-Bohm.
Oui.
> Voilà des non-séparabilités typiques de la trajectoire d'un quanton
> entre la réaction émettrice et la réaction annihilatrice. Sauf qu'il
> faut te préciser, à toi qui es matheux, que le mot "trajectoire",
> recouvre ici le phénomène physique, tel qu'il est, et non l'hypostase
> qui nous a été enseignée en classe, qui ne se référence qu'à une
> expérience technologique macroscopique multimillénaire, mais épuisée.
Oui. La notion de "trajectoire" n'est plus correcte pour décrire ces
phénomènes. Quel rapport avec la topologie de l'espace ? La physique
quantique a-t-elle changé au point de ne plus se baser sur la structure
usuelle de l'espace R^3 ? Les fonctions d'onde ne sont-elles plus des
fonctions au sens usuel de tous les mathématiciens ? L'équation de
Schrödinger est-elle devenue autre chose qu'une EDP particulière ?
> Où et comment voudrais-tu que cette propriété de topologie non fine
> interdise de casser ou couper quelque chose ? Ou interdise la
> désintégration d'un noyau de potassium 40 ?
Si c'était la topologie de l'espace qui était non séparée, alors on ne
pourrait pas couper un objet en deux morceaux contenant des points non
séparables. Je crois entrevoir un problème de définitions.
--
Gilles
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> On sait bien qu'en expérience d'interférences, la lumière, et donc
Je ne suis pas représentatif de la majorité, ni de l'opinion commune,
mais au contraire très critique envers la mythologie que les
vainqueurs on a fait gober à des générations d'étudiants, et au grand
public.
Regarde tout de même la référence que je donne :
Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial
Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T.
Bastin. Cambridge University Press, 1971.
L'animal a d'abord prouvé, puis ensuite gravement oublié, que notre
espace-temps macroscopique n'est que l'émergence statistique de
beaucoup d'interactions entre beaucoup de particules, et notamment
entre leurs spins. Contrairement à Michel Talon, qui n'a pas vu le
problème, j'en ai conclu qu'il n'y a aucune autosimilitude à toute
échelle.
Autant la topologie de l'espace-temps macroscopique n'en change pas.
Sauf que sa validité entière fout le camp à l'échelle des quantons. Et
on n'a guère progressé quant aux structures des précurseurs
individuels : à quoi ressemble l'"espace-temps propre" d'un électron
dans son propre repère ? Mistigri, hélas...
Talon a raison de rappeler que cette limite de validité n'est PAS
spatiale ; il n'y a pas de longueur élémentaire, comme Jean Charron
l'avait postulée autrefois. En revanche, cela a un lien avec la
décohérence : là où la décohérence est faite, l'espace-temps
macroscopique familier émerge. Jamais avant.
Il est donc exclu de terminer le travail à l'intérieur d'un seul corps
de métier. La théorie des stats est bien faite : elle a pu être menée
à terme dans un seul corps de métier. La géométrisation de la physique
est un bordel monstre : deux métiers qui se méprisent, se jalousent et
se redoutent, ont été incapables de coopérer correctement.
fda
> Occupe-toi des B & B. Ça, c'est à ta portée.
Je vais reprendre quelques M & M's
Gilles Robert
> Gilles Robert <rob...@math.u-bordeaux1.fr> wrote:
>> Ça me défrise, ces histoires de modification de topologies à cause des
>> propriétés de la matière.
>
> C'est pourtant plus ou moins l'essentiel de ce que les gens racontent au
> sujet de la "gravité de boucles" non? a suffisamment courte distance,
> les effets quantiques deviennent si forts que la notion d'espace temps
> au sens classique du terme perd son sens.
Au niveau de la longueur de Planck, oui (à quelques ordres de grandeur
près), mais je doute que ce soit à ça que pensait Lavau.
--
Gilles
Jacques Lavau
Exact. Michel Talon est d'accord avec l'opinion standard, et n'y voit
pas de problèmes.
Moi si, j'y vois de gros problèmes.
