La microphysique est-elle ondulatoire, quantique, ou poltergeist ?
Jacques Lavau
livre collectif et dialogué, consacré à l'initiation des profanes à la
microphysique, le domaine des atomes, des électrons et à tous les
bouleversements que cela impose à nos catégories familières : La
microphysique est-elle ondulatoire, quantique, ou poltergeist ? Toutes
les questions auxquelles vous n'aviez jamais eu de réponses
utilisables. La décision s'est prise quand j'ai vu Bernard d'Espagnat,
Fridjof Capra et Trinh Xuan Thuan systématiquement appelés en renfort,
par les vendeurs spiritualistes d'huile de serpent. Par Jean Staune
bien sûr, par les autres propagandistes de l'Intelligent Design, par
toute la mouvance New Age, semble-t-il. Ces trois physiciens là
sont-ils des escrocs spéciaux ? Suffira-t-il de bannir et chasser ces
trois boucs dans le désert, pour que la tribu se retrouve pure et
virginale, débarrassée de tous péchés ? Même pas : ils n'ont fait
qu'exploiter jusqu'au bout, une faute professionnelle vieille de 80
ans, standardisée et partagée par la totalité de la clique des
vainqueurs du congrès Solvay de 1927. C'est en 1927 que se sont
cristallisées, sous couleur de positivisme, et autour de la
personnalité de Werner Heisenberg, la répudiation de l'objectivité des
lois physiques, l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
au centre de l'image, et de se mettre au centre du subjectivisme pour
triompher de toute objectivité et de tout impersonnalisme en sciences
dures.
Adresse : http://quantic.deonto-ethics.org/
Sommaire actuel :
* 1 Ici, ce sont l'honnêteté et l'exactitude qui commandent, et
ça change tout.
* 2 Aide
* 3 Parcours du débutant dans les limites atomiques
* 4 La faillite de notre géométrie apprise au lycée, au delà de
la limite atomique.
* 5 Ethique de la connaissance. Débat : subjectivisme contre
devoir d'objectivité en microphysique
* 6 Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?
o 6.1 Fréquence intrinsèque inobservable, donc impensable ?
o 6.2 Les contributions personnelles de BSchaeffer. * 7
"Probabilité de présence" qu'ils disaient...
* 8 Déséquilibre macroscopique : émetteurs chauds et évidents,
absorbeurs discrets et incontrôlables
* 9 Capacités mathématiques de cette version
* 10 Démarrer avec MediaWiki
C'était prévu pour rédiger en débat, mais les autres contributeurs
semblent légèrement dégonflés.
La dernière contribution de BSchaeffer, présentée en premier à à
http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=369 a été migrée
par ses soins vers le site dédié. Bientôt très enrichie par ses soins,
son accès est longtemps resté discret et dur à trouver. Ceci a été
corrigé.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Pentcho Valev
http://lavaujac.club.fr/esprit_scientifique.htm#_Toc48196736
Jacques Lavau: "C’est Albert Einstein, dans son article de 1905 sur
l’effet photoélectrique, qui a ressuscité ainsi le corpuscule à la
Newton, et installé la confusion encore enseignée : « Si la lumière
réagit par quanta, alors elle voyage aussi par petits grains, qui sont
des corpuscules néo-newtoniens ». Et c’était parti ! « Entité
réactionnelle » implique « on peut extrapoler : c’est comme des grains
de sables vus de nos yeux, juste un peu plus petit ». Sauf que les
vraies « particules » interfèrent, comme des ondes, autrement dit
passent par tous les chemins possibles, y compris par deux trous
simultanément. Des corpuscules néo-newtoniens qui passent par deux
trous à la fois ? On en a accumulé des pages et des pages
d’amphigouris, avec du dualisme onde-corpuscule, et autres réduction
du paquet d’onde ! Sans une seule fois s’arrêter au seul énoncé
économique et logique : « S’il y a interférence, il y a ondes, et rien
d’autre."
Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
fusil?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Jacques Lavau
> Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
> gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
> fusil?
>
Ça n'est pas mon rayon.
Pentcho Valev
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Pentcho Valev wrote:
> > Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
> > gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
> > fusil?
>
> Ça n'est pas mon rayon.
Combien de rayons indépendents y-a-t-il en France?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Jacques Lavau
Question inutile, et temps perdu.
Tu n'as simplement rien à apporter sur le sujet dont ce fil traite :
la microphysique de base.
Jacques Lavau
Question inutile, et temps perdu.
Tu n'as simplement rien à apporter sur le sujet dont ce fil traite :
la microphysique de base.
Plus haut, deux questions sont parfaitement en charte, et sont en
plein dans le sujet de la microphysique :
Spin : Tentative de compréhension
Sethy wrote:
> Je cherche à appréhender la notion de spin. J'ai lu que le spin
> n'apparaissait qu'avec l'introduction de la 3ème dimension dans les
modèles.
>
> J'ai lu pas mal de choses concernant les symétries et la théorie
des groupes
> mais cela reste un peu hors de portée pour moi.
>
> J'en arrive au fait. J'imaginais le cas de l'électron dans la boite
à 2
> dimensions et le passage à 3 dimensions et j'essayais de percevoir
quelle
> pourrait être fondamentalement la différence entre les 2 cas.
>
> Et à ce moment, je me suis rappellé qu'à 2 dimensions, deux rotations
> successives étaient commutatives tandis qu'à 3 dimensions ce n'est
pas le
> cas.
>
> Serait-ce en quelque sorte une approche imaginée du spin de
l'électron dans
> le cas de la boite à 3 dimensions ?
>
> D'avance merci
>
> Sethy
et :
Largeur des pics en spectroscopie Raman
Alfred wrote:
>
> Je cherche les raisons qui expliquent que les pics des spectres de
> diffusion Raman soient plus fins que les pics correspondant en
absorption
> infrarouge. Il y a peut -être quelquechose à voir avec les
mecanismes en
> jeu, diffusion d'un côté (Raman) contre absorption de l'autre
(infrarouge),
> mais je ne vois pas bien comment celà s'articule.
>
> D'autre part, en Raman, l'etat excite est virtuel, je m'atend donc
à ce que
> la duree decet etat soit tres courte, donc on devrait avoir une
information
> d'energie (pic) tres large selon le principe d'Heisenberg.
>
> Merci pour votre contribution,
Tu as répondu ?
Non.
Tu sais leur répondre ?
Non.
François Guillet
"Pentcho Valev" <pva...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
8e675705-8c83-4d12...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
...
| Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
| gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
| fusil?
Et pourquoi le champ gravitationnel n'aurait-il pas une interaction avec les champs
électromagnétiques ?
Jacques Lavau
Disposes-tu d'un modèle, d'une théorie ?
La seule théorie que j'aie apprise en classe, c'est la RG, qui ne dit
pas un mot des champs électromagnétiques, qui se contente de traiter
des coordonnées d'espace-temps MACROSCOPIQUES...
Or je rappelle que le sujet du fil ne porte que sur la microphysique
de base, la plus élémentaire, sans gluons ni quarks. Qui ne sait même
pas faire non plus la théorie des neutrinos, de leur hélicité si
particulière, ni de l'interaction faible.
Si tu as des arguments, exhibe-les clairement.
François Guillet
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le message de
news: 483ed64e$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
| François Guillet wrote:
| > "Pentcho Valev" <pva...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
| > 8e675705-8c83-4d12...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
| > ...
| > | Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
| > | gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
| > | fusil?
| >
| > Et pourquoi le champ gravitationnel n'aurait-il pas une interaction avec les
champs
| > électromagnétiques ?
|
| Disposes-tu d'un modèle, d'une théorie ?
| La seule théorie que j'aie apprise en classe, c'est la RG, qui ne dit
| pas un mot des champs électromagnétiques, qui se contente de traiter
| des coordonnées d'espace-temps MACROSCOPIQUES...
Je n'ai pas de théorie mais des expériences. Si la lumière est déviée par des champs
gravitationnels, j'en conclus que les champs gravitationnels influencent les champs
électromagnétiques (peut-être via le milieu de propagation, comme le suggère Puthoff
dans une théorie compatible avec la RG).
| Or je rappelle que le sujet du fil ne porte que sur la microphysique...
C'était pourtant clair, j'ai répondu à une question et non au fil.
Jacques Lavau
La question était de "Pentcho Valev", et il est clair qu'il ne sait
rien. Aucun témoin ne l'a jamais vu percevoir qu'il y ait une distance
qualitative entre macro et micro.
StefJM
> Pentcho Valev wrote:
>
>> Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
>> gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
>> fusil?
>>
> Ça n'est pas mon rayon.
Pas de rayon lumineux, juste une onde? ;-)
--
StefJM
Lempel
Tiens, Pentcho qui fait dans l'humour...
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Pentcho Valev" <pva...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
fa298d30-8e87-4a8f...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
Pentcho Valev
wrote:> 8e675705-8c83-4d12-8ee8-0e003bf20...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
> ...
> | Et s'il y a une accélération de la lumière dans un champ
> | gravitationnel, analogue à l'accélération que subiraient les balles de
> | fusil?
>
> électromagnétiques ?
Pourquoi pas. La seule chose qui est importante ici c'est la variation
de la vitesse. Einstein l'a déduite en 1911: c'=c(1+V/c^2), où V est
le potentiel gravitationnel. Parfois les Einsteiniens, en tentant de
camoufler les implications dangereuses de cette équation, disent
qu'elle est fausse, inexacte, approximative etc. Une discussion
normale (pas sur l'internet) révélerait que chaque variation (non
seulement celle obéissant à l'équation d'Einstein) est fatale pour la
théorie de la relativité.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Emma Bouyat-Besse
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> wrote in
> Je n'ai pas de théorie mais des expériences. Si la lumière est déviée par
> des champs
> gravitationnels, j'en conclus que les champs gravitationnels influencent
> les champs
> électromagnétiques
ça ressemble aun peu à une évidence ontologicale mais tu as peut-être a
raison.Bisou.
Emma (noiuvelle sur ce forum/ et qui aimerait des nouvelles de Pencho et de
sa réunion
de posteur en Fra,nce les femmes peuvent venir?)
Jacques Lavau
Nous n'en avons rien à branler sur ce fil de discussion-ci, qui ne
s'occupe que de microphysique.
Rappel historique basique :
Louis Victor de Broglie n'a découvert la fréquence intrinsèque à toute
particule dotée de masse, qu'en s'appuyant sur les formalismes
hamiltonien et relativiste.
Liens :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Lien_entre_masse_et_fr%C3%A9quence_broglienne
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/70/78/PDF/tel-00006807.pdf
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Longueur_d%27onde_de_Broglie
http://www.davis-inc.com/physics/rendus-f.pdf
robby
> Emma (noiuvelle sur ce forum
pour quoi ces mensonges à répétition qui ne trompent personne ?
--
Fabrice
François Guillet
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
483f0f18$0$19113$426a...@news.free.fr...
| Emma Bouyat-Besse a écrit :
| > Emma (noiuvelle sur ce forum
|
| pour quoi ces mensonges à répétition qui ne trompent personne ?
problèmes psy et niveau intellectuel déficient.
Emma Bouyat-Besse
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> wrote in message
news:483f1887$0$12731$426a...@news.free.fr...
allez! Va-y contitue d'insulter.....continue.....;
Mais tu riras beaucoup moins quand les planètes se rapprocheront et que
j'aurais contribué à avertir
les populations pour sauver l'humanité;Tu aura l'airmoins fier quand je
dirai ; "François Guillet passai son temps à m'insulter"
c'est pas DE toi qu'on dira niveau intellectuel TRES déficient.?
Emma Bouyat.
