Relativite d'echelle
Serge
http://critique.spoirier.lautre.net/site-nottale.htm (et surtout:
http://www.google.fr/searchq=cache:qX5p0nEhSNEJ:spoirier.lautre.net/nottale.htm+nottale&hl=fr)
je trouve l'auteur bien vindicatif envers la Relativite d'Echelle et
Laurent Nottale en particulier... D'autant qu'un certains nombres de
passages sont diffamatoires! Enfin, la discussion construite et
objective est toujours possible et ce forum me semble y etre un lieu
ideal:)
Serge
Pierre Jammes
>
> je trouve l'auteur bien vindicatif envers la Relativite d'Echelle et
> Laurent Nottale en particulier... D'autant qu'un certains nombres de
> passages sont diffamatoires!
>
la relativité d'echelle mais ne le fait absolument pas, il se
contente de dire qu'il n'aime pas, qu'il n'y crois pas, visiblement
sans trop chercher à comprendre.
Pierre
Sylvain
En avez-vous lu tous les arguments au moins ? Vu le compte-rendu que
vous en faites j'ai la forte impression que non.
(la liste de mes pages de critique est à
http://spoirier.lautre.net/nottale.htm)
Parce qu'il me semble que mes critiques sont solides et effectives,
j'y ai réfuté précisément un certain nombre d'idées trouvées dans les
publis de Nottale. Je n'ai ensuite jamais eu de réponse précise sur
aucun des points.
Par exemple je donne deux réfutations précises du principe de
relativité d'échelle. Je réfute l'idée qu'il explique la constante
cosmologique (il fait une pirouette sans rien expliquer sinon il nous
aurait prévenus).
Je mets en évidence le fait qu'il ne généralise pas le principe de
relativité mais le restreint au contraire. Je signale l'absurdité de
son explication de l'électromagnétisme. Et d'autres choses encore.
Si vous n'êtes pas d'accord, merci d'argumenter.
Si c'est diffamatoire, comment expliquez-vous que les défenseurs de la
relativité d'échelle n'aient jamais osé y répondre publiquement ?
Voir aussi la discussion récente sur fr.sci.astrophysique sous le
titre "Laurent nottale".
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=1fbc91d3.0407211626.2d2f449e%40posting.google.com
Je remarque l'absence de réponse à mon dernier message.
Si vous croyez pouvoir combler ce silence allez-y, ne soyez pas si
vagues, merci.
Pierre Jammes
> Quels sont les problèmes dans ma critique ?
> En avez-vous lu tous les arguments au moins ? Vu le compte-rendu que
> vous en faites j'ai la forte impression que non.
>
qui critique le site de Nottale.
> Parce qu'il me semble que mes critiques sont solides et effectives,
> j'y ai réfuté précisément un certain nombre d'idées trouvées dans les
> publis de Nottale. Je n'ai ensuite jamais eu de réponse précise sur
> aucun des points.
>
À la relecture, le problème de ton site est que les arguments
sont noyés dans beaucoup de bla-bla superflu, ponctué de remarques
du genre « je n'y crois pas » (qu'est-ce que la croyance vient
faire là ?). Je retiens surtout l'argument du paradoxe EPR, c'est un truc
qui m'avait moi aussi gêné, mais dans l'ensemble de ce que tu écris
je ne vois pas de quoi tout rejeter en bloc, cette théorie peut
encore évoluer, et certaines idées pourraient servir dans d'autres
théories.
Je ne peux pas répondre point par point, mes souvenirs concernant
la RE sont trop lointains. Je ferais juste deux remarques.
La première est que critiquer le modèle d'espace-temps fractal
est de mon point de vue un peu hors sujet, je considère la RE et
les modèles fractals sont deux choses distinctes. Le problème
est que les fractales sont un moyen pratique d'introduire le sujet
et que c'est historiquement la première approche de Nottale,
mais elles sont à mon avis totalement superflues et entretiennent
une certaine confusion, la RE devrait évoluer sans y faire référence.
La deuxième remarque, c'est que je trouves que tu t'avances beaucoup
en disant que les scientifiques se sont désintéressé des travaux
de Nottale. Il y a eu des réticences au debut, mais j'ai fini par
entrendre dire de plus en plus souvent qu'il y avait des choses
à en retenir.
Pierre
Sylvain
> Je ne peux pas répondre point par point, mes souvenirs concernant
> la RE sont trop lointains."
Ben quand on n'a rien à dire... et ceux qui prétendent savoir ne
disent rien non plus, alors...
Sur le modèle d'espace-temps fractal: il me semble que ce n'est pas
moi qui ai commencé à confondre la RE avec la notion d'espace-temps
fractal.
Si c'est un autre concept de RE que tu défends, alors comment puis-je
deviner et réfuter une par une toutes les interprétations de l'idée de
relativité d'échelle qui traverseront l'imagination des visiteurs de
ce newsgroup ?
Et puis de toute façon ce n'est qu'un point de ma critique, il y en a
d'autres.
Je retiens de cela que la relativité d'échelle n'est pas un concept
clair et défini dont un puisse espérer parler en étant sur la même
longeur d'onde.
C'est donc encore moins une théorie scientifique qui ait pu engendrer
la somme astronomique de résultats annoncés, CQFD.
