Charge électrique
Jean-Christophe
Les charges électriques de l'électron et du proton
sont-elles rigoureusement égales en valeur absolue
jusqu'à la dernière décimale ? (s'il y en a une)
Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
alors que l'électron est une unique particule
et que le proton est composé de trois quarks ?
(si l'on omet photons et gluons)
robby
> Les charges �lectriques de l'�lectron et du proton
> sont-elles rigoureusement �gales en valeur absolue
> jusqu'� la derni�re d�cimale ? (s'il y en a une)
>
> Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
> et que le proton est compos� de trois quarks ?
charges de quarks: u = +2/3, d=-1/3.
neutron = udd = 0
proton = uud = 1
reste que la question du couplage des valeurs entre quark et electron
est effectivement une bonne question.
--
Fabrice
Jean-Christophe
> charges de quarks: u = +2/3, d=-1/3.
> neutron = udd = 0
> proton = uud = 1
Certes, mais cela n'explique rien au fait
que le rapport de ces charges soit un entier ...
> reste que la question du couplage des valeurs entre
> quark et electron est effectivement une bonne question.
Meme question pour u=+2/3 et d=-1/3
dont le rapport vaut exactement -2.
robby
je sais pas du tout.
on pourrait imaginer soit une construction de l'ensemble des particules
avec contraintes de symetries et regularit�s de ce genre, soit des
sous-particules communes, soit un champs qui confere aux particules leur
charge (comme le Higgs est sens� apporter la masse)...
--
Fabrice
Julien Arlandis
> Une question qui me brule l'�l�ve :
>
> Les charges �lectriques de l'�lectron et du proton
> sont-elles rigoureusement �gales en valeur absolue
>
> Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
> et que le proton est compos� de trois quarks ?
> (si l'on omet photons et gluons)
Si elles n'�taient pas rigoureusement identiques il devrait apparaitre
une r�sultante �lectrique dans la mati�re qui n'a jamais �t� observ�e,
la mati�re en mouvement cr�erait du magn�tisme, � l'�chelle astronomique
la r�pulsion Coulombienne l'emporterait sur la gravitation...
Christophe Dang Ngoc Chan
> Une question qui me brule l'�l�ve :
>
> Les charges �lectriques de l'�lectron et du proton
> sont-elles rigoureusement �gales en valeur absolue
>
> Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
Parce que sinon, les atomes ne seraient pas stables et donc on ne serait
pas l� pour le constater...
On peut supposer que lors du Big bang il n'y a pas eu production de
toutes sortes de particules avec des charges diverses, et que seules les
assemblages suffisamment stables ont pu perdurer.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Jean-Christophe
|> Les charges lectriques de l' lectron et du proton
|> sont-elles rigoureusement gales en valeur absolue
> Si elles n' taient pas rigoureusement identiques il devrait apparaitre
> une r sultante lectrique dans la mati re qui n'a jamais t observ e,
En fait pas forcément, il suffirait juste
que l'ensemble des charges reste neutre.
> la mati re en mouvement cr erait du magn tisme, l' chelle astronomique
> la r pulsion Coulombienne l'emporterait sur la gravitation...
Oui, je comprends bien cette nécéssité, mais je m'interroge
sur le mécanisme sous-jacent de cette stricte égalité,
et le fait qu'électron et quark aient toujours un rapport de charge
aussi exact, alors que ce sont des particules trés différentes.
didier
On 14 fév, 14:05, Jean-Christophe <5...@free.fr> wrote:
> Oui, je comprends bien cette nécéssité, mais je m'interroge
> sur le mécanisme sous-jacent de cette stricte égalité,
> et le fait qu'électron et quark aient toujours un rapport de charge
> aussi exact, alors que ce sont des particules trés différentes.
Ca reste encore assez mystérieux.
La conservation de la charge découle facilement des équations
décrivatn les charges et l'électromagnétisme. Elle résulte d'une
symétrie (via le théorème de Noether) elle même liée au fait que les
équations sont invariantes sous un changement global de la phase.
Par contre, le fait que la charge soit quantifiée ne découle pas de la
théorie. C'est juste un constat.
La seule explication que je connaisse vient de la théorie de Kaluza-
Klein (qui unifie électromagnétisme et gravitation, le repliement de
la cinquième dimension implique automatiquement une quantification de
la charge).
Cela ne veut pas dire, bien entendu, que c'est LA réponse.
Il se peut qu'il existe d'autres explications ou tentatives mais je ne
les connais pas. Je viens de faire une petite recherche dans ArXiv
mais je n'ai trouvé que celle de KK.
Ahmed Ouahi, Architect
Sur pondora de bernard henry levy un avatar
Apr�s que tout le monde y avait-on trouv�
En avait-il le sien autrement dit son avatar
Dont le seul ennui en �tait-il chemise en effet
Tant et comme une fois avait-on remarqu�
Toute charge �lectrique qu'avait-on nomm�
Electrine apr�s bout de temps realis� �lectron
Et le pire l'avait-on en un e plut�t symbolis�
Comme jusqu'� nos jours que ne sache-t-on
Comment chemise bien entendu change-t-on
De l'avatar et le pire en resterait-il sa couleur
S'y infiltre-t-elle partout surtout dans l'eau
Apr�s quoi et encore en aurait-il fallu voir
Avec soci�t� de science surtout des avatars
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> kirjoitti
viestiss�:4b77e143$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
Julien Arlandis
> On Feb 14, 12:28 pm, Julien Arlandis
>
> |> Les charges lectriques de l' lectron et du proton
> |> sont-elles rigoureusement gales en valeur absolue
>
>> Si elles n' taient pas rigoureusement identiques il devrait apparaitre
>> une r sultante lectrique dans la mati re qui n'a jamais t observ e,
>
> que l'ensemble des charges reste neutre.
La mati�re c'est un proton pour un �lectron, si les charges des 2
particules diff�rent il ne peut pas y avoir neutralit�.
termitor
meme si le proton est composée de quarks, si tu prend l'hypothese que
quarks et electron ne sont qu'une est meme particule dans un etat
different, ca permet de savoir pourquoi certaine grandeur comme la
charge ou le spin sont de meme valeurs ou avec des rapports precie du
au symetrie.
d'ailleurs parler d'une meme particule dans des etat different, cela
définie implicitement qu'il y a une symetrie sous-jacente.
on connais partiellement ce quelle est , mais pas encore suffisament.
c'est le programme principal de la physique théorique , unifié, les
particule, les forces, l'espace et le temps, dans une symétrie.
actuellement on pourrais données les principe de la physique actuelle
comme suit : (si il en manque , ditent le )
la mecanique quantique est un cadre qui implique la non commutation de
certaine grandeur, l'operateur de création et d'annihilation dans le
cas des champs.
-l'applications d'une theorie de jauge locale pour les champs.
-U(1)xSU(2)xSU(3) qui sont les symetrie des trois force,
electromagnetique, faible et forte. (leurs jauge locale) ce qui
implique un certaine nombre de particule et leurs charges de:
couleurs, electrique magnetique, spin, et saveur, de meme la particule
de force, photon z0 w-+ gluon...
-l'invariance par difféomorphise de l'espace temps, => implique la
relativité general, et donc la force de gravité, qui n'est pas
proprement quantifié.
-Le mecanisme de higgs qui donne la masse ? encore une symétrie
(brisée celle la).
-la matiere noire ? l'energie noire ? hum , on rentre dans de plus en
plus de mystere, tous ce qui est en rapport avec l'espace-temps la
masse et la gravition , et tout ce qui marche mal dans les modeles
comologique n'est pas élucidé.
Si on parler du futur
-La géometrie non commutative qui peut unifié la mecanique quantique
et la géometrie differentiel (par exemple l'espace temps courbes, fait
partie des probleme de géométrie differentiel), c'est un cadre
general.
-Et la bonne symétrie intime de l'univers, devrais clarifier la
physique théorique on va dit que le saint Graal des physicien, se
reproche surement de quelle choses dans ce genre.
Hélas la géometrie non commutative, c'est vraiment assez hard
mathématiquement :c
Alors pourquoi ce lien entre les charges de particule, c'est une
question , a laquelle on ne peut te repondre qu'en conjoncture tres
incomplete dans l'etat des choses, meme si part exemple tu compare un
electron a un antielectron , pourquoi sont t'il si semblable? mais il
sont aussi quand meme different. ou meme pourquoi tout les electrons
ont la meme charges ? parce qu'il sont la meme choses, l'etat d'un
unique champs.
du point de vue par exemple de la force electrofaible, on aurais un
meme champs pour represente l'electron, le quarks up , le quarks down
et le neutrinon , elles sont la meme particule dans des etat
different.
enfin , ca deviens complexe j'arrete la.
La question que moi, je me pose, c'est quelle est cette symetrie sous-
jacente ... , quelqu'un sait ?
Benoit.d
> Une question qui me brule l'�l�ve :
>
>Les charges �lectriques de l'�lectron et du proton
> sont-elles rigoureusement �gales en valeur absolue
>
> Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
Ben avec la conservation de la charge et sa quantification, on peut pas
faire autrement je pense. On pourrait imaginer une foultitude de particules
de charge arbirtraire qui s'�quilibrent au final, mais avec la
quantification on a une limite basse, qui est celle de l'electron/proton.
> alors que l'�lectron est une unique particule
> et que le proton est compos� de trois quarks ?
robby
> Ben avec la conservation de la charge et sa quantification, on peut pas
> faire autrement je pense. On pourrait imaginer une foultitude de
> particules de charge arbirtraire qui s'�quilibrent au final, mais avec
> la quantification on a une limite basse, qui est celle de
> l'electron/proton.
non justement, les quarks sont a +2/3 , -1/3
--
Fabrice
didier
On 14 fév, 22:37, termitor <termi...@laposte.net> wrote:
> La question que moi, je me pose, c'est quelle est cette symetrie sous-
> jacente ... , quelqu'un sait ?
Non.
On a pu dégager des symétries bien connues depuis un moment maintenant
U(1) pour l'électromagnétisme, SU(2) pour l'interaction faible, SU(3)
pour l'interaction forte. Et, bien sûr les groupes produits pour les
théories unifiées, comme U(1)xSU(2) pour la théorie électrofaible.
Effectivement les particules se placent dans les multiplets des
représentations de ces groupes, comme électrons, muons, neutrinos,...
ou le modèle octet pour les quarks.
Mais il reste encore des mystères. Pourquoi ces symétries ? Pourquoi
trois familles ? (sans compter la gravitation)
On a donc imaginé que ces groupes pouvaient être des sous groupes d'un
groupe plus large comme SU(3)xSU(3), ou SU(5) ou E(7), E(8), etc....
On a essayé toutes les combinaisons (le classement des groupes de Lie
est connu et ona même un classement des groupes finis maintenant)....
aucune ne marche ! Chaque fois on voit apparaitre des interactions,
des particules,... que la théorie prédit observables et que... l'on
observe pas !
Rajoutons à cela la supersymétrie en laquelle on a de bonnes raisons
de croire (par exemple, le problème de hiérarchie, le nombre maximum
de symétries possibles, etc.) mais qui doit être une symétrie brisée
(sinon on observerait les superpartenaires) sans qu'on comprenne
pourquoi. De plus, il s'est avéré qu'il y avait plusieurs modèles
différents (SUSY, le modèle le plus simple, semble devoir être écarté
sinon on aurait déjà observé le Higgs) faisant exploser le nombre de
paramètres libres.
D'où des recherches dans d'autres voies tentant dans la foulée
d'intégrer la gravitation (gravitation quantique à boucles,
superespace, cordes, géométries non commutatives,...)
Bref, on est un peu dans la panade, non seulement pour des raisons
techniques (c'est compliqué) mais aussi pour une raison
particulièrement irritante : on manque de données expérimentales
(strictement aucune expérience ou observation ne remet en cause, au
moins de manière indiscutable, la relativité générale et le modèle
standard de la physique des particules).
Espérons que le LHC et d'autres expériences arriveront à briser cette
forteresse incomplète mais bien solide.
Lucien COSTE
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message de news:
8a3a4596-5f00-4a2d...@15g2000yqa.googlegroups.com...
Salut,
On 14 f�v, 22:37, termitor <termi...@laposte.net> wrote:
> La question que moi, je me pose, c'est quelle est cette symetrie sous-
> jacente ... , quelqu'un sait ?