>
>
>
>
>
Jacques Lavau
>
> Mais tu riras beaucoup moins quand les planètes se rapprocheront et
> que j'aurais contribué à avertir
Qui persiste à être contre la modération de fsp ?
bregchaverondier
message de news: 483e663f$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
> une faute professionnelle vieille de 80 ans,
> standardisée et partagée par la totalité de la clique des
> vainqueurs du congrès Solvay de 1927. C'est en 1927 que se sont
> cristallisées, sous couleur de positivisme, et autour de la
> personnalité de Werner Heisenberg, la répudiation de l'objectivité des
> lois physiques, l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
> au centre de l'image, et de se mettre au centre du subjectivisme pour
> triompher de toute objectivité et de tout impersonnalisme en sciences
> dures.
Ma foi...
Comment t'y prends-tu pour définir la notion de phénomène
irréversible sans recours à la notion de fuite d'information ?
Comment définis tu l'entropie sans recours à la thermodynamique statistique
?
BC
Pentcho Valev
On peut voir comment les Einsteiniens traitent l'équation d'Einstein
de 1911, c'=c(1+V/c^2), ici (le troisième message, de Paul B.
Andersen, Oct 21 2006):
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/browse_frm/thread/fe1cc502b31251d2?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
> On peut voir comment les Einsteiniens traitent l'équation d'Einstein
> de 1911, c'=c(1+V/c^2), ici (le troisième message, de Paul B.
> Andersen, Oct 21 2006):
>
> http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/browse_frm/thread/fe1cc502b31251d2?
Une réponse parfaitement sensée, claire et nette. Contrairement à vos
délires de demi fou complètement maniaque, inculte et incompétent.
Pentcho Valev
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On peut voir comment les Einsteiniens traitent l'équation d'Einstein
> > de 1911, c'=c(1+V/c^2), ici (le troisième message, de Paul B.
> > Andersen, Oct 21 2006):
>
> > http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/browse_frm/thread/fe1cc502b31251d2?
>
> Une réponse parfaitement sensée, claire et nette.
Si l'équation d'Einstein de 1911, c'=c(1+V/c^2), est fausse, comme tu
penses, avec Paul B. Andersen, alors l'équation correcte est
c'=.................? Paul B. Andersen ne la donne jamais et donc sa
réponse ne peut pas être parfaitement sensée, claire et nette. Tu peux
donner l'équation correcte?
> Contrairement à vos
> délires de demi fou complètement maniaque, inculte et incompétent.
Mais non, je donne la correcte équation - c'est l'équation d'Einstein
de 1911, c'=c(1+V/c^2), - et donc pour le moment ce n'est que ma
réponse qui est parfaitement sensée, claire et nette. Et j'attends ta
réponse: la vitesse de la lumière varie avec le potentiel
gravitationnel en obéissant à l'équation c'=................? Ou bien
elle ne varie pas et la correcte équation est c'=c? Qu'en penses tu?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 483f1cf0$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
> Emma Bouyat-Besse wrote:
> >
> > Mais tu riras beaucoup moins quand les planètes se rapprocheront et
> > que j'aurais contribué à avertir
> > les populations ....
>
> Qui persiste à être contre la modération de fsp ?
>
> --
moi !
pour la même raison !
toutefois il est à croire que PV a changé de sexe !
--
Lucien COSTE
Jacques Lavau
C'est une bonne question, merci de l'avoir posée...
"Information" est une notion non définissable en microphysique. Seuls
des êtres macroscopiques peuvent se la poser, et ne peuvent l'acquérir
qu'avec des instruments macroscopiques.
Prenons des phénomènes irréversibles qui nous concernent directement :
la bascule d'un neurone et la propagation de l'onde de dépolarisation
le long de l'axone, la libération d'un neurotransmetteur dans une
synapse, puis sa recapture, voilà des phénomènes irréversibles.
L'acheminement de protéines, de glucose et d'ATP le long des
microtubules dans l'axone, la synthèse de protéines dans le noyau,
etc. Autant de phénomènes irréversibles.
Tous thermodynamiquement irréversibles ; quelles que soient les
performances diabolo-maxwelliennes de nos enzymes, un être vivant ne
reste vivant que s'il s'interpose sur un flux d'exergie, et sur un
flux de matières premières indispensables, afin d'en profiter pour
lui.
Nous, on n'a pas le choix, nous devons bien construire les notions
d'exergie et d'entropie : chacune des réactions dont nous sommes
faits, est thermodynamiquement irréversible, dissipe de la chaleur. Il
suffit de tenir entre ses bras un bébé difficile à endormir, pour être
frappé par la chaleur que dégage sa tête : une sacrée chaufferette !
Mais cela prouve-t-il que ces notions indispensables dans notre monde
macroscopique, devraient être au centre de l'image pour construire les
lois microphysiques ? Je n'en suis pas persuadé.
En revanche, il nous reste bien des questions de physicien à résoudre,
pour aller au delà de la phénoménologie mathématique du spin, et en
faire la physique proprement dite.
Pentcho Valev
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Nous, on n'a pas le choix, nous devons bien construire les notions
> d'exergie et d'entropie : chacune des réactions dont nous sommes
> faits, est thermodynamiquement irréversible, dissipe de la chaleur.
Qui t'a dit ça? C'est beaucoup plus stupide que les explications de
YBM:
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/9be3b83fafa41a68?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Jacques Lavau
C'est une bonne question, merci de l'avoir posée...
"Information" est une notion non définissable en microphysique. Seuls
des êtres macroscopiques peuvent se la poser, et ne peuvent l'acquérir
qu'avec des instruments macroscopiques.
Prenons des phénomènes irréversibles qui nous concernent directement :
la bascule d'un neurone et la propagation de l'onde de dépolarisation
le long de l'axone, la libération d'un neurotransmetteur dans une
synapse, puis sa recapture, voilà des phénomènes irréversibles.
L'acheminement de protéines, de glucose et d'ATP le long des
microtubules dans l'axone, la synthèse de protéines dans le noyau,
etc. Autant de phénomènes irréversibles.
Tous thermodynamiquement irréversibles ; quelles que soient les
performances diabolo-maxwelliennes de nos enzymes, un être vivant ne
reste vivant que s'il s'interpose sur un flux d'exergie, et sur un
flux de matières premières indispensables, afin d'en profiter pour
lui.
Nous, on n'a pas le choix, nous devons bien construire les notions
d'exergie et d'entropie : chacune des réactions dont nous sommes
faits, est thermodynamiquement irréversible, dissipe de la chaleur. Il
suffit de tenir entre ses bras un bébé difficile à endormir, pour être
frappé par la chaleur que dégage sa tête : une sacrée chaufferette !
Mais cela prouve-t-il que ces notions indispensables dans notre monde
macroscopique, devraient être au centre de l'image pour construire les
lois microphysiques ? Je n'en suis pas persuadé. J'ai au contraire
l'impression qu'il s'agit là d'une pollution d'ordre idéologique.
Toutefois, ce que je considère comme des indices sérieux, voire des
preuves en ce sens, n'est pas forcément perçu tel par d'autres.
En revanche, il nous reste bien des questions de physicien à résoudre,
pour aller au delà de la phénoménologie mathématique du spin, et en
faire la physique proprement dite. Ça, c'est le coeur du sujet, qui
nous défie depuis 1924.
Mes ambitions ne dépassent pas ce niveau basique.
Jacques Lavau
Décidément fou à lier (chef-lieu Moulins).
François Guillet
"Emma Bouyat-Besse" <bouyat...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
483f19e7$0$841$ba4a...@news.orange.fr...
|
|
| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> wrote in message
| news:483f1887$0$12731$426a...@news.free.fr...
| >
| > "robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
| > 483f0f18$0$19113$426a...@news.free.fr...
| > | Emma Bouyat-Besse a écrit :
| > | > Emma (noiuvelle sur ce forum
| > |
| > | pour quoi ces mensonges à répétition qui ne trompent personne ?
| >
| > problèmes psy et niveau intellectuel déficient.
| allez! Va-y contitue d'insulter.....continue.....;
| Mais tu riras beaucoup moins quand les planètes se rapprocheront et que
| j'aurais contribué à avertir
| les populations pour sauver l'humanité;Tu aura l'airmoins fier quand je
| dirai ; "François Guillet passai son temps à m'insulter"
Je ne t'insulte pas, je tire les seules conclusions plausibles. Sache que c'est toi
qui insulte l'intelligence de la plupart des intervenants ici.
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
je pense sincèrement que certains, ici, ondulent du bulbe.....
--
Lucien COSTE
Jacques Lavau
Rappel : une notion simple est enseignée dans les mêmes facs, aux
mêmes étudiants, au même niveau d'études (fin de Bac + 4, ex-maîtrise) :
la thermalisation.
Hélas, elle n'est pas enseignée dans les mêmes amphis, ni par les
mêmes profs que la quantique. Il semble que ce soit une raison
suffisante, pour qu'elle n'ait encore jamais réussi à percoler
juqu'aux profs de quantique.
Autre problème, elle ne nous été enseignée qu'en fin d'année, par le
prof de TP de Phy Nuc, et totalement ignorée par le prof de Phy At.
Pourquoi ? Il n'y a qu'en Phy Nuc qu'on a réussi à percuter des noyaux
assez fort (avec d'autres noyaux, typiquement carbone 12 fortement
accéléré), pour que les produits excités intermédiaires aient une très
brève durée de vie, et qu'on trouve donc des corrélations ondulatoires
incontestables entre la particule incidente, et les produits de
sortie.
A moindre énergie incidente, plus longue durée de vie de l'état
intermédiaire excité, l'énergie entrante est thermalisée sur tous les
nucléons, et on ne trouve plus de corrélations ondulatoires. Autrement
dit, c'est alors un phénomène expérimental inévitable, qu'il y ait
irréversibilité au sens des postulats de la quantique.
En Phy At, on a toujours thermalisation sur tous les électrons : il
n'existe pas d'états intermédiaires ultracourts.
Enfin presque pas : exception justement utilisée par l'équipe de
l'institut d'optique d'Orsay, pour obtenir deux photons successifs
corrélés.
Bon, mais on ne va quand même pas jeter un postulat, simplement parce
qu'on connaît quelques dizaines de contre-exemples, hein ? Quel
exemple déplorable on donnerait alors aux profanes-qui-ne-savent-pas,
nous les initiés-qui-savons ?
Jacques Lavau
J'ai oublié de préciser le critère : comparer la durée de vie aux
périodes brogliennes des nucléons pour un noyau, des électrons du
nuage électronique pour les réactions de ce nuage électronique à un
photon. Considérer qu'au delà de 10 périodes, la thermalisation est
complète.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" a écrit :
>> Décidément fou à lier (chef-lieu Moulins).
>>
>
>
> --
>
> Lucien COSTE
C'est Alphonse Allais qui te pose problème ?
Moi j'aime bien.
D'autres dans le même genre :
Canteloup très inspiré par Rachida Dati :
http://www.youtube.com/watch?v=T7XoEbuVFlw
Florence Foresti imite ...
Céline Dion : http://www.youtube.com/watch?v=VSRUmmBf8n0
Ségolène Royal : http://www.youtube.com/watch?v=GlwyGOmG2Gg
Cécilia Sarkozy : http://www.youtube.com/watch?v=EH1on3S8VOE
Britney Spears : http://www.youtube.com/watch?v=zXCIKQ7kXA4
("J'allaite au Malibu"),
Madonna : http://www.youtube.com/watch?v=lhzxnH4EgqU
Paris Hilton : http://www.youtube.com/watch?v=iXWEOtnJUz4
La lycéenne : http://www.youtube.com/watch?v=_s-5tLjCUD0
Isabelle Adjani : http://www.youtube.com/watch?v=HWn0H8iL5WM
Jacques Lavau
> lucien.coste wrote:
>> "Jacques Lavau" a écrit :
>>> Décidément fou à lier (chef-lieu Moulins).
>>>
>>
>> je pense sincèrement que certains, ici, ondulent du bulbe.....
>>
>> --
>>
>> Lucien COSTE
>
> C'est Alphonse Allais qui te pose problème ?
> Moi j'aime bien.