> je ne vois pas de quoi tout rejeter en bloc, cette théorie peut
> encore évoluer, et certaines idées pourraient servir dans d'autres
> théories.
En tant que patchwork informe de termes savants issus de multiples
domaines, il serait étonnant que ces concepts n'apparaissent pas
ailleurs en effet.
Une théorie qui se respecte doit reposer sur un fondement solide et
stable duquel le reste se déduira rigoureusement. Si on se permet
encore de patcher ce patchwork en rejetant régulièrement la moitié de
son contenu pour le recommencer avec d'autres ficelles, il peut avoir
une longue vie en effet.
Effectivement un de ses défenseurs m'a vaguement dit qu'il pouvait y
avoir des choses à retenir mais seulement en mathématique (bon il y a
tellement de milliers de domaines de recherche en mathématique, on
n'est pas à deux ou trois près surtout s'ils ne sont pas approfondis).
Mais je n'ai pas vu le rapport avec la physique (voir aussi
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=4020B95D.3060600%40info.unicaen.fr&rnum=5&frame=on),
qui est pourtant le cheval de bataille officiel de Laurent Nottale
auprès du grand public.
Donc les proclamations officielles de Laurent Nottale (qui n'ont rien
à voir avec les bouts d'idées récupérables) sont pour la plupart
rigoureusement fausses et doivent impérativement être contredites, ce
dont auparavant personne ne s'était sérieusement occupé sur le web.
Pierre Jammes
>
> Sur le modèle d'espace-temps fractal: il me semble que ce n'est pas
> moi qui ai commencé à confondre la RE avec la notion d'espace-temps
> fractal.
> Si c'est un autre concept de RE que tu défends, alors comment puis-je
> deviner et réfuter une par une toutes les interprétations de l'idée de
> relativité d'échelle qui traverseront l'imagination des visiteurs de
> ce newsgroup ?
>
il y avait quelque chose qui me gênait dans ta manière de la critiquer
sans que j'arrive à mettre le doigt dessus. En y repensant, je crois voir
(au moins en partie) ce qui me pose problème : tu adoptes un ton polémique,
et je ne pense pas que ça serve ton propos, on sent transparaître
un parti pris contre la RE et ça donnerait presque envie d'y apporter
la contradiction.
> Une théorie qui se respecte doit reposer sur un fondement solide et
> stable duquel le reste se déduira rigoureusement.
>
Non, les choses ne sont pas aussi simple. Quand Kepler a compris
que la chute des corps, les marées et le mouvement des planètes avaient
une même origine, il n'a pas su énoncer la loi de la gravitation (il
n'avait de toute façon pas les outils mathématiques pour ça) mais
il a à mon avis au moins autant de mérite que Newton.
Pierre
Serge
> Quels sont les problèmes dans ma critique ?
> En avez-vous lu tous les arguments au moins ? Vu le compte-rendu que
> vous en faites j'ai la forte impression que non.
>
Et c'est bien la votre tort. J'ai lu attentivement votre critique,
ainsi que l'ensemble de votre site web qui permet d'eclairer un peu
plus votre personnalite. En effet, j'avoue que je vous trouve bien
vindicatif. Au dela de la dimension scientifique, vous vous egarez
souvent dans des considerations qui n'ont malheureusement pas de
rapports avec de la physique...
> (la liste de mes pages de critique est à
> http://spoirier.lautre.net/nottale.htm)
>
> Parce qu'il me semble que mes critiques sont solides et effectives,
> j'y ai réfuté précisément un certain nombre d'idées trouvées dans les
> publis de Nottale. Je n'ai ensuite jamais eu de réponse précise sur
> aucun des points.
Il vous semble que vos critiques sont solides et effectives... Si vos
refutations sont si vraies, pourquoi ne pas ecrire un article et le
soumettre a une revue a referree? Apres tout, cela correspond plus a
une demarche scientifique dont vous vous faites l'apotre.
> Par exemple je donne deux réfutations précises du principe de
> relativité d'échelle. Je réfute l'idée qu'il explique la constante
> cosmologique (il fait une pirouette sans rien expliquer sinon il nous
> aurait prévenus).
> Je mets en évidence le fait qu'il ne généralise pas le principe de
> relativité mais le restreint au contraire. Je signale l'absurdité de
> son explication de l'électromagnétisme. Et d'autres choses encore.
>
> Si vous n'êtes pas d'accord, merci d'argumenter.
>
> Si c'est diffamatoire, comment expliquez-vous que les défenseurs de la
> relativité d'échelle n'aient jamais osé y répondre publiquement ?
>
Je vous donne un indice: Peut etre parce qu'ils ont mieux a faire que
d'argumenter sans fin. Ne m'en veuillez pas, mais vous assenez
beaucoup de choses sans vraiment savoir... Quels sont les travaux que
vous avez menes en RE? Vous etes vous contete de lire ces articles
comme je lis le telestar le soir? Ca n'a jamais fait de moi un
journaliste!
Vous semblez tellement desirer demontrer que cette theorie n'est pas
valide que vous devriez faire comme font tous les scientifiques, ie,
invalider un de ses resultats! Car pour l'instant, en dehors de ces
forums, on ne peut pas dire que vos analyses de la RE aient suscitees
un grand interet. Alors que M. Nottale a deja publie de nombreux
articles sur le sujet...