Non.
On a pu d�gager des sym�tries bien connues depuis un moment maintenant
U(1) pour l'�lectromagn�tisme, SU(2) pour l'interaction faible, SU(3)
pour l'interaction forte. Et, bien s�r les groupes produits pour les
th�ories unifi�es, comme U(1)xSU(2) pour la th�orie �lectrofaible.
Effectivement les particules se placent dans les multiplets des
repr�sentations de ces groupes, comme �lectrons, muons, neutrinos,...
ou le mod�le octet pour les quarks.
........................................
Bref, on est un peu dans la panade, non seulement pour des raisons
techniques (c'est compliqu�) mais aussi pour une raison
particuli�rement irritante : on manque de donn�es exp�rimentales
(strictement aucune exp�rience ou observation ne remet en cause, au
moins de mani�re indiscutable, la relativit� g�n�rale et le mod�le
standard de la physique des particules).
================================================
un peu ... hum..... plut�t beaucoup !
ne se trouve-t-on pas dans une situation, connue en histoire des sciences,
d'un blocage qu'une autre vision viendra simplifier quand et comment on ne
sait pas ?
des exemples :
Copernic.... qui fait passer des tr�s complexes �picycles aux cercles ...
affin�s ult�rieurement en coniques ( ellipses d'abord, puis pour d'autres
pbs en paraboles et hyperboles)
Newton qui fait passer du stade de K�pler � la gravitation
et puis �a bloque petit � petit, m�me si Clairaut avec les premi�res
approches par les perturbations explique pas mal de choses... et �a
rebloque...
arrive Einstein... �a d�bloque... jusqu'au moment o� �a rebloque .....
idem pour l'aspect atomique... �a d�bloque avec planck puis Bohr...
progressivement on affine ( Sommerfeld par exemple) �a bloque puis �a
d�bloque avec de Broglie, Schrodinger et Klein-Gordon ... etc... etc....
on va d'un concept simple qui r�sume bien des faits ( c'est presque la
phrase issue d'un domaine tr�s diff�rent �crite par Fernand Braudel " la
th�orie r�sume les faits, elle ne les explique pas") .. puis qui se perd en
affinage avant qu'une �tincelle ne jaillisse et n'enflamme le tout .....
mais jaillise d'o� ?
--
Lucien COSTE
didier
> ne se trouve-t-on pas dans une situation, connue en histoire des sciences,
> d'un blocage qu'une autre vision viendra simplifier quand et comment on ne
> sait pas ?
Peut-être. Et même probable.
Les exemples sont très bien mais il y a une différence énorme : le
manque de données expérimentales.
Par exemple, dans le cas du modèle de Copernic, ils ont pu bénéficier
des mesures très précises de Tycho Brahé, puis plus tard de Galilée.
Et inutile de rappeller les expériences à la base des deux grandes
révolutions conceptuelles du vintgième siècle.
En l'absence de données infirmant les théories/modèles actuels, on
peut à peu près imaginer n'importe quoi (ce qui n'empêche pas
d'essayer en attendant).
On verra d'où viendra cette étincelle. Comme l'a dit Rovelli, les
différentes approches ne sont peut être pas totalement incompatibles
mais il est aussi probable qu'elles sont toutes fausses.
Rien de telle qu'une découverte expérimentale totalement innattendue
pour faire chauffer les planches à calculs :-) On attend tous
impatiemment.
robby
> ne se trouve-t-on pas dans une situation, connue en histoire des sciences,
> d'un blocage qu'une autre vision viendra simplifier quand et comment on ne
> sait pas ?
quel blocage, sur ce sujet ?
comme le dit didier, au contraire, les donn�es sont plus conservatrices
que les th�oriciens, et ne veulent pas fournir d'in�dit qui
necessiterait de revoir les modeles, quand bien meme les physiciens les
titillent.
ici, on a un probleme completement different: pour la tranquillit�
d'esprit et pour une comprehension plus fondamentale, on aimerait
trouver des relations entre des parametres qui semblent pour le moment
arbitraires (ce qui entre dans le souhait g�n�ral de faire toute la
physique avec le moins possible de constantes et choix arbitraires).
et les "theories" specifiques qu'on invente pour �a ne semblent pas
marcher... mais on n'a aucun probleme avec les donnees elles-memes !
--
Fabrice
Benoit.d
Ben vi, mais comme on peut pas les s�parer, on reste avec des charges � 1.
>
> --
>
> Fabrice
Jean-Christophe
> > non justement, les quarks sont a +2/3 , -1/3
> Ben vi, mais comme on peut pas les séparer, on reste avec des charges à 1.
Oui, pour un proton, mais pour un neutron la charge vaut zéro,
et les quarks ont bien une charge qui est un multiple entier de 1/3.
Florian
> On verra d'o� viendra cette �tincelle.
C'est tout vu: des g�osciences.
--
Florian
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Lucien COSTE
On 15 f�v, 09:08, "Lucien COSTE" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
> ne se trouve-t-on pas dans une situation, connue en histoire des sciences,
> d'un blocage qu'une autre vision viendra simplifier quand et comment on ne
> sait pas ?
Peut-�tre. Et m�me probable.
Les exemples sont tr�s bien mais il y a une diff�rence �norme : le
manque de donn�es exp�rimentales.
Par exemple, dans le cas du mod�le de Copernic, ils ont pu b�n�ficier
des mesures tr�s pr�cises de Tycho Brah�, puis plus tard de Galil�e.
Et inutile de rappeller les exp�riences � la base des deux grandes
r�volutions conceptuelles du vintgi�me si�cle.
En l'absence de donn�es infirmant les th�ories/mod�les actuels, on
peut � peu pr�s imaginer n'importe quoi (ce qui n'emp�che pas
d'essayer en attendant).
On verra d'o� viendra cette �tincelle. Comme l'a dit Rovelli, les
diff�rentes approches ne sont peut �tre pas totalement incompatibles
mais il est aussi probable qu'elles sont toutes fausses.
Rien de telle qu'une d�couverte exp�rimentale totalement innattendue
pour faire chauffer les planches � calculs :-) On attend tous
impatiemment.
============================================
je suis tout � fait d'accord avec ton appr�ciation sur le manque de mesures
... la physique repose sur des mesures ... mais lesquelles dans le blocage
actuel !
--
Lucien COSTE
Benoit.d
>
> On Feb 15, 1:05 pm, "Benoit.d"
>
> > non justement, les quarks sont a +2/3 , -1/3
>
>> 1.
>
> Oui, pour un proton, mais pour un neutron la charge vaut z�ro,
> et les quarks ont bien une charge qui est un multiple entier de 1/3.
Au del� d'une "certaine" distance, le rayon du proton disons, toutes les
charges sont un multiple entier de e (ou 0 �videmment). Les quarks ne
peuvent pas exprimer leur charge fractionnaire au del� de ce rayon, dans la
mesure ou ils sont ins�parables, au moins pour un �tat de mati�re ordinaire.
La loi de sym�trie des charges qu'on constate dans la d�sint�gration du
neutron, est juste la plus simple possible qui respecte la conservation de
C.
Ce qui est plus myst�rieux je trouve, c'est comment (au sens math�matique)
on a que des protons et des �lectrons. Pourquoi pas des "bi/tri-electrons",
avec une masse plus l�g�re ou plus lourde, et une charge multiple de e.
Pourquoi ces particules l� sont stables et pas d'autres. Quelle loi
sous-jacente justifie cette stabilit� plut�t qu'une autre. M�me le neutron
isol� se d�sint�gre en peu de temps, quelques minutes ou quelques heures, je
sais plus. On sait calculer/pr�dire la masse du proton et d'autres hadrons �
l'aide de la QCD. Je connais pas bien, et notament je ne sais pas si ces
calculs s'appuient sur des param�tres libres/ajustables.
Jean-Christophe
> Ce qui est plus mystérieux je trouve, c'est comment (au sens mathématique)
> on a que des protons et des électrons. Pourquoi pas des "bi/tri-electrons",
> avec une masse plus légère ou plus lourde, et une charge multiple de e.
Des particules semblables à l'électron, plus lourdes et de plus grande
charge,
ca existe : le muon, le tau, et d'autres encore à des énergies plus
élevées.
> Même le neutron isolé se désintègre en peu de temps
Mais le neutron n'est pas une particule élémentaire (3 quarks)
didier
Indina Jones et le secret de la gravitation quantique ou comment Indy
trouva le parchemin mystérieux dans un puit de mine. C'est
ça ? :-))))) Ou "Nouveau fil à catastrophe. Le choc de deux plaques
tectoniques provoque un flux de gravitons détruisant New
York". :-))))) C'est un bon scénario pour faire fortune au cinéma. Tu
n'as pas tort de lancer des idées comme ça. Fait gaffe qu'on ne te
vole tes idées :-))))
J'aime bien ton humour :-)
didier
> je suis tout à fait d'accord avec ton appréciation sur le manque de mesures
> ... la physique repose sur des mesures ... mais lesquelles dans le blocage
> actuel !
Je n'espère qu'une chose : voir la situation se débloquer de mon
vivant :-)
robby
> M�me le neutron isol� se d�sint�gre en peu de temps, quelques
> minutes ou quelques heures
20mn de demi-vie, il me semble.
au fait, il se decompose en quoi ?
et qu'est-ce qui fait qu'il soit "globalement stable" dans un noyau ?
hypothese: en fait dans le noyau il ne l'est pas plus, simplement ses
produits de decomposition sont aussitot recup�r� par les voisins,
conduisant a l'oscillation proton/neutron dont on parlais hier ?
--
Fabrice
robby
>>> On verra d'o� viendra cette �tincelle.
>> C'est tout vu: des g�osciences.
> J'aime bien ton humour :-)
je crois que tu as la memoire courte, didier !
Moi je sais exactement a quoi il fait allusion...
--
Fabrice
Benoit.d
>
> On Feb 15, 11:20 pm, "Benoit.d"
>
> > math�matique)
> > on a que des protons et des �lectrons. Pourquoi pas des
> > "bi/tri-electrons",
> > avec une masse plus l�g�re ou plus lourde, et une charge multiple de e.
>
> Des particules semblables � l'�lectron, plus lourdes et de plus grande
> charge,
> ca existe : le muon, le tau, et d'autres encore � des �nergies plus
> �lev�es.
Dans ma tasse de caf�, le matin, j'en vois pas beaucoup de muons et de taus
;) Je parle de particules stables/ordinaires. Pourquoi seules celles-la,
sont stables. La question que je me pose n'est pas d'ordre philosophique,
mais elle est mais vraiment de savoir quel est le processus en jeu.
>
> > M�me le neutron isol� se d�sint�gre en peu de temps
>
> Mais le neutron n'est pas une particule �l�mentaire (3 quarks)
Euh oui, je vois pas bien ce que tu objectes en pr�cisant �a. Je parlais de
la stabilit� des particules, �lementaires, fondamentales, composites, ou
comme tu veux.
Ceci-dit, le quark est une particule tellement �l�mentaire, qu'il ne se
prom�ne jamais tout seul. Ce qui questionne fortement son caract�re
�l�mentaire.
robby
> "Jean-Christophe" a �crit
>> On Feb 15, 11:20 pm, "Benoit.d"
>> > Ce qui est plus myst�rieux je trouve, c'est comment (au sens >
>> math�matique)
>> > on a que des protons et des �lectrons. Pourquoi pas des >
>> "bi/tri-electrons",
>> > avec une masse plus l�g�re ou plus lourde, et une charge multiple de e.
> Dans ma tasse de caf�, le matin, j'en vois pas beaucoup de muons et de
> taus ;) Je parle de particules stables/ordinaires. Pourquoi seules
> celles-la, sont stables. La question que je me pose n'est pas d'ordre
> philosophique, mais elle est mais vraiment de savoir quel est le
> processus en jeu.
il me semble que c'est le genre d'explications que cherche a proposer la
theorie des cordes, non ? (meme si elle n'est pas ma tasse de th�,
justement).
i.e. que les particules correspondent a des modes-propres de cordes
(plongees dans dans des dimensions �lev�es).