Lien imprévu : http://jydupuis.apinc.org/vents/Allais-plaisir.pdf page
27, ce qui prouve qu'il l'a ressorti deux fois, ce calembour.
Moi, je le connaissais par les dangers du surmenage intellectuel
combiné à la passion amoureuse. Mais là, pas de lien, que du papier...
chaverondier
> bregchaverondier wrote:
> > "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit
> dans le message de news:
> 483e663f$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
> >> cristallisées, sous couleur de positivisme, et autour de la
> >> personnalité de Werner Heisenberg, la répudiation de l'objectivité des
> >> lois physiques, l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
> ..."Information" est une notion non définissable en microphysique. Seuls
> des êtres macroscopiques peuvent se la poser, et ne peuvent l'acquérir
> qu'avec des instruments macroscopiques.
Tout à fait. D'ailleurs, comment donner un sens à la notion de lois de
la physique sans information pour les décrire et sans mécanisme pour
enregistrer ces informations ?
> Prenons des phénomènes irréversibles
C'est quoi un phénomène irréversible sans notion d'état macroscopique ?
Et comment définir la notion d'état macroscopique sans observateurs
macroscopiques caractérisés (en tant qu'observateurs) par leur
inaptitude à discerner (à leur échelle naturelle d'observation) des
états microphysiques classés (grace à leur myopie) dans des
classes déquivalence définissant précisément la notion d'état
macrocopique.
> Mais cela prouve-t-il que ces notions indispensables dans notre monde
> macroscopique, devraient être au centre de l'image pour construire les
> lois microphysiques ? Je n'en suis pas persuadé. J'ai au contraire
> l'impression qu'il s'agit là d'une pollution d'ordre idéologique.
J'ai de plus en plus de mal à y croire. Ca fait plusieurs années que je
cherche des solutions pour essayer de trouver un cadre physiquement
et mathématiquement cohérent compatible avec l'interprétation
réaliste de la physique et, à ce jour, je ne vois rien de satisfaisant
pour modéliser la notion d'irréversibilité sans recours à l'observateur.
Or, toutes nos lois physiques sont fondées sur des résultats d'observation,
lesquels résultats d'observation sont, par définition, des enregistrements,
c'est à dire le résultat de processus irréversibles.
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
Ben ouais. Tout à fait.
Jacques Lavau
Nous n'avons aucun besoin de construire une "notion d'état
macroscopique", puisque nous baignons depuis toujours dans le
macroscopique. Depuis toujours, depuis bien avant que nous fussions
même des préhominiens. La référence est largement antérieure à
nous-mêmes.
Ce qui nous pose problème, est d'avoir des idées claires sur les
frontières des diverses notions macroscopiques qui ont modelé nos sens
et notre entendement depuis notre très modeste ancêtre protochordé de
l'éocambrien. Savoir quelles sont au juste les frontières, et leur
nature, ça c'est un problème nouveau, depuis décembre 1900 et Max
Planck.
Nous n'avons pas besoin d'être des intellectuels foudroyants, pour
savoir qu'un verre ou une assiette qui se brisent, voilà des
phénomènes irréversibles. Qu'un accouchement est un phénomène
irréversible. Une chute de 10 m de hauteur aussi, dans la plupart de
cas. A la guerre, l'éclatement d'un obus ou d'une grenade est un
phénomène irréversible, et leurs dégâts autour aussi. Le torpillage
d'un navire est un phénomène irréversible. Le peuple n'a besoin
d'aucun intellectuel pour être au clair avec cela.
Nos étudiants apprennent et conçoivent facilement qu'une détente de
Joule-Kelvin est irréversible.
>> Mais cela prouve-t-il que ces notions indispensables dans notre monde
>> macroscopique, devraient être au centre de l'image pour construire les
>> lois microphysiques ? Je n'en suis pas persuadé. J'ai au contraire
>> l'impression qu'il s'agit là d'une pollution d'ordre idéologique.
>
> J'ai de plus en plus de mal à y croire. Ca fait plusieurs années que je
> cherche des solutions pour essayer de trouver un cadre physiquement
> et mathématiquement cohérent compatible avec l'interprétation
> réaliste de la physique et, à ce jour, je ne vois rien de satisfaisant
> pour modéliser la notion d'irréversibilité sans recours à l'observateur.
>
> Or, toutes nos lois physiques sont fondées sur des résultats d'observation,
> lesquels résultats d'observation sont, par définition, des enregistrements,
> c'est à dire le résultat de processus irréversibles.
On ne demande pas à une théorie d'être "fondée" sur la manière
d'expérimenter, mais d'être compatible avec l'expérience, et de
prendre le risque d'être démentie par des expériences.
C'est là la toute la première imposture de Werner Heisenberg lors de
son coup d'état de 1927 : "Ma nouvelle physique est complète, parce
qu'elle dénie toute expérience autre que celles que nous savons faire
MAINTENANT, et qu'elle vous dénie toute autre base de théorie que les
résultats d'expériences déjà connues à ce jour !".
Tu ne regarderas pas sous les jupes du quanton ! Après moi, il n'y
aura plus d'autres prophètes ! Airs connus...
La seconde imposture était dirigée expressément contre la concurrence
représentée par Erwin Schrödinger : "Il n'y a pas d'ondes, puisque le
calcul selon votre équation d'onde donne un résultat incompatible avec
nos postulats : "il n'y a pas d'absorbeur, nos notions macroscopiques
de temps universel et irréversible sont valides sans preuves, dans le
domaine microphysique..." !".
L'actuelle domination sur le marché des énoncés, est fondée sur un lot
de postulats indéfendables, dont j'ai déjà plusieurs fois publié la
liste, et sur une confusion d'échelles incompatibles.
La notion même de fréquence broglienne est donc la grande bannie par
la clique dominante. Mais depuis 1998 ou 99, j'ai appris en amphi le
contre-exemple : la thermalisation est directement liée à la période
broglienne des nucléons concernés (resp. des électrons), comparée à la
durée de vie de l'état métastable intermédiaire.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
Jacques Lavau
Nous n'avons aucun besoin de construire une "notion d'état
macroscopique", puisque nous baignons depuis toujours dans le
macroscopique. Depuis toujours, depuis bien avant que nous fussions
même des préhominiens. La référence est largement antérieure à
nous-mêmes.
Ce qui nous pose problème, est d'avoir des idées claires sur les
frontières des diverses notions macroscopiques qui ont modelé nos sens
et notre entendement depuis notre très modeste ancêtre protochordé de
l'éocambrien. Savoir quelles sont au juste les frontières, et leur
nature, ça c'est un problème nouveau, depuis décembre 1900 et Max
Planck.
Nous n'avons pas besoin d'être des intellectuels foudroyants, pour
savoir qu'un verre ou une assiette qui se brisent, voilà des
phénomènes irréversibles. Qu'un accouchement est un phénomène
irréversible. Une chute de 10 m de hauteur aussi, dans la plupart de
cas. A la guerre, l'éclatement d'un obus ou d'une grenade est un
phénomène irréversible, et leurs dégâts autour aussi. Le torpillage
d'un navire est un phénomène irréversible. Le peuple n'a besoin
d'aucun intellectuel pour être au clair avec cela.
Nos étudiants apprennent et conçoivent facilement qu'une détente de
Joule-Kelvin est irréversible.
>> Mais cela prouve-t-il que ces notions indispensables dans notre monde
>> macroscopique, devraient être au centre de l'image pour construire les
>> lois microphysiques ? Je n'en suis pas persuadé. J'ai au contraire
>> l'impression qu'il s'agit là d'une pollution d'ordre idéologique.
>
> J'ai de plus en plus de mal à y croire. Ca fait plusieurs années que je
> cherche des solutions pour essayer de trouver un cadre physiquement
> et mathématiquement cohérent compatible avec l'interprétation
> réaliste de la physique et, à ce jour, je ne vois rien de satisfaisant
> pour modéliser la notion d'irréversibilité sans recours à
l'observateur.
>
> Or, toutes nos lois physiques sont fondées sur des résultats
d'observation,
> lesquels résultats d'observation sont, par définition, des
enregistrements,
> c'est à dire le résultat de processus irréversibles.
On ne demande pas à une théorie d'être "fondée" sur la manière
d'expérimenter, mais d'être compatible avec l'expérience, et de
prendre le risque d'être démentie par des expériences.
C'est là la toute la première imposture de Werner Heisenberg lors de
son coup d'état de 1927 : "Ma nouvelle physique est complète, parce
qu'elle dénie toute expérience autre que celles que nous savons faire
MAINTENANT, et qu'elle vous dénie toute autre base de théorie que les
résultats d'expériences déjà connues à ce jour !".
Tu ne regarderas pas sous les jupes du quanton ! Après moi, il n'y
aura plus d'autres prophètes ! Airs connus...
La seconde imposture était dirigée expressément contre la concurrence
représentée par Erwin Schrödinger : "Il n'y a pas d'ondes, puisque le
calcul selon votre équation d'onde donne un résultat incompatible avec
nos postulats subreptices et clandestins : "il n'y a pas d'absorbeur,
nos notions macroscopiques de temps universel et irréversible sont
valides sans preuves, dans le domaine microphysique..." !".
L'actuelle domination sur le marché des énoncés, est fondée sur un lot
de postulats indéfendables, dont j'ai déjà plusieurs fois publié la
liste, et sur une confusion d'échelles incompatibles.
La notion même de fréquence broglienne est donc la grande bannie par
la clique dominante. Mais depuis 1998 ou 99, j'ai appris en amphi le
contre-exemple : la thermalisation est directement liée à la période
broglienne des nucléons concernés (resp. des électrons), comparée à la
durée de vie de l'état métastable intermédiaire.
De là, on peut en conclure que notre enseignement des sciences, est
actuellement fondé sur le déni des contre-exemples embêtants. Or ce
contre-exemple est le fondement même de l'irréversibiité...
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
Jacques Lavau
>
> Nous n'avons aucun besoin de construire une "notion d'état
> macroscopique", puisque nous baignons depuis toujours dans le
> macroscopique. Depuis toujours, depuis bien avant que nous fussions
> même des préhominiens. La référence est largement antérieure à
> nous-mêmes.
>
> Ce qui nous pose problème, est d'avoir des idées claires sur les
> frontières des diverses notions macroscopiques qui ont modelé nos sens
> et notre entendement depuis notre très modeste ancêtre protochordé de
> l'éocambrien. Savoir quelles sont au juste les frontières, et leur
> nature, ça c'est un problème nouveau, depuis décembre 1900 et Max
> Planck.
Je crains d'avoir là parlé chinois à Bernard, comme aux autres du
reste : nous n'avons pas le même parcours.
"Références" : je ne l'ai appris que dans le module de didactique,
spécialité pour ceux qui après la licence de Psycho, se dirigeront
vers le concours d'entrée à l'IUFM, où ils (elles surtout) prépareront
le concours de Professeur des Ecoles.
Dans le pédagogisme caricatural cher aux inspecteurs qui nous
gouvernent, la théorie de la transposition didactique s'arrête à
l'opposition signifiant-signifié.
Tandis que Danièle Morange (Ouf ! J'ai retrouvé mes notes de cours)
insistait : en premier, nettement avant le concept, vient la référence
du concept.
Vous devez pouvoir mettre l'enfant devant la référence de base :
voilà, c'est ça un ours, un phoque, un chêne...
Le concept se construit ensuite progressivement, en se confrontant
notamment à ses frontières, et d'abord à ses antagonistes. Voici un
chêne à port de peuplier. Voici un chêne dont les feuilles miment
celles du saule. Et voici encore un chêne du Japon, à feuilles de
châtaignier. Et voici l'yeuse, à feuilles de houx... Finalement c'est
le gland qui est le critère botanique du genre Quercus (500 espèces)
dans la famille des fagacés.
