Hydrino, le retour

[François Guillet]

On a déjà évoqué ici l'hydrino, atome d'hydrogène mais d'énergie
interne supposée inférieure, selon la théorie de R Mills actuellement
mise en oeuvre par la société Blacklight Power. Cette théorie est une
théorie de physique classique, basée uniquement sur
l'électromagnétisme de Maxwell. Elle a permis la création d'un
logiciel, Millsian, modélisant avec précision les atomes et les
molécules, même complexes (énergies de liaison, orientation...).
Le passage de l'hydrogène à l'état d'hydrino s'accompagnerait donc
d'une libération d'énergie récupérable. Plusieurs revues du process de
Blacklight Power, effectuées par des PhD dont certains du MIT,
viennent de confirmer l'effet :
http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/

Bon, supposons que la théorie soit correcte, que le procédé
fonctionne, et qu'il soit massivement utilisé, remplaçant le pétrole.
C'est quand même un peu inquiétant de savoir qu'on va libérer dans
l'environnement des millions de tonnes d'hydrogène "sous-énergisé",
qui vont tôt ou tard se retrouver dans l'eau de consommation...

[val]

On en a déjà discuté ici, ce n'est pas une théorie mais une imposture.
Quant au logiciel il ne fait guère mieux que le papier classique de
Sidney Benson datant de 1965 (Benson W., J. Chem. Educ., 1965, 42,
502-518). En gros : on décompose une molécule en groupes fonctionnels
et on additionne les énergies de chaque groupe à partir de données
expérimentales, avec éventuellement quelques corrections. Bonne méthode
pour avoir un ordre de grandeur mais à mille lieues de ce que font les
codes actuels basés sur la résolution de l'équation de Schrödinger
(Gaussian, Spartan, Gamess,...). Millsian est un attrape-gogos.

[François Guillet]

On 24 mai, 10:59, val <vlep...@aoll.com> wrote:

> François Guillet a écrit le 24/05/2012 :

...
> >http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/

...
>
> On en a déjà discuté ici, ce n'est pas une théorie mais une imposture.

Nies-tu les résultats expérimentaux ? Sinon, et que tu as une théorie
alternative pour expliquer les bilans d'énergie anormaux attestés par
les profs du MIT et autres universités, je suis preneur.

[val]

François Guillet a écrit le 24/05/2012 :
> On 24 mai, 10:59, val <vlep...@aoll.com> wrote:
>
>> François Guillet a écrit le 24/05/2012 : ...
>>> http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/ ...
>>
>> On en a déjà discuté ici, ce n'est pas une théorie mais une imposture.
>
> Nies-tu les résultats expérimentaux ? Sinon, et que tu as une théorie
> alternative pour expliquer les bilans d'énergie anormaux attestés par
> les profs du MIT et autres universités, je suis preneur.

Ah mais je n'irai certainement pas regarder les résultats prétendument
expérimentaux. J'ai fait l'effort - en 2007 je crois - de m'intéresser
à cette théorie fumeuse pour rapidemant comprendre que leur logiciel
était une supercherie. Il n'est pas question que j'y perde plus de
temps. Je rappelle seulement que c'est une imposture.

Quant à l'empreinte écologique de l'Hydrino, je reste confiant :)

[MAI]

Bizarre, l'atome d'hydrogène "tout seul" est dans un état d'énergie
proton +électron supérieur à celui de l'hydrogène moléculaire, seul
stable dans notre environnement. A tel point qu'il existe un "chalumeau
à hydrogène atomique" (langmuir) où la dissociation de H2 en 2H suivie
de la recombinaison en H2 donne un flux thermique très réducteur à haute
température utilisé pour la métallurgie des métaux réfractaires comme le
tungstène.
Les allégations de Blacklight Power risquent fort d'être un
attrappe-nigaud destiné à soutirer des sous à des investisseurs crédules
comme cela fut le cas bien souvent dans le passé et continue aujourd'hui
quand l'appât du gain rend aveugle des gens qui croient que les billets
de banque poussent sur les arbres, et n'ont pas de culture scientifique.
Il y en a toujours eu.

[François Guillet]

"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:
4fbe2dc1$0$21451$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| ...Je rappelle seulement que c'est une imposture.

Malheureusement ton avis s'oppose à celui de plusieurs PhD d'universités
renommées qui eux, de plus, ont analysé les données expérimentales. Sans
justifier l'argumentation d'autorité, tu comprendras quand même que ton
affirmation est trop radicale et trop peu factuelle pour être crédible.

"La grande théorie unifiée de la physique classique du Dr Mills prédit avec
succès les énergies des liaisons moléculaires, les potentiels d'ionisation
atomiques, les masses des particules élémentaires, les longueurs et angles
des liaisons moléculaires, les moments dipolaires moléculaires, et bien
d'autres. Le fait que ces calculs classiques ont été plus précis et beaucoup
plus simples que les calculs sophistiqués de mécanique quantique a été
controversée, bien sûr, mais quelles sont les conclusions nouvelles de la
théorie?
L'une des prédictions les plus importantes de cette théorie est qu'on peut
abaisser catalytiquement les états électroniques de liaisons des atomes
d'hydrogène (avec nombres quantiques fractionnaires de Rydberg), en
dégageant de l'énergie. Cette nouvelle forme d'hydrogène a été nommé hydrino
par BLP, et a été détectée par un certain nombre de moyens différents
incluant les spectres de NMR du proton, soft X-ray continuum radiation from
pure hydrogen pinch plasmas, la spectroscopie de photoélectrons du
rayonnement X, et l'élargissement Doppler de l'hydrogène rapide dans un
plasma, dont ce dernier est particulièrement convaincant. Le spectre
théoriquement prévu rovibrationnel de la molécule dihydrino ont également
été observé. De plus haute importance, peut-être, l'excès d'énergie ou de
puissance résultant de la production de dihydrino a été détectée par des
expériences de calorimétrie et d'électrochimie."
Henry Weinberg, Professeur, California Institute of Technology

(désolé pour certains termes techniques mal ou pas traduits).