> Ceci-dit, le quark est une particule tellement �l�mentaire, qu'il ne se
> prom�ne jamais tout seul. Ce qui questionne fortement son caract�re
> �l�mentaire.
il ne faut pas exag�rer non plus: didier d�crivait qu'on arrive a voir
leur section efficace et a les rendre "asymptotiquement libres" a haute
energie.
qu'ils ne soient pas 100% libre est "juste" l'effet de leur drole de loi
d'interaction dont le sens du gradient du potentiel est invers� par
rapport aux forces usuelles.
--
Fabrice
robby
> qu'ils [les quarks] ne soient pas 100% libre est "juste" l'effet de leur drole de loi
> rapport aux forces usuelles.
au fait, j'imagine que �a veut dire qu'il faut prendre en compte dans
leur bilan des forces l'effet de tous les autres quarks de l'univers, et
qu'on considere qu'il s'equilibre exactement dans toutes les directions,
sauf pour ce qui est de leurs voisins immediats ?
mais dans un noyau, un quark � la "p�riph�rie" du noyau devrait etre
massivement attir� de l'autre cot� (et se stabiliser au centre) !
--
Fabrice
jc_lavau
> didier<d.lau...@mrw.wallonie.be> wrote:
>
>> On verra d'o� viendra cette �tincelle.
>
> C'est tout vu: des g�osciences.
R�sum� l� :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,21.0.html
"Expansion terrestre" et n�gation des subductions.
Florian Nachon, Claude Blot, "transmigration d'�nergie", NCGT, Samuel
Carey, neutrinos gonfleurs... Ces farfelus qui militent pour une Terre
deux fois plus petite, huit fois plus l�g�re voici 200 Ma, et sans
cro�te oc�anique, rien que de la cro�te continentale...
La doctrine du Sublime Ma�tre est sinueuse et fluctuante, il convient
de bien s'accrocher.
Un jour la Lune est aussi le si�ge d'une enflure Florianesque, mais pas
le lendemain.
Idem de Mars, de V�nus, de Mercure.
Mais la Sublime doctrine du Sublime Ma�tre s'accroche � Encelade, o� le
Sublime Ma�tre voit tous les stigmates d'une enflure perp�tuelle.
Nous vous rappelons d�s qu'il y a du nouveau.
A vous les studios !
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Jean-Christophe
> j'en vois pas beaucoup de muons et de taus
> Je parle de particules stables/ordinaires.
> Pourquoi seules celles-la, sont stables.
Ordinaires dans quel milieu ?
En ce qui concerne énergie, température, pression, etc ...
l'environnement de la Terre n'est pas ce qu'il y a de plus
répandu dans l'Univers, c'est meme une trés rare exception.
Le plus probable c'est le vide, et ensuite les étoiles :
nul doute que des particules rares sous les conditions
Terrestres deviennent "ordinaires" au coeur des étoiles.
>>> Même le neutron isolé se désintègre en peu de temps
>> Mais le neutron n'est pas une particule élémentaire (3 quarks)
> Euh oui, je vois pas bien ce que tu objectes en précisant ça.
Par définition, le fait qu'une particule soit élémentaire
implique qu'elle est indivisible, donc stable, et le fait qu'une
particule soit non élémentaire, composée, (tel que le neutron)
amène à penser que sa stabilité n'est pas établie.
Jean-Christophe
>> Même le neutron isolé se désintègre en peu de temps
> 20mn de demi-vie, il me semble.
14 min 46 sec :-)
> au fait, il se decompose en quoi ?
un quark D se transforme en quark U en émettant
un boson W- qui se décompose en électron et anti-neutrino
UDD -> UDU + e- + ~v
neutron -> proton + électron + anti-neutrino
> et qu'est-ce qui fait qu'il soit "globalement stable" dans un noyau ?
> hypothese: en fait dans le noyau il ne l'est pas plus, simplement ses
> produits de decomposition sont aussitot recupéré par les voisins,
> conduisant a l'oscillation proton/neutron dont on parlais hier ?
C'est pas exclu, la transformation inverse donne
UDU => UDD + e+ + v
proton => neutron + positron + neutrino
Autre hypothèse : si un neutron se transformait en proton dans un
noyau,
la répulsion électrique avec les autres protons rendrait le noyau
instable.
didier
> je crois que tu as la memoire courte, didier !
Pas du tout. #@!, laisse moi plaisanter en paix !
Si on peut plus se moquer tranquillement, où va -t-on ma bonne
dame ? :-))))
(ça me rappelle qu'il y a une section sur les validations de la RG
dans le domaine des géosciences dans le livre Gravitation ! Mais, bon,
on est loin de la quantification de la charge là).
didier
> au fait, j'imagine que ça veut dire qu'il faut prendre en compte dans
> leur bilan des forces l'effet de tous les autres quarks de l'univers, et
> qu'on considere qu'il s'equilibre exactement dans toutes les directions,
> sauf pour ce qui est de leurs voisins immediats ?
En effet. Mais on fait l'hypothèse que le confinement est suffisant
pour annuler les effets longue distance.
Heureusement, sinon t'imagine les calculs ? :-))))
>
> mais dans un noyau, un quark à la "périphérie" du noyau devrait etre
> massivement attiré de l'autre coté (et se stabiliser au centre) !
Là aussi le confinement joue mais.... moins ! Il y a une certaine
influence (interaction nucléaire).
On n'arrive déjà pas à mener un calcul complet pour un hadron tout
seul. Cela explique aisément pourquoi il est si difficile d'abvoir une
bonne modélisation théorique du noyau.
Benoit.d
> On Feb 16, 9:54 am, "Benoit.d"
>
> > j'en vois pas beaucoup de muons et de taus
> > Je parle de particules stables/ordinaires.
> > Pourquoi seules celles-la, sont stables.
>
> Ordinaires dans quel milieu ?
Dans un milieu.... ordinaire par exemple ;) Meme au coeur des �toiles, la
temperature ne suffit pas � s�parer les quarks. Et vu la dur�e de vie des
autres bestioles, la mati�re est belle et bien constitu� pour l'essentiel de
mati�re dite ordinaire (proton/neutron/electron/neutrino). Pour d'autres
consid�rations, on a bien l'hypoth�tique mati�re noire, mais c'est un autre
probl�me.
> En ce qui concerne �nergie, temp�rature, pression, etc ...
> l'environnement de la Terre n'est pas ce qu'il y a de plus
> r�pandu dans l'Univers, c'est meme une tr�s rare exception.
> Le plus probable c'est le vide, et ensuite les �toiles :
J'ai l'impression que tu crois que la stabilit� des protons et des electrons
a quelque chose � voir avec la particularit� des conditions terrestres. Ce
n'est evidemment pas le cas.
> nul doute que des particules rares sous les conditions
Rien de rare. Juste pas stable
> Terrestres deviennent "ordinaires" au coeur des �toiles.
>
Ne prennons que les �toiles si tu veux. La mati�re la plus courante dans les
�toiles, c'est quoi ? Les muons ?
> >>> M�me le neutron isol� se d�sint�gre en peu de temps
> >> Mais le neutron n'est pas une particule �l�mentaire (3 quarks)
> > Euh oui, je vois pas bien ce que tu objectes en pr�cisant �a.
>
> Par d�finition, le fait qu'une particule soit �l�mentaire
> implique qu'elle est indivisible, donc stable, et le fait qu'une
Une particule serait stable par d�finition (sous-entendu �ternellement donc)
. C'est assez bizarre comme affirmation.
> particule soit non �l�mentaire, compos�e, (tel que le neutron)
> am�ne � penser que sa stabilit� n'est pas �tablie.
Benoit.d
> Benoit.d a �crit :
[...]
> il ne faut pas exag�rer non plus: didier d�crivait qu'on arrive a voir
> leur section efficace et a les rendre "asymptotiquement libres" a haute
> energie.
>
> qu'ils ne soient pas 100% libre est "juste" l'effet de leur drole de loi
Je pense pas que ca suffise. Il y a aussi l'intensit� de la force qui les
lie, et qui est telle que l'�nergie n�cessaire �toute tentative de
s�paration aboutit � la cr�ation d'autre paires de quarks qui se lie �
nouveau.
> d'interaction dont le sens du gradient du potentiel est invers� par
> rapport aux forces usuelles.
Le m�canisme du confinement des quarks est encore mal compris. C'est un des
probl�mes du prix du millenium
didier
> Le mécanisme du confinement des quarks est encore mal compris. C'est un des
> problèmes du prix du millenium
C'est le problème du "mass gap" dans les théories de Yang et Mills ?
Quel est le rapport avec le confinement ? Ou alors ils demandent qu'on
résolve la question du mass gap ET du confinement ? (Jaffe et Witten
en parlent un peu dans l'article sur le problème Millenium mais ce
n'est pas clair..... pour moi du moins)
Benoit.d
> On 16 f�v, 13:29, "Benoit.d" <nob...@nowhere.com> wrote:
> > Le m�canisme du confinement des quarks est encore mal compris. C'est un
> > des
> > probl�mes du prix du millenium
>
> C'est le probl�me du "mass gap" dans les th�ories de Yang et Mills ?
vi
---
Bien que la formulation et le cadre g�om�trique de la th�orie de Yang-Mills
classique soient bien connus depuis longtemps, deux propri�t�s fondamentales
n'ont toujours pas �t� d�montr�es math�matiquement :
* d'une part l'existence d'une th�orie quantique des champs coh�rente,
fond�e sur une th�orie de Yang-Mills
* d'autre part l'existence d'un gap de masse qui ne permet l'observation
des gluons, particules �l�mentaires de la th�orie quantique associ�s � toute
th�orie de Yang-Mills, que sous forme de combinaisons massives appel�es
boule de glue (glueball en anglais). Ce probl�me non r�solu est intimement
li� � celui du confinement de couleur qui affirme que seuls sont observables
les �tats quantiques de charge nulle.
---
L'article entier
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Yang-Mills
>
> Quel est le rapport avec le confinement ?
J'ai pas tout capt�, et � dire vrai je crois que c'est pas trop � ma port�e.
> Ou alors ils demandent qu'on
> r�solve la question du mass gap ET du confinement ? (Jaffe et Witten
> en parlent un peu dans l'article sur le probl�me Millenium mais ce
didier
> J'ai pas tout capté, et à dire vrai je crois que c'est pas trop à ma portée.
Idem. Dommage, sinon on serait millionaire :-)
Michel Talon
> On 16 f�v, 13:29, "Benoit.d" <nob...@nowhere.com> wrote:
> > Le m�canisme du confinement des quarks est encore mal compris. C'est un des
> > probl�mes du prix du millenium
>
> C'est le probl�me du "mass gap" dans les th�ories de Yang et Mills ?
>
> Quel est le rapport avec le confinement ? Ou alors ils demandent qu'on
> en parlent un peu dans l'article sur le probl�me Millenium mais ce
> n'est pas clair..... pour moi du moins)
Je pense que le rapport se voit quand on consid�re la QCD pure, c'est �
dire purement les gluons. Le confinement dit que les seuls objets
physiques qu'on peut observer sont des "boules de glue" de couleur
nulle, et le "mass gap" dit qu'il existe une boule de glue de masse la
plus petite non nulle. Si bien que les interactions m�di�es par cette
"particule" sont � courte port�e. S'il existait des boules de glue de
masse nulle, elles pourraient m�dier une interaction forte � longue
port�e. Comment cette histoire s'articule quand on rajoute les quarks,
je ne sais pas. Dans la th�orie ancienne de l'interaction forte, on
consid�rait qu'elle �tait m�di�e par des pions, particules massives du
type quark-antiquark. Si les quarks �taient rigoureusement de masse
nulle, il faudrait encore l'hyoth�se d'un mass gap pour que le pion soit
massif.
--
Michel TALON
Florian
> Mais, bon,
> on est loin de la quantification de la charge l�
Mais on peut y revenir. Je croyais que la quantification des charges
�lectriques d�coulait de l'�quation de Dirac et de l'existence de
monop�les magn�tiques?