Quand j'étais petit, le concept de "pinnipède" englobait les phoques
et les otaries. Maintenant, on sait qu'ils descendent de deux ancêtres
terrestres différents. Référence concrète : au zoo de Vincennes, les
otaries nagent constamment en acrobaties perpétuelles, en se servant
largement de leurs antérieures pour évoluer comme des martinets
aquatiques. Les phoques dorment au fond du bassin, ne venant à la
surface que pour reprendre de l'air.
Les documentaires nous ont aussi montré leurs différences dans leurs
locomotions terrestres. Là encore, les otaries se servent largement
davantage de leurs antérieurs, quand les phoques se contentent de
ramper à coup de reins.
Nos références sont donc là les livres - mmh, pas terribles - les
documentaires, et nos visites au zoo.
Donc Danièle Morange nous invitait à construire nos didactiques puis
nos pédagogies sur le triangle complet : référence, signifié,
signifiant.
Intervenant en mathématiques, Claude Tisseron (et non pas Pierre comme
je l'avais écrit par erreur dans un autre message) a donné des
exemples frappants d'expériences montrant à l'instituteur que ses
élèves de telle classe (CE2) n'avaient pas encore un corpus de
références suffisant pour appliquer les bon algorithmes arithmétiques
en toutes circonstances. Ils avaient encore souvent leurs algorithmes
à eux, dont les résultats coïncidaient parfois avec ceux du maître...
Le problème est que le jeu de références et de tests n'avait pas été
choisi assez large.
Faut-il encore expliquer ? Ou maintenant, quand je parle de
"références sur lesquelles fonder telle notion", ce ne sera plus du
chinois ?
chaverondier
> Nous n'avons aucun besoin de construire une "notion d'état
> macroscopique", puisque nous baignons depuis toujours dans
> le macroscopique.
Pas d'accord. Une approche de la physique qui souhaite
se définir sans recourir à nous (les observateurs) se doit
de donner une définition objective de la notion d'état
macroscopique. En effet, toute la physique (cad les lois
qui la définissent) est contruite à partir d'informations
tirées des faits d'observation. Or ces informations n'ont
tout simplement _pas d'existence_ sans notion d'état
macroscopique. En effet, toutes les grandeurs physiques
"directement" mesurables sont des résultats de mesure,
(Lapalisse n'aurait pas dit mieux), donc sont des grandeurs
macroscopiques.
Dans un univers où tous les états microphysiques seraient
considérés comme équivalents, il n'y aurait pas moyen de
définir la notion de grandeur physique car il n'y en aurait pas.
Associer de l'information à l'univers nécessite donc bien un
regroupement des états microphysiques dans des classes
d'équivalence d'états macroscopiques. Si on veut pouvoir
se passer de la notion d'observateur (1) il est donc nécessaire
de donner une définition objective à cette notion d'état
macroscopique (et, à ce jour, je ne vois toujours pas comment).
(1) Pourquoi pas. J'ai été comme vous persuadé de l'absurdité
totale des conceptions positivistes par opposition aux interprétations
réalistes de la physique (admettant, quant à elles, l'existence d'une
réalité matérielle extérieure objective, cad possédant des propriétés
physiques indépendantes de la notion d'observateur) et je reste,
malgré tous les problèmes de l'approche réaliste, sceptique vis
à vis de l'interprétations purement positiviste de la physique.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 48416acb$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>> Nous n'avons aucun besoin de construire une "notion d'état
>> macroscopique", puisque nous baignons depuis toujours dans
>> le macroscopique.
>
> Pas d'accord. Une approche de la physique qui souhaite
> se définir sans recourir à nous (les observateurs) se doit
> de donner une définition objective de la notion d'état
> macroscopique. En effet, toute la physique (cad les lois
> qui la définissent) est contruite à partir d'informations
> tirées des faits d'observation. Or ces informations n'ont
> tout simplement _pas d'existence_ sans notion d'état
> macroscopique. En effet, toutes les grandeurs physiques
> "directement" mesurables sont des résultats de mesure,
> (Lapalisse n'aurait pas dit mieux), donc sont des grandeurs
> macroscopiques.
>
> Dans un univers où tous les états microphysiques seraient
> considérés comme équivalents, il n'y aurait pas moyen de
> définir la notion de grandeur physique car il n'y en aurait pas.
Qui affirme que "tous les états microphysiques seraient considérés
comme équivalents" ? Des noms, des faits, des preuves !
ce que j'ai déjà écrit, c'est que sera déjà un progrès basique qui
sera obtenu, quand on aura posé des FRONTIERES : "Ici vous quittez le
domaine du macroscopique qui vous est familier".
> Associer de l'information à l'univers nécessite donc bien un
> regroupement des états microphysiques dans des classes
> d'équivalence d'états macroscopiques. Si on veut pouvoir
> se passer de la notion d'observateur (1) il est donc nécessaire
> de donner une définition objective à cette notion d'état
> macroscopique (et, à ce jour, je ne vois toujours pas comment).
>
> (1) Pourquoi pas. J'ai été comme vous persuadé de l'absurdité
> totale des conceptions positivistes par opposition aux interprétations
> réalistes de la physique (admettant, quant à elles, l'existence d'une
> réalité matérielle extérieure objective, cad possédant des propriétés
> physiques indépendantes de la notion d'observateur) et je reste,
> malgré tous les problèmes de l'approche réaliste, sceptique vis
> à vis de l'interprétations purement positiviste de la physique.
Si je comprends bien, le problème serait de définir des classes
d'équivalences : tous ces états microscopiquement distincts, ont en
commun d'être non distingués par mon appareil, qui me donne "Résultat
tant, où, et quand". Il me semble qu'on reste là dans la lapalissade :
ce sont bien l'appareil et la façon de s'en servir qui définissent la
classe d'équivalence, tandis qu'on n'accède que très peu à son contenu
détaillé, et dont l'évolution de toutes façons est tellement riche et
compliquée durant une seule microseconde, qu'elle dépasse
astronomiquement nos moyens d'investigation.
En fait, nos divergences sont bien plus étendues et profondes que
cela.
La clique "mainstream" claironne très fort aux étudiants "état", comme
l'aumônier nous claironnait "grâce" et "état de grâce" quand j'étais
petit. Tout est dans la rhétorique, car ni l'aumônier qui nous
endoctrinait, ni le prof de quantique qui nous endoctrine ne sont
capables de définir ce qu'ils prononcent avec cette emphase. Combien
de temps doit durer un truc pour qu'il devienne "un état" ? Jamais de
réponse en cours ni en TD de quantique.
Je ne crois pas que "état" ait un sens en microphysique, excepté comme
état stationnaire, onde stationnaire. Entre deux fortes transitions,
entre deux chocs, entre deux phonons si c'est dans un solide au zéro
absolu, oui le nuage électronique d'un atome est très probablement en
état stationnaire, et est descriptible par des ondes électroniques
stationnaires.
Excepté durant certains longs séjours dans un interféromètre
ultra-froid, je ne crois pas qu'un photon puisse jamais avoir "un
état". Il sera toujours une transition, le moyen d'une transaction,
pas un état. Pas plus qu'un alpha qui s'échappe d'un noyau instable,
n'est dans "un état". Il est vecteur d'une transaction entre son
émetteur et son absorbeur. Absorbeur qui peut faire une passe à un
autre joueur, etc...
C'était déjà souligné dans mon mémoire de Maîtrise de 1998, la notion
de réaction quantique suffit. La capture d'un photon I.R. de la bonne
fréquence par une molécule, n'a aucun besoin d'observateur pour se
produire ou non.
> (1) Pourquoi pas. J'ai été comme vous persuadé de l'absurdité
> totale des conceptions positivistes par opposition aux interprétations
> réalistes de la physique (admettant, quant à elles, l'existence d'une
> réalité matérielle extérieure objective, cad possédant des propriétés
> physiques indépendantes de la notion d'observateur) ...
Le problème qui demeure, est celui de la robustesse de "la réalité
indépendante de l'observateur", aux actions de l'observateur. Cette
robustesse n'existe pas.
Les vagues qui viennent s'écraser sur la grève, sont robustes à la
lumière du Soleil, et sont robustes au fait que parmi les absorbeurs
de leur lumière réfléchie, il y ait ma rétine ou non, une pellicule ou
CCD photosensibles ou non. Rien de tel en microphysique.
Une part de l'illusion de la robustesse à l'absorbeur, qui a entraîné
durant des siècles la négation des absorbeurs, vient de la
thermodynamique elle-même : les étoiles, chaudes, sont des émetteurs
concentrés. L'espace intersidéral, froid et très grand, est presque
partout équivalent, que ce soit comme absorbeur (rarement), ou comme
transmetteur itératif (le plus souvent). On peut détailler davantage,
mais partout l'image est la même.
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Emetteurs_chauds_et_%C3%A9vidents%2C_absorbeurs_discrets_et_incontr%C3%B4lables
A l'échelle microphysique, il faut abandonner cette illusion de la
robustesse à l'absorbeur. Einstein, Rosen et Podolsky y croyaient en
1935, et les expériences menées à l'Institut d'Optique d'Orsay leur
ont donné définitivement tort.
Il n'existe donc pas de réalité microphysique "objective" indépendante
de l'absorbeur (ni bien sûr de l'émetteur, mais ça tout le monde le
savait déjà).
Et cela, que l'absorbeur intervienne de notre vivant ou pas, soit
accessible un jour à l'investigation humaine ou pas.
chaverondier
> Qui affirme que "tous les états microphysiques seraient considérés
> comme équivalents" ? Des noms, des faits, des preuves !
Comment les distinguer sans résultat de mesure ? Et comment
attribuer un sens objectif à cette distinction sans attribuer un
sens objectif à la notion de résultat de mesure ? Comment
le faire si on ne parvient pas à attribuer un caractère objectif
à la notion d'état macroscopique (notion sur laquelle reposent
ces résultats) ?
Jacques Lavau
Premier problème : "état" n'a pas de sens, dans l'immense majorité des
cas.
Exhibe des exemples de trucs qui soient des "états", tu vas en trouver
fort peu.
Oui, dans l'espace intersidéral, il arrive que des molécules aient
plusieurs minutes entre deux chocs. Cela permet une exochimie
impensable sur Terre, avec des spins impairs.
Sauf que... Si on les a détectées (spectro d'absorption), ces
molécules impensables, c'est qu'elles ont réagi avec des photons, ce
qui divise par pas mal, la durée de vie de chacun des états
stationnaires des dites molécules, entre deux réactions quantiques.
Augmnter la durée de vie d'un état entre deux transitions quantiques ?
De l'espace intersidéral encore plus raréfié, encore moins éclairé,
encore plus loin de toute étoile chaude ? Oui, et alors nous en
détecterons encore moins. Le fait est général : nous ne savons
détecter que des transitions, pas des états - s'il en existe.
Jacques Lavau
> Depuis janvier 2008, nous avons un nouveau chantier ouvert, pour un
> livre collectif et dialogué, consacré à l'initiation des profanes à la
> microphysique, le domaine des atomes, des électrons et à tous les
> bouleversements que cela impose à nos catégories familières : La
> microphysique est-elle ondulatoire, quantique, ou poltergeist ? Toutes
> les questions auxquelles vous n'aviez jamais eu de réponses
> utilisables...
Plusieurs des pages de http://quantic.deonto-ethics.org/ sont déjà des
condensés de débats qui se sont déroulés sur fr.sci.physique. Celui en
cours devra être résumé à son tour, et s'ajoutera certainement à la
page "Emetteurs chauds et évidents, absorbeurs discrets et
incontrôlables".
Deux problèmes :
- La désertion de usenet. Michel Talon ne fréquente plus que le forum
de médecine, inquiet pour ses alertes de santé. Il a quatre ans de
plus que moi... Bernard Chaverondier se révèle le seul interlocuteur
encore de niveau. Merci pour lui, mais le débat en est appauvri
d'autant.
- Et il n'est pas au mieux de sa forme.
Se pose donc la qustion de faire ce résumé sans qu'il aboutisse à être
humiliant pour le participant qui n'était pas au mieux de sa forme.