[Fran�ois Guillet]

"MAI" <br...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4fbe3fa0$0$21498$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| Le 24/05/2012 09:50, Fran�ois Guillet a �crit :
| >
| > On a d�j� �voqu� ici l'hydrino, atome d'hydrog�ne mais d'�nergie
| > interne suppos�e inf�rieure, selon la th�orie de R Mills actuellement
| > mise en oeuvre par la soci�t� Blacklight Power. Cette th�orie est une
| > th�orie de physique classique, bas�e uniquement sur
| > l'�lectromagn�tisme de Maxwell. Elle a permis la cr�ation d'un
| > logiciel, Millsian, mod�lisant avec pr�cision les atomes et les
| > mol�cules, m�me complexes (�nergies de liaison, orientation...).
| > Le passage de l'hydrog�ne � l'�tat d'hydrino s'accompagnerait donc
| > d'une lib�ration d'�nergie r�cup�rable. Plusieurs revues du process de
| > Blacklight Power, effectu�es par des PhD dont certains du MIT,

| > viennent de confirmer l'effet :
| > http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/
| >

| > Bon, supposons que la th�orie soit correcte, que le proc�d�
| > fonctionne, et qu'il soit massivement utilis�, rempla�ant le p�trole.
| > C'est quand m�me un peu inqui�tant de savoir qu'on va lib�rer dans
| > l'environnement des millions de tonnes d'hydrog�ne "sous-�nergis�",
| > qui vont t�t ou tard se retrouver dans l'eau de consommation...
|
| Bizarre, l'atome d'hydrog�ne "tout seul" est dans un �tat d'�nergie
| proton +�lectron sup�rieur � celui de l'hydrog�ne mol�culaire, seul

| stable dans notre environnement. A tel point qu'il existe un "chalumeau

| � hydrog�ne atomique" (langmuir) o� la dissociation de H2 en 2H suivie
| de la recombinaison en H2 donne un flux thermique tr�s r�ducteur � haute
| temp�rature utilis� pour la m�tallurgie des m�taux r�fractaires comme le
| tungst�ne.
| Les all�gations de Blacklight Power risquent fort d'�tre un
| attrappe-nigaud destin� � soutirer des sous � des investisseurs cr�dules
| comme cela fut le cas bien souvent dans le pass� et continue aujourd'hui
| quand l'app�t du gain rend aveugle des gens qui croient que les billets

| de banque poussent sur les arbres, et n'ont pas de culture scientifique.
| Il y en a toujours eu.

Alors soit ils ont pay� ceux qui ont fait les rapports, soit ceux-l� sont de
ridicules nigauds ne m�ritant pas leur titre. J'avoue que j'ai du mal � le
croire.

[MAI]

Le 24/05/2012 19:00, François Guillet a écrit :
> "MAI"<br...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> 4fbe3fa0$0$21498$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> | Le 24/05/2012 09:50, François Guillet a écrit :
> |>
> |> On a déjà évoqué ici l'hydrino, atome d'hydrogène mais d'énergie
> |> interne supposée inférieure, selon la théorie de R Mills actuellement
> |> mise en oeuvre par la société Blacklight Power. Cette théorie est une
> |> théorie de physique classique, basée uniquement sur
> |> l'électromagnétisme de Maxwell. Elle a permis la création d'un
> |> logiciel, Millsian, modélisant avec précision les atomes et les

> |> molécules, même complexes (énergies de liaison, orientation...).
> |> Le passage de l'hydrogène à l'état d'hydrino s'accompagnerait donc
> |> d'une libération d'énergie récupérable. Plusieurs revues du process de
> |> Blacklight Power, effectuées par des PhD dont certains du MIT,

> |> viennent de confirmer l'effet :
> |> http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/
> |>

> |> Bon, supposons que la théorie soit correcte, que le procédé
> |> fonctionne, et qu'il soit massivement utilisé, remplaçant le pétrole.
> |> C'est quand même un peu inquiétant de savoir qu'on va libérer dans
> |> l'environnement des millions de tonnes d'hydrogène "sous-énergisé",
> |> qui vont tôt ou tard se retrouver dans l'eau de consommation...
> |
> | Bizarre, l'atome d'hydrogène "tout seul" est dans un état d'énergie

> | proton +électron supérieur à celui de l'hydrogène moléculaire, seul

> | stable dans notre environnement. A tel point qu'il existe un "chalumeau

> | à hydrogène atomique" (langmuir) où la dissociation de H2 en 2H suivie
> | de la recombinaison en H2 donne un flux thermique très réducteur à haute
> | température utilisé pour la métallurgie des métaux réfractaires comme le
> | tungstène.
> | Les allégations de Blacklight Power risquent fort d'être un
> | attrappe-nigaud destiné à soutirer des sous à des investisseurs crédules

> | comme cela fut le cas bien souvent dans le passé et continue aujourd'hui
> | quand l'appât du gain rend aveugle des gens qui croient que les billets

> | de banque poussent sur les arbres, et n'ont pas de culture scientifique.
> | Il y en a toujours eu.
>

> Alors soit ils ont payé ceux qui ont fait les rapports, soit ceux-là sont de
> ridicules nigauds ne méritant pas leur titre. J'avoue que j'ai du mal à le
> croire.
>
>
>
>
Les rapports "fake" ça existe aussi.
Si vous voulez être sûr de quelque chose, mettez de l'argent dans
Blacklight Power et attendez des résultats (financiers). C'est le "bon"
test actuellement. Quant à moi, j'hésiterais avant de miser un centime
dans cette entreprise.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:f5e26898-c262-47a5...@h10g2000yqn.googlegroups.com...

