Le verre est il un fluide ?
johann
Je viens de lire sur ce site http://www2.iap.fr/vlt/public/telescope.html que
le verre est un fluide "Le principal problème des miroirs de cette taille est
leur propre poids. En effet, le mirror d'un télescope n'est pas rigide (le
verre est un fluide, même s'il est très visqueux !)"
Or dans universalis je peux lire " On désigne sous le nom général de fluides
des corps matériels, gaz, liquides et plasmas ".
Alors c est un fluide le verre ???
SI oui quelle est la definition d un fluide ??
MErci a vous
Vincent Tejedor
C'est un peu délicat de répondre à ta question. En fait, je pense qu'il
faudrait plutot parler de solide cristallin d'un part, et de fluide plus ou
moins visqueux de l'autre. Le verre, c'est de la silice SiO2, mais pas sous
forme cristalline (=quartz). Etant un solide amorphe, il n'est pas
rigoureusement solide car les molécules sont susceptible de se déplacer
légèrement sous la contrainte (cette faculté augmentant avec la chaleur), on
peut donc parler d'une certaine fluidité. D'ailleurs, c'est en exploitant
cette propriété à haute température que l'on moule le verre...
La définition de l'encyclopédie ne convient que pour les corps purs.... Pour
les corps plus complexes, ils faut étendre les notions, en rapprochant les
solides cristallins des solides de corps purs, et les solides amorphes des
fluides (ceux-ci n'ont d'ailleurs souvent pas de point de fusion précis et
peuvent se dégrader avec la chaleur, il n'existe donc pas toujours sous
forme liquide ou solide)
Julien Salort
> Alors c est un fluide le verre ???
C'est en tout cas ce que nous avait dit le prof en sup.
Le verre est amorphe, aussi désordonné qu'un liquide.
C'est effectivement un liquide dont la viscosité tend vers l'infini.
D'ailleurs, dans certaines cathédrales très anciennes, on peut observer
que les vitraux sont plus épais vers le bas : le verre a coulé...
C'est jusqu'il est très visqueux donc il coule très lentement.
--
R: Parce que ça renverse bêtement l'ordre naturel de lecture!
Q: Mais pourquoi citer en fin d'article est-il si effroyable?
R: Citer en fin d'article
Q: Quelle est la chose la plus désagréable sur les groupes de news?
cyril
prévaut en France, li...@juliensalort.org (Julien Salort) a écrit :
>
>C'est en tout cas ce que nous avait dit le prof en sup.
>Le verre est amorphe, aussi désordonné qu'un liquide.
>C'est effectivement un liquide dont la viscosité tend vers l'infini.
Si on fait fondre de la glace, on a notre glace, qui dimunue, et de
plus en + d'eau liquide. Les deux phases coexistent un temps, puis il
n'y a plus que du liquide. Pendant la phase de coexistance, la
température reste bloquée (à 100° sous pression atmo).
Si on chauffe du verre, on ne voit pas de coexistance de deux phases.
C'ets le verre dans son ensemble qui devient peu à peu plus mou.
slts
--
"Cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit."
Baudelaire
Jean-Marc Becker
que
> le verre est un fluide "Le principal problème des miroirs de cette taille
est
> leur propre poids. En effet, le mirror d'un télescope n'est pas rigide (le
> verre est un fluide, même s'il est très visqueux !)"
> Or dans universalis je peux lire " On désigne sous le nom général de
fluides
> des corps matériels, gaz, liquides et plasmas ".
>
qui posent problème, et elles n'ont rien à voir avec une quelconque
fluidité.
Quant à l'histoire des verres de cathédrale qui coulent, ce n'est qu'une
légende vivace.
Personne n'a jamais mis en évidence la moindre viscosité d'une verre en
dessous de sa température de transition, généralement entre 480 et 560
degrés selon la teneur en silice.
JMB
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Pour les miroirs de télescope, ce sont les flexions sous l'effet du
> poids qui posent problème, et elles n'ont rien à voir avec une
> quelconque fluidité.
> Quant à l'histoire des verres de cathédrale qui coulent, ce n'est
> qu'une légende vivace.
Parfaitement d'accord. Il y a déja eu un fil sur cette légende l'an
dernier
--
Oncle Dom
* * * * * * * *
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
risque
Jean-Marc Becker a écrit:
Quel type de transition?
Frederic Salach
> D'ailleurs, dans certaines cathédrales très anciennes, on peut observer
> que les vitraux sont plus épais vers le bas : le verre a coulé...
mythe ou réalité ?
La question à déjà été débatue ici même...
--
Fred
Adresse e-Mail valide après décodage Rot-13 de la première partie.
serqrev...@online.fr
Jean-Marc Becker
> Quel type de transition?
>
Verre alpha - verre bêta, de densités différentes et de coeff de dilatation
différents. Le recuit permet de passer tout verre bêta, ce qui rend le verre
plus homogène et évite les tensions interne entre les deux sortes de verre.
La trempe fait l'effet inverse.
Une discussion plus complète sur le sujet:
http://www.ifrance.com/fsp-faq/usenet-sci-faq/glass-fr.html
Il y a bien d'autres sites.
JMB
Julien Salort
> mythe ou réalité ?
Si mon prof l'a dit alors c'est la vérité® vraie©.
Vincent Tejedor
>
> Si mon prof l'a dit alors c'est la vérité® vraie©.