> Voir aussi la discussion récente sur fr.sci.astrophysique sous le
> titre "Laurent nottale".
> http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=1fbc91d3.0407211626.2d2f449e%40posting.google.com
>
> Je remarque l'absence de réponse à mon dernier message.
> Si vous croyez pouvoir combler ce silence allez-y, ne soyez pas si
> vagues, merci.
Merci de me donner l'occasion de revenir sur vos derniers messages de
ce thread ma fois fort drole (surtout le post avec le lien vers votre
CV...).
"notamment le CNRS qui malgré l'avis partagé des personnes
compétentes est incapable de se débarrasser des vieux comme Nottale
qui ne savent plus aligner des idées correctes, a en particulier
besoin d'un bon coup de ménage"
et
"Quant au soutien du CNRS, c'est essentiellement un ticket d'entrée
initial pour un statut inamovible, donc, une fois qu'on a eu la chance
de passer au début de sa carrière, on est à peu près libre de raconter
n'importe quoi. Enfin, je ne suis pas sûr de ce que je dis, mais si
c'était faux ce serait intéressant, on pourrait alors explorer les
possibilités de destituer Laurent Nottale de son statut de chercheur
CNRS."
Encore une fois vous nous donneé un exemple de votre manque de
connaissance de la situation! Etant Maitre de Conference, vous n'etes
pas sans savoir qu'il n'est pas si simple que ca d'obetnir un poste au
CNRS, a fortiori pour y faire de la recherche a temps plein (charge de
recherche puis directeur de recherche). Vous devez vous douter que
l'on accede pas a ces postes en claquant des doigts, bien au contraire
:) M. Nottale n'est clairement pas un usurpateur de ce point de vue
la. Il est notamment connu pour ses travaux tres innovants sur les
lentilles gravitationelles (pardonnez moi ce long morceau de texte,
mais il ne manque pas d'interet...):
"
JEAN SURDEJ AND JEAN-FRANÇOIS CLAESKENS
Gravitational lensing
....
In parallel with the discovery of several other multiply-imaged
quasars, an even stronger interest in gravitationallensing studies
developed with the first identification ofgiant luminous arcs in 1986,
by two independent teams(Section 3.5). Since 1982 a group of French
astronomersled by L. Nottale from Meudon Observatory had
regularlysubmitted observing proposals with the Canada–France–Hawaii
Telescope (CFHT) to search for such arcs in the centresof rich and
compact galaxy clusters, among them Abell 370.However, the observing
programme committees were not at allreceptive to this kind of
proposition. Although these predictionswere entirely based on the
theory of GR, and had beenpromoted several decades earlier by Zwicky,
they probablystill looked too revolutionary to conservative observing
pro-gramme committee members. Furthermore, during the
firstinternational conference that was explicitly dedicated to
thefield of gravitational lensing, entitled ‘Quasars and
Gra-vitational Lenses' (24th Liège International
AstrophysicalColloquium, 1983), some of the organizers were very
sur-prised by the high degree of scepticism that was still
presentamong a significant number of the participants. Probably
halfthe audience still then considered gravitational lensing to bean
unproved phenomenon, while many others thought thatthe proposed lensed
monsters would remain a mere cosmiccuriosity, with no further
scientific interest. It also seems thatuntil the 1980s, in some
institutes gravitational lensing wasnot always regarded as an
acceptable subject to study.Astronomers who wished to pursue the
subject would nothave received a research grant for work dedicated to
gravita-tional lensing – nor would they be invited to deliver a
semi-nar on the topic. We know from Refsdal, Nottale and manyother
pioneers that they had the feeling of being consideredsomewhat heretic
by some of their colleagues.
"
Je vous laisse continuer vos recherches et vous vous rendrez peut etre
compte que M. Nottale n'est pas l'usurpateur que vous souhaiteriez
qu'il soit!
Je suis desole pour vous que le systeme que vous critiquez tant n'est
pas su deceler en vous le genie qui sommeil, mais n'en veuillez pas a
ceux qui n'y sont pour rien. M. Nottale est quelqu'un de brillant, je
ne souhaite pas faire son apologie, il m'en voudrais surement, mais je
trouve insupportable de voir son travail denigre de facon aussi peu
objective et fondee par le premier quidam venu! Je me reitere, mais si
vous etes tellement sur de vous, alors pourquoi n'essayez vous pas de
vous faire publier?
Sylvain
> spoi...@altern.org (Sylvain) wrote in message news:<1fbc91d3.0408...@posting.google.com>...
> > Quels sont les problèmes dans ma critique ?
> > En avez-vous lu tous les arguments au moins ? Vu le compte-rendu que
> > vous en faites j'ai la forte impression que non.
> >
>
> Et c'est bien la votre tort.
Euh, cela s'adressait surtout à Pierre...
> Il vous semble que vos critiques sont solides et effectives... Si vos
> refutations sont si vraies, pourquoi ne pas ecrire un article et le
> soumettre a une revue a referree?
J'y avais pensé lorsque cela a été mentionné par la revue Pour la
science, je leur avais demandé un exemple de telle revue et n'ai pas
eu de réponse.