La théorie est correcte, mais c'est dit, c'est une théorie classique. Il y a un
certain temps, après l'expérience de Rutherford, on se demandait pourquoi les
electrons ne tombaient pas dans le noyau, et on a inventé la mécanique
quantique. La physique classique n'est plus valable à cette échelle. S'il y
avait un atome d'énergie inférieure, et bien il serait déjà à cette énergie
inférieure, comme le prédit à la fois la physique classique et quantique.

En plus, même si ça marchait, l'énergie récupérée serait bien plus faible que
celle nécessaire pour extraire l'hydrogène de l'eau, et aussi, et c'est là
l'ironie, que celle obtenue en brûlant simplement l'hydrogène.

Aucun des experts cités n'est spécialiste du domaine, qui n'est ni chimie, ni
ingénierie, ni science des matériaux, mais physique atomique.

--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news:8d7ed443-1144-4641...@k5g2000vbf.googlegroups.com...

Il n'y a donc que l'argument d'autorité, un peu léger.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4fbe67a8$0$15497$426a...@news.free.fr...

>
> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:
> 4fbe2dc1$0$21451$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> | ...Je rappelle seulement que c'est une imposture.
>
> Malheureusement ton avis s'oppose à celui de plusieurs PhD d'universités
> renommées qui eux, de plus, ont analysé les données expérimentales. Sans
> justifier l'argumentation d'autorité, tu comprendras quand même que ton
> affirmation est trop radicale et trop peu factuelle pour être crédible.
>
> "La grande théorie unifiée de la physique classique du Dr Mills prédit avec
> succès les énergies des liaisons moléculaires, les potentiels d'ionisation
> atomiques, les masses des particules élémentaires, les longueurs et angles
> des liaisons moléculaires, les moments dipolaires moléculaires, et bien
> d'autres.

Ça ne veut absolument rien dire. Ça dépend du nombre de paramètres du modèle.

> Le fait que ces calculs classiques ont été plus précis et beaucoup
> plus simples que les calculs sophistiqués de mécanique quantique a été
> controversée, bien sûr, mais quelles sont les conclusions nouvelles de la
> théorie?

Et bien qu'ils se rassurent, elle n'a pas été controversée du tout, ce qui
d'ailleurs ne prouverait rien. Personne n'en parle, et pour cause.

> L'une des prédictions les plus importantes de cette théorie est qu'on peut
> abaisser catalytiquement les états électroniques de liaisons des atomes
> d'hydrogène (avec nombres quantiques fractionnaires de Rydberg),

C'est le super LOL. Ils viennent de dire que la théorie est classique, plus
précise que la théorie quantique, et toc, ils ressortent les nombres quantiques.

Voilà, si j'ai un conseil à donner, ne perdez pas de temps avec ça. Si ça
marche, de toute façon vous le saurez un jour vu le nombre de gogos qui tombent
dans le panneau.

[val]

François Guillet a écrit le 24/05/2012 :

> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:
> 4fbe2dc1$0$21451$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> ...Je rappelle seulement que c'est une imposture.
>
> Malheureusement ton avis s'oppose à celui de plusieurs PhD d'universités
> renommées qui eux, de plus, ont analysé les données expérimentales. Sans
> justifier l'argumentation d'autorité, tu comprendras quand même que ton
> affirmation est trop radicale et trop peu factuelle pour être crédible.
>

Bon, je suis retourné faire un tour sur le site de BlackLight Power
pour voir ce qui avait changé en 5 ans. Quelques commentaires :

1- Au niveau publis la plupart des papiers faisant référence à
l'hydrino sont publiés dans une revue appelée "Physics Essays". Cette
revue est un espace de publication pour les théories controversées
(voir les sommaires récents pour s'en convaincre). La seule publi dans
une revue sérieuse ne fait pas référence à l'hydrino (au moins dans
l'abstract) mais semble être un compte-rendu expérimental de physique
atomique et moléculaire (J. Phys D: Applied Physics).

2- Les pdfs sur la théorie de l'hydrino me semble faire appel à une
quantité de paramètres non décrits par la théorie (les triplets {a,b,c}
des ellipsoïdes décrivant chaque niveau d'énergie atomique pour chaque
atome sont tous différents). Je n'ai pas regardé cela rigoureusement
hier soir faute de temps et de motivation mais ça à l'air d'offrir de
nombreux degrés de liberté/ajustement à la 'théorie'. C'est un point à
approfondir.

3- Deux papiers consacrés à la 'théorie' sur le site, tous deux publiés
dans Phys. Essays. Il s'agit de modélisation moléculaire. Mills compare
les résultats de sa 'théorie' avec les prédictions d'autres codes basés
sur la réso de l'equation de Schrödinger en MQ. La comparaison donne un
avantage écrasant à la 'théorie' de Mills. Seulement voila, les calculs
effectués avec le logiciel 'concurrent' sont faits à un niveau de
complexité ridicule. Il faut savoir que pour faire des estimations ab
initio de propriétés moléculaires (moment dipolaire, chaleur de
formation, potentiel d'ionisation...) il faut se donner une base de
fonctions décrivant les orbitales atomiques, et une méthode pour
utiliser cette base (Hartree Fock, calcul de perturbation,
fonctionnelle de densité...). Mills utilise la méthode la plus simple
(HF = Hartree Fock) avec l'une des bases les plus simple (3-21G). Je
vais pas développer mais cela correspond à comparer une Clio avec une
traction et conclure à la supériorité indiscutable de telle marque.
Déjà dans les années 90 plus personnes n'osait publier des résultats au
niveau HF/3-21G dans des revues à comité de lecture sauf cas
particulier de très grosses molécules, alors en 2011... Pour info une
page pdf énumérant les principales méthodes et bases utilisées en
calcul ab initio en 96, et ça a dû évoluer depuis :

