le verre coule?
Paltis
de l'eau ou un gel, mais très lentement
et qu'on le constatait en étudiant de très anciens carreaux
plus épais dans la partie basse que dans la partie haute.
Est-ce vrai?
Cela m'étonne parce que j'ai l'impression que
c'est un matériau solide...
Paltis
Eric CHAPUZOT
composition...
toutes les matières coulent en fait, c'est comme si les objets n'étaient
tous finallement que d'immenses tas de sable fin...
mais dans le cas de tes carreaux, on a aussi remarqué que le vent et
l'érosion naturelle n'y étaient non plus pas pour des pruneaux... sans
parler des pigeons.
tu peux t'en assurer de tes yeux en allant admirer les vitraux de n'importe
quelle église...
si tu as envie de faire de la matière solide qui coule à vu d'oeil, tu peux
faire une pate avec de la farine... tu comprendras les rôles déterminants
des composants utilisés...
"Paltis" <paltis...@caramail.com> a écrit dans le message de
news:d09e20da.0401...@posting.google.com...
Paltis
Jean-Marc Becker
Il est clairement démontré que le verre ne coule pas, quel que soit le temps
d'observation.
J'en ai une preuve personnelle expérimentale.
Mon miroir de télescope de 400, pesant 17 kilos, repose sur sa tranche dans
le tube du télescope depuis plus de 20 ans.
Je fais régulièrement des tests à la trame de Ronchi pour vérifier son
alignement. Ces tests mettraient en évidence une déformation de la surface
optique de plus de 3 centièmes de micron.
Or, il reste immuable....
La contrainte sur les points d'appui est pourtant très sévère.
JMB
Didier Lauwaert
> On m'a dit que le verre coulait (comme
> de l'eau ou un gel, mais très lentement
Vrai
> et qu'on le constatait en étudiant de très anciens carreaux
> plus épais dans la partie basse que dans la partie haute.
>
> Est-ce vrai?
Oui
> Cela m'étonne parce que j'ai l'impression que
> c'est un matériau solide...
C'est un solide.
Mais un solide pateux (comme la pâte à galette)
et qui coule très lentement.
Sous une solicitation brutale (ce que sont pratiquement
toutes les solicitations à notre échelle de temps
par rapport à la vitesse de fluage du verre)
il casse car il n'a pas le temps de couler.
Le verre n'est d'ailleurs pas stable d'un
point de vue thermodynamique (il est métastable)
et il a tendance à cristaliser
(cela est favorisé par les UV, donc le soleil).
Les vieux verres s'opacifient.
C'est une gêne pour les vitraux.
Gérard Samouillan
ça dépend des verres et de leur température de transition vitreuse.
Probablement que l'on ne choisit pas n'importe quel verre pour les
télescopes...
GS
Jean-Marc Becker <no.a...@nowhere.com> a écrit dans le message :
bvdjvl$6nj$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
Vincent PINTE
"Eric CHAPUZOT" <ec...@evhr.net> a écrit dans le message de
news:401a174a$0$19657$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
> tu peux t'en assurer de tes yeux en allant admirer les vitraux de
n'importe
> quelle église...
>
wep, c'est aussi l'exemple que m'avait donnait un pote en maitrise de chimie
: les vitraux anciens sont pus épais en bas qu'en haut. il m'avait même
raconté l'anecdote suivante : si vous vous appuyez avec la main sur un
vitrail : vous le traversez sans le casser. le reste, comme l'échelle de
temps n'est que futilité ...
Vincent
Jean-Marc Becker
> ça dépend des verres et de leur température de transition vitreuse.
> Probablement que l'on ne choisit pas n'importe quel verre pour les
> télescopes...
>
recuit fin astronomique de chez Parrat Mantois. Donc du verre ordinaire sans
tensions internes. Le meilleur candidat possible pour un fluage.
Et si je n'ai pas 3 centièmes de micron en 20 ans, c'est que
macroscopiquement parlant on n'a aucun fluage. Ni même une déformation
inélastique.
JMB
Sethenes
C'est en quelque sorte un liquide extrêmement visqueux.
S'il cristallise cela fait un éclat dans la masse.
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> wrote in message
news:8d3eabc1.04013...@posting.google.com...
Luc--
> Vrai
Mon prof sur les alliages nous avait parlé de ça en disant que des gars
avait remarqué en etudiant des vieux vitraux que la base etait plus epaisse
que le haut.
Il y avait donc deux hypothese :
1°) Le verre coule
2°) Les artisans ne savait pas faire de vitraux plats et donc mettait la
partie la plue epaisse en bas de maniere à ce que le vitrail tiennent bien.
Mais il a precisé que ce n'etait pas tranché, d'apres votre reponse j'en
deduis que l'hypothese 1 a été validée ?
Luc.
Vincent PINTE
"Jean-Marc Becker" <no.a...@nowhere.com> a écrit dans le message de
news:bve676$b2u$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
étonnant, ce résultat ( Def < 3 1/100 de micro en 20 ans ) semble contredire
le "connu"
- peux tu nous en dire plus sur le protocole ou fonctionnement de
l'expérience ?