Je te rappelle qu'il nous avait aussi traité la détente de Joule-Gay Lussac
avec un "front" de gaz, la poche de gaz se dilatant progressivement, à
pression homogène... Alors que le prof de chimie de Spé avait clairement
déclaré que ce problème ne pouvait pas être traité de façon infinitésimale.
Entre les deux, je croirais plutot le second, ce qui prouve que la vérité du
prof de Sup en physique n'est pas toujours vraie, donc qu'on peut la mettre
en doute ailleurs, comme dans le cas des vitreaux de cathédrale!!
Julien Salort
> Entre les deux, je croirais plutot le second, ce qui prouve que la vérité du
> prof de Sup en physique n'est pas toujours vraie, donc qu'on peut la mettre
> en doute ailleurs, comme dans le cas des vitreaux de cathédrale!!
En tant que physicien, on doit toujours mettre en doute ce qu'on nous
dit.
Ne prends pas tout ce que je dis au premier degré. (d'accord, j'aurais
dû mettre un smiley mais l'utilisation des symboles © et ® laissaient
comprendre que c'était une remarque humoristique)
Vincent Tejedor
> dû mettre un smiley mais l'utilisation des symboles © et ® laissaient
> comprendre que c'était une remarque humoristique)
Même remarque ;-)) (c'est juste parce que ledit prof ne m'a jamais répondu à
ce sujet...)
Stef JM
> Quant à l'histoire des verres de cathédrale qui coulent, ce n'est qu'une
> légende vivace.
> Personne n'a jamais mis en évidence la moindre viscosité d'une verre en
> dessous de sa température de transition, généralement entre 480 et 560
> degrés selon la teneur en silice.
Pour les cathédrales, je ne sais pas. Mais pour la fluidité du verre, un
professeur d'université, spécialiste en cristallographie m'a affirmé que le
verre n'avait pas de structure cristalline et qu'il coulait à température
ambiante, avec une constante de temps importante mais mesurable.
Qui croire?
--
StefJM
Jean-Marc Becker
> Pour les cathédrales, je ne sais pas. Mais pour la fluidité du verre, un
> professeur d'université, spécialiste en cristallographie m'a affirmé que
le
> verre n'avait pas de structure cristalline et qu'il coulait à température
> ambiante, avec une constante de temps importante mais mesurable.
>
> Qui croire?
>
mes blanches mains voilà maintenant 25 ans.
Il est en verre à glace de Saint Gobain, recuit fin astronomique. Il est, en
position de repos, posé sur sa tranche dans le tube de télescope horizontal,
toujours la même position.
Je l'ai mis en forme parabolique, à mieux que lambda/16. Cela signifie que
lorsque je fais une mise au point au foyer avec une trame de Ronchi, je suis
à même d'apprécier tout écart par rapport à la parabole théorique qui,
ramené à la dimension physique du verre, se traduirait par une déformation
de la surface supérieure à 3 centièmes de micromètre, je vous fais grâce des
calculs. La contrainte est forte, étant donné qu'il repose sur deux touches
de 5 mm de diamètre en étain.
En 25 ans, il n'y a aucune déformation qui atteigne cet ordre de grandeur.
On peut en inférer que la déformation serait inférieure à un micromètre en
1250 ans.
JMB
Stef JM
> J'ai un miroir de télescope de 400 mm, 57 millimètres d'épaisseur, taillé
de
> mes blanches mains voilà maintenant 25 ans.
> Il est en verre à glace de Saint Gobain, recuit fin astronomique. Il est,
en
> position de repos, posé sur sa tranche dans le tube de télescope
horizontal,
> toujours la même position.
> Je l'ai mis en forme parabolique, à mieux que lambda/16. Cela signifie que
> lorsque je fais une mise au point au foyer avec une trame de Ronchi, je
suis
> à même d'apprécier tout écart par rapport à la parabole théorique qui,
> ramené à la dimension physique du verre, se traduirait par une déformation
> de la surface supérieure à 3 centièmes de micromètre, je vous fais grâce
des
> calculs. La contrainte est forte, étant donné qu'il repose sur deux
touches
> de 5 mm de diamètre en étain.
> En 25 ans, il n'y a aucune déformation qui atteigne cet ordre de grandeur.
> On peut en inférer que la déformation serait inférieure à un micromètre en
> 1250 ans.
Sûr que cela ne coule pas vite et que cela doit dépendre du traitement du
verre.
1 micromètre/1250 ans = 2.5 10^-17 m/s
Pas rapide!
En 13 milliard d'année d'univers, cela fait quand même un déplacement de 10
mètres. ;-)
Il faut que je recause de ce sujet avec mon prof (qui n'est d'ailleurs pas à
moi...) et qu'il me précise les ordre de grandeurs pour les différents
types de verre.
--
StefJM
p.roux
>
> D'ailleurs, dans certaines cathédrales très anciennes, on peut observer
> que les vitraux sont plus épais vers le bas : le verre a coulé...
une autre hypothese est que la difference d'epaisseur proviendrait
du procede de fabrication. Car meme si le verre est un "fluide" de
viscosite tres elevee, encore faut-il prouver que son temps d'ecoulement
sur 10 siecles produisent une difference d'epaisseur mesurable.
p.roux
"tous solide est un fluide qui s'ignore"
(Le maitre et Chaboche : mecanique des materiaux solides)