Car moi, j'ai absolument besoin du débat pour progresser, je ne sais
pas poursuivre grand chose dans la solitude.
chaverondier
> nous ne savons détecter que des transitions, pas des états
> - s'il en existe.
Je dirais plutôt que nous ne savons détecter que des états
(celui de nos appareils de mesure) pas des transitions. Ces états,
nous les interprétons comme des enregistrements de ces transitions.
En elles-mêmes, ces transitions sont des constructions de l'esprit,
pertinentes cependant, par leur capacité à prédire nos résultats
d'observation.
> Premier problème : "état" n'a pas de sens, dans l'immense majorité
> des cas. Exhibe des exemples de trucs qui soient des "états", tu vas
> en trouver fort peu.
C'est toutefois la seule chose que nous sachions observer. Sans
état macroscopique permettant d'enregistrer des informations
sur l'univers observé, cad sans la perception de la "réalité" que
nous confère notre myopie d'observateur macroscopique,
ces observations n'existeraient tout simplement pas et
nous n'aurions donc rien à dire sur "l'univers". En particulier,
c'est grâce à notre myopie d'observateur macroscopique
que nous percevons un écoulement du temps (1).
Sans cette myopie...
...nous serions aveugles.
Exemple d'état : état d'un milieu gazeux caractérisé par
la donnée locale de deux grandeurs macroscopiques :
la pression et la température par exemple.
Peut-être le choc entre MQ et gravitation vient-il (en partie ?) du
problème du manque d'observateur en RG, car l'espace-temps
classique de la RG se passe fort bien d'observateur. En particulier,
la cosmologie classique fait émerger un instant zéro sensé posséder
une existence objective (2). Pas étonnant que l'on ait du mal à trouver
un écoulement du temps en cosmologie quantique. On ne peut pas faire
de physique, sans s'appuyer (au moins implicitement) sur une grille
de lecture d'observateur macrosopique (1)(3).
(1) voir en particulier l'article de P. Martinetti et C. Rovelli,
Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded
trajectories and thermal time hypothesis,
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
sur l'hypothèse du temps thermique
(2) Je me demande si l'observateur macroscopique n'est pas la pierre
angulaire de l'instant zéro du bigbang émergeant de la cosmologie
classique : un "état" très chaud dans lequel rien ne se maintient
suffisamment stable pour pouvoir enregistrer le passage du temps
(passage du temps émergeant de nos limitations d'accès à l'information,
ainsi d'ailleurs que toutes les grandeurs physiques vis à vis desquelles
nous subissons, peut-être à probablement, l'illusion d'une existence
objective). Du coup, le temps ne passe plus (quand on cherche à
remonter plus loin) car aucun "document" ne permet d'enregistrer
la trace macroscopique irréversible de son passage ?
(3) voir en particulier l'article de Connes-Rovelli :
Von Neumann algebra automorphisms
and time-thermodynamics relation in
general covariant quantum theories
http://www.alainconnes.org/docs/reality.pdf
Benoit.d
news:4842a220$0$876$ba4a...@news.orange.fr...
| "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
| message de news: 4841d034$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr...
[...]
| nous n'aurions donc rien à dire sur "l'univers". En particulier,
| c'est grâce à notre myopie d'observateur macroscopique
| que nous percevons un écoulement du temps (1).
Voulais-tu dire flèche du temps ?
Sinon, peux-tu en dire plus. C'est pas faute d'avoir essayer, mais je ne
suis jamais parvenu à me représenter un processus qui ferait émerger un
temps, a partir d'un système qui n'en contient pas les germes sous une forme
ou une autre
chaverondier
00016a77$0$27499$c3e...@news.astraweb.com...
> "chaverondier" <etude...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:4842a220$0$876$ba4a...@news.orange.fr...
> | c'est grâce à notre myopie d'observateur macroscopique
> | que nous percevons un écoulement du temps (1).
> Voulais-tu dire flèche du temps ?
Oui (mais pas seulement dans la 1ère phrase ci-dessus).
Dans notre activité de modélisation de l'univers qui nous entoure,
nous savons seulement acquérir et manipuler des informations.
Ces informations sont enregistrées sous forme "d'états" stables,
c'est à dire sous forme d'états qui _nous apparaissent stables_
parce qu'ils restent confinés dans un même "état" macroscopique.
C'est le cas par exemple de la goutte d'encre que l'on fait tomber
dans un verre d'eau. Il arrive un moment où le mélange de l'encre
dans l'eau est "terminé". Le mélange nous apparait dans un "état
homogène" où "plus rien ne change". En réalité, cela n'est vrai qu'à
notre échelle naturelle d'observation. A l'échelle microphysique il
n'y a pas de changement notable. Les molécules d'eau et
d'encre continuent à s'agiter en tout sens.
Ce regroupement des états microphysiques en classes d'équivalence
d'état macroscopiques ne présente pas un caractère objectif,
mais un caractère intersubjectif. Cette intersubjectivité s'étend
(a minima) à l'ensemble du monde animal et (probalement)
à l'ensemble du monde du vivant. Cette façon de présenter
les choses n'est guère satisfaisante car elle ne repose sur
aucune définition précise, mais je ne connais pas les
travaux visant à formaliser la notion d'information-
-ayant-un-sens-pour-des-observateurs- macroscopiques
(et pas seulement la quantité d'une telle information).
Je suppose que ça ne doit pas être piqué des hanetons
(lien avec la notion de complexité ? avec la machine
de Turing ? avec d'autres notions dont je n'ai pas
connaissance ?)
Tout enregistrement d'information (auquel nous
avons tendance à attribuer une signification objective)
est en fait un "phénomène terminé", c'est à dire un
état macroscopique d'équilibre où il ne se passe
plus rien (vu à notre échelle naturelle d'observation).
Sans notre myopie, d'observateur macroscopique, la notion
d'entropie n'existerait pas, il n'y aurait pas de phénomène
irréversible (aucun processus ne serait jamais terminé) et
donc pas d'écoulement du temps.
Plus choquant encore, nous ne pourrions rien dire de l'univers.
Nous ne pourrions pas associer de l'information aux phénomènes
que nous observons. Voilà qui, avant même la découverte
du mystère de la mesure quantique, montre, sur la base de
simples considérations thermodynamiques statistiques, que la
notion de réalité extérieure possédant des propriétés objectives
n'est (vraisemblablement) pas pertinente.
> Sinon, peux-tu en dire plus. C'est pas faute d'avoir essayé, mais je ne
> suis jamais parvenu à me représenter un processus qui ferait émerger un
> temps, a partir d'un système qui n'en contient pas les germes sous une
> forme ou une autre
Se le représenter ne me semble pas possible. Tout notre langage repose
sur la notion de temps. Nos phrases sont exprimées au passé, au présent
au futur. Pour nous, les évènements se déroulent _dans_ le temps, cad
dans un temps que nous percevons comme préexistant. Nous percevons
le temps comme quelque chose qui s'écoule sans avoir aucun besoin
de nous pour ça. Imaginer que le temps découle des échanges
d'information entre un univers observé et une classe d'observateurs
caractérisés par leurs limitations d'accès à l'information (cf l'hypothèse
du temps thermique de Martinetti, Connes, Rovelli) nous amène
immédiatement à la question ci-dessous :
en combien de temps et à quel rythme se déroulent ces échanges
d'information ? Montrant que nous sommes incapables de
concevoir quelque chose qui "exiterait" "en dessous du temps".
A cet égard, la relativité de la simultanéité est un premier choc, mais
ce n'est absolument rien en regard du choc bien plus fort que constitue
la constatation du fait que nous ne savons strictement rien dire de
l'univers sans le lire à travers la grille de lecture non objective que
constitue le regroupement d'états microphysiques distincts
en classes d'équivalence appellées états macroscopiques,
n'ayant pas de signification objective.
chaverondier
message de news: 48425c02$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> Se pose donc la qustion de faire ce résumé sans qu'il aboutisse à être
> humiliant pour le participant qui n'était pas au mieux de sa forme.
Un peu d'écoute devrait suffire à résoudre ce problème.
robby
> C'est le cas par exemple de la goutte d'encre que l'on fait tomber
> dans un verre d'eau. Il arrive un moment où le mélange de l'encre
> dans l'eau est "terminé". Le mélange nous apparait dans un "état
> homogène" où "plus rien ne change". En réalité, cela n'est vrai qu'à
> notre échelle naturelle d'observation. A l'échelle microphysique il
> n'y a pas de changement notable. Les molécules d'eau et
> d'encre continuent à s'agiter en tout sens.
>
> Ce regroupement des états microphysiques en classes d'équivalence
> d'état macroscopiques ne présente pas un caractère objectif,
> mais un caractère intersubjectif. Cette intersubjectivité s'étend
> (a minima) à l'ensemble du monde animal et (probalement)
> à l'ensemble du monde du vivant
je ne comprend pas en quoi cet etat est subjectif et de perception
propre aux humains ou aux vivants:
si tu met une camera, elle perçoit elle aussi le resultat comme "du meme
qui n'evolue pas".
Si tu remplace l'encre par de l'eau chaude, on constate une température
homogene.
Si tu remplace l'encre par un marqueur radiactif, on constate que l'eau
est devenue un emetteur homogene.
l'évolution d'une propriété statistique me semble objective !
--
Fabrice
chaverondier
4842ea7b$0$19724$426a...@news.free.fr...
> si tu mets une camera, elle perçoit elle aussi le resultat comme "du meme
> qui n'evolue pas".
> homogene.
> Si tu remplaces l'encre par un marqueur radiactif, on constate que l'eau
> est devenue un emetteur homogene.
..une fois réalisé le regroupement d'états microscophysiques en
états macroscopiques (au sein desquels ils vont "se cacher"),
regroupement sur lequel repose cette statistique.
L'ignorance minimale de l'observateur macroscopique est
modélisée par l'entropie de l'état macroscopique dans
lequel se cache un état microphysique donné. C'est grâce
au partitionnement de l'espace des états en états macroscopiques
que les états d'un système donné ne sont pas équiprobables
du tout et c'est grâce à la perte de l'information permettant
de passer de la connaissance de l'état macroscopique vers
celle d'un état microphysique contenu dans cet état macroscopique
qu'il y a apparition d'une évolution irréversible donnant lieu à des
informations enregistrées. Ce problème n'est pas donc seulement
celui de la mesure quantique. On ne peut rien enregistrer sans perte
d'information.
La nécessité du recours à la notion d'information en relation avec
un observateur pour pouvoir définir un écoulement du temps
(mais en fait pour définir n'importe quelle grandeur physique)
apparait notamment dans l'établissement du théorème H de
Boltzmann. Il fait appel à l'équation de Boltzmann modélisant
l'évolution irréversible d'un gaz parfait "isolé". On peut relier
cette irréversibilité à une fuite d'information (information sur la
corrélation des vitesses des particules avant choc se perdant
dans l'environnement du gaz parfait "isolé"). Cette fuite
d'information loin de l'observateur du système "isolé"
est modélisée par l'hypothèse du chaos moléculaire.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 4841d034$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>> nous ne savons détecter que des transitions, pas des états
>> - s'il en existe.
>
> Je dirais plutôt que nous ne savons détecter que des états
> (celui de nos appareils de mesure) pas des transitions. Ces états,
> nous les interprétons comme des enregistrements de ces transitions.
> En elles-mêmes, ces transitions sont des constructions de l'esprit,
> pertinentes cependant, par leur capacité à prédire nos résultats
> d'observation.
>
>> Premier problème : "état" n'a pas de sens, dans l'immense majorité
>> des cas. Exhibe des exemples de trucs qui soient des "états", tu vas
>> en trouver fort peu.