http://www.smacc.fr/download/Gaussian_accuracy.pdf

Le niveau utilisé par Mills pour comparer avec son propre code est
situé entre l'avant dernière ligne (HF/6-31G*) et la dernière
(HF/STO-3G). En gros, la pire méthode avec la pire base ! Ça s'appelle
du foutage de gueule, je trouve. De plus il faudrait que Mills prouve
que ça méthode est réellement ab initio et qu'elle ne contient donc
aucun paramètre hormis les constantes fondamentales.

Bref, RdV en 2017 pour la suite... :)

fu2 chimie

[Ahmed Ouahi, Architect]

Hydrino Theory, Which Overturns Quantum Theory
http://www.scottaaronson.com/writings/doofusino.html

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"val" kirjoitti
viestissä:4fbf6c08$0$21479$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
4fbf6a66$1$21915$426a...@news.free.fr...
...

|
| Voilà, si j'ai un conseil à donner, ne perdez pas de temps avec ça. Si ça
| marche, de toute façon vous le saurez un jour vu le nombre de gogos qui
tombent
| dans le panneau.

Tirer des conclusions définitives sur la base de détails anecdotiques, sans
voir étudier le truc, est du domaine de l'irrationnel. Dans le cas présent,
c'est en tout cas prématuré.

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes,
qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Henri Poincaré

[François Guillet]

"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:

4fbf6c08$0$21479$ba4a...@reader.news.orange.fr...
...

| Le niveau utilisé par Mills pour comparer avec son propre code est
| situé entre l'avant dernière ligne (HF/6-31G*) et la dernière
| (HF/STO-3G). En gros, la pire méthode avec la pire base ! Ça s'appelle
| du foutage de gueule, je trouve. De plus il faudrait que Mills prouve
| que ça méthode est réellement ab initio et qu'elle ne contient donc
| aucun paramètre hormis les constantes fondamentales.
|
| Bref, RdV en 2017 pour la suite... :)

La "pire méthode" est sans doute la seule qui permettait le calcul dans le
même temps que celle de Mills. Le facteur temps du programme est évidemment
un bon indicateur de la capacité de la théorie sous-jacente à modéliser les
choses.

| De plus il faudrait que Mills prouve
| que ça méthode est réellement ab initio et qu'elle ne contient donc
| aucun paramètre hormis les constantes fondamentales

On pourra lui demander, quand le modèle standard aura aussi fait ses preuves
sur ce point. C'est loin d'être le cas !

fu2 fsp

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
4fbf6a64$0$21915$426a...@news.free.fr...

| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:8d7ed443-1144-4641...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
| On 24 mai, 10:59, val <vlep...@aoll.com> wrote:
|
| > Nies-tu les résultats expérimentaux ? Sinon, et que tu as une théorie
| > alternative pour expliquer les bilans d'énergie anormaux attestés par
les
| > profs du MIT et autres universités, je suis preneur.
|
| Il n'y a donc que l'argument d'autorité, un peu léger.

mais des deux côtés.

Et ce qui n'est pas léger, ce sont les résultats expérimentaux.
Mais je ne vois pas un seul détracteur de Mills proposer de les expliquer.
Les détracteurs se limitent à la théorie, celle communément admise, laquelle
invalide les résultats expérimentaux, donc inutile de les voir :-).

Ca me rappelle cette histoire de "savants" grecs de l'antiquité, qui ne
réussissaient pas à se mettre d'accord sur le nombre de dents du cheval.
Jusqu'à ce qu'ils reçoivent l'avis d'un néophite, qui avait eu la bonne idée
d'aller les compter dans la bouche du cheval !

[val]

François Guillet a écrit le 25/05/2012 :
> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:
> 4fbf6c08$0$21479$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> ...
>> Le niveau utilisé par Mills pour comparer avec son propre code est
>> situé entre l'avant dernière ligne (HF/6-31G*) et la dernière
>> (HF/STO-3G). En gros, la pire méthode avec la pire base ! Ça s'appelle
>> du foutage de gueule, je trouve. De plus il faudrait que Mills prouve
>> que ça méthode est réellement ab initio et qu'elle ne contient donc
>> aucun paramètre hormis les constantes fondamentales.
>>
>> Bref, RdV en 2017 pour la suite... :)
>
> La "pire méthode" est sans doute la seule qui permettait le calcul dans le
> même temps que celle de Mills. Le facteur temps du programme est évidemment
> un bon indicateur de la capacité de la théorie sous-jacente à modéliser les
> choses.
>

Non, se méfier des évidences ;) . Il suffit de paramétrer et dans ce
cas on peut calculer des molécules avec des miliers d'atomes. MOPAC
fait ça très bien et depuis très longtemps. Et pourtant MOPAC a une
bien moins bonne représentation de la réalité sous-jacente que
n'importe quel programme ab initio.

En regardant sur le web j'ai vu que c'était pire que ce que
j'imaginais, ils ont carrément foirés leurs calculs :

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=303955

Voir l'exemple de la molécule BCl3, et la pirouette du type de
Blacklight.