Quelque part je me demande comment des remarques évidentes sur des
absurdités grossières puissent être considérées comme "travail
scientifique" publiable.
D'autre part, LN a publié son livre grand public et mis en place son
site (qui sont la seule chose qui remue le monde) sans être validé en
cela par des referrees. C'est à cela que je répondais.
Enfin, question de priorités dans mes projets...
> Quels sont les travaux que vous avez menes en RE?
On ne peut pas mener des travaux dans une théorie qui n'existe pas.
Mais j'en ai lu suffisamment pour bien voir que ça n'avait aucun sens.
Je sais qu'il est difficile d'entrer au CNRS, et j'admets que Laurent
Nottale ait pu mener des travaux de valeur par le passé. L'aurais-je
nié ? Il ne s'agissait pas alors de la relativité d'échelle.
J'ai parlé du fait qu'une fois entré au CNRS on ne descend plus de
grade même si on se met à écrire des absurdités.
Merci de ne pas confondre les questions
> Je suis desole pour vous que le systeme que vous critiquez tant
> n'est pas su deceler en vous le genie qui sommeil,
Je ne parle pas de ça. Les termes de "génie" ou autres ne
m'intéressent pas, ce ne sont que des mots. L'important pour moi ce
n'est pas ce qu'on dit mais ce qu'on fait. Je n'ai jamais cherché à
tester mon QI.
Eventuellement peut-on reprocher au système d'être hypocrite en
faisant semblant d'avoir plus de discernement qu'il n'en a, mais
personnellement ce que je lui reproche le plus c'est de trop vouloir
régenter la vie des gens intéressés par la science (ou par n'importe
quoi) en les envahissant de programmes d'études, de taupinage, de
concours, d'examens, de diplômes et de statuts, alors qu'il serait
parfois bien plus efficace et surtout humain de leur foutre la paix en
les laissant étudier et mener leurs recherches à leur rythme.
Moi je préfèrerais n'avoir que le quart ou le tiers de mon salaire
actuel mais être plus libre de mes mouvements en échange, sans
dépendre des formalités administratives parfois trop rigides.
Le problème du système actuel, c'est qu'il dramatise tout et ne peut
pas concevoir les demi-mesures. C'est qu'il impose à ceux qui veulent
faire quelque chose, de passer une certaine sélection formelle très
difficile aboutissant à des privilèges matériels conséquents, de sorte
que ceux qui auront été empêchés par cette sélection de faire ce
qu'ils veulent seront discrédités en passant pour des prétentieux.
Par exemple: par définition, la démission est définitive, sans retour
possible.
Le résultat d'un concours c'est soit admis soit recalé, sans
intermédiaire ni marchandage possible.
Mais pourquoi donc ???
> son travail denigre de facon aussi peu objective et fondee par le premier quidam venu
Ceux qui le critiquent sont nombreux et sérieux, la principale
différence que j'apporte est la visibilité sur le web. Je l'ai
peut-être fait de façon maladroite, j'en suis désolé. Il n'empêche que
par exemple mon travail de référencement des discussions et avis
extérieurs, y compris le signalement du silence assourdissant des
recherches connexes et autres échos scientifiques à sa "théorie", est
tout ce qu'il y a de plus objectif, non ?
Serge
> Quelque part je me demande comment des remarques évidentes sur des
> absurdités grossières puissent être considérées comme "travail
> scientifique" publiable.
Vous vous egarez. Si vos remarques sont si evidentes et que les
absurdites sont si grossieres, il est quand meme etonnant qu'au moins
un article tentant de montrer en quoi M. Nottale a tort n'est pas
encore vu le jour...
> D'autre part, LN a publié son livre grand public et mis en place son
> site (qui sont la seule chose qui remue le monde) sans être validé en
> cela par des referrees. C'est à cela que je répondais.
Disons que la plupart des articles mis en telechargement on fait
l'objet d'une publication dans des revues a referrees...
> Enfin, question de priorités dans mes projets...
>
> > Quels sont les travaux que vous avez menes en RE?
>
> On ne peut pas mener des travaux dans une théorie qui n'existe pas.
> Mais j'en ai lu suffisamment pour bien voir que ça n'avait aucun sens.
>
Zut, j'ai perdu 18 mois a l'observatoire Meudon. Je ne dois vraiment
pas etre tres malin pour ne pas m'etre rendu compte que cette theorie
n'avait aucun sens! Ceci dit, je n'etais pas le seul, nous etions
plusieurs a travailler sur la RE pendant cette periode... cela devait
etre contagieux!
Treve de plaisanterie, j'ai fait plus que "suffisamment en lire", j'ai
particulierement travaille sur la periodicite des intervitesses de
paire de galaxies. Ce phenomene a ete mise en evidence par Tift en
1977 sans qu'il n'y ai de theorie explicant cet effet. Ce qui est
drole avec la RE et "son absence de sens", c'est qu'elle rend tres
bien compte de ce phenomene, de la meme facon qu'elle explique la
position des planetes dans un systeme planetaire. Ces resultats
existent!