- es tu sur de ton appareil ( c'est pas un troll/insultant )
Vicnent
Jean-Marc Becker
> étonnant, ce résultat ( Def < 3 1/100 de micron en 20 ans ) semble
contredire
> le "connu"
> - peux tu nous en dire plus sur le protocole ou fonctionnement de
> l'expérience ?
> - es tu sur de ton appareil ( c'est pas un troll/insultant )
>
à dire que sa forme parabolique ne s'écarte pas de la forme parfaite de plus
de 1/32 de la longueur d'onde de la lumière. On prend la lumière jaune comme
référence, vers 0.6 micron. (Je garde le micron comme unité, bien commode en
optique visible).
Si je peux affirmer que le miroir est à lambda/16, après mesure au
foucaultoir, c'est que l'écart de forme est inférieur à 2 centièmes de
micron, je garde 3 pour être sûr d'être au dessus des incertitudes de
mesure.
Je l'ai vérifié en atelier, puis sur étoile.
La vérification sur étoile se fait, entre autres méthodes, en plaçant très
près du foyer une trame dite de Ronchi, alternant trait noirs et blancs sur
un film transparent, à raison de 5 traits au millimètre. Elle est faite sur
microfilm.
Si je place l'oeil de telle sorte qu'il soit à ras du film, il reçoit toute
la lumière issue de l'étoile, et voit de ce fait tout le miroir éclairé. Par
contre, la présence de la trame génère une alternance de bandes obscures et
brillantes. La théorie et la pratique montrent que ces bandes donnent une
représentation de la forme exacte du paraboloïde. Elles sont parfaitement
droites quand le miroir est parfait, et la moindre erreur de correction de
aberration de sphéricité leur donne une forme courbe, dont la courbure est
proportionnelle à l'importance du défaut.
Cette trame sert certes pour vérifier la qualité de la forme optique, mais
surtout pour faire la mise au point photo au foyer.
Cela fait que je l'utilise régulièrement. Le télescope a été installé en
1980, et sa position de repos est toujours la même.
Je vois à ma grande satisfaction que les bandes restent bien droites, et je
peux affirmer qu'une déformation de la surface supérieure à trois centièmes
de micron serait très clairement visible.
Une recherche internet sur Ronchi donnera la théorie de cette superbe
méthode de contrôle optique, que je ne peux développer ici.
JMB
Vincent PINTE
> >
> > étonnant, ce résultat ( Def < 3 1/100 de micron en 20 ans ) semble
> contredire
> > le "connu"
> > - peux tu nous en dire plus sur le protocole ou fonctionnement de
> > l'expérience ?
> > - es tu sur de ton appareil ( c'est pas un troll/insultant )
> >
> Facile. J'ai taillé moi-même le miroir de 400, et il est à lambda/16,
c'est
> à dire que sa forme parabolique ne s'écarte pas de la forme parfaite de
plus
> de 1/32 de la longueur d'onde de la lumière.
whaou, joli travail !!!
pour le reste, je vasi voir... histoire de culture G ;-)
> JMB
vincent
Eric CHAPUZOT
et le beurre, pendant la canicule, il coule jamais ?
j'imagine que ton joli miroir, il coule ses jours au fond d'un tube bien
ombragé, dépassant rarement les 22°C...
un peu comme le beurre au fond d'un freezer, ca ne le fait que couler plus
lentement, mais il coule quand même...
hpspt
des idees recues comme le sens de rotation du tourbillon des baignoires
selon l'hemisphere, la forme pointue vers le haut des gouttes d'eau et ainsi
de suite...
--
HP
Sciences pour Tous
http://spt06.chez.tiscali.fr/home.htm
Remote Anything http://www.twd-industries.com/fr/index.htm
hector
De mémoire: le verre coule, et des mesures ont été faites sur les fameux miroirs
de la galerie des glaces à Versailles, qui ont montré l'épaississement de ces
glaces dans leur partie inférieure.
Je pense que la source est facilement vérifiable peut-être dans "la Recherche".
A signaler un excellent petit livre sur le verre dans la collection Gallimard-
Découvertes, qui confirme le côté liquide du verre.
--
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Jean-Marc Becker
> De mémoire: le verre coule, et des mesures ont été faites sur les fameux
miroirs
> de la galerie des glaces à Versailles, qui ont montré l'épaississement de
ces
> glaces dans leur partie inférieure.
> Je pense que la source est facilement vérifiable peut-être dans "la
Recherche".
> A signaler un excellent petit livre sur le verre dans la collection
Gallimard-
> Découvertes, qui confirme le côté liquide du verre.