>> De plus il faudrait que Mills prouve
>> que ça méthode est réellement ab initio et qu'elle ne contient donc
>> aucun paramètre hormis les constantes fondamentales
>
> On pourra lui demander, quand le modèle standard aura aussi fait ses preuves
> sur ce point. C'est loin d'être le cas !
>

Non, tu parles d'autres choses, je parlais des méthodes abinitio, dans
lesquelles il n'y a _aucun_ paramètre, sinon ça s'appelle des méthodes
semi-empiriques. Je suspecte Millsian d'en être une d'ailleurs, pour te
donner le fond de ma pensée.

[François Guillet]

"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:

4fbf894d$0$12484$ba4a...@reader.news.orange.fr...

Je ne contesterai pas ce que tu as affirmé, je suis même prêt à l'admettre,
je n'ai pas ton niveau de compétence dans ce domaine.
Il reste que Blacklight a présenté des résultats expérimentaux anormaux par
rapport aux théories courantes. Même si la théorie de Mills est fausse, il
reste à expliquer les observations (les spectres et les résultats de
calorimétrie et d'électrochimie).

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4fbe67a8$0$15497$426a...@news.free.fr...

>
> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de news:
> 4fbe2dc1$0$21451$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> | ...Je rappelle seulement que c'est une imposture.
>
> Malheureusement ton avis s'oppose à celui de plusieurs PhD d'universités
> renommées qui eux, de plus, ont analysé les données expérimentales. Sans
> justifier l'argumentation d'autorité, tu comprendras quand même que ton
> affirmation est trop radicale et trop peu factuelle pour être crédible.

Le moyen d'avoir les avis de plusieurs PhD d'universités renommées, c'est de
publier dans une revue à referee. Ça n'a pas été fait, donc la conclusion est
évidente.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news:4fbf858a$0$15466$426a...@news.free.fr...

>
> "Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4fbf6a64$0$21915$426a...@news.free.fr...
> | "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
> de
> | news:8d7ed443-1144-4641...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
> | On 24 mai, 10:59, val <vlep...@aoll.com> wrote:
> |
> | > Nies-tu les résultats expérimentaux ? Sinon, et que tu as une théorie
> | > alternative pour expliquer les bilans d'énergie anormaux attestés par
> les
> | > profs du MIT et autres universités, je suis preneur.
> |
> | Il n'y a donc que l'argument d'autorité, un peu léger.
>
> mais des deux côtés.

De l'autre côté il y a des dizaines de milliers d'expérience, publiée depuis
longtemps, qui donnent toutes le même résultat.

> Et ce qui n'est pas léger, ce sont les résultats expérimentaux.

Quels résultats expérimentaux? J'ai pas vu que ça avait été publié où que ce
soit, car l'expérience aurait été refaite par une équipe indépendante.

> Mais je ne vois pas un seul détracteur de Mills proposer de les expliquer.
> Les détracteurs se limitent à la théorie, celle communément admise, laquelle
> invalide les résultats expérimentaux, donc inutile de les voir :-).

Non, la QED est la théorie qui a le plus de succès de toute l'histoire de la
science, vérifiée avec bon nombre de décimales.

> Ca me rappelle cette histoire de "savants" grecs de l'antiquité, qui ne
> réussissaient pas à se mettre d'accord sur le nombre de dents du cheval.
> Jusqu'à ce qu'ils reçoivent l'avis d'un néophite, qui avait eu la bonne idée
> d'aller les compter dans la bouche du cheval !

Mais je vois que je perds mon temps. Tu peux continuer dans le populisme sans
moi, ça me dérange pas.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4fbf8045$0$1720$426a...@news.free.fr...

>
> "Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4fbf6a66$1$21915$426a...@news.free.fr...
> ...
> |
> | Voilà, si j'ai un conseil à donner, ne perdez pas de temps avec ça. Si ça
> | marche, de toute façon vous le saurez un jour vu le nombre de gogos qui
> tombent
> | dans le panneau.
>
> Tirer des conclusions définitives sur la base de détails anecdotiques, sans
> voir étudier le truc, est du domaine de l'irrationnel. Dans le cas présent,
> c'est en tout cas prématuré.

Bon, pour le moment c'est toi qui tire des conclusions définitives sur la base
de détails anecdotiques.

> "Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes,
> qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
> Henri Poincaré

Mais Poincaré était un grand mathématicien qui connaissait très bien le métier,
je ne pense pas que ce soit ton cas. Alors je ne vois pas comment tu peux
appliquer cet aphorisme correctement. C'est à la portée de tout le monde de
copier-coller des citations.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:

4fbfd9ba$2$1713$426a...@news.free.fr...
...

|
| Bon, pour le moment c'est toi qui tire des conclusions définitives sur la
base
| de détails anecdotiques.

Affirmation gratuite.

Quelles conclusions ?
Tu peux indiquer ce qu'elles sont et la référence du message où je les
aurais données ?
Ou dois-je mettre cela sur le compte d'une réaction viscérale de ta part ?

Je n'ai aucune conclusion puisque je cherche justement les raisons des
résultats expérimentaux anormaux du processus de blp. La seule théorie qui
prétend y répondre est celle de l'hydrino. Je veux bien qu'on la conteste
pour telle ou telle raison, mais il reste quand même à expliquer les mesures
de spectres, de calorimétrie et d'électrochimie.

Si la physique selon toi c'est de nier ou d'ignorer les faits parce que la
théorie dit que..., je dois te renvoyer à l'étude de la méthode
scientifique.

| > "Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également
commodes,
| > qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
| > Henri Poincaré
|
| Mais Poincaré était un grand mathématicien qui connaissait très bien le
métier,
| je ne pense pas que ce soit ton cas. Alors je ne vois pas comment tu peux
| appliquer cet aphorisme correctement.