En 1935, quand ils sont lancé leur défi, connu sous le nom de paradoxe
EPR, Einstein, Podolski et Rosen avaient détecté la contradiction
entre la géométrie standadard et le formalisme de la quantique.
Dans leurs esprits, c'était le formalisme de la quantique qui avait
faux. Dans les années 80, les expériences menées à l'Institut
d'Optique d'Orsay par l'équipe d'Alain Aspect ont prouvé qu'au
contraire, ce sont la géométrie standard et l'image de l'artillerie de
corpuscules qui ont tout faux.
Et ? Et ?
Et tout le monde ou presque continue à croire comme avant à la
géométrie standard. Et que je te longueur-de-Planckise... etc.
Michel Talon va trouver que je le persécute si je lui demande de
définir concrètement ce qu'il entend ci-dessus par "Les effets
quantiques" qui etc.
Jacques Lavau
> Toujours en train de fuir, hein ? Bah, j'ai l'habitude, ça fait bien
> quelques années que devant exactement les mêmes demandes de précisions
> tu te barres en gromellant un peu de psychologie de comptoir, histoire
> de ne pas rien dire du tout...
>
> C'est marrant, ô génie des freins de bicyclette, que tu parles des
> Bogdas, toi qui est rigoureusement le seul à être tombé dans le
> panneau d'un de leur pseudonymes quand ils ont fait leurs numéros
> de marionnettes sur ce groupe...
>
> C'est dire si en matière de clairvoyance tu peux donner des conseils...
Tu n'as toujours pas compris que je ne suis pas ton psychiatre, ni le
psychothérapeute en charge de ton cas.
Par conséquent, tes délires récurrents, je n'en ai rien à branler.
Quand tu te décideras enfin à payer un psychiatre pour qu'il s'occupe
de ton cas, alors oui, il s'intéressera un temps à la structure et aux
détails de ton délire.
Un temps seulement. Disons deux séances de 45 minutes. Après quoi il
sera temps pour vous deux de passer aux choses sérieuses.
didier
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
[...]
> Exact. Michel Talon est d'accord avec l'opinion standard, et n'y voit
> pas de problèmes.
> Moi si, j'y vois de gros problèmes.
Michel Talon est instrumentaliste, un instrumentaliste
ne saurait avoir tort. Ce qui ne veut pas dire que ce soit
suffisant !
Remarque relevée (dans un de mes bouquins)
aussi dans un cas fort proche
par un épistémologue qui affirmait que les
positivistes étaient énervant car ils ne pouvaient
avoir tort :-))))
> En 1935, quand ils sont lancé leur défi, connu sous le nom de paradoxe
> EPR, Einstein, Podolski et Rosen avaient détecté la contradiction
> entre la géométrie standadard et le formalisme de la quantique.
[...]
J'ai lu je ne sais plus combien d'articles sur le sujet et
c'est bien la première fois que je l'entend formuler comme ça.
Nul part ils ne parlent d'une contradiction entre géométrie
et formalisme quantique.
Fait attention à tes mots, tu frises la désinformation !!!!
Sans compter que Einstein dans son article sur les éléments
de réalité (appelé maintenant réalisme naïf) a commis une
bourde énorme (il introduit implicitement un raisonnement non local
pour arriver à la conclusion à la fin que la mécanique quantique
est non locale). Il a fallu soixante ans avant que quelqu'un
trouve la gaffe. D'un article aussi connue ça m'a scié.
Bon, c'est vrai, c'était un peu caché (moi non plus
je ne l'avais pas vu). Pour la référence,
chercher Rovelli EPR (pas sur son interprétation,
on peut ne pas aimer, mais sur la partie concernant
l'article d'Einstein et l'article EPR). Je l'ai sur papier chez moi
mais je ne me souviens plus du lien sur ArXiv.
Bref, après avoir regardé d'un peu plus prêt (mais quand on
connait vraiment la MQ on n'est pas franchement étonné).
Il n'y a aucune contradiction, aucun paradoxe, juste quelque
chose d'intéressant et surprenant. Le formalisme MQ
peut se développer sur une base spatio-temporelle
sans problème (j'aime bien avec la formulation matricielle
comme dans Masson). Le formalisme (mathématique !!!!