Florian
> Indina Jones et le secret de la gravitation quantique ou comment Indy
> trouva le parchemin myst�rieux dans un puit de mine. C'est
> �a ? :-))))) Ou "Nouveau fil � catastrophe. Le choc de deux plaques
> tectoniques provoque un flux de gravitons d�truisant New
> York". :-))))) C'est un bon sc�nario pour faire fortune au cin�ma. Tu
> n'as pas tort de lancer des id�es comme �a. Fait gaffe qu'on ne te
> vole tes id�es :-))))
Quand on voit le sc�nario de "2012", on se demande si ils ne vont pas
chercher leurs id�es de sc�narii en lisant Lavau. La preuve, on y
retrouve ses neutrinos qui lui sont si cher!
jc_lavau
> didier<d.lau...@mrw.wallonie.be> wrote:
>
>> Indina Jones et le secret de la gravitation quantique ou comment Indy
>> trouva le parchemin myst�rieux dans un puit de mine. C'est
>> �a ? :-))))) Ou "Nouveau fil � catastrophe. Le choc de deux plaques
>> tectoniques provoque un flux de gravitons d�truisant New
>> York". :-))))) C'est un bon sc�nario pour faire fortune au cin�ma. Tu
>> n'as pas tort de lancer des id�es comme �a. Fait gaffe qu'on ne te
>> vole tes id�es :-))))
>
> Quand on voit le sc�nario de "2012", on se demande si ils ne vont pas
> chercher leurs id�es de sc�narii en lisant Lavau. La preuve, on y
> retrouve ses neutrinos qui lui sont si cher!
Rappel d'un petit recueil de flori�neries, �
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,21.0.html
robby
> On 16 f�v, 10:07, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
>> au fait, j'imagine que �a veut dire qu'il faut prendre en compte dans
>> leur bilan des forces l'effet de tous les autres quarks de l'univers, et
>> qu'on considere qu'il s'equilibre exactement dans toutes les directions,
>> sauf pour ce qui est de leurs voisins immediats ?
> En effet. Mais on fait l'hypoth�se que le confinement est suffisant
> pour annuler les effets longue distance.
je comprend pas en quoi consiste l'"hypothese de confinement", et en
quoi elle preserve des effets longue distance ?
en fait pour ce qui est de l'univers lointain, je comprend qu'on puisse
supposer qu'il constitue une sphere homogene, mais pour tout ce qui est
proche, ca n'est pas le cas... donc je compre pas.
> Heureusement, sinon t'imagine les calculs ? :-))))
bin c'est pas moi qui est choisi cette loi debile non plus, hein :-)
(d'autant qu'il faut prendre en compte le temps de transport de
l'interaction, de possibles effets relativites, etc). :-)
>> mais dans un noyau, un quark � la "p�riph�rie" du noyau devrait etre
>> massivement attir� de l'autre cot� (et se stabiliser au centre) !
> L� aussi le confinement joue mais.... moins ! Il y a une certaine
> influence (interaction nucl�aire).
>
> On n'arrive d�j� pas � mener un calcul complet pour un hadron tout
> seul. Cela explique ais�ment pourquoi il est si difficile d'abvoir une
> bonne mod�lisation th�orique du noyau.
c'est beau la mecaQ: on a de jolies equations qu'on peut rien calculer
avec. Vivement la theories du Grand Tout qui ne pourra etre que pire :-)
--
Fabrice
didier
> didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> > Quel est le rapport avec le confinement ? Ou alors ils demandent qu'on
> > en parlent un peu dans l'article sur le problème Millenium mais ce
> > n'est pas clair..... pour moi du moins)
>
> dire purement les gluons. Le confinement dit que les seuls objets
> physiques qu'on peut observer sont des "boules de glue" de couleur
> nulle, et le "mass gap" dit qu'il existe une boule de glue de masse la
> "particule" sont à courte portée. S'il existait des boules de glue de
> masse nulle, elles pourraient médier une interaction forte à longue
> portée. Comment cette histoire s'articule quand on rajoute les quarks,
> je ne sais pas. Dans la théorie ancienne de l'interaction forte, on
> considérait qu'elle était médiée par des pions, particules massives du
> type quark-antiquark. Si les quarks étaient rigoureusement de masse
> nulle, il faudrait encore l'hyothèse d'un mass gap pour que le pion soit
> massif.
D'accord, j'ai compris.
Merci Michel,
didier
> didier a crit :
> je comprend pas en quoi consiste l'"hypothese de confinement", et en
> quoi elle preserve des effets longue distance ?
Si tous les quarks sont confinés dans des particules (hardons, mésons)
de charge de couleur totale nulle, alors leur effet à longue distance
est nul.
C'est un effet d'écran. Le même mécanisme qui fait qu'un atome neutre
n'exerce pas d'action électrostatique à longue distance.
Toutefois, cela n'a rien de trivial comme affirmation et devrait en
toute rigueur être démontrée. Voir la branche parallèle où l'on a
parlé du problème du Millenium et l'explication de Michel sur le lien
entre "mass gap" (problème du Millenium) et le confinement.
> > Heureusement, sinon t'imagine les calculs ? :-))))
>
> bin c'est pas moi qui est choisi cette loi debile non plus, hein :-)
:-))))
> > On n'arrive d j pas mener un calcul complet pour un hadron tout
> > seul. Cela explique ais ment pourquoi il est si difficile d'abvoir une
> > bonne mod lisation th orique du noyau.
>
> c'est beau la mecaQ: on a de jolies equations qu'on peut rien calculer
> avec. Vivement la theories du Grand Tout qui ne pourra etre que pire :-)
Tout à fait :-)
Ce qui est "amusant" c'est qu'on a le même problème avec la "bête"
équation de Schrödinger pour les électrons dans les atomes. Essaie de
la résoudre, disons, dans le cas d'un atome de carbone. Ou même, en
tenant compte (abusivement) que des électrons externes, à la molécule
d'eau.
C'est ce bon vieux problèmes des trois corps qui se pose là aussi. Dès
que c'est un tantinet complexe (pour l'hélium, l'équation de
Schrödinger est déjà insoluble analytiquement) badaboum.
Mais il existe maintenant une foule de techniques d'approximations et
de techniques de calculs numériques. Il existe maintenant des calculs
quantiques fort élaborés même pour les molécules organiques.
Et pour l'interaction forte, il y a une difficulté supplémentaire : la
constante de couplage est trop forte et empêche d'utiliser la théorie
des perturbations (sauf à haute énergie, c'est son caractère
"asymptotiquement libre"). C'est tout un pan des techniques numériques
et d'approximations qui tombe à l'eau.
Et evidemment, pour la théorie de tout, ce ne peut qu'être pire
(suffit déjà de voir les difficultés en théorie des cordes et des
boucles) puisqu'il est plus facile de tracer le plan d'une maison en
donnant les cotes qu'en donnant la position de chaque brique voire de
chaque grain de ciment !!!!
Dur dur la vie de physicien appliqué :-))))
didier
>
> Mais on peut y revenir. Je croyais que la quantification des charges
> monopôles magnétiques?
En effet, c'est une spéculation mais j'avais oublié cette approche (je
ne me souvenais que de celle de Kaluza).
Merci de me l'avoir rappelé,
Quelqu'un a des détails techniques sur la validité ou la réfutation de
cette approche ? (que je connais moins bien et ça pourrait intéresser
JC)
LeLapin
> On 16 fï¿œv, 21:34, use...@nachon.net (Florian) wrote:
>> didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
>>> Mais, bon,
>>
>> Mais on peut y revenir. Je croyais que la quantification des charges
>> monopï¿œles magnï¿œtiques?
>
> En effet, c'est une spￜculation mais j'avais oubliￜ cette approche (je
> ne me souvenais que de celle de Kaluza).
>
>
> Quelqu'un a des dￜtails techniques sur la validitￜ ou la rￜfutation de
> cette approche ? (que je connais moins bien et ï¿œa pourrait intï¿œresser
> JC)
Ben, tant qu'on n'en a pas croisￜ un (monopￜle magnￜtique), on en reste
ￜ la thￜorie de cet immense scientifique aujourd'hui dￜcￜdￜ :
http://www.youtube.com/watch?v=aTE1EgSsvlA
--
LeLapin
LeLapin
> C'est ce bon vieux problￜmes des trois corps qui se pose lￜ aussi. Dￜs
> que c'est un tantinet complexe (pour l'hï¿œlium, l'ï¿œquation de
> Schrￜdinger est dￜjￜ insoluble analytiquement) badaboum.
Rï¿œflexion hasardeuse mais hypothï¿œse intï¿œressante ! Le problï¿œme reste de
lui donner un sens. Pourquoi le "un tantinet complexe" dￜmarrerait-il ￜ
3 ? Pourquoi des mathￜmatiques ￜ la gravitation en passant par la MQ,
ce 3 serait-il une clￜ de voￜte ? Je devine certaines des rￜponses mais
je serais bien heureux de lire une tentative de corrï¿œlation. (hormis
celle des maths pures ￜ qui on peut faire dire ce qu'on veut sur ce
sujet).
Des candidats ? (non, pas toi la pinuche, tu troubles les ondes de ceux
qui rï¿œflï¿œchissent).
--
LeLapin
Jean-Christophe
>> Mais on peut y revenir. Je croyais que la quantification des charges
>> électriques découlait de l'équation de Dirac et de l'existence de
>> monopôles magnétiques?
> En effet, c'est une spéculation mais j'avais oublié cette approche (je
> ne me souvenais que de celle de Kaluza).
> Merci de me l'avoir rappelé,
> Quelqu'un a des détails techniques sur la validité ou la réfutation de
> cette approche ? (que je connais moins bien et ça pourrait intéresser
> JC)
Merci Didier, tant que j'arrive à suivre je m'accroche :-)
robby
> On 16 f�v, 22:41, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
>> didier a crit :
>> je comprend pas en quoi consiste l'"hypothese de confinement", et en
>> quoi elle preserve des effets longue distance ?
> [...]
>
> de charge de couleur totale nulle, alors leur effet � longue distance
> est nul.
>
> C'est un effet d'�cran. Le m�me m�canisme qui fait qu'un atome neutre
> n'exerce pas d'action �lectrostatique � longue distance.
ah, je comprend, mais j'avais loup� �a. sauf que la on a une version
tripolaire.
Par contre il doit y avoir tout de meme un r�sidu (comme pour le
dipole), mais qui devient vite n�gligeable (� voir, vu qu'ici il y a
competition entre la l'ecart apparent qui diminue en 1/d et la force qui
augmente en d^(?)).
au fait, question suppl�mentaire, tres bete: le mouvement n'a aucun
effet la charge apparente ? (de l'electron, idem pour la "charge de
couleur").
Je me m�lange sans doute entre charge et champs.
Quand meme, dans un dipole +/-, est-ce que l'effet reste le meme quand
il y a un mouvement relatif rapide entre les 2 charges ?
(sachant ensuite que pour la couleurs, les 3 quarks sont sans doute en
mouvement dans le hadron. au fait, il y a une "temperature de quark" ?).
>> c'est beau la mecaQ: on a de jolies equations qu'on peut rien calculer
>> avec. Vivement la theories du Grand Tout qui ne pourra etre que pire :-)
> Mais il existe maintenant une foule de techniques d'approximations et
> de techniques de calculs num�riques. Il existe maintenant des calculs
> quantiques fort �labor�s m�me pour les mol�cules organiques.
yep, ya des gens qui bossent la dessus a quelques bureau de moi. (pour
simuler du repliement de proteines ou du docking).
> Et evidemment, pour la th�orie de tout, ce ne peut qu'�tre pire
> (suffit d�j� de voir les difficult�s en th�orie des cordes et des
> boucles) puisqu'il est plus facile de tracer le plan d'une maison en
> donnant les cotes qu'en donnant la position de chaque brique voire de
> chaque grain de ciment !!!!
>
> Dur dur la vie de physicien appliqu� :-))))
pas tant que �a: mon fond de commerce, c'est de venter l'interet
pratique de la physique macroscopique et des lois empiriques,
fussent-t-elles du XIXeme siecles.
J'ai juste du mal a faire accepter qu'elles valent qqchose (parfois on
me dit "ce que vous faites n'est pas vraiment de la physique: ya pas
d'equadiff a resoudre sur une grille dense" !!!).
par exemple, vas y pour simuler avec Navier-Stokes de quoi mesurer la
vitesse moyenne d'une riviere en fonction de la pente et du d�bit.
--
Fabrice
Michel Talon
> On 16 f�v, 22:41, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
> > didier a crit :
> > je comprend pas en quoi consiste l'"hypothese de confinement", et en
> > quoi elle preserve des effets longue distance ?
> [...]
>
> est nul.