Ah oui, et pourquoi ? Cet aphorisme est mathématique ?!
lol

| C'est à la portée de tout le monde de copier-coller des citations.

mais à ce que je vois, pas à celle de tout le monde d'accepter d'en faire
les frais quand on tombe pile poil dans son créneau.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:

4fbfd9ba$1$1713$426a...@news.free.fr...
...

|
| Quels résultats expérimentaux? J'ai pas vu que ça avait été publié où que
ce
| soit, car l'expérience aurait été refaite par une équipe indépendante.

Dans ce cas de quoi parles-tu ?

Ce fil concerne une théorie à propos de résultats expérimentaux anormaux non
expliqués par les théories courantes.

Si ces effets n'existent pas, alors il n'y a nul besoin de nous dire que la
QED a fait ses preuves et qu'on n'a pas besoin de la théorie de Mills, c'est
alors évident qu'on n'en a pas besoin pour expliquer ce qui n'existe pas, et
que la QED suffit pour ce qui existe, non ? Un peu de logique !

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
4fbfd9ba$0$1713$426a...@news.free.fr...
...

| Le moyen d'avoir les avis de plusieurs PhD d'universités renommées, c'est
de
| publier dans une revue à referee. Ça n'a pas été fait, donc la conclusion
est
| évidente.

Une conclusion tout aussi "évidente", c'est que BLP a ses brevets refusés
aux US et UK pour cause de non validation par l'académie de leur théorie
associée, et que s'ils publient dans une revue à referee, adieu les
royalties. Je tiendrais vraiment un truc, à leur place, je ferais pareil :
aucune divulgation exact du procédé, mais démo et mesures par tierce partie
indépendante.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:

4fbfd9ba$1$1713$426a...@news.free.fr...

| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4fbf858a$0$15466$426a...@news.free.fr...
| >
| > "Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
| > 4fbf6a64$0$21915$426a...@news.free.fr...
| > | "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le
message
| > de
| > |
news:8d7ed443-1144-4641...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
| > | On 24 mai, 10:59, val <vlep...@aoll.com> wrote:
| > |
| > | > Nies-tu les résultats expérimentaux ? Sinon, et que tu as une
théorie
| > | > alternative pour expliquer les bilans d'énergie anormaux attestés
par
| > les
| > | > profs du MIT et autres universités, je suis preneur.
| > |
| > | Il n'y a donc que l'argument d'autorité, un peu léger.
| >
| > mais des deux côtés.
|
| De l'autre côté il y a des dizaines de milliers d'expérience, publiée
depuis
| longtemps, qui donnent toutes le même résultat.

Ce ne sont pas les mêmes expériences ! Et il suffit d'un seul contre-exemple
pour fiche en l'air toute une théorie.
Certes il faut le confirmer, mais la vérité scientifique ne se mesure pas
au nombre d'expériences. Jamais aucun progrès n'aurait pu être fait en
science avec une telle règle. Tant qu'on n'avait pas placé une boussole près
d'un fil parcouru par un courant, personne ne se doutait de la relation
entre courant électrique et magnétisme, quelque soit le nombre d'expériences
d'électricité qui avait déjà été faites. Et il a fallu un premier pour le
voir. Oersted.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news:4fc4f60d$0$21455$ba4a...@reader.news.orange.fr...

C'est bien de copier-coller la méthode scientifique sur Wikipedia, mais il y a
des gens qui la pratiquent. Il faut se méfier des légendes. En ce qui concerne
Oersted, il a observé l'effet parce qu'il avait fermé le circuit
(http://www.bibnum.education.fr/physique/electricité-electromagnétisme/l’acte-de-naissance-de-l’électromagnétisme)
Parce que dans les nombreuses tentatives précédentes, on ne branchait qu'un côté
du fil conducteur, et ça marchait moins bien forcément. Donc pour inventer le
moteur électrique, c'était pas encore trop au point, pour dire le moins.

Ton prétendu inventeur croit tout changer dans une discipline qui a déjà un
siècle. J'ai comme l'impression qu'il arrive après la bagarre, pour utiliser la
même expression. Oersted avait un siècle d'avance, c'est pas tout à fait la
même chose. Il y avait beaucoup moins de connaissances à son époque qu'on peut
imaginer, c'est pour ça que cette mythologie se propage. Pour conclure, s'il y
avait vraiment quelque chose à trouver, quelqu'un l'aurait déjà trouvé avant
dans des conditions bien plus difficiles.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:

4fc52d14$0$1707$426a...@news.free.fr...

| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4fc4f60d$0$21455$ba4a...@reader.news.orange.fr...

...

| > Ce ne sont pas les mêmes expériences ! Et il suffit d'un seul
contre-exemple
| > pour fiche en l'air toute une théorie.
| > Certes il faut le confirmer, mais la vérité scientifique ne se mesure
pas
| > au nombre d'expériences. Jamais aucun progrès n'aurait pu être fait en
| > science avec une telle règle. Tant qu'on n'avait pas placé une boussole
près
| > d'un fil parcouru par un courant, personne ne se doutait de la relation
| > entre courant électrique et magnétisme, quelque soit le nombre
d'expériences
| > d'électricité qui avait déjà été faites. Et il a fallu un premier pour
le
| > voir. Oersted.
|
| C'est bien de copier-coller la méthode scientifique sur Wikipedia,

Accusation gratuite.

| mais il y a des gens qui la pratiquent.
| Il faut se méfier des légendes. En ce qui concerne
| Oersted, il a observé l'effet parce qu'il avait fermé le circuit
| (http://www.bibnum.education.fr/physique/electricité-electromagnétisme/l’acte-de-naissance-de-l’électromagnétisme)
| Parce que dans les nombreuses tentatives précédentes, on ne branchait
qu'un côté
| du fil conducteur, et ça marchait moins bien forcément.