> Je sais qu'il est difficile d'entrer au CNRS, et j'admets que Laurent
> Nottale ait pu mener des travaux de valeur par le passé. L'aurais-je
> nié ? Il ne s'agissait pas alors de la relativité d'échelle.
>
> J'ai parlé du fait qu'une fois entré au CNRS on ne descend plus de
> grade même si on se met à écrire des absurdités.
Entendons nous, vous parlez de votre site web et de son contenu?
>
> Merci de ne pas confondre les questions
>
> Je ne parle pas de ça. Les termes de "génie" ou autres ne
> m'intéressent pas, ce ne sont que des mots. L'important pour moi ce
> n'est pas ce qu'on dit mais ce qu'on fait. Je n'ai jamais cherché à
> tester mon QI.
>
> Eventuellement peut-on reprocher au système d'être hypocrite en
> faisant semblant d'avoir plus de discernement qu'il n'en a, mais
> personnellement ce que je lui reproche le plus c'est de trop vouloir
> régenter la vie des gens intéressés par la science (ou par n'importe
> quoi) en les envahissant de programmes d'études, de taupinage, de
faites comme moi, ne perdez pas de temps avec la prepa, faites 4 ans
de fac et une ecole d'ingenieur ensuite! Moi cela m'a laisse beaucoup
de temps pour aller travailler dans des laboratoires de recherche, et
croyez moi, de fut extremement formateur!
> concours, d'examens, de diplômes et de statuts, alors qu'il serait
> parfois bien plus efficace et surtout humain de leur foutre la paix en
> les laissant étudier et mener leurs recherches à leur rythme.
> Moi je préfèrerais n'avoir que le quart ou le tiers de mon salaire
> actuel mais être plus libre de mes mouvements en échange, sans
> dépendre des formalités administratives parfois trop rigides.
> Le problème du système actuel, c'est qu'il dramatise tout et ne peut
> pas concevoir les demi-mesures. C'est qu'il impose à ceux qui veulent
> faire quelque chose, de passer une certaine sélection formelle très
> difficile aboutissant à des privilèges matériels conséquents, de sorte
> que ceux qui auront été empêchés par cette sélection de faire ce
> qu'ils veulent seront discrédités en passant pour des prétentieux.
ils n'auront pas ete empeches par cette selection, ils y auront
echoues! il y a une difference de taille. J'aime a dire qu'il faut se
donner les moyens de ses ambitions. Vouloir quelque chose et ne pas
fournir les efforts allant avec me semble tenir d'un comportement
assez enfantin!
Oui la selection est dur, mais vous n'aviez qu'a ne pas presenter
qu'Ulm... Apres tout, je cotoie quotidiennement des polytechniciens
qui font de la recherche, Centrale Paris avait, a mon epoque, une
option de physique theorique tres interessante (Nottale y donnait des
cours) et beaucoup de place de DEA sont reserves a des eleves venant
d'ecoles d'ingenieurs. Donc il est possible de faire de la recherche
sans etre normalien :)
>
> Par exemple: par définition, la démission est définitive, sans retour
> possible.
> Le résultat d'un concours c'est soit admis soit recalé, sans
> intermédiaire ni marchandage possible.
> Mais pourquoi donc ???
Ca a un rapport avec l'age du capitaine?
> Ceux qui le critiquent sont nombreux et sérieux, la principale
> différence que j'apporte est la visibilité sur le web. Je l'ai
> peut-être fait de façon maladroite, j'en suis désolé. Il n'empêche que
> par exemple mon travail de référencement des discussions et avis
> extérieurs, y compris le signalement du silence assourdissant des
> recherches connexes et autres échos scientifiques à sa "théorie", est
> tout ce qu'il y a de plus objectif, non ?
Je vous imite, donnez moi les noms de ces critiques nombreux et
serieux. Ce n'est pas la premiere fois que l'on y fait mention et je
suis curieux de les connaitre...
qu'entendez vous par "le signalement du silence assourdissant des
recherches connexes et autres échos scientifiques à sa "théorie""?
Serge
Maltek
>Treve de plaisanterie, j'ai fait plus que "suffisamment en lire", j'ai
>particulierement travaille sur la periodicite des intervitesses de
>paire de galaxies. Ce phenomene a ete mise en evidence par Tift en
>1977 sans qu'il n'y ai de theorie explicant cet effet.
Sauf résultats récents, la réalité du phénomène est contestée :
<http://www.google.fr/groups?threadm=%23F90QUim%23GA.51%40ntdwwaaw.compuserve.com>
>Ce qui est
>drole avec la RE et "son absence de sens", c'est qu'elle rend tres
>bien compte de ce phenomene, de la meme facon qu'elle explique la
>position des planetes dans un systeme planetaire. Ces resultats
>existent!
La RE utilise la valeur supposée du quantum de vitesse, mais comment
rend-elle compte de la périodicité des redshifts?
Pierre Jammes
>
> Treve de plaisanterie, j'ai fait plus que "suffisamment en lire", j'ai
> particulierement travaille sur la periodicite des intervitesses de
> paire de galaxies. Ce phenomene a ete mise en evidence par Tift en
> 1977 sans qu'il n'y ai de theorie explicant cet effet. Ce qui est
> drole avec la RE et "son absence de sens", c'est qu'elle rend tres
> bien compte de ce phenomene, de la meme facon qu'elle explique la
> position des planetes dans un systeme planetaire. Ces resultats
> existent!