La validation physique reste un autre sujet) est totalement
consistant.
Faut vraiment est pris d'hallucination à notre époque pour y voir
une contradiction !!!!
> Dans leurs esprits, c'était le formalisme de la quantique qui avait
> faux.
Ca c'est tout à fait vrai, par contre. Forcément, suite
à cette bourde monumentale (Einstein ne pouvait
admettre la non localité).
> Dans les années 80, les expériences menées à l'Institut
> d'Optique d'Orsay par l'équipe d'Alain Aspect ont prouvé qu'au
> contraire, ce sont la géométrie standard et l'image de l'artillerie de
> corpuscules qui ont tout faux.
Et tout ce qu'à montré Aspect c'est que la MQ est correcte
(au moins sur ce point). La MQ reste totalement locale.
Non séparable mais locale (ce qui est, classiquement,
une bizarrerie, mais il faut arrêter de penser "classique"
en faisant de la MQ, sinon on dit beaucoup de
bêtises comme "la MQ est non locale").
> Et ? Et ?
> Et tout le monde ou presque continue à croire comme avant à la
> géométrie standard. Et que je te longueur-de-Planckise... etc.
[...]
J'ai mis du temps à intervenir sur ce fil car
je suis assez perplexe depuis plusieurs messages.
Comment la physique pourrait-elle en quoi que ce soit
de près ou de loin rendre les mathématiques invalides ????
Est-ce qu'on risque de découvrir une nouvelle
résonance qui rendrait faux le théorème d'Euclide
sur les nombres premiers ?
Tu es un platonicien à outrance ?
D'autant que la géométrie utilisée à l'échelle de Planck
n'est pas la géométrie standard (c'est même un truc assez
horrible décrit par des espaces de distributions !!!!!
Ou des descriptions algébriques non commutatives à la Alain
Cones) Donc, c'est comme avec les particules : tu passes
ton temps à déverser de la bile sur des choses
qui n'existent que dans tes cauchemards.
YBM
> YBM a écrit :
>
>> Toujours en train de fuir, hein ? Bah, j'ai l'habitude, ça fait bien
>> quelques années que devant exactement les mêmes demandes de précisions
>> tu te barres en gromellant un peu de psychologie de comptoir, histoire
>> de ne pas rien dire du tout...
>>
>> C'est marrant, ô génie des freins de bicyclette, que tu parles des
>> Bogdas, toi qui est rigoureusement le seul à être tombé dans le
>> panneau d'un de leur pseudonymes quand ils ont fait leurs numéros
>> de marionnettes sur ce groupe...
>>
>> C'est dire si en matière de clairvoyance tu peux donner des conseils...
>
> Tu n'as toujours pas compris que je ne suis pas ton psychiatre, ni le
> psychothérapeute en charge de ton cas.
> Par conséquent, tes délires récurrents, je n'en ai rien à branler.
Post de "Hayes" (alias Igor Bogdanov, déguisé en grrrand scientifique) :
http://www.google.fr/groups?selm=bbeb7235.0402200722.4ed93548%40posting.google.com
Réponse (et remerciement) de Lavau :
http://www.google.fr/groups?selm=40364d9c%240%245909%247a628cd7%40news.club-internet.fr
> Merci pour cette argumentation très détaillée et charpentée. Voilà qui
> fait honneur au principe même de ces groupes de discussion.
> Je suis dans l'incapacité technique d'argumenter sur une publication
> que je ne connais pas et que je ne peux comprendre. Je confirme que
> j'ai plusieurs fois trouvé suspectes les manières méprisantes de Baez.
Lavau, avant que tu ne quittes cette vallée de larmes qui n'a été, pour
toi, qu'une succession d'échecs, pourquoi ne pas cesser d'en attribuer
sans cesse la responsabilité à des coteries imaginaires ? Cherche donc un
peu la paix et le silence...
Jacques Lavau
> Il n'y a aucune contradiction, aucun paradoxe, juste quelque
> chose d'intéressant et surprenant.