>
> C'est toutefois la seule chose que nous sachions observer. Sans
> état macroscopique permettant d'enregistrer des informations
> sur l'univers observé, cad sans la perception de la "réalité" que
> nous confère notre myopie d'observateur macroscopique,
> ces observations n'existeraient tout simplement pas et
> nous n'aurions donc rien à dire sur "l'univers". En particulier,
> c'est grâce à notre myopie d'observateur macroscopique
> que nous percevons un écoulement du temps (1).
Ça n'est pas gentil, quand je parle exclusivement microphysique, de ne
me répondre que macroscopique !
C'est un coq-à-l'âne total.
En 1927, moment du coup d'état dont tout notre enseignement hérite
toujours, les Grands Ancêtres ne disposaient que des connaissances
actuellement enseignées en Phy At, pour construire les uns une
mécanique ondulatoire, les autres une mécanique quantique.
A ma gauche, Erwin Schrödinger avait prouvé que si son équation d'onde
de l'électron était valide, alors il existe des états stationnaires
stables pour l'atome.
A ma droite, l'existence des états stationnaires était postulée, pour
des tas de raison observationnelles, et on limitait le rôle du
physicien à faire la phénoménologie des populations de transitions
entre ces état stables, phénoménologie limitée à son aspect
statistique.
Les deux camps étant d'accord pour associer les photons à ces
transitions atomiques ou moléculaires entre ces états stationnaires
stables (ou métastables). Je ne sors pas de là.
Les états stationnaires sont postulés par la théorie, à condition
qu'elle soit suffisamment simplifiée, ne tienne en particulier aucun
compte du bruit de fond broglien. Mais on ne peut observer
expérimentalement que les transitions entre états. Les états
quasi-stationnaires sont muets par définition : non émissifs.
chaverondier
> Ça n'est pas gentil, quand je parle exclusivement
> microphysique, de ne me répondre que macroscopique !
> C'est un coq-à-l'âne total.
C'est une réponse à votre remarque sur
"la répudiation de l'objectivité des lois physiques,
l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
au centre de l'image"
et à rien d'autre.
La modélisation de notre relation avec l'univers
repose sur les informations que nous en avons.
Celles-ci découlent de mesures qui ne donneraient
lieu à aucune information, de quelque nature que ce soit,
sans état macroscopique pour les enregistrer. Il n'y a
donc (probablement) pas, de microphysique objective.
Celle-ci est un modèle, une interprétation reposant sur les
enregistrements de nos appareils de mesure. Il n'y a donc
rien à dire en microphysique et en quoi que ce soit sans passer
par notre grille de lecture d'observateur macroscopique.
Il n'est donc tout simplement pas possible de se passer
d'une catégorie d'observateurs (caractérisée par leurs
limitations d'accès à l'information) pour définir la notion
de loi physique (que cela concerne la microphysique
ou quoi que soit d'autre). Il n'y a vraisemblablement
pas de loi physique ayant une signification objective.
Elles ont par contre vraisemblablement un sens (largement)
intersubjectif, reposant sur une notion d'information
partagée (probablement) par l'ensemble du monde
du vivant.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 4842f8f3$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>> Ça n'est pas gentil, quand je parle exclusivement
>> microphysique, de ne me répondre que macroscopique !
>> C'est un coq-à-l'âne total.
>
> C'est une réponse à votre remarque sur
>
> "la répudiation de l'objectivité des lois physiques,
> l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
> au centre de l'image"
>
> et à rien d'autre.
>
> La modélisation de notre relation avec l'univers
> repose sur les informations que nous en avons.
> Celles-ci découlent de mesures qui ne donneraient
> lieu à aucune information, de quelque nature que ce soit,
> sans état macroscopique pour les enregistrer. Il n'y a
> donc (probablement) pas, de microphysique objective.
> Celle-ci est un modèle, une interprétation reposant sur les
> enregistrements de nos appareils de mesure. Il n'y a donc
> rien à dire en microphysique et en quoi que ce soit sans passer
> par notre grille de lecture d'observateur macroscopique.
On tourne en rond, là.
L'absence totale de robustesse des résultats expérimentaux envers les
absorbeurs, est un fait acquis depuis longtemps en microphysique. Au
plus tard depuis la réfutation expérimentale du défi
Einstein-Rosen-Podolsky.
L'enjeu est que les lois physiques, elles, soient indépendantes du
prétendu "observateur". Il n'est pas de solution possible, tant
qu'elles ne prennent pas en compte l'absorbeur aussi bien que l'émetteur.
> Il n'est donc tout simplement pas possible de se passer
> d'une catégorie d'observateurs (caractérisée par leurs
> limitations d'accès à l'information) pour définir la notion
> de loi physique (que cela concerne la microphysique
> ou quoi que soit d'autre). Il n'y a vraisemblablement
> pas de loi physique ayant une signification objective.
> Elles ont par contre vraisemblablement un sens (largement)
> intersubjectif, reposant sur une notion d'information
> partagée (probablement) par l'ensemble du monde
> du vivant.
>
robby
> La nécessité du recours à la notion d'information en relation avec
> un observateur pour pouvoir définir un écoulement du temps
> (mais en fait pour définir n'importe quelle grandeur physique)
> apparait notamment dans l'établissement du théorème H de
> Boltzmann. Il fait appel à l'équation de Boltzmann modélisant
> l'évolution irréversible d'un gaz parfait "isolé". On peut relier
> cette irréversibilité à une fuite d'information (information sur la
> corrélation des vitesses des particules avant choc se perdant
> dans l'environnement du gaz parfait "isolé"). Cette fuite
> d'information loin de l'observateur du système "isolé"
> est modélisée par l'hypothèse du chaos moléculaire.
j'ai l'impression que c'est moins par rapport a un observateur que par
rapport a un probleme donné:
ce qui est pertinent, moteur, dans une situation, n'est pas toute
l'information, mais une partie (chaleur, radioactivité dans mon
exemple), et qui depend de ce qu'on a fait de special en lancant
l'experience.
Quand on pars d'une situation particuliere (goutte de produit dans
l'eau), on a créé une répartition statistique particuliere.
Quand les particules vont se perdrent avec la diffusion, elles emenent
leur marqueur avec, et la specificité statistique se perd.
Mais elle n'est pas toute l'information disponible: elle est juste
l'information pertinente pour cette experience, et qu'on avait créé au
départ par la répartition en goutte (ce qui constitue l'information dans
cette experience, ce par rapport a quoi on evalue la croissance d'entropie).
Donc la seule subjectivité que ce voit, c'est celle de choisir de faire
cette, experience, et de mesurer telle grandeur !
l'encre n'est pas toute l'information, mais elle est la seule porteuse
de l'information speciale que l'on a créé au départ avec la goutte.
Bref, je ne vois pas bien le probleme de subjectivité dans la définition
de macroscopique, au moins avec cet exemple.
--
Fabrice
chaverondier
> ce qui est pertinent, moteur, dans une situation, n'est pas toute
> l'information, mais une partie (chaleur, radioactivité dans mon exemple)
La notion de chaleur est un bon exemple. Pas moyen de
séparer l'énergie mécanique de l'énergie thermique reçue
par un gaz sans notion d'observateur macroscopique.
Le démon de Maxwell lui-même ne peut vaincre le second
principe à cause de ses limitations d'accès à l'information.
Quand on "démontre" que le démon de Maxwell respecte
le second principe de la thermo on peut toujours trouver,
dans la démonstration, un endroit où on attribue
(au moins implicitement) au démon les limitations
d'accès à l'information d'un observateur macroscopique.
Sans ça, on ne peut rien démontrer.
D'un point de vue informationnel, le second principe
exprime le fait que nul observateur macroscopique ne
peut obtenir d'un système isolé (dont il fait partie sinon
il n'est pas isolé) une quantité d'information supérieure à
une certaine limite. Il doit lui manquer au minimum une
quantité d'information mesurée par l'entropie du système
observé. En fait, le second principe (au même titre que
le principe de causalité relativiste et la règle de Born
s'appliquant aux statistiques des résultats mesure quantique)
caractérise nos limitations d'accès à l'information.
Ce que nous prenons pour des lois physiques objectives
sont donc des lois modélisant notre façon d'interagir avec
l'univers observé avec un accent particulier à accorder à la
notion d'information. A ce sujet, la thèse d'Alexei GrinBaum
LE ROLE DE L'INFORMATION
DANS LA THEORIE QUANTIQUE
http://www.imprimerie.polytechnique.fr/Theses/Files/Grinbaum.pdf
mérite plus qu'un coup d'oeil rapide.
> Quand on part d'une situation particuliere (goutte de produit dans l'eau),
> on a créé une répartition statistique particuliere.
> Quand les particules vont se perdrent avec la diffusion, elles emenent
> leur marqueur avec, et la specificité statistique se perd.
> Mais elle n'est pas toute l'information disponible: elle est juste
> l'information pertinente pour cette experience, et qu'on avait créé au
> départ par la répartition en goutte (ce qui constitue l'information dans
> cette experience, ce par rapport a quoi on evalue la croissance
> d'entropie).
> Donc la seule subjectivité que ce voit, c'est celle de choisir de faire
> cette, experience, et de mesurer telle grandeur !
> l'encre n'est pas toute l'information, mais elle est la seule porteuse de
> l'information speciale que l'on a créé au départ avec la goutte.
> Bref, je ne vois pas bien le probleme de subjectivité dans la définition
> de macroscopique, au moins avec cet exemple.
C'est seulement un exemple mais je le trouve cependant
parlant et très représentatif. Il n'y a pas (selon moi) de notion
objective d'état macroscopique. Pour définir un état macroscopique
on regroupe dans un même état, des états microphysiques
distincts auxquels on peut associer les mêmes grandeurs
macroscopiques. Ces grandeurs macroscopiques ont ceci
de particulier qu'elles suffisent à caractériser l'état observé
à l'échelle naturelle d'observation des observateurs
macroscopiques (pression, température, densité...).
Sans référence (au moins implicite via la thermodynamique
statistique) à une catégorie d'observateurs macroscopiques,
il n'y a pas d'état macroscopique.
Or, quoi que l'on mesure, l'information que l'on obtient est
un état macroscopique (le résultat de l'appareil de mesure).
Il n'y a pas d'irréversibilité observable et aucun résultat de
mesure possible sans utilisation de tels états macroscopiques.
On a tendance à considérer qu'il s'agit là seulement de moyens,
que l'état macroscopique n'est pas, en dernier ressort, ce que
l'on observe, mais le moyen utilisé pour l'observer, et que,
derrière ce moyen, la reproductibilité de l'effet macroscopique
induit par ce que nous estimons observer, nous assure de
l'existence d'éléments de réalité objectifs reliés par des
lois physiques objectives (1).
En fait, à mon avis, il n'en est rien. La reproductibilité des
résultats d'expérience manifeste (selon moi, mais je ne suis
pas le seul à le penser) le fait que nous utilisons la même
grille de lecture macroscopique. Je ne crois pas possible
d'admettre que les propriétés mesurées soient des propriétés
objectives de la réalité observée. Je pense plutôt qu'il s'agit
de propriétés modélisant notre interaction avec l'univers observé
et l'existence d'une grille de lecture commune (entre observateurs
macroscopiques) modélisée par la thermodynamique.
L'article que j'ai mis en ligne sur ArXiv.org (sur la coexistence
possible, dans l'espace-temps d'Aristote, de violations d'invariance
de Lorentz avec l'ensemble des phénomènes respectant toutes
les symétries du groupe de Poincaré
http://de.arxiv.org/abs/0805.2417 ) avait (en partie) pour but
de présenter un cadre géométrique autorisant une interprétation
réaliste du résultat de mesure quantique. Paradoxalement, ce
n'est pas la violation d'invariance de Lorentz par l'interprétation
réaliste qui m'a (presque) convaincu de la quasi-impossibilité
de conserver une interprétation réaliste de la physique, mais
l'impossibilité (me semble-t-il) de se passer de l'observateur
pour définir la notion d'irréversibilité...