A priori pas vraiment. Par exemple l'interaction dipolaire entre deux
dipoles de charge nulle donne une force en 1/r^n (je ne me souviens pas
du n) qui est la force de van der Waals. Dire qu'il y a un mass gap
c'est dire que la force s'annule exponentiellement, c'est beaucoup plus
fort. Mais c'est bien le cas de ce qui se passe avec les interactions
fortes.
--
Michel TALON
didier
> didier a écrit :
> > Si tous les quarks sont confinés dans des particules (hardons, mésons)
> > est nul.
>
> > C'est un effet d'écran. Le même mécanisme qui fait qu'un atome neutre
> > n'exerce pas d'action électrostatique à longue distance.
>
> ah, je comprend, mais j'avais loupé ça. sauf que la on a une version
> tripolaire.
> Par contre il doit y avoir tout de meme un résidu (comme pour le
> dipole), mais qui devient vite négligeable (à voir, vu qu'ici il y a
> competition entre la l'ecart apparent qui diminue en 1/d et la force qui
> augmente en d^(?)).
Tu as tout à fait raison. Voir aussi la réponse de Michel.
On appelle cela interaction nucléaire en général.
Mais comme tout bon physicien, au bout d'une certaine distance, on
néglige :-))))
> au fait, question supplémentaire, tres bete: le mouvement n'a aucun
> effet la charge apparente ? (de l'electron, idem pour la "charge de
> couleur").
> Je me mélange sans doute entre charge et champs.
Et bien si !!!!!
La charge, en relativité, est donnée par la composante temporelle du
quadrivecteur courant j. Et après une TL, ça change.
Cela donne le fameux "paradoxe" du fil parcouru par un conducteur, non
chargé dans le repère "immobile" et chargé dans le repère en mouvement
(les ions n'ayant pas la même vitesse que les électrons, l'effet de la
TL est différent et on voit apparaitre une charge).
Mais je ne saurais te dire quel est l'impact dans le cas qui nous
préoccupe. Et je ne saurais dire si cela impacte la charge de couleur
(amha oui puisque cette charge résulte aussi d'une symétrie par
translation dans le temps, merci Noehter, et doit s'exprimer aussi
comme la composante temporelle de quelque chose, probablement un peu
plus compliqué qu'un quadrivecteur. Mais comme je ne l'ai jamais lu,
je prefère ne pas l'affirmer à la légère).
> > Dur dur la vie de physicien appliqué :-))))
>
> pas tant que ça: mon fond de commerce, c'est de venter l'interet
> pratique de la physique macroscopique et des lois empiriques,
> fussent-t-elles du XIXeme siecles.
Je plaisantais :-)
> J'ai juste du mal a faire accepter qu'elles valent qqchose (parfois on
> me dit "ce que vous faites n'est pas vraiment de la physique: ya pas
> d'equadiff a resoudre sur une grille dense" !!!).
Non !? Qui te dit ça ?
> par exemple, vas y pour simuler avec Navier-Stokes de quoi mesurer la
> vitesse moyenne d'une riviere en fonction de la pente et du débit.
:-)
didier
> didier a tapoté du bout de ses petites papattes :
>
> > C'est ce bon vieux problèmes des trois corps qui se pose là aussi. Dès
> > que c'est un tantinet complexe (pour l'hélium, l'équation de
> > Schrödinger est déjà insoluble analytiquement) badaboum.
>
> lui donner un sens. Pourquoi le "un tantinet complexe" démarrerait-il à
> 3 ? Pourquoi des mathématiques à la gravitation en passant par la MQ,
> ce 3 serait-il une clé de voûte ? Je devine certaines des réponses mais
> je serais bien heureux de lire une tentative de corrélation. (hormis
> celle des maths pures à qui on peut faire dire ce qu'on veut sur ce
> sujet).
Amha, dans ce cas d'espèce (Schrödinger et gravitation), c'est
probablement une coincidence.
Mais je me trompe peut-être.
Il se fait que les solutions chaotiques (qui sont UNE des raisons des
difficultés, en tout cas avec les équations de Newton) n'apparaissent
qu'à partir d'un certain nombre de variables (je crois qu'il en faut
trois, tiens donc).
Or, j'ai lu qu'il semblerait que tous les systèmes physiques ont la
curiosité de se trouver à la limite entre les systèmes bien sages et
les systèmes totalement chaotiques (attention, c'était dans un article
vulgarisé et cela reste un peu spéculatif). L'exemple typique c'est
quand on regarde la renormalisation en théorie des champs et les
phénomènes critiques (il y a un super bouquin sur le sujet de Michel
LeBellac : des phénomènes critiques aux champs de jauge)
Y aurai-il un lien ? Entre ce comportement générique, le nombre de
variables des systèmes chaotiques et la limite où les calculs
deviennent ardus ?
Attention : je spécule et rêvasse grave là. Moi aussi ça m'arrive :-)
> Des candidats ? (non, pas toi la pinuche, tu troubles les ondes de ceux
> qui réfléchissent).
C'est qui la pinuche ? :-)
Julien Arlandis
>> au fait, question suppl�mentaire, tres bete: le mouvement n'a aucun
>> effet la charge apparente ? (de l'electron, idem pour la "charge de
>> couleur").
>> Je me m�lange sans doute entre charge et champs.
>
> Et bien si !!!!!
>
> La charge, en relativit�, est donn�e par la composante temporelle du
> quadrivecteur courant j. Et apr�s une TL, �a change.
Tout � fait, et comme nous avons br�vement discut� un champ �lectrique
peut exister m�me en l'absence de charges uniquement en consid�rant des
courants statiques. Exemple cas d'une particule en mouvement transverse
par rapport � la ligne de courant, il y a bien un champ �lectrique il
est dirig� parall�lement au fil et dans cette situation il n'y a que des
courants, il y a neutralit� de la charge dans tout l'espace (localement
et globalement). Et oui la relativit� est beaucoup plus d�concertante
qu'on ne pourrait l'imaginer, par ailleurs je n'ai pas oubli� ma
promesse de fournir une interpr�tation � cet �trange r�sultat. Quand
j'obtiendrai une explication satisfaisante je vous la ferai partager.
LeLapin
> On 17 fï¿œv, 08:22, LeLapin <ipub-enle...@neuf-enlever.fr> wrote:
>> didier a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
>>
>>> C'est ce bon vieux problￜmes des trois corps qui se pose lￜ aussi. Dￜs
>>> que c'est un tantinet complexe (pour l'hï¿œlium, l'ï¿œquation de
>>> Schrￜdinger est dￜjￜ insoluble analytiquement) badaboum.
>>
>> lui donner un sens. Pourquoi le "un tantinet complexe" dￜmarrerait-il ￜ
>> ce 3 serait-il une clￜ de voￜte ? Je devine certaines des rￜponses mais
>> je serais bien heureux de lire une tentative de corrï¿œlation. (hormis
>> celle des maths pures ￜ qui on peut faire dire ce qu'on veut sur ce
>> sujet).
>
> Amha, dans ce cas d'espï¿œce (Schrï¿œdinger et gravitation), c'est
> probablement une coincidence.
Bizarre, mais bon, mettons.
> Mais je me trompe peut-ï¿œtre.
On n'en est pas ￜ se tromper ou pas. Sauf si la chose a dￜjￜ ￜtￜ
thￜorisￜe. Dans ce cas c'est juste qu'on n'aura pas trouvￜ le bon
papier.
> Il se fait que les solutions chaotiques (qui sont UNE des raisons des
> difficultï¿œs, en tout cas avec les ï¿œquations de Newton) n'apparaissent
> qu'ￜ partir d'un certain nombre de variables (je crois qu'il en faut
> trois, tiens donc).
C'ￜtait un peu lￜ oￜ je voulais en venir justement.
> Or, j'ai lu qu'il semblerait que tous les systï¿œmes physiques ont la
> curiositￜ de se trouver ￜ la limite entre les systￜmes bien sages et
> les systï¿œmes totalement chaotiques (attention, c'ï¿œtait dans un article
> vulgarisￜ et cela reste un peu spￜculatif).
De ce que j'ai pu lire, c'est effectivement proche d'une gￜnￜralitￜ.
> L'exemple typique c'est
> quand on regarde la renormalisation en thï¿œorie des champs et les
> phï¿œnomï¿œnes critiques (il y a un super bouquin sur le sujet de Michel
> LeBellac : des phï¿œnomï¿œnes critiques aux champs de jauge)
Base aguichante, merci. Je vais chercher ou me le faire envoyer. Le
monsieur a l'air sￜrieux et citￜ. Que savez-vous de lui ?
> Y aurai-il un lien ? Entre ce comportement gï¿œnï¿œrique, le nombre de
> variables des systￜmes chaotiques et la limite oￜ les calculs
> deviennent ardus ?
Je vais paraphraser quelqu'un afin de faire rire robby : coï¿œncidence ou
systï¿œme ? (oui, je sais mon robbynounet, j'ai une formulation ouverte
lￜ oￜ qui tu sais l'a fermￜe, mais j'ai aussi le droit de me faire mes
propres opinions, non ?).
> Attention : je spￜcule et rￜvasse grave lￜ. Moi aussi ￜa m'arrive :-)
C'est fait pour, non ?
>> Des candidats ? (non, pas toi la pinuche, tu troubles les ondes de ceux
>> qui rï¿œflï¿œchissent).
>
> C'est qui la pinuche ? :-)
La pine au Tau !
--
LeLapin
LeLapin
> Mais comme tout bon physicien, au bout d'une certaine distance, on
> nï¿œglige :-))))
C'est comme ï¿œa que mon premier beau-pï¿œre a perdu ma mï¿œre :)
--
LeLapin
didier
> didier a tapoté du bout de ses petites papattes :
> Que savez-vous de lui ?
Juste le bouquin que j'ai lu et qui est très bien. Je n'ai pas d'info
perso (ça doit être sur la courverture arrière :-) mais je n'ai pas le
bouquin sous la main).
http://www.amazon.fr/ph%C3%A9nom%C3%A8nes-critiques-aux-champs-jauge/dp/2868833594
On sait feuilleter le bouquin.
Il a écrit pleins de bouquins :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url?_encoding=UTF8&search-type=ss&index=books-fr&field-author=Michel%20Le%20Bellac
> > C'est qui la pinuche ? :-)
>
> La pine au Tau !
Ok :-)
ro...@pla.net.invalid
> On sait feuilleter le bouquin.
dis moi, tu ne serais pas Belges, parrazzarrr ? :-)
--
Fabrice
LeLapin
> didier a ï¿œcrit :
>> On sait feuilleter le bouquin.
>
> dis moi, tu ne serais pas Belges, parrazzarrr ? :-)
Et donc pluriel ?
--
LeLapin
Richard Hachel
Julien Arlandis a �crit :
> Et oui la relativit� est beaucoup plus d�concertante
> qu'on ne pourrait l'imaginer, par ailleurs je n'ai pas oubli� ma
> promesse de fournir une interpr�tation � cet �trange r�sultat. Quand
> j'obtiendrai une explication satisfaisante je vous la ferai partager.
La relativit� est un peu d�concertante, parce que nous sortons � peine
du vingti�me si�cle.
Du temps de l'empire grec, par exemple, il devait �tre d�concertant de parler
de la terre comme une grosse boule ronde.
Aujourd'hui, les enfants qui observent des images de la terre prises de l'espace
ne se formalisent plus d�s l'�ge de six ans ou sept ans.
J'ai souvent dit (et c'est ainsi que je d�bute la page 5), que les incompr�hensions
(Einstein avouait lui m�me que sa th�orie posait des probl�mes de fous),
ne sont dues qu'� de mauvaises bases.
La premi�re et la plus solide des incompr�hensions �tant, pour moi, la fa�on
dont les relativistes consid�rent une simultan�it� absolue "a priori" dans tout r�f�rentiel inertiel;
et l'erreur qui en r�sulte d�s qu'il faut introduire une dimension "profonde", longitudinale,
de type Oz, puis tous les paradoxes qui vont ensuite s'accumuler.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les transformations de Lorentz,
qui ne se pr�ocuppent justement pas de cet axe Oz (consid�r� comme isochronique),
ne sont valables que si l'on condid�re un plan (et non un volume).
Le probl�me pos� est donc le suivant.
Je consid�re que z'=z pour toutes les valeurs posibles de z (et non pas seulement
pour z'=z=0) mais alors les TL sont fausses, car on n'a pas du tout les valeurs
x' et To' propos�es.
