À propos de la synchronisation des horloges.
Paul Le Bourdais
En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
synchronisation des horloges.
En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
Evidemment, le choix de critère effectué en relativité restreinte
mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
ce qui concerne les questions d'espace et de temps ? Est-ce une
simple question de goûts et de couleurs ?
En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
postulat arbitraire ?
Julien Arlandis
> Bonjour à tous,
>
> En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
> suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
> synchronisation des horloges.
>
> En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
> horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
> et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
> synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
> dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
C'est pour celà que ça s'appelle une convention.
> Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
> valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
Absolument, en revanche il n'y a qu'une convention qui respecte
l'isotropie de l'espace et c'est celle d'Einstein. Si comme Richard
Hachel tu choisis de synchroniser tes horloges en définissant l'instant
présent comme l'émission et la réception d'un signal, tu obtiens une
vitesse de la lumière anisotrope qui nous parvient à vitesse infinie et
nous fuit à c/2.
> Evidemment, le choix de critère effectué en relativité restreinte
> mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
> pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
> ce qui concerne les questions d'espace et de temps ? Est-ce une
> simple question de goûts et de couleurs ?
>
> En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
> postulat arbitraire ?
Absolument pas, la vitesse moyenne de la lumière sur un trajet
aller-retour ne dépend pas de la convention de synchronisation des
horloges. Les prédictions de la physique ne dépendent pas plus d'un
choix arbitraire de convention que d'un changement d'unités.
Paul Le Bourdais
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Bonjour à tous,
> >
> > En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
> > suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
> > synchronisation des horloges.
> >
> > En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
> > horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
> > et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
> > synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
> > dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
>
> C'est pour celà que ça s'appelle une convention.
>
Donc nous sommes d'accord pour dire que le critère de synchronisation
est arbitraire. Moi ça me va.
Julien Arlandis wrote:
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
> > valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
>
> Absolument, en revanche il n'y a qu'une convention qui respecte
> l'isotropie de l'espace et c'est celle d'Einstein.
Qu'entends-tu ici par isotropie de l'espace ? Tu veux sans doute parler
d'une isotropie (nécessaire?) de la vitesse de la lumière dans tous
les référentiels ?
Julien Arlandis wrote:
> Paul Le Bourdais a écrit :
> Si comme Richard
> Hachel tu choisis de synchroniser tes horloges en définissant l'instant
> présent comme l'émission et la réception d'un signal, tu obtiens une
> vitesse de la lumière anisotrope qui nous parvient à vitesse infinie et
> nous fuit à c/2.
>
Non non...je n'ai pas spécifié de préférence sur la façon de
synchroniser les horloges, cela aurait été contraire au sens de mon
message.
Julien Arlandis wrote:
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Evidemment, le choix de critère effectué en relativité restreinte
> > mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
> > pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
> > ce qui concerne les questions d'espace et de temps ? Est-ce une
> > simple question de goûts et de couleurs ?
> >
> > En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
> > postulat arbitraire ?
>
> Absolument pas, la vitesse moyenne de la lumière sur un trajet
> aller-retour ne dépend pas de la convention de synchronisation des
> horloges. Les prédictions de la physique ne dépendent pas plus d'un
> choix arbitraire de convention que d'un changement d'unités.
Oui bien sûr pour un aller-retour : mais c'est la même horloge que
l'on utilise pour le départ et l'arrivée. Ce résultat ne permet pas
de conclure quoi que ce soit sur la façon de synchroniser deux
horloges distantes. Et la physique ne traite pas que des phénomènes
d'aller-retour.
d.lau...@mrw.wallonie.be
> > C'est pour celà que ça s'appelle une convention.
> >
>
> Donc nous sommes d'accord pour dire que le critère de synchronisation
> est arbitraire. Moi ça me va.
Je suis d'accord aussi avec vous.
>
> Julien Arlandis wrote:
> > Paul Le Bourdais a écrit :
> > > Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
> > > valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
> >
> > Absolument, en revanche il n'y a qu'une convention qui respecte
> > l'isotropie de l'espace et c'est celle d'Einstein.
Là je ne suis pas tout à fait d'accord. Il existe plusieurs
procédures
équivalentes. Par exemple utiliser un signal à vitesse quelconque.
Le fait qu'elle soit invariante est une facilité mais pas une
nécessité.