Wi wi wi wi...
Rappelez moi au juste les amphigouris genre "Zeno Effect", ou "Welchen
Weg".
Ou les 78 pages de nullité standard du spécial chat de Schrödinger de
S&A, avec tout plein de sommités...
> Comment la physique pourrait-elle en quoi que ce soit
> de près ou de loin rendre les mathématiques invalides ????
> Est-ce qu'on risque de découvrir une nouvelle
> résonance qui rendrait faux le théorème d'Euclide
> sur les nombres premiers ?
> Tu es un platonicien à outrance ?
Tu as des éléments de preuve ?
> ... tu passes
> ton temps à déverser de la bile sur des choses
> qui n'existent que dans tes cauchemards.
YBM peut bien crever : tu es prêt à prendre sa place.
YBM
> Michel Talon va trouver que je le persécute si je lui demande de
> définir concrètement ce qu'il entend ci-dessus par "Les effets
> quantiques" qui etc.
Je ne crois pas que Michel ait jamais eu ce genre de réaction qui
est assez typiquement la tienne devant une demande de précision.
Tu me fais penser à ces chirurgiens dans un album de BD de Pétillon
qui, incapables d'opérer, essayent de se rattraper en expliquant
qu'ils sont d'excellents cuisiniers, peintres en décorations, etc.
YBM
> didier a écrit :
...
>> ... tu passes
>> ton temps à déverser de la bile sur des choses
>> qui n'existent que dans tes cauchemards.
>
> YBM peut bien crever : tu es prêt à prendre sa place.
Il serait peut être temps, à ton âge, d'arrêter de chialer et
taper du pied par terre à la moindre contrariété...
didier
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> didier a écrit :
>
> > Il n'y a aucune contradiction, aucun paradoxe, juste quelque
> > chose d'intéressant et surprenant.
>
> Wi wi wi wi...
> Rappelez moi au juste les amphigouris genre "Zeno Effect", ou "Welchen
> Weg".
> Ou les 78 pages de nullité standard du spécial chat de Schrödinger de
> S&A, avec tout plein de sommités...
J'admire la profondeur de ton argumentation.
Tout le monde va être d'accord avec toi
après une telle démonstration. Quel brio.
Et surtout, tes répliques à mes explications,
j'en suis époustouflé !
(comment ça tu les as coupé pour éviter d'y répondre ?
Mais non voyons ! Ah si !)
Je te rappelle que c'est toi qui parle d'une
contradiction totalement imaginaire.
A toi de prouver que ce n'est pas une pure
affabulation. Jusqu'ici on n'a que ta diatribe
à se mettre sous la dent. Rien de ce que tu as cité
ne montre la moindre contradiction dans la
géométrie. Tu attaques tout le monde
sans jamais prouver ce que tu avances. Bravo.
Moi j'ai juste rappelé un lieu devenu commun : EPR n'est
pas un paradoxe, pas plus que Langevin.
> > Comment la physique pourrait-elle en quoi que ce soit
> > de près ou de loin rendre les mathématiques invalides ????
> > Est-ce qu'on risque de découvrir une nouvelle
> > résonance qui rendrait faux le théorème d'Euclide
> > sur les nombres premiers ?
> > Tu es un platonicien à outrance ?
>
> Tu as des éléments de preuve ?
Des preuves de quoi ? Ce sont des questions
que je te pose. Es-tu platonicien au point
d'affirmer que la physique rend la géométrie
invalide ? La réponse est oui ou non.
Et si c'est non, pourquoi affirmes-tu que
la géométrie est invalide ?
>
> > ... tu passes
> > ton temps à déverser de la bile sur des choses
> > qui n'existent que dans tes cauchemards.
>
> YBM peut bien crever : tu es prêt à prendre sa place.
Bah. Moi je fais juste des constats passifs :-)
(Yann est nettement plus actif)
Le constat c'est que tous les articles que je lis
sur les travaux à l'échelle de Planck (sauf la TDC
que je n'aime de toute façon pas) disent que
la géométrie classique ne s'y applique pas.