>
structures gravitationnelles ? À mon sens, une théorie de la
relativité est une sorte de méta-théorie qui donne une description
de l'espace et du temps et fournit un cadre dans lequel vont
s'exprimer les autres théories physiques. Dans le cas par exemple
des résultats sur les systèmes planétaires, le cadre utilisé reste
quand même celui de la relativité galiléenne, le point commun
avec la RE se réduit à l'outil mathématique, non ?
Pierre
Clement Pillias
écrit :
> Serge <s.le...@voila.fr> wrote:
>
> Peut-on vraiment parler de RE au sujet des résultats sur les
> structures gravitationnelles ? À mon sens, une théorie de la relativité
> est une sorte de méta-théorie qui donne une description de l'espace et
> du temps et fournit un cadre dans lequel vont s'exprimer les autres
> théories physiques.
D'après ce que je sais de la RE, c'est exactement ça, mais les autres
théories physiques s'expriment comment à ton avis ? L'hypothèse de la RE
(les lois de la physique peuvent s'écrire de façon indépendante de
l'échelle) n'inclue pas l'hypothèse de la relativité galiléenne ou de la
relativité restreinte (on doit pouvoir imaginer des lois invariantes
d'échelle qui ne sont pas invariantes par changement de repère galiléen
ou lorentzien). Si tu rajoutes une de ces hypothèses à l'hypothèse de la
RE tu obtiens des restrictions sur les lois possibles (comme l'existence
d'une échelle limite vers les petites échelles par exemple).
> Dans le cas par exemple des résultats sur les systèmes planétaires, le
> cadre utilisé reste quand même celui de la relativité galiléenne, le
> point commun avec la RE se réduit à l'outil mathématique, non ?
Mais l'outil utilisé est justifié par la structure même de la théorie (et
n'est pas justifié par la relativité galiléenne ou la théorie de la
Gravitation de Newton).
Les résultats obtenus ne peuvent être obtenus qu'avec la réunion de
l'hypothèse de relativité d'échelle et des hypothèses de la gravitation
newtonienne...
Clément.
Serge
> Serge a écrit:
>
> >Treve de plaisanterie, j'ai fait plus que "suffisamment en lire", j'ai
> >particulierement travaille sur la periodicite des intervitesses de
> >paire de galaxies. Ce phenomene a ete mise en evidence par Tift en
> >1977 sans qu'il n'y ai de theorie explicant cet effet.
>
> Sauf résultats récents, la réalité du phénomène est contestée :
> <http://www.google.fr/groups?threadm=%23F90QUim%23GA.51%40ntdwwaaw.compuserve.com>
Effectivement, j'avais lu les articles en question, mais sans etre
convaincu par leurs explications. C'est pour ca que nous avions pris
des catalogues de galaxies afin d'en realiser un ne contenant que des
paires de galaxies dont les vitesses sont connues avec precision. Pour
ca on a utilise le catalogue de Nilson pour les paires et Schneider et
Salpeter, KLUN et une partie de RC3 pour avoir la vitesse de facon
plus precises. Le resultat a un donne un catalogue de 600 paires de
galaxies (Nottale en a maintenant pres de 1500). Et je peux vous
assurer que la repartition de ces intervitesses n'est pas du tout
aleatoire!
pour les sceptiques ayant acces a une bibliotheque avec ces
catalogues, voila une petite experience facile a mettre en place !
Serge
Sylvain
savoir si ces résultats viennent logiquement d'une théorie cohérente
ou pas.
Vous avez travaillé, théoriquement ou seulement expérimentalement ?
Vous faites mention de votre travail expérimental. C'est certes une
activité non nulle, mais cela ne prouve en rien qu'un tel résultat
expérimental ait un rapport avec la relativité d'échelle, car là
encore des confirmations expérimentales auront beau occuper un stage,
elles ne confirmeront rien (et resteront donc pur résultat
observationnel isolé) tant qu'il n'y aura pas de théorie objet de
cette confirmation.
Vous dites que ces résultats d'observation sont bien expliqués par la
RE. L'avez-vous bien vérifié ? Quelles sont ces explications
(références) ? Est-ce vraiment logique et cohérent ? Il ne suffit pas
qu'"un résultat existe", il faut encore que ce ne soit pas tiré du
chapeau par des semblants de raisonnements issus de nulle part pour
noircir du papier.
Cela m'étonnerait beaucoup.
D'abord l'idée d'une quantification des orbites planétaires sur le
modèle de la mécanique quantique est ridicule: on sait bien qu'en MQ
les orbitales atomiques ne ressemblent nullement aux orbites
planétaires.
J'ai exposé en détails l'absurdité du principe de relativité d'échelle
et de bien d'autres aspects de cette prétendue théorie.
Mais vous n'avez répondu à aucune de ces remarques de fond, et vous
tournez autour du pot à force de supputations et rapports
observationnels.
>> J'ai parlé du fait qu'une fois entré au CNRS on ne descend plus de
>> grade même si on se met à écrire des absurdités.
>
> Entendons nous, vous parlez de votre site web et de son contenu?