Deux remarques quand même :
- c'est le caractère circulaire "mesure d'une vitesse sur un
aller-simple
=> nécessité d'une synchro" et "synchro => usage d'un signal à
vitesse précise"
qui introduit une partie de l'arbitraire
(qui n'est que le reflet de l'absence d'un temps absolu ! C'est le
coeur
de la compréhension de la RR, mine de rien !)
- si par "une seule" Julien entend "procédures équivalentes", je suis
d'accord.
Il n'existe pas de procédure non équivalente respectant
l'isotropie.
> Qu'entends-tu ici par isotropie de l'espace ? Tu veux sans doute parler
> d'une isotropie (nécessaire?) de la vitesse de la lumière dans tous
> les référentiels ?
Il est plus classique de dire "indépendance de la méthode avec
l'orientation , le lieux ou l'instant". Donc on procède comme
si l'espace-temps était totalement isotrope.
Dans la mesure où on parle de l'attribution de coordonnées
numériques (le temps ici), c'est logique. C'est une procédure
mathématique. C'est dire "la procédure ne doit pas être
liée à un repère privilégié considéré arbitrairement comme
absolu".
Remarques :
- Ce choix a pour but d'éviter des artefacts mathématiques.
L'espace physique PEUT être anisotrope (imaginons un cristal
par exemple).
Mais il faut éviter qu'un choix mathématique introduise une
anistroopie,
sans la justifier.
Ainsi, si dans l'analyse d'une situation particulière (mesures
réelles)
on trouve une anisotropie, on sait qu'il faut en chercher une cause
physique.
- On peut travailler avec un méthode qui ne respecte par ce
"principe de relativité". Par exemple l'électrodynamique en jauge
de Coulomb. Pour de basses raisons de facilité (équations plus
faciles).
L'artefact le plus connu : l'interaction coulombienne est
instantanée.
- Le but de cette procédure est aussi de faire le lien avec la
physique.
Il n'y a pas que des maths. Sinon ne ne se proccuperait pas de
ces problèmes d'artefact :o)
Donc, on doit inclure dans la méthode des considérations physiques
:
l'utilisation de règles, d'horloges,...
Etant donné le choix "sans artefact" (principe de relativité) et le
choix
de relier la mesure à des instruments réels (horloges), la procédure
devient unique à une symétrie près (on peut choisir l'origine et
l'orientation des repères de manière arbitraire).
> Julien Arlandis wrote:
> > Paul Le Bourdais a écrit :
> > Si comme Richard
> > Hachel tu choisis de synchroniser tes horloges en définissant l'instant
> > présent comme l'émission et la réception d'un signal, tu obtiens une
> > vitesse de la lumière anisotrope qui nous parvient à vitesse infinie et
> > nous fuit à c/2.
Richard Hachel a répété plusieurs fois que selon lui
il était impossible de synchroniser les horloges. Ce qui
est une affirmation stupide puisque "synchroniser" veut
dire "méthode pour décider comment je positionne les aiguilles
de mon horloge". Et ça c'est toujours possible.
Etant donné cela, Julien à raison.
> Non non...je n'ai pas spécifié de préférence sur la façon de
> synchroniser les horloges, cela aurait été contraire au sens de mon
> message.
Il n'a pas dit que tu manifestais une préférence :-)
Il existe des méthodes "sans choix imposé".
Je citerais la méthode du radar (que j'ai dans un bouquin)
qui est une méthode purement opératoire (instrumentale).
Et la méthode de Cataneo (qui dans une des références
Sagnac que j'ai donné il y a quelque jours) qui consiste
à utiliser un reparamétrage général
t'=t'(t,x,y,z),x'=x'(t,x,y,z),...
(ici les "'" ne veulent pas dire "autre repère" mais "même repère,
coordonnées
différentes") et dégager les "objets" indépendant de ce
reparamétrage
et les relations mathématiques.... (c'est une approche
extrêmement complexe qui, à ma connaissance, n'a pas
pu être étendue à la RG car trop compliquée. Ce qui est
d'ailleurs un problème : quels sont les "observables" en RG ?
On ne sait pas !!!!).
> > Absolument pas, la vitesse moyenne de la lumière sur un trajet
> > aller-retour ne dépend pas de la convention de synchronisation des
> > horloges. Les prédictions de la physique ne dépendent pas plus d'un
> > choix arbitraire de convention que d'un changement d'unités.