...A moins que quelqu'un n'ait une idée à ce sujet, mais,
à ma connaissance, toutes les tentatives allant dans
ce sens sont en butte à des difficultés (ou, comme
l'approche GRW de la réduction du paquet d'onde
par exemple, n'emportent pas l'adhésion).
(1) C'était le débat opposant Bohr et Einstein avec le
fameux critère de réalité d'Einstein. A ce moment là,
le débat était concentré sur le problème de la mesure
quantique, mais, à mon avis,le problème déborde de
ce cadre.
chaverondier
> chaverondier wrote:
>> La modélisation de notre relation avec l'univers
>> repose sur les informations que nous en avons.
>> Celles-ci découlent de mesures qui ne donneraient
>> lieu à aucune information, de quelque nature que ce soit,
>> sans état macroscopique pour les enregistrer. Il n'y a
>> donc (probablement) pas, de microphysique objective.
>> Celle-ci est un modèle, une interprétation reposant sur les
>> enregistrements de nos appareils de mesure. Il n'y a donc
>> rien à dire en microphysique et en quoi que ce soit sans passer
>> par notre grille de lecture d'observateur macroscopique.
>
> On tourne en rond, là.
> L'absence totale de robustesse des résultats expérimentaux envers les
> absorbeurs, est un fait acquis depuis longtemps en microphysique. Au
> plus tard depuis la réfutation expérimentale du défi
> Einstein-Rosen-Podolsky.
>
> L'enjeu est que les lois physiques, elles, soient indépendantes du
> prétendu "observateur". Il n'est pas de solution possible, tant qu'elles
> ne prennent pas en compte l'absorbeur aussi bien que l'émetteur.
Là on ne tourne plus en rond. On est d'accord. Il est possible
de réconcilier la physique avec l'hypothèse d'existence d'une
réalité physique possédant des propriétés objectives, à
condition d'abandonner (seulement) l'hypothèse du caractère
objectif du principe de causalité et de l'écoulement du temps
(en se tournant vers l'interprétation transactionnelle de la mécanique
quantique proposée par John Cramer). Cela dit, malgré son intérêt,
je doute que l'approche de John Cramer puisse être considérée
comme une théorie achevée, pour des raisons que j'avais déjà signalées.
robby
> Ce que nous prenons pour des lois physiques objectives
> sont donc des lois modélisant notre façon d'interagir avec
> l'univers
> C'est seulement un exemple mais je le trouve cependant
> parlant et très représentatif. Il n'y a pas (selon moi) de notion
> objective d'état macroscopique. Pour définir un état macroscopique
> on regroupe dans un même état, des états microphysiques
> distincts auxquels on peut associer les mêmes grandeurs
> macroscopiques. Ces grandeurs macroscopiques ont ceci
> de particulier qu'elles suffisent à caractériser l'état observé
> à l'échelle naturelle d'observation des observateurs
> macroscopiques (pression, température, densité...).
> Sans référence (au moins implicite via la thermodynamique
> statistique) à une catégorie d'observateurs macroscopiques,
> il n'y a pas d'état macroscopique.
je continue a ne pas etre d'accord (du moins ne pas comprendre la
logique ni la necessité) d'amener ici un particularisme lié à un
observateur.
La charleur (meme si consolidation d'etat microscopique), c'est quand
meme elle qui va faire que macroscopiquement un seuil soit franchi, une
force s'excerce sur un piston, puis fait tourner la machine.
idem pour tous les phenomenes, que ce soit une vague ou un cyclone, ou
un effondrement d'etoile.
cet etat macroscopique correspond pour moi a un type d'information
consolidé (statistique) qui fait sens par rapport a un probleme donné
(l'effondrement de l'etoile, la propagation d'une onde, le mouvement
d'un piston). Ceci ne me semble aucunement subjectif !
--
Fabrice
Benoit.d
[...]
| Ce regroupement des états microphysiques en classes d'équivalence
| d'état macroscopiques ne présente pas un caractère objectif,
| mais un caractère intersubjectif. Cette intersubjectivité s'étend
Selon cette distinction, je vois pas bien du coup ce que serait un caractère
objectif. Si tu veux juste suggérer que nous ne pouvons avoir qu'une idée
approximative d'une réalité forcément inaccessible, je suis bien sûr
d'accord. Mais je ne vois pas dans quelle mesure cette constatation permet
de se passer du support d'éléments conventionnellement objectifs, pour
décrire un processus physique particulier.
| (a minima) à l'ensemble du monde animal et (probalement)
| à l'ensemble du monde du vivant. Cette façon de présenter
| les choses n'est guère satisfaisante car elle ne repose sur
| aucune définition précise, mais je ne connais pas les
| travaux visant à formaliser la notion d'information-
| -ayant-un-sens-pour-des-observateurs- macroscopiques
| (et pas seulement la quantité d'une telle information).
| Je suppose que ça ne doit pas être piqué des hanetons
| (lien avec la notion de complexité ? avec la machine
| de Turing ? avec d'autres notions dont je n'ai pas
| connaissance ?)
Je ne connais rien non plus de formel sur ce sujet, mais ce que tu évoques
me semble en relation étroite avec les notions de propriétés émergentes : Le
tout est plus que la somme des constituants. L'echelle d'observation,
spatiale et/ou temporelle, d'un système physique détermine l'apparition ou
non de ces propriétés, et pour rejoindre ce que tu disais, c'est vrai que
l'on a alors affaire à une réalité qui se forme progressivement, ou pas du
tout si l'échelle est inadaptée.
[...]
| > Sinon, peux-tu en dire plus. C'est pas faute d'avoir essayé, mais je ne
| > suis jamais parvenu à me représenter un processus qui ferait émerger un
| > temps, a partir d'un système qui n'en contient pas les germes sous une
| > forme ou une autre
|
| Se le représenter ne me semble pas possible. Tout notre langage repose
| sur la notion de temps. Nos phrases sont exprimées au passé, au présent
| au futur. Pour nous, les évènements se déroulent _dans_ le temps, cad
| dans un temps que nous percevons comme préexistant. Nous percevons
| le temps comme quelque chose qui s'écoule sans avoir aucun besoin
| de nous pour ça. Imaginer que le temps découle des échanges
| d'information entre un univers observé et une classe d'observateurs
| caractérisés par leurs limitations d'accès à l'information (cf l'hypothèse
| du temps thermique de Martinetti, Connes, Rovelli) nous amène
| immédiatement à la question ci-dessous :
| en combien de temps et à quel rythme se déroulent ces échanges
| d'information ? Montrant que nous sommes incapables de
| concevoir quelque chose qui "exiterait" "en dessous du temps".
Oui je suis d'accord. Toute tentative semble condamné à des raisonnements
circulaires. Cette impossiblité apparemment définitive ne cesse de
m'étonner.
[...]
Jacques Lavau
Les germes ne manquent pas : les pulsations brogliennes de chaque
particule dotée de masse.
De même que Roger Penrose a démontré que nos directions d'espace-temps
sont la propriété émergente d'un réseau de spineurs :
Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial
Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T.
Bastin. Cambridge University Press, 1971.
Roger Penrose. Twistor theory, its aims and achievements. pp 268 -
407, in Quantum gravity, an Oxford Symposium. ed . by C.J. Isham, R.
Penrose, D.W. Sciama. Clarendon Press, Oxford 1975.
Jacques Lavau
Quelques liens, pour qu'on ait davantage de culture commune sur le
phénomène de thermalisation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermalisation
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00006301/en/
http://tel.archives-ouvertes.fr/action/open_file.php?url=http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/68/87/PDF/tel-00006301.pdf&docid=46887
Citation :
La thermalisation des électrons dans une atmosphère stellaire
Loïc Chevallier1
Cette thèse présente une étude théorique d'un modèle d'atmosphère
stellaire, modélisée comme une couche plan-parallèle irradiée sur une
face, avec des électrons non thermalisés a priori. Les électrons sont
caractérisés par leur fonction de distribution des vitesses (fdv), que
l'on cherche à calculer en même temps que les autres grandeurs de
l'atmosphère. Notre principal objectif est de comprendre le mécanisme
de thermalisation des électrons, qui tend à rapprocher leur fdv de la
fonction de Maxwell-Boltzmann lorsque les collisions élastiques
dominent les interactions inélastiques des électrons avec le milieu
ambiant, une hypothèse universellement admise en théorie des
atmosphères stellaires. Les processus inélastiques (collisionnels ou
radiatifs) perturbent cet équilibre, et la fdv des électrons peut
s'écarter considérablement de l'équilibre maxwellien aux hautes
énergies. De tels écarts modifient fortement les populations atomiques
et le champ radiatif. Les calculs numériques consistent en la
comparaison de trois modèles d'atmosphères: en équilibre
thermodynamique local (ETL), hors ETL avec électrons thermalisés, et
hors ETL avec électrons non thermalisés a priori. Nous avons résolu ce
problème dans un plasma d'hydrogène pur en prenant en compte les
principaux types d'interaction présents dans les atmosphères
stellaires. L'équation cinétique des électrons a été résolue en
calculant son terme de collision élastique à l'aide d'un modèle BGK
longuement justifié dans la thèse. Notre principale contribution se
situe au niveau du transfert de rayonnement. Nous avons utilisé, et
surtout développé, les codes de l'équipe "Transfert" de l'Observatoire
de Lyon. Les calculs montrent que la fdv des électrons s'écarte
considérablement d'une maxwellienne dans la région hors ETL de
l'atmosphère stellaire. Pour conclure, nous envisageons quelques
extensions possibles de ce travail et certaines applications
astrophysiques.
1: Centre de Recherche Astronomique de Lyon - Observatoire de Lyon
http://www.meurant.net/matthieu/Plasmas/mathias.bavay.free.fr/these/html/node75.html
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/flowOverview1.pdf.gz
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/flowOverview2.pdf.gz
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/flowOverview3.pdf.gz
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/flowOverview4.pdf.gz
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/wakka.php?wiki=Thermalisation
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/thermalisation_Romatschke.pdf
http://polywww.in2p3.fr/~fleuret/wikiil/upload/Thermalisation/thermalisation_Ollitrault.ppt
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 4842f8f3$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>> Ça n'est pas gentil, quand je parle exclusivement
>> microphysique, de ne me répondre que macroscopique !
>> C'est un coq-à-l'âne total.
>
> C'est une réponse à votre remarque sur
>
> "la répudiation de l'objectivité des lois physiques,
> l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
> au centre de l'image"
>
> et à rien d'autre.
>
> La modélisation de notre relation avec l'univers
> repose sur les informations que nous en avons.
> Celles-ci découlent de mesures qui ne donneraient
> lieu à aucune information, de quelque nature que ce soit,
> sans état macroscopique pour les enregistrer. Il n'y a
> donc (probablement) pas, de microphysique objective.
> Celle-ci est un modèle, une interprétation reposant sur les
> enregistrements de nos appareils de mesure. Il n'y a donc
> rien à dire en microphysique et en quoi que ce soit sans passer
> par notre grille de lecture d'observateur macroscopique.
Accorderas-tu, oui ou non, son autonomie à la description théorique à
l'échelle microphysique, sans la subordonner à nous-mêmes ?
> Il n'est donc tout simplement pas possible de se passer
> d'une catégorie d'observateurs (caractérisée par leurs
> limitations d'accès à l'information) pour définir la notion
> de loi physique (que cela concerne la microphysique
> ou quoi que soit d'autre). Il n'y a vraisemblablement
> pas de loi physique ayant une signification objective.
> Elles ont par contre vraisemblablement un sens (largement)
> intersubjectif, reposant sur une notion d'information
> partagée (probablement) par l'ensemble du monde
> du vivant.
La validation d'une théorie passe bien par des expérimentations, par
la prise de risques d'être invalidée par des résultats expérimentaux.
En quoi cette discipline scientifique de base, impose-t-elle EN PLUS
que la construction de la théorie microphysique repose sur notre
anthropocentrisme infantile ?