Ou alors je pose les TLs comme correctes, mais il faut alors BIEN pr�ciser
qu'il ne s'agit que de rapports de plans Oxy <---> O'x'y' et que la seule valeur
de z' possible est z'=z=0.
Je ne le fais pas dans ma page, mais, pour moi, c'est tacitement impliqu�.
http://hachel.aliceblogs.fr/page5b.pdf
Il serait bon de noter z'=z=0 dans les TL obtenues (on remarquera que pour les
obtenir je me garde bien d'utiliser la troisi�me dimension).
On remarquera aussi que les relativistes qui ont pos�s ces TLs (Einstein,
Larmor, Poincar�, Langevin) ne sont pas pos� la question d'une "anisochronie
dans la profondeur de champ" tant cela ne leur paraissait pas important.
Comme il ne devait pas paraitre important au premiers savants grecs de se demander
si la terre n'�tait pas autre chose qu'une terre plate.
R.H.
p-reine
> J'ai souvent dit
Dire ici, c'est sans int�r�t.
Publiez vos travaux dans une revue � comit� de lecture et du statut de
troll vous passerez illico � celui de g�nie (pour autant, bien s�r,
que votre th�orie passe le cap de l'exp�rience).
--
pr
YBM
> Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les transformations de Lorentz,
> qui ne se pr�ocuppent justement pas de cet axe Oz (consid�r� comme isochronique),
> ne sont valables que si l'on condid�re un plan (et non un volume).
>
> Le probl�me pos� est donc le suivant.
>
> Je consid�re que z'=z pour toutes les valeurs posibles de z (et non pas seulement
> pour z'=z=0) mais alors les TL sont fausses, car on n'a pas du tout les valeurs
> x' et To' propos�es.
N'importe quoi... Mais vraiment n'importe quoi... Surtout qu'il n'y a
pas longtemps que tu as commenc� � sortir cette nouvelle �normit� selon
laquelle dans les TLs z=z'=0 et que je t'ai � l'occasion rappel� que
c'�tait totalement faux.
En plus d'�tre d'une pr�tention proprement risible, tu es vraiment
un d�bile profond et un hypocrite, Lengrand.
YBM
Il faudrait d�j� qu'elle passe le stade du sens et de la coh�rence, et
�a c'est perdu d'avance, dix ans de repl�trage et de rodomontades
risible n'ont pas fait avancer Lengrand d'un pouce sur ces points.
Richard Hachel
p-reine a �crit :
>
> Richard Hachel a �crit :
>
> > J'ai souvent dit
>
> Dire ici, c'est sans int�r�t.
Pourquoi?
Tu vas tout de m�me pas me faire croire que les gens d'ici sont si b�tes
que:
1. Ils ne savent pas lire (ou ne savent pas cliquer sur un fichier pdf).
2. Ils savent lire et cliquer, mais ils n'ont pas le bagage math�matique
suffisant pour se rendre compte que ce que je dis est forcement vrai,
et qu'une simple petite description du voyageur de langevin
(le fameux paradoxe irr�soluble qui a fait coul� tant d'encre)
en vitesse apparente ne prouve pas illico presto que j'ai raison.
> Publiez vos travaux dans une revue � comit� de lecture et du statut de
> troll vous passerez illico � celui de g�nie (pour autant, bien s�r,
> que votre th�orie passe le cap de l'exp�rience).
Il y a belle lurette qu'elle a pass� non seulement le cap de l'exp�rience,
mais c'est la seule au monde � avoir une chance d'�tre enti�rement correcte.
La synchro d'Einstein ne passant pas la barre d'une simple petite r�flexion
th�orique (les conclusions d�fon�ant les pr�mices, ce qui est ridicule).
Pr�mices: il n'y a pas de r�f�rentiels absolus.
Conclusions : les vitesses apparentes relativistes ne sont pas sym�triques
par permutation de r�f�rentiel.
Donc, c'est absurde.
Donc il faut choisir une th�orie plus fiable et logique.
Ca passe illico presto par la synchro Hachel (1�pointe),
l'abandon einstenien de tout r�f�rentiel absolu (2�pointe)
et l'effet zoom spatial (3�pointe) sur les longueurs et les distances
tels que je le donne (page 4b.pdf).
On a alors une th�orie claire et parfaite.
Les cranks peuvent alors d�poser les armes. Il n'y a plus aucune raison
d'attaquer la RR.
On n'attaque pas un livre de jardinage, ou un recueil de math�matique.
Si on a tant attaqu� la RR, c'est qu'il s'y fichait R�ELLEMENT un biais.
Il n'existe plus si on me lit correctement.
>
> --
> pr
R.H.
YBM
>
> p-reine a �crit :
>> Richard Hachel a �crit :
>>
>>> J'ai souvent dit
>> Dire ici, c'est sans int�r�t.
>
> Pourquoi?
>
> Tu vas tout de m�me pas me faire croire que les gens d'ici sont si b�tes
> que:
> 1. Ils ne savent pas lire (ou ne savent pas cliquer sur un fichier pdf).
Et il ne leur faut pas longtemps pour constater que c'est de la merde en
barre...
> 2. Ils savent lire et cliquer, mais ils n'ont pas le bagage math�matique
> suffisant pour se rendre compte que ce que je dis est forcement vrai,
> et qu'une simple petite description du voyageur de langevin
> (le fameux paradoxe irr�soluble qui a fait coul� tant d'encre)
> en vitesse apparente ne prouve pas illico presto que j'ai raison.
Idem.
Franchement, vu tes graves carences tu as un culot monstre de parler
de la pr�tendue absence de bagage math�matique de l'assistance ici...
Le plus con des non-cranks de ce forum est mille pied au dessus de
toi.
>> Publiez vos travaux dans une revue � comit� de lecture et du statut de
>> troll vous passerez illico � celui de g�nie (pour autant, bien s�r,
>> que votre th�orie passe le cap de l'exp�rience).
>
> Il y a belle lurette qu'elle a pass� non seulement le cap de l'exp�rience,
> mais c'est la seule au monde � avoir une chance d'�tre enti�rement correcte.
Blablabla, ton auto-suggestion fait peine � voir.
> La synchro d'Einstein ne passant pas la barre d'une simple petite r�flexion
> th�orique (les conclusions d�fon�ant les pr�mices, ce qui est ridicule).
Ta bouillie illogique n'est pas une r�flexion, c'est un excr�ment de ton
esprit malade.
Richard Hachel
YBM a �crit :
> Ta bouillie illogique n'est pas une r�flexion, c'est un excr�ment de ton
> esprit malade.
Ce qui est bien, avec YBM, c'est qu'on n'a jamais � perdre de temps pour v�rifier
dans les ent�tes si c'est bien lui qui poste, ou si c'est un posteur ind�licat
qui poste pour lui.
On le reconnait syst�matiquement � son style si particulier. :))
R.H.
jc_lavau
Si tu �tais moins cloche, �a fait longtemps que tu alimenterais toi m�me
le mus�e des YBMondices � YBM. Mais tu es vraiment incurable.
YBM
> Le 17/02/2010 22:51, Richard Hachel a �crit :
>>
>>
>> YBM a �crit :
>>
>>> Ta bouillie illogique n'est pas une r�flexion, c'est un excr�ment de ton
>>> esprit malade.
>>
>> Ce qui est bien, avec YBM, c'est qu'on n'a jamais � perdre de temps
>> pour v�rifier
>> dans les ent�tes si c'est bien lui qui poste, ou si c'est un posteur
>> ind�licat
>> qui poste pour lui.
>>
>> On le reconnait syst�matiquement � son style si particulier. :))
>
> Si tu �tais moins cloche, �a fait longtemps que tu alimenterais toi m�me
> le mus�e des YBMondices � YBM. Mais tu es vraiment incurable.
Ben voil�, il ne nous manquait plus qu'un illustre soutien � la
"Relativit� Hach�lienne", m�me pas besoin de le sonner, il arrive
tout seul.
Dis Jacques, un petit d�bat avec Richard sur la diagonalisation des
transformations de Lorentz qui te tracasse tant, c'est le moment,
va-z-y, convainc, toi aussi, un autre crank de te soutenir !
YBM
> Le 17/02/2010 22:51, Richard Hachel a �crit :
>>
>>
>> YBM a �crit :
>>
>>> Ta bouillie illogique n'est pas une r�flexion, c'est un excr�ment de ton
>>> esprit malade.
>>
>> Ce qui est bien, avec YBM, c'est qu'on n'a jamais � perdre de temps
>> pour v�rifier
>> dans les ent�tes si c'est bien lui qui poste, ou si c'est un posteur
>> ind�licat
>> qui poste pour lui.
>>
>> On le reconnait syst�matiquement � son style si particulier. :))
>
Il y a quand m�me quelque chose d'�tonnant � ce que tu prof�res ces
qualificatifs sur un forum scientifique.
Quand j'�cris de Hachel qu'il est illogique, �a ne tombe pas du ciel,
c'est la conclusion d'une analyse d�taill�e de sa pseudo-th�orie
(le permier pdf de son site en particulier), de m�me quand j'�cris
qu'il est malade : il suffit de regarder la nouvelle bouffonerie
du pr�tendu "z=0" implicite des transformations de Lorentez, totalement
grotesque, qui n'a que quelques semaines dans le d�lire hach�lien, mais
que Hachel pr�sente d�j� comme irr�futable et imm�morial dans sa
production (alors qu'il n'en avait jamais touch� un mot). Pour r�p�ter
une connerie r�fut�e et un mensonge point� quelques messages plus t�t,
il faut en tenir une sacr�e couche !
De ton c�t�, tu le traites de � cloche � et d'� incurable �, non sans
v�rit� - je peux le dire pour l'avoir d�montr� - mais sans raison. Je ne
me souviens pas t'avoir vu, toi qui diagonalises les transformations
de Lorentz SANS bouger les oreilles (je n'y arrive pour ma part jamais,
il y toujours une oreille qui fr�mit), jamais �crire un mot raisonn�,
jamais donner un argument math�matique ou physique � l'encontre de son
d�lire. Pourtant tu te pr�sentes volontiers en fin connaisseur de la
Relativit�, �a devrait t'�tre facile.
Il est vrai que tu tiens, toi aussi, Einstein pour un simple � balourd �
un peu comme le gras et grotesque Lengrand, voil� qui peut bien
justifier votre d�j� vieille alliance de circonstance...
Jean-Christophe
On Feb 17, 11:19 am, didier
> Il se fait que les solutions chaotiques (qui sont UNE des raisons des
> difficultés, en tout cas avec les équations de Newton) n'apparaissent
> qu'à partir d'un certain nombre de variables (je crois qu'il en faut
> trois, tiens donc).
Il y a un argument topologique :
Considère N variables comme les coordonées d'un espace
des phases à N dimensions. Si le système est cahotique,
alors les coordonnées repérent un point dont la trajectoire
est située sur un attracteur étrange, mais cette trajectoire
ne peut s'auto-intersecter: il faut donc au moins 3 dimensions.
Théorème général a été démontré par A.N Sharkovski
avec le cycle de période 3 comme cas particulier:
http://mathworld.wolfram.com/SharkovskysTheorem.html
Last but not least, le papier de James Yorke
« Period three implies cahos »
http://cjoint.com/data/csbziC0mJw
N'est-ce pas Poincaré qui avait orienté les recherches
là-dessus ? Un truc dans le genre des courbes isoclines ?
Florian
> Quelqu'un a des d�tails techniques sur la validit� ou la r�futation de
> cette approche ? (que je connais moins bien et �a pourrait int�resser
> JC)
La condition de quantification de Dirac est:
qm.qe=1/2.hbar.c.n
avec qm la charge magn�tique, qe la charge �lectrique et n un entier.
C'est l'�q (9) de ce papier de Dirac.
<http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/dirac1931.pdf>
--
Florian
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Florian
> Ben, tant qu'on n'en a pas crois� un (monop�le magn�tique),
D'apr�s Lochak, EADS est en train de construire un acc�l�rateur de
monop�le magn�tiques avec son aide. C'est donc que ces fameux monop�les
semblent exister :-)
Lochak les associent � une seconde invariance de jauge de l'�quation de
Dirac (sans masse):
<http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-322/aflb322m610.pdf>
Florian
> Ben, tant qu'on n'en a pas crois� un (monop�le magn�tique),
D'apr�s Lochak, EADS est en train de construire un acc�l�rateur de
monop�les magn�tiques avec son aide. C'est donc que ces fameux monop�les
didier
> didier a écrit :
>
> > On sait feuilleter le bouquin.