Attention à la remarque que j'ai fait plus haut "il faut rattacher
les coordonnées à des instruments", du genre t_coord = F(t_horloge).
Ceci étant dit, la vitesse AR, elle ne dépend pas
et ne doit pas dépendre de la méthode. Heureusement puisque
elle est mesurable :-)
> Oui bien sûr pour un aller-retour : mais c'est la même horloge que
> l'on utilise pour le départ et l'arrivée. Ce résultat ne permet pas
> de conclure quoi que ce soit sur la façon de synchroniser deux
> horloges distantes. Et la physique ne traite pas que des phénomènes
> d'aller-retour.
Of course. D'où la difficulté :-)
Mais aussi toute la subtilité de la RR.
(voir ce que j'en disais au début)
Richard Hachel
Paul Le Bourdais wrote:
Bravo, très bon post.
La phrase:
"comment choisir le critère de synchronisation
de deux horloges distantes l'une de l'autre?"
est vraiment le coeur du problème.
J'ai essayé vainement de faire comprendre à Didi
que justement, on ne pouvait pas les synchroniser,
et que, dans le meilleur des cas, en prenant un signal
électromagnétique parti du centre, les deux horloges
voient l'autre horloge qui retarde de T=x/c
Donc, pour moi, le problème, c'est qu'on ne peut pas faire
de synchronisation universelle.
On peut synchroniser une montre sur une autre, par exemple,
je vois que cette montre placée à 10^8 mètres note 0 seconde,
et je m'accorde sur elle en mettant 0 seconde sur la mienne.
Quand elle va arriver à 10, la mienne aussi marque 10,
c'est parfaitement synchronisé en apparence (du moins pour moi).
Mais quand la mienne marque 10, je vais penser à tort que la sienne
aussi marque 10 pour lui.
Or, c'est faux, quand elle voit ma montre marquer 10, la sienne marque
maintenant 12.
Une synchrosisation universelle n'est donc pas possible.
C'est de là que dérive toute la RR.
R.H.
YBM
> On peut synchroniser une montre sur une autre, par exemple,
> je vois que cette montre placée à 10^8 mètres note 0 seconde,
> et je m'accorde sur elle en mettant 0 seconde sur la mienne.
>
> Quand elle va arriver à 10, la mienne aussi marque 10,
> c'est parfaitement synchronisé en apparence (du moins pour moi).
>
> Mais quand la mienne marque 10, je vais penser à tort que la sienne
> aussi marque 10 pour lui.
>
> Or, c'est faux, quand elle voit ma montre marquer 10, la sienne marque
> maintenant 12.
Regardez bien cette dernière phrase, la structure "quand ... maintenant
..." qui montre bien qu'il considère un autre critère de simultanéité
que celui que les horloges définissent. Un critère qui est implicite
dans tous ces propos nébuleux, mais qui est ici bien mis en évidence.
Notez aussi que ce "temps" implicite chez Hachel ne dépend pas de
l'observateur et de son mouvement.
Le voilà le temps absolu dont il est incapable de s'extraire. Il en
est de même pour l'espace, c'est un petit peu moins net ici, mais
ça s'en déduit facilement.
Maintenant, Hachel va nous expliquer que sa conviction est inverse, ce
qui est parfaitement irrelevant, ce qui compte c'est qu'*en pratique*
tous ses (pseudo-)raisonnements sont entachés de ces présuposés
implicite. Qu'il s'exprime tellement mal, et a l'esprit si embrumé,
(et le reste bouché) qu'il n'arrive pas à s'en rendre compte n'est
pas une excuse.
> Une synchrosisation universelle n'est donc pas possible.
Et bien alors, pourquoi la supposes tu implicitement ?
> C'est de là que dérive toute la RR.
C'est faux, les effets mesurables de la RR sont parfaitement
indépendants de la procédure de synchronisation choisie. Les
phénomène d'aberration sont à ajouter aux conséquence de la RR
qui suppose que les observateurs en tiennent compte pour
corriger leurs mesures.
Richard Hachel
> > Julien Arlandis wrote:
> > > Paul Le Bourdais a écrit :
> > > Si comme Richard
> > > Hachel tu choisis de synchroniser tes horloges en définissant l'instant
> > > présent comme l'émission et la réception d'un signal, tu obtiens une
> > > vitesse de la lumière anisotrope qui nous parvient à vitesse infinie et
> > > nous fuit à c/2.