Là je parlais de mon message dans fr.sci.astrophysique que vous citez.
> faites comme moi, ne perdez pas de temps avec la prepa, faites 4 ans
> de fac et une ecole d'ingenieur ensuite!
Trop tard, on ne m'avait pas prévenu. Mais les écoles d'ingénieurs ne
m'intéressaient pas pour des raisons de spécialités, je voulais faire
des maths pures, voire de la physique théorique mais rien
d'expérimental. Quant à l'Ecole Polytechnique, le fait qu'elle soit
une école militaire n'avait rien pour me rassurer. De toute façon je
l'ai tenté en 5/2 si je me souviens bien, et l'ai échoué.
> ils n'auront pas ete empeches par cette selection, ils y auront
> echoues!
Là vous faites manifestement exprès de ne pas comprendre ce que j'ai
voulu dire.
Merci de relire mon message auquel vous répondez.
D'autre part on peut compléter ça avec mon texte
http://spoirier.lautre.net/reve.htm
Ce n'est pas eux qui ont échoué, c'est la société qui a échoué de leur
laisser la liberté de faire ce qu'ils veulent.
En fait la meilleure voie vers la recherche à mon avis c'est de
quitter l'école après le collège, de ne même pas passer son bac, de
rester chez soi à s'instruire dans des bouquins ou par internet tout
en gagnant sa vie à côté en faisant des petits boulots, comme par
exemple donner des cours particuliers ou faire de l'informatique.
Si ça ne suffit pas, aller habiter dans un pays pauvre où la vie est
moins chère et faire ce travail à distance pour continuer à gagner
autant mais vivre plus correctement avec.
L'échec de la société réside dans la pression psychologique qu'elle
exerce sur les jeunes pour les dissuader d'emprunter cette voie-là.
> J'aime a dire qu'il faut se donner les moyens de ses ambitions.
Vous confondez vocation et ambition.
La vocation se réfère à la nature du métier qu'on veut exercer.
L'ambition se réfère à la somme d'argent qu'on veut recevoir à la fin
de chaque mois.
Quelle drôle d'idée de faire un rapport entre les deux, franchement
???
C'est là encore l'échec de la société que de faire confondre les deux
sans raison valable.
A la limite on peut considérer comme un idéal de société l'idée de
relier la somme d'argent accordée par la société à un individu, à la
valeur réelle du travail de cet individu, ce qui est une question
encore différente.
Mais l'idéal n'est pas de ce monde, en sorte que la prétention d'avoir
réalisé cet idéal est encore un dangereux leurre, pire que la
non-réalisation de cet idéal elle-même.
> > Le résultat d'un concours c'est soit admis soit recalé, sans
> > intermédiaire ni marchandage possible.
> > Mais pourquoi donc ???
>
> Ca a un rapport avec l'age du capitaine?
C'est ce que j'essaie d'expliquer: la différence entre vocation et
ambition, que le système s'acharne à faire confondre.
C'est le problème de la liberté individuelle contre le déterminisme
social.
Un marchandage sur le salaire permettrait à un individu de réaliser sa
vocation en réduisant son ambition, et de se libérer du déterminisme
social, tout en réduisant l'arbitraire absurde du fait de trancher
entre les "passe" et "ne passe pas" qui ne reflète pas correctement la
graduation progressive de la réalité et rend artificiellement
tragiques des nuances qui peuvent être en fait insignifiantes ou
inappropriées.
Serge
> savoir si ces résultats viennent logiquement d'une théorie cohérente
> ou pas.
> Vous avez travaillé, théoriquement ou seulement expérimentalement ?
> Vous faites mention de votre travail expérimental. C'est certes une
> activité non nulle, mais cela ne prouve en rien qu'un tel résultat
> expérimental ait un rapport avec la relativité d'échelle, car là
> encore des confirmations expérimentales auront beau occuper un stage,
> elles ne confirmeront rien (et resteront donc pur résultat
> observationnel isolé) tant qu'il n'y aura pas de théorie objet de
> cette confirmation.
Je dois definitivement etre moins intelligent que vous puisque, je me
repete, malgre une lecture attentive et critique des travaux de
Nottale en RE (notamment via des articles dispo un peu partout et le
libre Space Time and Microphysics), je ne me suis pas rendu compte
qu'il n'y avait pas de theorie sous-jacente. Il faudrait proposer a M.
Nottale de se produire a Las Vagas car il doit vraiment posseder des
dons de prestidigitations! Voyez-vous, je suis ce que l'on apelle un
sceptique. Je ne me suis pas contente d'un travail experimentale! Je
me suis d'abord interesse a la genese de cette theorie, et pour ce qui
est de la theorie meme, j'ai pris les articles de Nottale et j'ai
travaille dessus. Exactement comme ce que j'ai fait tout au long de
mes etudes.
Ne me dites pas que cette theorie n'existe pas parce que vous ne
l'avez pas comprise!
>
> Vous dites que ces résultats d'observation sont bien expliqués par la
> RE. L'avez-vous bien vérifié ? Quelles sont ces explications
> (références) ? Est-ce vraiment logique et cohérent ? Il ne suffit pas
> qu'"un résultat existe", il faut encore que ce ne soit pas tiré du
> chapeau par des semblants de raisonnements issus de nulle part pour
> noircir du papier.