>
> dis moi, tu ne serais pas Belges, parrazzarrr ? :-)
Tiens, aurais-je employé un belgicisme ? :-)
Bouquin c'est pas français ?
didier
> Il y a un argument topologique :
Merci de de ce rappel.
Là dessus, je trouve qu'il y a une forte ressemblance avec les
théories critiques formulées à partir des chemins aléatoires. Cela se
trouve dans Statistique des Champs (j'ai oublié l'auteur). Les auto-
intersections jouent un rôle critique. Et là aussi on trouvait des
dimensions critiques (typiquement, 2, 3 et 4).
Malheureusement, cette approche de la théorie quantique des champs est
particulièrement ardue et me dépasse largement (j'ai complètement
décolé dans les réseaux aléatoires, gasppppp).
Va nous falloir un génie pour résoudre ces questions.
Pour Poincaré, je ne sais pas.
didier
> p-reine a écrit :
> > Dire ici, c'est sans intérêt.
>
> Pourquoi?
Car ici on ne trouve que quelques habitués (auprès desquels tu t'es
déjà fait ridiculiser des dizaines de fois).
Si tu veux faire connaitre tes idées, ce ne sera pas ici.
robby
> On 17 f�v, 09:08, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
>> au fait, question suppl�mentaire, tres bete: le mouvement n'a aucun
>> effet la charge apparente ? (de l'electron, idem pour la "charge de
>> couleur").
>> Je me m�lange sans doute entre charge et champs.
>
> Et bien si !!!!!
> La charge, en relativit�, est donn�e par la composante temporelle du
> quadrivecteur courant j. Et apr�s une TL, �a change.
pour les electrons vs le noyau, ils n'ont pas de mouvement relatif
(juste tangentiel) donc ils se voient de charge �quilibr�e.
mais vu de l'exterieur, �a n'est deja plus le cas: au dipole doit
s'ajouter cet effet de mouvement... a un gros d�tail pres: le fait que
l'electron soit delocalis� sur toute l'orbitale... mais tout en etant
delocalis�, il a quand meme une vitesse, non ?
ensuite pour le cas de la charge de couleur, je vois mal une
"satellisation" (version orbitales) a 3 corps, donc il doit y avoir de
gros mouvement relatifs entre les quarks, dont les charges ne doivent
pas s'equilibrer en permanence...
>> J'ai juste du mal a faire accepter qu'elles valent qqchose (parfois on
>> me dit "ce que vous faites n'est pas vraiment de la physique: ya pas
>> d'equadiff a resoudre sur une grille dense" !!!).
>
> Non !? Qui te dit �a ?
les reviewers. les jeunes simulateurs de fluide (mais il est vrai qu'ils
sont + matapli que physique).
>> par exemple, vas y pour simuler avec Navier-Stokes de quoi mesurer la
>> vitesse moyenne d'une riviere en fonction de la pente et du d�bit.
>
> :-)
en fait c'est r�eellement un probleme pas �vident � estimer, il me
semble. Je ne crois pas que tu puisse retrouver la belle loi empirique
de Ch�zy a partir de considerations energetiques fa�on Bernouilli,Euler
et.al. . Ou me tromp�s-je ?
--
Fabrice
robby
> Tiens, aurais-je employ� un belgicisme ? :-)
"on sait" pour "on peut".
aller, bonjour et a la prochaine ! :-)
--
Fabrice
didier
> ensuite pour le cas de la charge de couleur, je vois mal une
> "satellisation" (version orbitales) a 3 corps, donc il doit y avoir de
> gros mouvement relatifs entre les quarks, dont les charges ne doivent
> pas s'equilibrer en permanence...
En effet, ça "complique" les choses.
Avec des guillements car de toute façon, d'un point de vue calcul, on
effectue de toute façon des calculs numériques directement avec une
théorie relativiste. Donc, ça revient au même.
Mais du point de vue intuitif, gasp. Déjà que c'est pas facile comme
ça. Pfffff....
> en fait c'est réeellement un probleme pas évident à estimer, il me
> semble. Je ne crois pas que tu puisse retrouver la belle loi empirique
> de Chézy a partir de considerations energetiques façon Bernouilli,Euler
> et.al. . Ou me trompès-je ?
Tu sais, j'ai appliqué ces équations dans des cas plus d'école (dans
les deux sens du terme, c'était à la fac). Alors, je ne suis pas
vraiment au fait des difficultés pratiques (même avec mon cours
d'analyse numérique) sauf que je sais que.... c'est très difficile.
didier
> didier a écrit :
>
> > Tiens, aurais-je employé un belgicisme ? :-)
>
> "on sait" pour "on peut".
>
> aller, bonjour et a la prochaine ! :-)
Ah, bien, en plus je ne savais même pas où j'avais employé le
belgicisme :-))))
J'ai appris quelque chose.
jc_lavau
> didier<d.lau...@mrw.wallonie.be> wrote:
>
>> Quelqu'un a des d�tails techniques sur la validit� ou la r�futation de
>> cette approche ? (que je connais moins bien et �a pourrait int�resser
>> JC)
>
> La condition de quantification de Dirac est:
>
> qm.qe=1/2.hbar.c.n
>
> avec qm la charge magn�tique, qe la charge �lectrique et n un entier.
>
> C'est l'�q (9) de ce papier de Dirac.
> <http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/dirac1931.pdf>
>
Exemple du plantage complet d'un des tous premiers physiciens du 20e
si�cle, par un formalisme trompeur :
http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/dirac1931.pdf
Dirac y avait vraiment cru, � une sym�trie entre champ magn�tique et
champ �lectrique.
Un bon paquet d'ann�es apr�s, il a reconnu son erreur et a corrig� : si
les monop�les magn�tiques sont rigoureusement impossibles (voir le
th�or�me des h�rissons : il est impossible de peigner int�gralement une
sph�re), en revanche les extr�mit�s d'un whisker ou sol�no�de fort long
sont possibles. Le ferromagn�tisme fonctionne d'une mani�re fort proche,
du reste.
Dix ans plus t�t, lors de la premi�re conf�rence de Princeton, Albert
Einstein avait publi� les neuf coordonn�es du tenseur antisym�trique,
seule repr�sentation correcte d'un champ magn�tique.
Dix ans plus t�t, parfaitement en vain...
Richard Hachel
YBM a �crit :
> Dis Jacques, un petit d�bat avec Richard sur la diagonalisation des
> transformations de Lorentz qui te tracasse tant, c'est le moment,
> va-z-y, convainc, toi aussi, un autre crank de te soutenir !
Le mot crank est l'insulte des gens qui ne veulent pas utiliser le mot d�tracteur.
Ni moi, ni Jacques Lavau, ni Philippe Lheureux, ni Didier Lauwaert, ni Florian Nachon,
ni m�me Yanick Toutain, ne sont des cranks.
Ce sont des gens qui pensent diff�remment (admettons m�me qu'ils se fourvoient carr�ment
dans leurs arguments, admettons m�me qu'ils fassent des erreurs colossales); mais je ne vois
pas en quoi les diffamer va r�soudre le probl�me.
La diffamation sur les forums publics sont l'affaire des petites bites.
Ils n'ont rien � montrer, rien � prouver. Ils sont incapable de r�diger une page web,
incapable d'avoir une id�e pour un pdf: alors ils agressent pour passer le temps.
Mais revenons au post de Jean-Pierre Messager, puisqu'il demande des pr�cisions sur la diagonalisation
des transformations de Lorentz.
Je ne sais pas ce qu'en pense Jacques Lavau, je n'ai pas vu son article.
Simplement, pour moi, et DE TOUTES FA�ONS:
Les transformations de Lorentz deviennent fausses d�s que z' = z =/= 0
Pourquoi?
Parce qu'on met en jeu l'outil longitudinal, et qu'un point A avec une coordonn�e
valant z=5, par exemple, est plus pr�s qu'un point B valant z=8.
En synchro Einstein, �a ne pose aucun probl�me.
Le probl�me, cependant, c'est que cette synchro (absolue) est abstraite,
et que l'univers n'est pas fait comme �a.
Pour l'observateur transversal que je suis, et en admettant qu'une unit� de z vaut 3.10^8m�tres,
il y aura un d�calage de trois secondes suppl�mentaires entre A et B.
D�calage r�el, et absolument indicatif de lui m�me (rien � voir avec la vitesse de la lumi�re).
Cela va fausser x' et To' (les deux coordonn�es les plus utiles). On a donc une fausset� compl�te.
Il faut donc poser z=0 et z'=0 pour �tre sur que cela reste correct (ou mieux, ne pas utiliser
d'axe Oz, tout simplement, parce que �a ne sert pas � grand chose tant qu'on n'utilise pas de mouvement
longitudinaux, comme dans le Langevin, o� les jumeaux s'�loignent et se rapprochent sur l'axe de vis�e Oz).
Pour le reste, on peut, si on veut, faire pivoter le plan autour de l'axe Ox, jusqu'au moment
o� le point A ou B se trouve inclus.
Et pratiquer avec un plan Oxz, plut�t que Oxy. Ca revient �videmment au m�me, l'observateur
virtuel �tant alors plac� loin, et perpendiculairement au plan nouveau.
Observant tous les mouvements de mani�re transversale.
Maintenant, je ne sais pas ce que Jacques entend par diagonalisation des TLs.
S'il veut parler de l'�tude d'un point A ayant une valeur z non nulle, par rapport
� l'origine O, et donc une droite OA ayant une composante longitudinale non nulle,
il a tout � fait raison. La "diagonalisation" post�rieure de la droite OA par rapport
� l'observateur initial rend les TLs tout � fait fausses.
Les TLs ne sont que le cas limit� � l'�tude d'un plan (Oxy) qui glisse sur un plan
(O'x'y'), ou l'inverse, et cela vu par un observateur virtuel plac� loin, et face au plan
(tous les rayons qui lui arrivent �tant condid�r�s comme provenant de points plac�s � �gale distance
de cet observateur).
R.H.
Graou
o.gehaime
> http://www.facebook.com/group.php?gid=5347702121
"Inscrivez-vous sur Facebook pour communiquer avec Richard Hachel..."
Non m�, sa vapa, l'ataite?
YBM
>
> YBM a �crit :
>
>> Dis Jacques, un petit d�bat avec Richard sur la diagonalisation des
>> transformations de Lorentz qui te tracasse tant, c'est le moment,
>> va-z-y, convainc, toi aussi, un autre crank de te soutenir !
>
> Le mot crank est l'insulte des gens qui ne veulent pas utiliser le mot d�tracteur.
>
> Ni moi, ni Jacques Lavau, ni Philippe Lheureux, ni Didier Lauwaert, ni Florian Nachon,
> ni m�me Yanick Toutain, ne sont des cranks.
Un "crank" est simplement quelqu'un qui pr�tend d�passer une th�orie
scientifique tout en d�montrant sans cesse ni comprendre rien, en
g�n�ral cette attitude s'accompagne d'une solide mauvaise foi et
d'un fort aplomb dans le mensonge. Nul doute que Toutain, Lheureux
et toi sont des "cranks", le reste de la liste est une �num�ration sans
queue ni t�te, r�unir, outre vos cas pathologiques, le d�lirant Lavau,
le civil et comp�tent Didier et le fantaisiste Florian n'a pas
grand sens.
> Ce sont des gens qui pensent diff�remment (admettons m�me qu'ils se fourvoient carr�ment
> dans leurs arguments, admettons m�me qu'ils fassent des erreurs colossales); mais je ne vois
> pas en quoi les diffamer va r�soudre le probl�me.
>
> La diffamation sur les forums publics sont l'affaire des petites bites.
Ce n'est pas de la diffamation, tu as �nonc� sur ce groupe des
assertions qui ont �t� prouv�es comme fausses et tu continues. Le
qualificatif est �tay� par des faits.
> Ils n'ont rien � montrer, rien � prouver. Ils sont incapable de r�diger une page web,
> incapable d'avoir une id�e pour un pdf: alors ils agressent pour passer le temps.