>
> Richard Hachel a répété plusieurs fois que selon lui
> il était impossible de synchroniser les horloges. Ce qui
> est une affirmation stupide puisque "synchroniser" veut
> dire "méthode pour décider comment je positionne les aiguilles
> de mon horloge". Et ça c'est toujours possible.
J'ai jamais dit ça.
J'ai dit qu'on ne pouvait pas accorder "absolument" toutes les montres
d'un même repère.
Si on règle A sur B, alors B avance de 2x/c sur A et ainsi de suite.
Bref, qu'une même horloge ne pouvait valoir pour tout un univers (même fixe).
Voir mon post de tout à l'heure.
R.H.
YBM
> J'ai dit qu'on ne pouvait pas accorder "absolument" toutes les montres
> d'un même repère.
>
> Si on règle A sur B, alors B avance de 2x/c sur A et ainsi de suite.
Ce qui me tue c'est que tu ne vois pas le côté contradictoire de cette
phrase... Tu montes une procédure de synchronisation dont tu remarques
immédiatement qu'elle ne marche pas, mais tu arrives cependant à évaluer
précisément la valeur du décalage... Il suffit donc de prendre ce
décalage en compte pour régler le problème (et on tombe sur quoi alors ?
Sur la convention d'Einstein !)
> Bref, qu'une même horloge ne pouvait valoir pour tout un univers (même fixe).
La convention d'Einstein arrive à définir un réseau d'horloges comobiles
("fixe" n'a pas de sens en relativité) sans problèmes.
Ce n'est pas parce que tu ne sais pas planter un clou qu'il est
impossible de planter un clou.
d.lau...@mrw.wallonie.be
> > Richard Hachel a répété plusieurs fois que selon lui
> > il était impossible de synchroniser les horloges. Ce qui
> > est une affirmation stupide puisque "synchroniser" veut
> > dire "méthode pour décider comment je positionne les aiguilles
> > de mon horloge". Et ça c'est toujours possible.
>
> J'ai jamais dit ça.
Arrête de mentir Richard.
Tu es pris en flagrant délis cette fois.
Voir :
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/0d2e5e101c195683?dmode=source
Et en plus tu l'as écris en majuscule.
Et ni toi ni celui auquel tu répondais ne parlaient
de "synchroniser absolument".
> J'ai dit qu'on ne pouvait pas accorder "absolument" toutes les montres
> d'un même repère.
Tu as dit tout et son contraire.
Tu as aussi dit qu'on ne pouvait pas synchroniser les horloges, preuve
voir le message indiqué. Et il y en a d'autres, j'ai fait une
recherche.
Certains contredisent même ET le message indiqué ET ce que tu dis
ci-dessus. Une recherche de tes messages sur Google est
édifiantes. A croire qu'il y a 1000 Richard Hachel avec tous
des opinions différentes sur la relativité. Ah oui, si on rajoute
Zebulon c'est encore plus tordant.
Mais quel Richard croire ? Richard Hachel qui dit le contraire de
Richard Hachel
ou Richard Hachel qui ment en disant "je n'ai jamais dit ça" ?
Ou Richard Hachel qui affirme erronément qu'il comprend la RR ?
Je m'y perd :-(
Note qu'à force, il y a forcément des affirmations correctes. C'est
comme les prédictions de Madame Soleil. Ou si je
dis que la vitesse de la lumière est comprise entre zéro et
l'infini, je suis sur et certain d'avoir raison.
Rappelle-toi, à partir de tes affirmations j'ai pu démontrer
à certain moments des choses très amusantes. Tu te souviens
que j'avais démontré (sans que tu le réfutes) que tes explications
étaient correctes uniquement quand toutes les vitesses étaient
nulles ? D'accord, c'était une grosse boutade, mais la démonstration
était rigoureuse et basée sur TES propos. Pas sur les miens.
Si tu n'est pas d'accord, alors c'est que tu te traites toi-même
de menteur.
Je peux rechercher le lien sur ces messages aussi si ta mémoire
de fait défaut.
d.lau...@mrw.wallonie.be
> Regardez bien cette dernière phrase, la structure "quand ... maintenant
> ..." qui montre bien qu'il considère un autre critère de simultanéité
> que celui que les horloges définissent. Un critère qui est implicite
> dans tous ces propos nébuleux, mais qui est ici bien mis en évidence.