Et alors ? Bizarre de présenter comme objection ce qui n'enlève rien à ce
que je disais.

| Donc pour inventer le
| moteur électrique, c'était pas encore trop au point, pour dire le moins.

Dès qu'ils ont eu connaissance de l'effet montré par Orsted, l'idée du
moteur électrique a dû venir instantanément dans l'esprit des gros QI qui
bossaient alors sur l'électromagnétisme.
La preuve : la roue de Barlow, 1 an seulement après la découverte. Moteur
commercial, 14 ans après. Industrialisation plus tardive, la prorité étant
bien sûr aux générateurs.

| ...Pour conclure, s'il y

| avait vraiment quelque chose à trouver, quelqu'un l'aurait déjà trouvé
avant
| dans des conditions bien plus difficiles.

Dans le cas présent, c'est probable mais tout à fait insuffisant pour
prouver qu'il n'a rien trouvé. Et comme de toute façon, on n'a pas à prouver
l'inexistence de quoique ce soit, ce qui est impossible, la question ne se
pose pas.
Dans le cas général en science, c'est faux, il suffit de voir les annonces
des revues scientifiques : presque tous les jours, on nous annonce "on
croyait que ceci et en fait, c'est cela". Mot-clé dans les articles anglais
: "nevertheless" ou "however".
Exemple tout récent :
"The Standard Model is able to predict the decay rates of particles with
high precision. In most cases, experimentalists confirm the value predicted
by theory and the figure is added to the official publications. However,
this time, things seem to have taken a different route..."
http://phys.org/news/2012-05-puzzling-asymmetries-hint-deviations-standard.html

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news:4fc7a8a5$0$6142$426a...@news.free.fr...

> des revues scientifiques : presque tous les jours, on nous annonce "on
> croyait que ceci et en fait, c'est cela". Mot-clé dans les articles anglais
> : "nevertheless" ou "however".
> Exemple tout récent :
> "The Standard Model is able to predict the decay rates of particles with
> high precision. In most cases, experimentalists confirm the value predicted
> by theory and the figure is added to the official publications. However,
> this time, things seem to have taken a different route..."
> http://phys.org/news/2012-05-puzzling-asymmetries-hint-deviations-standard.html

Ce sont des annonces qui sont souvent fausses, ou insignifiantes. Mot clé: not
even false. Si vraiment ils ont trouvé quelque chose, ça demande une
modification conséquente du modèle, mais là c'est le même depuis 40 ans, alors
ça doit pas être bien féroce comme révolution. Dans pas mal de cas, le modèle
standard est une usine à gaz (renormalisation, régimes non-perturbatifs etc.,)
et les théoriciens refont souvent les calculs avec des résultats différents.
J'aurais préféré l'histoire du Higgs. Il y a eu une bonne pincée de prévisions
de sa masse (maximale,) qui augmentait en parallèle avec l'énergie accessible.

C'est le rêve de tout scientifique de trouver un truc qu'est pas comme on
croyait, mais souvent ils se couvrent plus de ridicule qu'autre chose. Il y a
eu un exemple superbe qui dirait que les peintres n'utilisaient pas le nombre
d'or. Non, ils utilisent 2/3 ou 3/5, en effet, c'est pas pareil si l'on mesure
avec un micromètre, en construisant précisément le centre de la fleur avec un
compas. Et comme les peintres maniaient la règle à calcul comme le pinceau,
c'est pas un hasard. Bref, du lol en barre.

Pour revenir au B, les barres d'erreur sont bien grandes, trop pour proclamer
une déviation. Mais ça n'attend pas la confirmation pour faire des plans sur la
comète, comme toujours. Et quand ça sera dégonflé, une autre affaire le fera
oublier et l'on continuera à dire que le modèle standard est faux. Bof.
Manquerait plus qu'on trouve des neutrini qui vont plus vite que la lumière.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
4fc7f8d4$0$6468$426a...@news.free.fr...

| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4fc7a8a5$0$6142$426a...@news.free.fr...
|
| > des revues scientifiques : presque tous les jours, on nous annonce "on
| > croyait que ceci et en fait, c'est cela". Mot-clé dans les articles
anglais
| > : "nevertheless" ou "however".
| > Exemple tout récent :
| > "The Standard Model is able to predict the decay rates of particles with
| > high precision. In most cases, experimentalists confirm the value
predicted
| > by theory and the figure is added to the official publications. However,
| > this time, things seem to have taken a different route..."
| >
http://phys.org/news/2012-05-puzzling-asymmetries-hint-deviations-standard.html
|
| Ce sont des annonces qui sont souvent fausses, ou insignifiantes. Mot
clé: not
| even false. Si vraiment ils ont trouvé quelque chose, ça demande une
| modification conséquente du modèle, mais là c'est le même depuis 40 ans,
alors
| ça doit pas être bien féroce comme révolution.

Il est fait de bric et de broc ce modèle. On sait bien que ce n'est qu'un
pis aller.

| Dans pas mal de cas, le modèle
| standard est une usine à gaz (renormalisation, régimes non-perturbatifs
etc.,)
| et les théoriciens refont souvent les calculs avec des résultats
différents.

Ce qui confirme ce que je disais plus haut.

...

| C'est le rêve de tout scientifique de trouver un truc qu'est pas comme on
| croyait, mais souvent ils se couvrent plus de ridicule qu'autre chose.

...

Bien sûr, mais comme ça arrive de temps en temps qu'ils trouvent réellement
quelque chose, et que c'est ce qui fait avancer le schmilblick, on ne peut
pas nier tout en bloc sous le prétexte que d'autres auraient dû le voir
avant.

| Pour revenir au B, les barres d'erreur sont bien grandes, trop pour
proclamer
| une déviation. Mais ça n'attend pas la confirmation pour faire des plans
sur la
| comète, comme toujours. Et quand ça sera dégonflé, une autre affaire le
fera
| oublier et l'on continuera à dire que le modèle standard est faux. Bof.
| Manquerait plus qu'on trouve des neutrini qui vont plus vite que la
lumière.