> Cela m'étonnerait beaucoup.
Un peu de sueur, un coup de Google et vous trouverez surement un
certains nombres d'articles traitant de la formation de structure
gravitationelle dans le cadre de la RE! vous aurez la reponse a vos
questions.
> D'abord l'idée d'une quantification des orbites planétaires sur le
> modèle de la mécanique quantique est ridicule: on sait bien qu'en MQ
> les orbitales atomiques ne ressemblent nullement aux orbites
> planétaires.
Suis je le seul a ne pas comprendre ce que vous voulez dire?
> J'ai exposé en détails l'absurdité du principe de relativité d'échelle
> et de bien d'autres aspects de cette prétendue théorie.
> Mais vous n'avez répondu à aucune de ces remarques de fond, et vous
> tournez autour du pot à force de supputations et rapports
> observationnels.
Treve de plaisanterie, ce qui se concoit bien s'exprime clairement et
je ne suis surement pas le seul a trouver que vos soit disant
critiques ne sont qu'un brassage de mot.
De quels remarques de fond parlez vous? Je vous ai demande quels
etaient les scientifiques serieux qui avaient emis des critiques sur
la RE, j'attend toujours!
>
> >> J'ai parlé du fait qu'une fois entré au CNRS on ne descend plus de
> >> grade même si on se met à écrire des absurdités.
> >
> > Entendons nous, vous parlez de votre site web et de son contenu?
>
> Là je parlais de mon message dans fr.sci.astrophysique que vous citez.
C'etait bien evidemment une plaisanterie de ma part...
> > ils n'auront pas ete empeches par cette selection, ils y auront
> > echoues!
>
> Là vous faites manifestement exprès de ne pas comprendre ce que j'ai
> voulu dire.
> Merci de relire mon message auquel vous répondez.
> D'autre part on peut compléter ça avec mon texte
> http://spoirier.lautre.net/reve.htm
>
> Ce n'est pas eux qui ont échoué, c'est la société qui a échoué de leur
> laisser la liberté de faire ce qu'ils veulent.
?
> En fait la meilleure voie vers la recherche à mon avis c'est de
> quitter l'école après le collège, de ne même pas passer son bac, de
> rester chez soi à s'instruire dans des bouquins ou par internet tout
> en gagnant sa vie à côté en faisant des petits boulots, comme par
Vous blaguez? A part MCDo, vous aurez du mal a trouver du travail
ailleurs, et je peux vous assurer que travailler et mener des etudes
de front tient de l'exploit.
> exemple donner des cours particuliers ou faire de l'informatique.
> Si ça ne suffit pas, aller habiter dans un pays pauvre où la vie est
> moins chère et faire ce travail à distance pour continuer à gagner
> autant mais vivre plus correctement avec.
Et la marmotte elle prend le chocolat...
>
> L'échec de la société réside dans la pression psychologique qu'elle
> exerce sur les jeunes pour les dissuader d'emprunter cette voie-là.
>
> > J'aime a dire qu'il faut se donner les moyens de ses ambitions.
>
> Vous confondez vocation et ambition.
> La vocation se réfère à la nature du métier qu'on veut exercer.
> L'ambition se réfère à la somme d'argent qu'on veut recevoir à la fin
> de chaque mois.
Non, je ne confond rien du tout et je pense que c'est vous qui etes
dans l'erreur. En tout cas, j'aimerais bien avoir les references de
votre dictionnaire car je suis assez surpris par vos definitions.
L'ambition n'est en rien liee a une quelconque notion de gain. L'abbe
Pierre avait, par exemple, pour ambition de donner un toit a tous les
sans abris. Je pense que vous basez votre experience personnelle pour
donner un sens errone a ces mots.
J'aime souvent a dire que l'on a que les degres de liberte que l'on
veut bien se donner. Vous semblez assez amer et j'en conclu que le
systeme actuel ne vous convient pas, n'en faites pas une recurrence
pour le reste des personnes. Pour ma part, j'estime avoir toujours la
possibilite de faire ce que j'avais decide de faire a condition que je
m'en sois donne les moyens. Les seules fois ou j'ai espere que ca
tombe tout seul du ciel, j'ai attendu longtemps pour finalement etre
decu... Le systeme est perfectible, mais il a aussi de nombreux succes
a son actif, ne le critiquez pas sans proposer d'alternative valable
(un peu comme ce que vous faites avec la RE)!
> C'est le problème de la liberté individuelle contre le déterminisme
> social.
> Un marchandage sur le salaire permettrait à un individu de réaliser sa
> vocation en réduisant son ambition, et de se libérer du déterminisme
> social, tout en réduisant l'arbitraire absurde du fait de trancher
> entre les "passe" et "ne passe pas" qui ne reflète pas correctement la
> graduation progressive de la réalité et rend artificiellement
> tragiques des nuances qui peuvent être en fait insignifiantes ou
> inappropriées.
Alejandro
> savoir si ces résultats viennent logiquement d'une théorie cohérente
> ou pas.
Pour moi, le plus surprisante resultat est la masse du l'electron:
log (m_planck/m_e) = alpha^(-1) * sin^2 WeinbergAngle.