Et toi tu dis "tout le monde fait comme si
la géométrie classique était encore valable".
(evidemment, à l'échelle macroscopique,
mon mettre ruban marche encore très bien).
Donc, force est de constater que cela
ne correspond pas du tout à ce que je lis
dans les articles (thèses et préprints).
D'où ma phrase : tu déverses ta bile
(c'est une bonne image car tes propos sont
très acides) sur quelque chose qui n'existe pas.
Je te rappelle que Don Quichotte (déjà invoqué dans tes fils,
je ne sais plus si c'était par toi ou pas),
celui du roman, pas celui de l'expression populaire,
n'était pas le défenseur des causes perdues
mais celui des causes imaginaires.
Les moulins à vent n'ont jamais constitué une menace.
Pire ! Tu attaques tout ceux qui posent des questions
sur tes domaines favoris. Même quand ce sont des curieux
ou de simples profanes voire des enfants (coimment savoir ?).
En général, quelqu'un qui vient ici s'attend à avoir
des réponses à ses questions, pas
de la propagande antitrucmachinchose.
Et c'est quelque chose que je constate souvent
et que je ne comprend pas. Ne trouverais-tu
pas plus intéressant d'attaquer de vraies
choses ?
Par exemple, la TDC (Cordes), qu'on l'aime
ou pas, exerce une véritable hégémonie
(je ne l'ai pas vécu personnellement, je ne travaille
pas dans une université, mais j'ai lu de nombreux
cas de "batons dans les roues" à ceux qui veulent
suivre une voie différente).
C'est quand même incroyable ! Un étudiant ne peut
plus suivre la voie de recherche qu'il trouve
prometteuse ! On ne devrait pas brider l'imagination
créatrice ! Surtout dans un domaine aussi peu validé
par les données expéimentales.
Bon, je suis d'accord que "l'edifice TDC s'effrite", mais
voilà quelque chose qui n'est pas imaginaire
et qui est à dénoncer. A moins que tu ne
sois un ancien recteur d'université ? :-)))))
Si quelqu'un s'amène ici et dit "La TDC est la Vérité
je vous le dit", alors là, vas-y, attaque le. Je ne te
critiquerai pas pour ça.
Mais franchement, pour ne prendre qu'un exemple,
je n'ai jamais vu personne ici affirmer que
la physique est corpusculaire (quoique RH peut-être ?).
L'interprétation purement corpusculaire (non relativiste)
c'est celle de Bohm (dérivée de de Broglie).
Malheureusement infalsifiable.
Toutes les autres sont ondulatoires ou non
classables (positivistes, donc refusant de trancher,
ou quantique, non traduisible en mots classiques)
Une fois j'ai posé la question des "interprétations préférées".
Personne ici n'a dit "Bohm". Il n'y a ici AUCUN tenant
d'une vision corpusculaire de la MQ. Mais il
ne t'est même jamais venu à l'idée de te
renseigner !!!! Tu attaques tout le monde par
défaut, juste au cas où !
Je te signale (tu me comparais à Yann)
que Yann n'attaque pas sans raison. Toi tu
attaques par défaut.
Jacques Lavau
>>>Comment la physique pourrait-elle en quoi que ce soit
>>>de près ou de loin rendre les mathématiques invalides ????
>>>Est-ce qu'on risque de découvrir une nouvelle
>>>résonance qui rendrait faux le théorème d'Euclide
>>>sur les nombres premiers ?
>>>Tu es un platonicien à outrance ?
>>
>>Tu as des éléments de preuve ?
>
>
> Des preuves de quoi ? Ce sont des questions
> que je te pose. Es-tu platonicien au point
> d'affirmer que la physique rend la géométrie
> invalide ? La réponse est oui ou non.
> Et si c'est non, pourquoi affirmes-tu que
> la géométrie est invalide ?
Invalide en microphysique.
A moins toutefois que tu parviennes à prouver cette extension de
validité.
A toi la balle !
YBM
> didier a écrit :
...
>> la géométrie est invalide ?
>
> Invalide en microphysique.