> --
Voir ceci:
http://www.ifrance.com/fsp-faq/usenet-sci-faq/glass-fr.html
JMB
Vincent PINTE
>
> Voir ceci:
>
> http://www.ifrance.com/fsp-faq/usenet-sci-faq/glass-fr.html
>
> JMB
intéressant !
je reproduit la conclusion :
Conclusion
Il n'y a pas de réponse claire à la question "Le verre est-il solide ou
liquide?". Si on raisonne avec la dynamique des molécules et la
thermodynamique on peut justifier des points de vues variés, qu'on dise que
c'est un liquide très visqueux, un solide amorphe ou tout simplement un
autre état de la matière qui n'est ni l'état solide ni l'état liquide. La
différence est sémantique. Si on s'intéresse à ses propriétés en tant que
matériau alors on peut en dire un peu plus. Il n'y a pas de définition nette
de la différence entre les solides et les liquides très visqueux. De telles
phases ou états de la matière sont des idéalisations des propriétés des
matériaux réels. Néanmoins, d'un point de vue plus conventionnel, le verre
devrait être considéré comme un solide comme on peut le constater dans la
vie de tous les jours. L'utilisation du terme "liquide surfondu" a la vie
dure bien que considérée par beaucoup comme un contresens malheureux qui
devrait être évité. Dans tous les cas, les assertions selon lesquelles les
vieilles fenêtres se sont déformées à cause de l'écoulement du verre n'ont
jamais été fondées. Les échantillons de verrerie romaine et les calculs
basés sur des mesures des propriétés de viscosité des verres ont montré que
de telles assertions ne peuvent être justes. Les phénomènes observés sont
tout simplement expliqués comme étant une conséquence des méthodes
imparfaites utilisées pour fabriquer les vitres en verre des fenêtres avant
l'invention du procédé du verre flottant.
Vincent
p.roux
c'est vrai, cela s'appelle le fluage, il s'agit
d'un comportement "elastoviscoplastique" :
-elastique comme tous les solides, le verre peut stocker
une legere deformation reversible
-visqueux, pour expliquer la vitesse d'ecoulement
fonction du temps et de la temperature
-plastique, pour expliquer la deformation infinie, l'ecoulement
tout est question d'echelle de temps et de temperature,
plus on chauffe, plus le temps d'ecoulement est rapide.
exemple avec le miel pour se faire une idee
a noter les memes comportements pour les alliages metalliques
a des temperatures superieure a la moitie de la temperature
de fusion, disont > 600 degres
--
"Tout solide est un fluide qui s'ignore"
Le Maitre & Chaboche
Mecanique des materiaux solides
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> On m'a dit que le verre coulait (comme
> de l'eau ou un gel, mais très lentement
Le verre à une structure analogue à un liquide. Donc il coule, mais la
vitesse d'écoulement dépend de la température. A la température
ambiante, "très lentement" est un euphémisme
> et qu'on le constatait en étudiant de très anciens carreaux
> plus épais dans la partie basse que dans la partie haute.
>
> Est-ce vrai?
On a constaté que les vitraux des cathédrales étaient plus épais en
bas qu'en haut, et émis l'hypothèse que c'était du à l'écoulement.
Mais dès qu'un physicien a fait le calcul, il s'est avéré que ça
aurait du prendre des millions d'années
Donc ce n'est pas l'écoulement. C'est simplement du au fait que les
verriers de ce temps là ne savaient pas faire du verre d'épaisseur
uniforme, et que les ouvriers montaient toujours la partie la plus
épaisse en bas
> Cela m'étonne parce que j'ai l'impression que
> c'est un matériau solide...
Dans le cas du verre c'est tès relatif. A 1000° C il est visiblement
liquide. Il devient de plus en plus visqueux en refroidissant. Mais
peut on fixer abitrairement une limite ou sa viscosité le classe parmi
les solides?
--
Oncle Dom
------------------
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Jean-Marc Becker
> liquide. Il devient de plus en plus visqueux en refroidissant. Mais
> peut on fixer abitrairement une limite ou sa viscosité le classe parmi
> les solides?
> --
C'est la température à laquelle on le maintient longtemps pour lui permettre
de libérer ses tensions internes.
C'est 560 C pour le pyrex, 530 pour le verre à glace.
En dessous, c'est un solide qui ne coule plus du tout, la viscosité
s'exprimant avec des chiffres de l'ordre de 10^15.
JMB
Eric CHAPUZOT
verre, ce n'est pas qu'il coule...
il s'érode au vent, il se micro-fissure...
et une fois fissuré, les fissures ne se ressoudent pas comme dans un
liquide, même au bout d'un très long temps... les meilleurs témoins de ce
fait : toutes nos plages de sable... hormis de vagues roses des sables dans
le désert, la silice ne se réassemble pas spontanément même après des
siècles...
Stéphane Lefèvre
>>Dans le cas du verre c'est tès relatif. A 1000° C il est visiblement
>>liquide. Il devient de plus en plus visqueux en refroidissant. Mais
>>peut on fixer abitrairement une limite ou sa viscosité le classe parmi
>>les solides?
>>--
>
> Chaque verre a sa température dite de transition, entre liquide et solide.
[...]
> En dessous, c'est un solide qui ne coule plus du tout, la viscosité
> s'exprimant avec des chiffres de l'ordre de 10^15.
dites, il n'a aurait pas confusion entre le terme "couler" et les
mecanismes de fluage ??
note : le verre a une structure amorphe, ce qui par consequent peut
preter a confusion
aux vues des liaisons mises en jeu... on est loin du cristal hyper
rigide (n'engage que moi... a verifier)
--
steph