> Notez aussi que ce "temps" implicite chez Hachel ne dépend pas de
> l'observateur et de son mouvement.
Je viens justement de lui répondre. J'ai montré preuve
à l'appui qu'il n'arrêtait pas de se contredire.
Qu'il le fasse au sein d'un même message (puisqu'il parle
d'absence de synchronisation absolue) n'a rien d'étonnant.
Je l'avais déjà relevé plusieurs fois par le passé
(Richard, là aussi je peux rechercher les liens si
ton Alzheimer te pose des difficultés).
Cela discréditerait totalement ses propos si tous
les participants de ce forum ne savaient pas depuis
longtemps que les propos de Richard sont sans intérêt
(sauf pour s'amuser à mettre en évidence son ignorance
de la relativité, ce que j'aime beaucoup faire).
Il n'y a plus que moi et toi qui lisent ses messages
et deux petits nouveaux qui vont certainement vite faire
comme tous les anciens : mettre Richard dans la
liste des expéditeurs à ignorer.
Richard Hachel
YBM wrote:
> Richard Hachel a écrit :
> > J'ai dit qu'on ne pouvait pas accorder "absolument" toutes les montres
> > d'un même repère.
> >
> > Si on règle A sur B, alors B avance de 2x/c sur A et ainsi de suite.
>
> Ce qui me tue c'est que tu ne vois pas le côté contradictoire de cette
> phrase...
Moi, ce qui me tue, c'est que tu ne puisses pas comprendre le concept
(en fait pas plus que Didi).
Je vais prendre encore un autre exemple:
"Quand Poincaré et Lorentz ont bati la théorie de la relativité,
il y avait une contraction logique du train dans le tunnel.
Cela impliquait, toujours aussi LOGIQUEMENT,
que si le train était plus petit que le tunnel, alors le tunnel
était plus grand que le train, y compris pour la passager placé dans le train.
C'est d'une remarquable logique, ça.
Et pourtant c'est faux, et il a fallu UN COUP DE GENIE d'un jeune
employé d'une maison de Berne, pour nous le dire (et je te parle pas
des ricanements puisqu'aussitôt cent auteurs se sont ligués contre lui
en écrivant un article "cents auteurs contre Einstein").
Le coup de génie consistait à dire, contre, justement, toute logique,
que l'univers était ainsi fait que la contraction était réciproque.
Pour le train, c'est la tunnel qui est plus court !!!
Ben ici, c'est pareil.
Tu dis, je vois une montre placée à 3.10^8 mètres, et elle marque
0'00".
Je mets ma montre à la même heure.
Quand elle marque 0'10", la mienne va aussi marquer 0'10".
Je vais donc me mettre à croire que la notion de simultanéité est réciproque.
C'est à dire qu'à l'instant, pour elle, où elle marquait 0'10", elle m'a vu marquer,
symétriquement, 0'10.
C'est faux.
A cet instant, elle me voyait marquer 0'08".
Tu vois, comme des fois la logique mal appliquée peut faire qu'on se trompe?
Il n'y a pas de temps absolu, le temps est une propriété locale.
Chaque point de l'univers, même "comobile", si tu veux, a sa propre
montre: montre qu'on ne saurait synchroniser "absolument".
Maintenant, je peux pas dire beaucoup mieux.
Si toi et Didi veulent pas comprendre, ça vous regarde.
J'en arrive simplement à me demander si votre aveuglement
concernant cette notion de "simultanéité relative" n'est pas volontaire.
En ce sens:
"Il n'est pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir".
R.H.
YBM
> Chaque point de l'univers, même "comobile", si tu veux, a sa propre
> montre: montre qu'on ne saurait synchroniser "absolument".
Contre exemple : convention d'Einstein. Fin de l'histoire. Et ça
n'a rien à voir avec "absolument" (qui concernerait une procédure
valable pour tous les observateurs en mouvement, impossible, elle,
en mouvement).
> Maintenant, je peux pas dire beaucoup mieux.
>
> Si toi et Didi veulent pas comprendre, ça vous regarde.
>
> J'en arrive simplement à me demander si votre aveuglement
> concernant cette notion de "simultanéité relative" n'est pas volontaire.
>
> En ce sens:
> "Il n'est pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir".