> A moins toutefois que tu parviennes à prouver cette extension de
> validité.
Pour que ces récriminations infondées aient le moindre sens il
faudrait déjà qu'en dynamique macroscopique quelqu'un ait jamais
prétendu des choses comme "nous pouvons PROUVER que les positions
d'un mobile SONT des nombres réels", alors que les mesures, même
dans ce cas ne donnent que des intervalles bien sûr... Ce qui
est affirmé, et que Lavau, en spécialiste de l'escroquerie déforme,
c'est que la modélisation de la position par des nombres réel
fournit des résultats en accord avec l'expérience... Il y a un
monde entre dire qu'une géométrie s'instancie dans le monde
et dire qu'elle en rend compte correctement. Ce monde Lavau
ne veut pas le voir (il faut bien qu'il invente des bêtises
dans la tête de tout le monde sauf lui pour se rassurer de
ses échecs), il ne peut donc même pas comprendre pourquoi on
lui demande s'il est platonicien.
Le fond de commerce avarié de Lavau c'est ça : surdéterminer des
abus de langages relativement innocents, tenir un double langage
(je ne crois pas qu'il ait renoncé au calcul différentiel dans le
peu de maths qu'il y a dans ses pages de blabla pleurnichard) en
calculant dans R et en interdisant de calculer dans R et sousdéterminer
gravement le fait que son arnaque est grosse comme le nez au milieu
de la figure et n'a jamais fait illusion pour personne.
Jacques Lavau
La totalité des questions déjà posées dans ce fil - à l'exception de
la question initiale sur le recul en bloc du cristal, ce qui est
contradictoire avec la vision en artillerie de corpuscules, seule
disponible dans l'esprit du questionneur - et des réponses rappelées
ci-dessus, ont déjà été posées ici au cours des années écoulées. Tu as
déjà tout oublié ?
J'ai été le seul à expliquer à R. Josh que sa vision en artillerie par
atomes individuels est incorrecte. Tu en as été capable ? Jamais
jusqu'à présent.
Je suis le seul à avoir expliqué la délocalisation à R. Josh et à
Gilles Robert. Tu en as été capable ? Jamais jusqu'à présent.
Je ne sais pas ce qui est arrivé dans ta vie, ou si tu subis l'attaque
d'une encéphalite à virus, mais là tu n'as été capable d'intervenir
que quand ça a été pour l'attaque à la personne. Tu n'as jamais été
capable d'intervenir sur le phénomène physique.
Tu n'as donc plus aucune chance de jamais te faire prendre au sérieux.
Sauf à présenter des excuses, et à sérieusement t'amender.
didier a écrit :
> On Mar 23, 3:44 pm, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>>didier a écrit :
>>>Il n'y a aucune contradiction, aucun paradoxe, juste quelque
>>>chose d'intéressant et surprenant.
Jacques Lavau
Si je ne fais pas ce que font les autres, je n'ai pas à justifier ce
que font les autres.
En revanche, il est en mon pouvoir d'expliquer pourquoi ils font autre
chose que ce qu'ils ont à faire : parce qu'on a négligé de le leur
apprendre, et parce qu'ils sont prisonniers de leur complexe de
supériorité, de leur mépris envers d'autres métiers.
Moi-même, j'ai appris les bases du métier de trouveur quelques années
après avoir quitté l'université, et être entré dans l'industrie, dans
le métier de l'invention. Le résultat inattendu, est que je conserve
de l'avance technique, avec ce que j'ai appris il y a plus de trente
ans. Trente ans exactement pour ce que j'ai appris au CNAM.
Je ne suis pas responsable de l'ignorance ni de l'outrecuidance des
autres.
>
> Robby : Help.
> YBM : Couché.
>
:D
Gilles Robert
> Je suis le seul à avoir expliqué la délocalisation à R. Josh et à
> Gilles Robert. Tu en as été capable ? Jamais jusqu'à présent.