Jacques Lavau
Bon sang ! Tu m'as bluffé plusieurs jours avec ça, alors qu'il ne s'agit
que du théorème de la variété nécessaire de Shannon !
Le système A ne peut prendre le contrôle total du système B, que si pour
chaque état de B, A possède la réplique gagnante.
Ici, décidons que la réplique gagnante se contente d'être "je suis
informé de l'état de B, et j'en tiens la cartographie". Cela implique
que la variété de A soit supérieure à celle de B. C'est une condition
très sévère, très vite intenable. Sans même parler des temps de
réponse...
A la base de la cybernétique, le théorème de Shannon est tout ce qu'on
veut sauf "subjectif".
Jacques Lavau
Bon sang ! Tu m'as bluffé plusieurs jours avec ça, alors qu'il ne s'agit
que du théorème de la variété nécessaire d'Ashby !
Le système A ne peut prendre le contrôle total du système B, que si pour
chaque état de B, A possède la réplique gagnante.
Ici, décidons que la réplique gagnante se contente d'être "je suis
informé de l'état de B, et j'en tiens la cartographie". Cela implique
que la variété de A soit supérieure à celle de B. C'est une condition
très sévère, très vite intenable. Sans même parler des temps de
réponse...
A la base de la cybernétique, le théorème d'Ashby est tout ce qu'on
veut sauf "subjectif".
Jacques Lavau
>
> ... Une approche de la physique qui souhaite
> se définir sans recourir à nous (les observateurs) se doit
> de donner une définition objective de la notion d'état
> macroscopique. En effet, toute la physique (cad les lois
> qui la définissent) est contruite à partir d'informations
> tirées des faits d'observation. Or ces informations n'ont
> tout simplement _pas d'existence_ sans notion d'état
> macroscopique. En effet, toutes les grandeurs physiques
> "directement" mesurables sont des résultats de mesure,
> (Lapalisse n'aurait pas dit mieux), donc sont des grandeurs
> macroscopiques.
>
> Dans un univers où tous les états microphysiques seraient
> considérés comme équivalents, il n'y aurait pas moyen de
> définir la notion de grandeur physique car il n'y en aurait pas.
>
> Associer de l'information à l'univers nécessite donc bien un
> regroupement des états microphysiques dans des classes
> d'équivalence d'états macroscopiques. Si on veut pouvoir
> se passer de la notion d'observateur (1) il est donc nécessaire
> de donner une définition objective à cette notion d'état
> macroscopique (et, à ce jour, je ne vois toujours pas comment).
OK, tu peux tout reprendre à zéro, à partir du théorème de la variété
requise, d'Ashby.
Pour ne pas buter sur des explosions de la variété requise, le système A
ne peut espérer cartographier et décrire le système B, qu'à condition
d'opérer de grandes simplifications, et se limiter à ne prêter attention
qu'à de très larges classes d'équivalences dans les états de B.
C'est bien pour cela que les grands prêtres de la quantique se
cramponnent, jusqu'au delà du raisonnable, à leur notion d'ETAT
quantique. Chaque "état" masque un énorme bruit de fond broglien, que
nous avons bien raison de négliger dans la plupart des cas. Sauf que le
dit bruit de fond broglien, largement inaccessible, détermine toutes les
conditions expérimentales, et intervient dans chaque transition. C'est
juste sa description détaillée qui est définitivement hors de portée. Ne
serait-ce que par les fréquences mises en jeu dans ce chaos.
YBM
...
> Bon sang ! Tu m'as bluffé plusieurs jours avec ça, alors qu'il ne s'agit
> que du théorème de la variété nécessaire d'Ashby !
> A la base de la cybernétique, le théorème d'Ashby est tout ce qu'on
> veut sauf "subjectif".
Vache ! Reposter la totale pour changer juste un mot (l'erreur sur
l'auteur du supposé théorème) c'est un peu se foutre du monde !
Jacques Lavau
Voici donc deux fils où toute la contribution physicienne de l'YBMonde
YBM se résume à deux attaques à la personne.
Cela s'ajoute au record d'YBMondices de l'YBMonde YBM :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,92.0.html
FU2 fr.usenet.abus.d
Éric Marillier
> Voici donc deux fils où toute la contribution physicienne de l'YBMonde
> YBM se résume à deux attaques à la personne.
Ce n'est pas un abus technique. Et vous faites ce que vous lui reprochez.
> Cela s'ajoute au record d'YBMondices de l'YBMonde YBM :
> http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,92.0.html
Ah ben c'est sûr que ça va le calmer, ça. Par ailleurs, pas de pseudos ou
noms de contributeurs dans les titres.
> FU2 fr.usenet.abus.d
Perdu, je le place.
Fripounette
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote in message
news:4848f7d0$0$21150$7a62...@news.club-internet.fr...
> YBM wrote:
>> Jacques Lavau a écrit :
> Voici donc deux fils où toute la contribution physicienne de l'YBMonde YBM
> se résume à deux attaques à la personne.
c'est tout ce qu'il s'est faire;
Fripounette
c' ets une personnaité très méchante.
n;b;il a juste un petit diplome de statistique, et il est nul en maths et en
physique.
ça finit par se voir à la longue. il pourrait faire impression sur quelque
post
mais pas sur une longue prériode de par habitude.
alors il compense en insultant ses "adversaires" :-))))
il m'a gravement insulté de débile (post du.... et de crétine (post
du...;ect;....
quand il a vu que j'avai du répondant
c'est la théorie de la fuite par l'avant;
Fripounette
Jacques Lavau
> c'est tout ce qu'il s'est faire;
>
Etre et avoir, être et savoir... C'était le programme de CE2, non ?
De CM1 ?
Fripounette
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote in message
news:48495acf$0$21150$7a62...@news.club-internet.fr...
> Fripounette wrote:
>> c'est tout ce qu'il s'est faire;
>>
>
> Etre et avoir, être et savoir... C'était le programme de CE2, non ?
> De CM1 ?
la ramène pas toi. t'as même pas eu ta première année de philo je parie.
Jusqte un petit bac G. et tu la marène PARCEQUE t'es nul et que t'as juste
trouvé un bon correcteur orthographique qui te fait tout lz boulot. Point
barrez.
et encore intellectuellement t'es du niveau CE1. on ne le voit que trop;:
> http://lavaujac.club.fr
de toute façon ton site il est nul et probablement très misogyne . je dis
probablement parceque j'ai même pas le temps d'aller lire tes conneries.
je te met en Kill file.
Le censureur est en kill-file :-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Fripounette qui pense de plus en plus qu'on devrait killfiler tous Jacques
Lavau.
sa haine des femmes n'est que trop apparente;
probablement qu'il a jamais su en avoir une bonne et ça le rend méchant.
pareil pour son diplome de philo qu'il a loupé lamatnablement. PPPPPPPPPP
Globern
news:48495828$0$934$ba4a...@news.orange.fr:
>
>
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote in
> message news:4848f7d0$0$21150$7a62...@news.club-internet.fr...
>> YBM wrote:
>>> Jacques Lavau a écrit :
>> Voici donc deux fils où toute la contribution physicienne de l'YBMonde
>> YBM se résume à deux attaques à la personne.
> c'est tout ce qu'il s'est faire;
^^^^^^
Sait
> Fripounette
>
> c' ets une personnaité très méchante.
> n;b;il a juste un petit diplome de statistique, et il est nul en maths
> et en physique.
> ça finit par se voir à la longue. il pourrait faire impression sur
> quelque post
> mais pas sur une longue prériode de par habitude.
> alors il compense en insultant ses "adversaires" :-))))
> il m'a gravement insulté de débile (post du.... et de crétine (post
> du...;ect;....
> quand il a vu que j'avai du répondant
> c'est la théorie de la fuite par l'avant;
> Fripounette
>
>
>
Boudiou, d'habitude je ne suis pas trop regardant sur l'orthographe mais là
c'est un comble. Vous écrivez en langage SMS ou quoi ?
Ou alors votre clavier est niqué©
--
Révérend Père Globern
Primat de Première Classe retraité
Jacques Lavau
> Depuis janvier 2008, nous avons un nouveau chantier ouvert, pour un
> livre collectif et dialogué, consacré à l'initiation des profanes à la
> microphysique, le domaine des atomes, des électrons et à tous les
> bouleversements que cela impose à nos catégories familières : La
> microphysique est-elle ondulatoire, quantique, ou poltergeist ? Toutes
> les questions auxquelles vous n'aviez jamais eu de réponses
> utilisables. La décision s'est prise quand j'ai vu Bernard d'Espagnat,
> Fridjof Capra et Trinh Xuan Thuan systématiquement appelés en renfort,
> par les vendeurs d'huile de serpentualité. Par Jean Staune
> bien sûr, par les autres propagandistes de l'Intelligent Design, par
> toute la mouvance New Age, semble-t-il. Ces trois physiciens là
> sont-ils des escrocs spéciaux ? Suffira-t-il de bannir et chasser ces
> trois boucs dans le désert, pour que la tribu se retrouve pure et
> virginale, débarrassée de tous péchés ? Même pas : ils n'ont fait
> qu'exploiter jusqu'au bout, une faute professionnelle vieille de 80
> ans, standardisée et partagée par la totalité de la clique des
> vainqueurs du congrès Solvay de 1927. C'est en 1927 que se sont
> cristallisées, sous couleur de positivisme, et autour de la
> personnalité de Werner Heisenberg, la répudiation de l'objectivité des
> lois physiques, l'obsession de mettre l'observateur et sa subjectivité
> triompher de toute objectivité et de tout impersonnalisme en sciences
> dures.
>
> Adresse : http://quantic.deonto-ethics.org/
>
> Sommaire actuel :
>
> * 1 Ici, ce sont l'honnêteté et l'exactitude qui commandent, et ça
> change tout.
> * 2 Aide
> * 3 Parcours du débutant dans les limites atomiques
> * 4 La faillite de notre géométrie apprise au lycée, au delà de la
> limite atomique.
> * 5 Ethique de la connaissance. Débat : subjectivisme contre
> devoir d'objectivité en microphysique
> * 6 Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?
> * o 6.1 Fréquence intrinsèque inobservable, donc impensable ?
> * o 6.2 Les contributions personnelles de BSchaeffer.
> * o 6.2 Ce q'il vous faut savoir de la thermalisation.
> "Probabilité de présence" qu'ils disaient...
> * 8 Déséquilibre macroscopique : émetteurs chauds et évidents,
> absorbeurs discrets et incontrôlables
> * 9 Capacités mathématiques de cette version
> * 10 Démarrer avec MediaWiki
>
>
> C'était prévu pour rédiger en débat, mais les autres contributeurs
> semblent légèrement dégonflés.
> La dernière contribution de BSchaeffer, présentée en premier à à
> http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=369 a été migrée
> par ses soins vers le site dédié. Bientôt très enrichie par ses soins,
> son accès est longtemps resté discret et dur à trouver. Ceci a été
> corrigé.
Monté en version Wikimedia 1.12.
La migration des modifications MimeTex est achevée, et au delà :
maintenant les balises 'math' sont acceptées aussi bien que les
balises 'tex' par MimeTex. Vous pouvez désormais importer vos pages
Wikipedia sans devoir vous cogner le transcodage.
En 2002, j'avais bien rédigé une note de lecture contenant une
allusion au théorème de la variété requise, d'Ashby :
http://lavaujac.club.fr/AMS_Jacques_Melese.pdf
Je ne soupçonnais pas, et le présent débat l'a révélé, que le même
théorème permet de trancher net dans plein de débats vains sur la
distinction entre macroscopique et microscopique. Il me revient donc
de reprendre l'explication, cette fois à usage de physiciens.
J'avais également promis, voici environ deux ans, de rendre les arbres
de pertinence accessibles au grand public, et je n'ai encore jamais
tenu cette promesse. Or sans cette connaissance de base, les
contributions du débat populaire au débat savant, risquent fort de
continuer à tourner court.