Comme toi qui dis "p est vrai et je ne crois pas à q", et qui ne te
laisses pas démonter par une démonstration de p=>q. Ton discours
a plus de problèmes encore avec la logique qu'avec la physique.
Tu crois que tu t'en tires parce que tu utilises un langage
(volontairement ?) imprécis et truffé de termes non définis,
ou utilisés en contradiction avec leurs définitions communes,
mais non, mon coco, tes contradiction suintent quand même
assez visiblement...
Julien Arlandis
>>> En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
>>> postulat arbitraire ?
>> Absolument pas, la vitesse moyenne de la lumière sur un trajet
>> aller-retour ne dépend pas de la convention de synchronisation des
>> horloges. Les prédictions de la physique ne dépendent pas plus d'un
>> choix arbitraire de convention que d'un changement d'unités.
>
> Oui bien sûr pour un aller-retour : mais c'est la même horloge que
> l'on utilise pour le départ et l'arrivée. Ce résultat ne permet pas
> de conclure quoi que ce soit sur la façon de synchroniser deux
> horloges distantes. Et la physique ne traite pas que des phénomènes
> d'aller-retour.
La problématique d'Einstein c'était de proposer un câdre cinématique
respectant l'invariant 1/sqrt(epsilon_0 * mu_0) qui ne correspond au
final à rien d'autre qu'à l'invariance de la charge électrique. Pour
rendre aussi physique que possible cette justification je dirai deux
choses :
1-L'intensité de l'intéraction de la force de Coulomb ne dépend pas du
mouvement des charges sources.
La preuve en est qu'en faisant bouillir de l'eau, les électrons 2000
fois moins massifs que les protons seront statistiquement animés de
vitesses plus importantes et présenter un excedent de charges
considérables si l'invariance de la charge n'était pas observée.
2-L'intensité de l'intéraction de la force magnétique ne peut pas
dépendre du mouvement des sources de cette intéraction, puisque ces
sources sont constitués de courants électriques qui caractérisent des
charges déjà en mouvement.
De ces deux phénomènes on en déduit que la vitesse de propagation
propagation des effets de l'intéraction électromagnétique d'un système
électromagnétique quelconque (par exemple une lampe à incandescence) ne
dépend pas de son mouvement. Deuxièmement le principe de relativité
stipule que la même expérience peut être reproduite dans des
référentiels différents et qu'elle doit donner toujours la même vitesse
de propagation de l'onde électromagnétique (pour des sources et des
récepteurs au repos dans le même référentiel). Il se trouve que ces deux
constats expérimentaux ne peuvent pas être interprétés dans le câdre
d'une autre théorie que la relativité restreinte puisqu'ils sont
précisemment les postulats de cette théorie.
La convention de synchronisation d'Einstein ne modifie en rien les
conséquences de la théorie, si tu veux choisir une autre méthode il
faudrait alors rajouter un paramètre libre qui rend compte de
l'anisotropie qui résulterait d'un tel choix. Il se trouve que si un tel
paramètre libre manquait à notre description de la nature ça fait belle
lurette qu'on l'aurait intégrer dans la théorie.
Vicnent
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:4513AE50...@tiscali.fr...
>
> Une synchrosisation universelle n'est donc pas possible.
>
> C'est de là que dérive toute la RR.
>
>
> R.H.
>
YBM et Didier t'ont déjà très bien répondu, en pointant exactement ton
défaut : tu es incapable de te représenter le monde autrement qu'en
regardant _ta cone_ de lumière... (j'aime beaucoup mon jeu de mots) sans
imaginer que la relativité n'a rien à voir avec ce qu'on voit en général et
ce qu'est _simplement_ une procédure de synchronisation.
Mais ces deux assertions, ça reste quand même le summun de toute connerie
possible !!!
Dès lors, et depuis le temps qu'il sévit, (et que nous le subissons) je
propose donc, à l'instar du point GODWIN, de créer, ce jour, par ce post, le
point HACHEL.
Il sera décerné à toute personne qui affirmera, dans une double assertion,
une très ... très grosse bêtise scientifique.
Didier, je suis preneur de ton compendium de bourdes d'Hachel, pour la page
wikipedia que je rédigerai un de ces jours prochains.
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Vicnent
d.lau...@mrw.wallonie.be
> Richard Hachel a écrit :
> > Chaque point de l'univers, même "comobile", si tu veux, a sa propre
> > montre: montre qu'on ne saurait synchroniser "absolument".