Pour ma part, tu ne m'as rien expliqué que je ne connaisse déjà, et ta
conclusion sur la question qui me préoccupait (la topologie de R)
"Invalide en microphysique" est basée sur des présupposés (les
particules seraient des points matériels, dotés d'une trajectoire, on
pourrait en déterminer la position etc.) que tu es le premier à rejeter
(avec raison). Je n'ai vu aucun argument de ta part amenant une
modification de la topologie de R, même en microphysique. Uniquement un
rejet de la notion de corps ponctuel, de trajectoire, qui sont
avantageusement remplacés par les fonctions d'onde.
Au fait, je n'ai pas eu de réponse aux questions que je posais plus haut :
Les fonctions d'onde ne sont-elles plus des fonctions au sens usuel de
tous les mathématiciens ? L'équation de Schrödinger est-elle devenue
autre chose qu'une EDP particulière ?
--
Gilles
Jacques Lavau
Formellement, bien sûr qu'il n'y a rien de nouveau, c'est bien une
équation aux dérivés partielles.
C'est dans la sémantique, et l'espace où cela s'applique, qu'il y a de
grosses surprises pour vous autres matheux.
L'enseignement majoritaire serine aux étudiants jusqu'à ce que soit
ils partent écoeurés, soit ils soient vaincus à vie, et adhérent à vie
au dogme selon lequel cette onde n'est rien du tout qui soit
physique, mais que seul son carré hermitien est interprétable, et
prédit la "probabilité d'apparition du corpuscule miraculeusement
réincarné".
Et la Vierge de Fatima ? Elle est avec ?
Dans quel espace ? Drame !
Dans un atome à n électrons, dans un espace de configuration à 3n
dimensions.
Dans une molécule à n noyaux et e électrons, dans un espace de
configuration à 3(n + e - 1) dimensions.
Beaucoup trouvent que c'est inconfortable...
Pour la suite du message, procure-toi déjà les articles originaux de
Schrödinger, soit en allemand, soit le résumé qu'il en a fait fin
septembre 1926 à la Physical Review. Tu seras frappé par le contraste
entre ce qu'écrit vraiment un auteur pionnier, et ce que ses
adversaires victorieux ont décidé d'en retenir.
Allport et Postman avaient fait une étude historique sur la structure
des rumeurs. Elle s'applique aussi au bouche-à-oreille par lequel les
enseignants remplacent la discipline scientifique la plus élémentaire.
Les conséquences des travaux de Schrödinger, se sont fait attendre,
tant il était censuré par les vainqueurs. Il a fallu attendre 1986
pour que John Cramer formalise la transaction entre émetteur et
absorbeur d'un photon. Je suis arrivé environ treize ans après. Cramer
n'a pas évoqué l'inévitable bruit de fond broglien. Je suis le seul à
avoir donné un premier calcul des fuseaux de Fermat, durant le
transfert synchrone d'un photon, ou de n'importe quel autre quanton.
Je suis également le seul à ma connaissance, à tenir compte de
l'article de Penrose déjà cité, et à en tirer quelques conséquences.
Emergence statistique, fort bien, mais de quoi au juste qui
précèderait l'émergence ? Nous n'en avons pas la moindre idée.
Gilles Robert
> Gilles Robert a écrit :
>> tous les mathématiciens ? L'équation de Schrödinger est-elle devenue
>> autre chose qu'une EDP particulière ?
>
> Formellement, bien sûr qu'il n'y a rien de nouveau, c'est bien une
> équation aux dérivés partielles.
> C'est dans la sémantique, et l'espace où cela s'applique, qu'il y a de
> grosses surprises pour vous autres matheux.
Donc c'est bien au niveau de la modélisation physique que cela se passe,
et non pas au niveau de l'abstraction mathématique, et la topologie de R
n'a toujours pas changé. Merci de le confirmer.
Je ne commente pas le reste de ton message, puisque je n'en comprends
pas le tiers (et encore certainement avec beaucoup de contresens).
--
Gilles
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> Gilles Robert a écrit :
>>
>>> Les fonctions d'onde ne sont-elles plus des fonctions au sens usuel
>>> de tous les mathématiciens ? L'équation de Schrödinger est-elle
>>> devenue autre chose qu'une EDP particulière ?