Franchement... des pdf j'en produisais quand tu te demandais encore
comment utiliser un clavier, c�t� pages Web vu les horreurs que tu
as pondu en dix ans tu ferais mieux de ne pas trop la ramener.
> En synchro Einstein, �a ne pose aucun probl�me.
>
> Le probl�me, cependant, c'est que cette synchro (absolue) est abstraite,
> et que l'univers n'est pas fait comme �a.
Une proc�dure de synchronisation n'est qu'une convention qui permet de
poser des �tiquettes sur des �v�nements, la seule chose qui compte est
sa coh�rence, L'Univers s'en fout royalement. Ce n'est qu'un choix
arbitraire de description. Tu l'avais admis une fois tr�s nettement
quand je te le faisais remarquer, comme � ton habitude tu te contredis.
> Maintenant, je ne sais pas ce que Jacques entend par diagonalisation des TLs.
>
> S'il veut parler de l'�tude d'un point A ayant une valeur z non nulle, par rapport
> � l'origine O,
M�kil�kon, m�kil�kon, m�kil�kon, c�papossib !
Richard Hachel
YBM a �crit :
> Une proc�dure de synchronisation n'est qu'une convention qui permet de
> poser des �tiquettes sur des �v�nements, la seule chose qui compte est
> sa coh�rence, L'Univers s'en fout royalement.
Ha.
Poser une convention abstraite (c'est � dire non-physique), l'univers
s'en fout royalement... :))
On savait YBM un peu limite lorsqu'il s'agit de r�fl�chir sur des concepts peu intuitifs,
il nous restait � comprendre qu'il faisait aussi dans la physique � vau l'eau.
Tant qu'� faire, selon la r�flexion YBMiste, on peut aussi poser que cinq joints � deux font neuf.
De toutes fa�ons, comme il le pr�tendra s�rement: les math�matiques s'en foutent royalement. :))
R.H.
YBM
La derni�re fois tu pr�tendais �tre d'accord, je vois maintenant que tu
n'avais rien compris.
Remarque �a ne m'�tonne pas.
Julien Arlandis
>
> YBM a �crit :
>
>> Une proc�dure de synchronisation n'est qu'une convention qui permet de
>> poser des �tiquettes sur des �v�nements, la seule chose qui compte est
>> sa coh�rence, L'Univers s'en fout royalement.
>
> Ha.
>
> Poser une convention abstraite (c'est � dire non-physique), l'univers
> s'en fout royalement... :))
Ce que tu dis est compl�tement faux, de la convention d'Einstein se
d�duisent les transformations de Lorentz. Affirmer sans justification
que cette convention est abstraite c'est oublier que Lorentz a d�couvert
les transformations qui portent son nom en cherchant � rendre
invariantes les �quations de Maxwell par changement de r�f�rentiel,
c'est d'ailleurs red�montr� dans l'article initial d'Einstein sur
l'�lectrodynamique des corps en mouvement. Et que nous apprennent ces
�quations? Que la vitesse de la lumi�re est isotrope et qu'elle se
propage dans le vide � la vitesse th�orique 1/sqrt(epsilon_0 * mu_0) o�
espsilon_0 est la permittivit� du vide que l'on peut mesurer comme le
fit Coulomb avec une balance de torsion et mu_0 est la perm�abilit� du
vide qui n'est rien d'autre qu'une constante arbitraire qui d�pend juste
de la d�finition de l'amp�re. Donc avant la relativit� on savait d�j�
que la lumi�re se propageait de fa�on isotrope, nier cette �vidence
revient � jeter � la poubelle l'ensemble de l'�difice de Maxwell et
toutes ses implications.
Jean-Christophe
> Lorentz a découvert les transformations qui portent son nom
> en cherchant à rendre invariantes les équations de Maxwell
< disgression >
Juste pour info, Lorentz a recherché mais n'a pu obtenir
de système d'équations satisfaisant l'invariance :
c'est Poincaré qui les a établies en corrigeant les
erreurs de Lorentz et qui a établi cette transformation
telle qu'on la connait aujourd'hui, et qui les a nommées
«transformation de Lorentz» en l'honneur de ce dernier.
< /disgression >
didier
On 19 fév, 00:28, Julien Arlandis <juliendu...@free.fr> wrote:
> Affirmer sans justification que cette convention est abstraite c'est
> oublier que Lorentz a découvert
> les transformations qui portent son nom en cherchant à rendre
> invariantes les équations de Maxwell par changement de référentiel,
(merci à JC pour la précision historique)
Bah. Ca ne sert à rien. Je ne sais pas si tu te rappelles, mais il y a
déjà de cela fort longtemps, à l'époque ou presque tout le monde
essayait d'aider Richard à comprendre (soit la physique, soit les
mathématiques), j'avais introduit le propos des équations de
l'électromagnétisme. Pour lui montrer le lien entre les résultats de
la relativité et des résultats expérimentaux concrets avec
l'électricité et le magnétisme.
Ca n'a pas duré car Riri a affirmé qu'il n'y connaissait rien (ce que
je veux bien croire) et que cela ne l'intéressait pas (suivit de ses
habituelles affirmations sur la beauté et simplicité de sa vision de
la relativité).
Si un résultat peu, même avec un faible risque, contredire ses propos,
alors il l'ignore. Purement et simplement. Cela explique pourquoi il
n'a presque rien appris en physique. Trop dangereux pour son ego.
Par conséquent, rappeller à Riri que la RR a pour origine les
équations de Maxwell n'a aucun impact. J'ai l'impression que pour lui,
Maxwell, c'est juste bon pour faire du café. :-))))
jc_lavau
> jc_lavau a �crit :
. Pourtant tu te pr�sentes volontiers en fin connaisseur de la
>
> Il est vrai que tu tiens, toi aussi, Einstein pour un simple � balourd �
Encore et toujours la fraude au service de ses calomnies, tel est YBM.
Je n'ai jamais �crit aucune des deux affirmations que Jean-Pierre
Messager pr�tend m'attribuer.
Un recueil incomplet des autres fraudes � Jean-Pierre Messager figure � :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Richard Hachel
Julien Arlandis a �crit :
>
> Richard Hachel a �crit :
> >
> > YBM a �crit :
> >
> >> Une proc�dure de synchronisation n'est qu'une convention qui permet de
> >> poser des �tiquettes sur des �v�nements, la seule chose qui compte est
> >> sa coh�rence, L'Univers s'en fout royalement.
> >
> > Ha.
> >
> > Poser une convention abstraite (c'est � dire non-physique), l'univers
> > s'en fout royalement... :))
>
> Ce que tu dis est compl�tement faux, de la convention d'Einstein se
> d�duisent les transformations de Lorentz.
Absolument aucun rapport.
R.H.
Richard Hachel
Jean-Christophe a �crit :
>
> On Feb 19, 12:28 am, Julien Arlandis
>
> > Lorentz a d�couvert les transformations qui portent son nom
> > en cherchant � rendre invariantes les �quations de Maxwell
>
> < disgression >
> Juste pour info, Lorentz a recherch� mais n'a pu obtenir
> de syst�me d'�quations satisfaisant l'invariance :
> c'est Poincar� qui les a �tablies en corrigeant les
> erreurs de Lorentz et qui a �tabli cette transformation
> telle qu'on la connait aujourd'hui, et qui les a nomm�es
> �transformation de Lorentz� en l'honneur de ce dernier.
> < /disgression >
Compl�tement faux.
C'est Joseph Larmor qui le premier � donn� les bonnes transformations.
Puis c'est Albert Einstein qui en a le premier pos� l'�tat de sym�trie
(un coup de force), en supprimant id�ologiquement l'Ether soutenant le monde,
et en r�futant tout r�f�rentiel absolu.
Vous dites n'importe quoi, les mecs.
Apr�s Julien, c'est Jean-Christophe.
J'ai des frissons dans les pendantifs rien qu'� savoir que le prochain post
� lire est de Didier Lauwaert.
On va surement atteindre des summums.
Vous faites chier, les mecs.
Mais bon, il y a un truc qui ne m'�tonne plus, c'est la haine
que j'engendre ici. A force de reprendre tout le monde...
Mais �videmment, le coupable, c'est moi.
R.H.
jc_lavau
Quand donc t'apercevras-tu que tu ne comprends rien, rien, rien de rien
� la physique, ni du reste � quoi que ce soit de scientifique ?
Richard Hachel
didier a �crit :
>
> Salut,
>
> On 19 f�v, 00:28, Julien Arlandis <juliendu...@free.fr> wrote:
> > Affirmer sans justification que cette convention est abstraite c'est
> > oublier que Lorentz a d�couvert
> > les transformations qui portent son nom en cherchant � rendre
> > invariantes les �quations de Maxwell par changement de r�f�rentiel,
>
> (merci � JC pour la pr�cision historique)
Tu oublies perfidement de souligner la fausset� de son post.
C'est �a que tu appelles faire de la science.
Triste.
>
> Bah. Ca ne sert � rien. Je ne sais pas si tu te rappelles, mais il y a
> d�j� de cela fort longtemps, � l'�poque ou presque tout le monde
> essayait d'aider Richard � comprendre (soit la physique, soit les
> math�matiques), j'avais introduit le propos des �quations de
> l'�lectromagn�tisme. Pour lui montrer le lien entre les r�sultats de
> la relativit� et des r�sultats exp�rimentaux concrets avec
> l'�lectricit� et le magn�tisme.
On s'en tappe de �a. C'est hors sujet.
>
> Ca n'a pas dur� car Riri a affirm� qu'il n'y connaissait rien (ce que
> je veux bien croire) et que cela ne l'int�ressait pas (suivit de ses
> habituelles affirmations sur la beaut� et simplicit� de sa vision de
> la relativit�).
Je confirme.
>
> Si un r�sultat peu, m�me avec un faible risque, contredire ses propos,
> alors il l'ignore.
C'est un propos de pauvre con (excuse moi de te le dire).
Pas �tonnant qu'avec de tels propos, on en arrive � la diffamation,
et � la l�gitimisation de la haine.
C'est quand m�me fort de caf� de pr�tendre que je suis un type qui nie
l'exp�rience, alors que soi m�me on s'est pris une magistrale claque
(claque que l'on nie �videmment) dans l'histoire des vitesses apparentes non-sym�triques.
Hachel: 1 - Didi: 0.
Mais �a, ce n'est pas du deni. C'est du "g�nie lauwaertien". Un "truc". Un "machin".
Du "je-ne-sais-quoi".
> Purement et simplement. Cela explique pourquoi il
> n'a presque rien appris en physique. Trop dangereux pour son ego.
Pauvre Didier:
je t'ai dit mille fois qu'il y avait bien moins d'ego dans ma phrase
lorsque je dis: "je suis le meilleur concerant la RR" que toi quand tu r�ponds
� un autre internaute avec m�pris et condescendance. Bien moins...
Ca apparaitra peut-�tre � tout le monde, sauf � toi.
> Par cons�quent, rappeller � Riri que la RR a pour origine les
> �quations de Maxwell n'a aucun impact. J'ai l'impression que pour lui,
> Maxwell, c'est juste bon pour faire du caf�. :-))))
Les origines de la RR viennent d'abord de l'exp�rimentation de Michelson et Morlay.
Tu racontes n'importe quoi. N'impoooorte quoi!!!
R.H.
Richard Hachel
jc_lavau a �crit :
>
> Le 18/02/2010 00:46, YBM a �crit :
> > jc_lavau a �crit :
> . Pourtant tu te pr�sentes volontiers en fin connaisseur de la
> > Relativit�, ...
> >
> > Il est vrai que tu tiens, toi aussi, Einstein pour un simple � balourd �
>
> Encore et toujours la fraude au service de ses calomnies, tel est YBM.
> Je n'ai jamais �crit aucune des deux affirmations que Jean-Pierre
> Messager pr�tend m'attribuer.
On n'est plus � �a pr�s.
R.H.
Richard Hachel
jc_lavau a �crit :
> Quand donc t'apercevras-tu que tu ne comprends rien, rien, rien de rien
> � la physique, ni du reste � quoi que ce soit de scientifique ?
Le jour o� on me montrera mon erreur.
C'est pas demain la veille.
Tu veux toi aussi faire ton petit YBM et dire: "Puisqu'on lui a dit qu'il avait tort"?
"Ils peuvent le dire"
Francis Blanche
R.H.