Il n'est pas faux, il est ad hoc : de la bidouille ("Le modèle standard
possède 19 paramètres libres" !).

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news:4fca4145$0$6463$426a...@news.free.fr...

C'est en partie vrai, mais pour l'hydrino il n'y a que la QED qui est
pertinente. Elle n'a jamais été mise en défaut.

> ...
> | C'est le rêve de tout scientifique de trouver un truc qu'est pas comme on
> | croyait, mais souvent ils se couvrent plus de ridicule qu'autre chose.
> ...
>
> Bien sûr, mais comme ça arrive de temps en temps qu'ils trouvent réellement
> quelque chose, et que c'est ce qui fait avancer le schmilblick, on ne peut
> pas nier tout en bloc sous le prétexte que d'autres auraient dû le voir
> avant.

Vi vi, mais l'hydrino c'est pas tout en bloc.

> | Pour revenir au B, les barres d'erreur sont bien grandes, trop pour
> proclamer
> | une déviation. Mais ça n'attend pas la confirmation pour faire des plans
> sur la
> | comète, comme toujours. Et quand ça sera dégonflé, une autre affaire le
> fera
> | oublier et l'on continuera à dire que le modèle standard est faux. Bof.
> | Manquerait plus qu'on trouve des neutrini qui vont plus vite que la
> lumière.

> Il n'est pas faux, il est ad hoc : de la bidouille ("Le modèle standard
> possède 19 paramètres libres" !).

Dis-moi, il y avait combien de paramètres avant le modèle standard? Personne
n'a dit que c'était la vérité ultime, mais il décrit tous les phénomènes
électromagnétiques avec une précision de plusieurs décimales, et jusqu'à un
énergie très élevée, au moins jusqu'à 900 Mev.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

[François Guillet]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:

4fca7af7$1$1719$426a...@news.free.fr...
...

| Dis-moi, il y avait combien de paramètres avant le modèle standard?
Personne
| n'a dit que c'était la vérité ultime,

Vous dites que c'est une vérité relative meilleure qu'une autre, vous
dénigrez l'autre mais sans peser les défauts de la première. Ca enlève
beaucoup à la crédibilité :-)

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4fcb7413$0$6477$426a...@news.free.fr...

Ce qui enlève la crédibilité, c'est de faire le résumé de ce qu'a dit un autre
en montrant par là qu'on n'a pas compris le contexte ni certaines subtilités.
Le modèle standard ne s'étudie pas sur Wikipedia ou sur Science et Vie, c'est
une dizaine d'années d'études pour bien tout comprendre, et surtout pour pas
tout mélanger. Il y a la théorie de la pratique, et puis la pratique de la
théorie.

Tu es tombé dans le "tout croire," mais c'est normal, puisque c'est plus facile.
Pour aborder le plus difficile, il faut maîtriser beaucoup de connaissances et
avoir beaucoup d'expérience.

[Fran�ois Guillet]

"Cl.Mass�" <con...@nospam.invalid> a �crit dans le message de news:
4fcbb97a$0$15463$426a...@news.free.fr...
...
| Ce qui enl�ve la cr�dibilit�, c'est de faire le r�sum� de ce qu'a dit un
autre
| en montrant par l� qu'on n'a pas compris le contexte ni certaines
subtilit�s.
| Le mod�le standard ne s'�tudie pas sur Wikipedia ou sur Science et Vie,
c'est
| une dizaine d'ann�es d'�tudes pour bien tout comprendre, et surtout pour
pas
| tout m�langer. Il y a la th�orie de la pratique, et puis la pratique de
la
| th�orie.

Et pour vous autoriser � en parler aujourd'hui, vous pr�tendez l'avoir
�tudi� pendant 10 ans ?
Au peu d'arguments de vos r�ponses, j'en doute fortement.
Manifestement vous ne le connaissez pas, et encore moins la th�orie de
l'hydrino, alors selon vos propres crit�res, aucune de vos r�ponses jusqu'�
pr�sent n'est cr�dible.

[Cl.Massé]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4fcc882e$0$6126$426a...@news.free.fr...

> Et pour vous autoriser à en parler aujourd'hui, vous prétendez l'avoir
> étudié pendant 10 ans ?
> Au peu d'arguments de vos réponses, j'en doute fortement.

Pour juger de mes arguments, il faut d'abord que tu connaisses le modèle
standard, et ça n'a pas du tout l'air d'être le cas.

Tu perds ton calme parce que tu vois bien que tu n'as pas raison. Discussion
terminée donc.

[Fran�ois Guillet]

"Cl.Mass�" <con...@nospam.invalid> a �crit dans le message de news:
4fccc089$0$16469$426a...@news.free.fr...
| "Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message
de
| news:4fcc882e$0$6126$426a...@news.free.fr...
|

| > Et pour vous autoriser � en parler aujourd'hui, vous pr�tendez l'avoir

| > �tudi� pendant 10 ans ?
| > Au peu d'arguments de vos r�ponses, j'en doute fortement.
|
| Pour juger de mes arguments, il faut d'abord que tu connaisses le mod�le
| standard, et �a n'a pas du tout l'air d'�tre le cas.

J'ai au moins l'intelligence de ne pas reprocher aux autres mes propres
lacunes.
Cela nous distingue.

| Tu perds ton calme parce que tu vois bien que tu n'as pas raison.

| Discussion termin�e donc.

http://tinyurl.com/yco3s77