>>
>>
>> Formellement, bien sûr qu'il n'y a rien de nouveau, c'est bien une
>> équation aux dérivés partielles.
>> C'est dans la sémantique, et l'espace où cela s'applique, qu'il y a de
>> grosses surprises pour vous autres matheux.
>
>
> Donc c'est bien au niveau de la modélisation physique que cela se passe,
> et non pas au niveau de l'abstraction mathématique, et la topologie de R
> n'a toujours pas changé. Merci de le confirmer.
>
Oui, sauf que physiquement, la topologie de R perd tout sens et toute
pertinence quelque part. Et que nous sommes bien acculés à inventer
autre chose.
Selon le courant majoritaire, vers la "longueur de Planck".
Selon les transactionnistes et moi-même, largement avant, déjà à
l'électron. Nous nous ne croyons pas au dogme du "Quand même un
petit-peu corpuscule".
Et il y a de nombreux ordres de grandeurs entre les deux idéations.
Chez les matheux, R n'est composé de rien d'autre que de lui même.
Cette autarcie est inadmissible chez nous. Ou alors autant remplacer
les maçons par les électriciens, ou l'inverse. Dans les deux cas, on
aura une large partie du travail qui sera sagouiné. En l'état actuel
des choses, une large partie du travail est sagouiné.
Jacques Lavau
> On Mar 23, 2:05 pm, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> [...]
>
>>En 1935, quand ils sont lancé leur défi, connu sous le nom de paradoxe
>>EPR, Einstein, Podolski et Rosen avaient détecté la contradiction
>>entre la géométrie standadard et le formalisme de la quantique.
>
> [...]
>
> J'ai lu je ne sais plus combien d'articles sur le sujet et
> c'est bien la première fois que je l'entend formuler comme ça.
> Nul part ils ne parlent d'une contradiction entre géométrie
> et formalisme quantique.
> Fait attention à tes mots, tu frises la désinformation !!!!
>
Je n'ai jamais écrit qu'Albert Einstein fut conscient des postulats
clandestins qu'il invoquait implicitement.
J'ai au contraire décrit il y a fort longtemps, en 1999, la structure
des postulats clandestins partagés aussi bien par l'opposition
regroupée autour d'Einstein dans les années 1927-1950, que par les
vainqueurs :
http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
C'est chiant d'être continuellement obligé de rappeler les vieux
articles...
Tiens ? A nouveau l'opposition sémantique usée jusqu'à la corde :
Nous les modernes, les quantiques / Eux les colonels de cavalerie
classiques...
>
>
>>Et ? Et ?
>>Et tout le monde ou presque continue à croire comme avant à la
>>géométrie standard. Et que je te longueur-de-Planckise... etc.
YBM
> Je n'ai jamais écrit qu'Albert Einstein fut conscient des postulats
> clandestins qu'il invoquait implicitement.
> J'ai au contraire décrit il y a fort longtemps, en 1999, la structure
> des postulats clandestins partagés aussi bien par l'opposition
> regroupée autour d'Einstein dans les années 1927-1950, que par les
> vainqueurs :
> http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
>
> C'est chiant d'être continuellement obligé de rappeler les vieux
> articles...
Rappeler une ineptie n'en fait pas une référence valable...
Ton "article" n'a strictement aucune valeur, tu proclames mais
tu ne prouves rien, tu argumentes par métaphores abusives et
tu généralise à l'envers. C'est un ramassis de sophismes, en
plus assez mal faits...
Tu te fantasmes comme chef de service de la science toute
entière, et tu en as tous les caractères : mentalité de
petit chef, autoritarisme, discours abscons et fascination
pour les procédures bureaucratiques, tu te crois au dessus
de toute critique par nature et, donc, ne ressens jamais
le besoin de soutenir rationnellement ce que tu avances.
Le seul problème c'est que tu es le chef de service d'un
service parfaitement imaginaire... Tu peux faire ta grosse
voix, pas un seul gogo ne s'y laissera prendre et tu continueras
à te prendre les coups de pied au cul que tu mérites.