Arf, le plus comique c'est que Richard ne sait pas ce que signifie
"comobile". Ca n'a rien à voir avec la RR (et n'a aucune signification
en
RR).
> Contre exemple : convention d'Einstein. Fin de l'histoire. Et ça
> n'a rien à voir avec "absolument" (qui concernerait une procédure
> valable pour tous les observateurs en mouvement, impossible, elle,
> en mouvement).
Yann. Richard confond la signification de tas de mots.
Tu t'étonnes qu'il confonde "définition" et "absolu" ?
Moi pas :-))))
> > Maintenant, je peux pas dire beaucoup mieux.
> > Si toi et Didi veulent pas comprendre, ça vous regarde.
Non, non, Richard.
Je ne veux plus CROIRE ce que tu dis. C'est différent.
Tu viens de prouver de manière flagrante et devant tout
le monde que tu ments sans arrêt.
Alors, quoi que tu dises, je ne lirai même plus.
Ce sera pour moi :"bah, encore des mensonges".
> Ton discours a plus de problèmes encore avec la logique qu'avec la physique.
La aussi ce n'est pas étonnant.
Comment quelqu'un qui confond des mots comme "définition"
et "absolu", comment quelqu'un qui ment effrontément,
comment quelqu'un comme ça pourrait-il tenir un discour cohérent
et donc logique ? C'est impossible !
> Tu crois que tu t'en tires parce que tu utilises un langage
> (volontairement ?) imprécis et truffé de termes non définis,
Volontairement. Il vient de le prouver puisqu'il ment.
> ou utilisés en contradiction avec leurs définitions communes,
> mais non, mon coco, tes contradiction suintent quand même
> assez visiblement...
TRES visiblement :-)
Mais je crois qu'il n'est pas assez intelligent pour s'en rendre
compte. Il croit que personnes (à part quelques "réactionnaires"
comme nous) ne rigole en lisant ses messages. Je suis
même sur qu'il croit dire des choses intelligentes. Il est nul
au point d'être même incapable de voir sa propre nullité.
Mais, bon, ça c'est extrêmement typique du troll.
Je sais qu'il est nul au point que ni toi ni moi ne pouvons
lui faire comprendre qu'il dit des bêtises. Alors mes messages
ont surtout pour but de l'asticoter pour qu'il poste plus de messages.
Pourquoi ? Parce que j'adore ses messages, ils me font rire tellement
ils contiennent des absurdités dont lui-même ne se rend pas compte.
En plus, j'espère tout le temps qu'il sorte des nouvelles perles.
Malheureusement, ça fait un sérieux bout de temps qu'il
est coincé, totalement coincé, dans les mêmes sujets.
Même la relativité restreinte il n'en aborde pas le dixième.
Apparemment, il est incapable d'aborder le moindre petit
truc en plus en relativité. Ca par contre, cette incapacité
de Richard est assez désolante, ce n'est pas marrant.
Enfin, on s'amuse avec ce qu'on a.
Paul Le Bourdais
Il y a une réponse très simple à ce raisonnement.
Admettons deux choses:
1- Les horloges en mouvement sont ralenties (ceci a été confirmé
expérimentalement)
2- Les règles en mouvement dans le sens de leur longueur apparaissent
contractées (ceci ne semble pas avoir été confirmé directement mais
on peut l'admettre)
Ces deux énoncés ne permettent pas à eux seuls d'aboutir à la
transformation de Lorentz. Pour cela il faut ajouter la procédure de
synchronisation choisie par Einstein (pour t'en convaincre, figure-toi
l'état des règles et horloges d'un observateur en mouvement par
rapport à toi).
Lorsque l'on choisit cette procédure de synchronisation, on aboutit
aux TL. Comme on sait, cette transformation mène à l'invariance de la
vitesse de la lumière et à la covariance des lois de Maxwell
(incluant la force de Lorentz).
Maintenant, prends une procédure de synchronisation différente de
celle de la RR, tout en conservant la contraction des longueurs et le
ralentissement des horloges. Tu auras alors t' = t + f(x), où t' est
le temps d'un événement en vertu de la nouvelle procédure, t le
temps du même événement en vertu de la RR et f(x) une fonction
arbitraire sous la seule contrainte que dt' soit toujours du même
signe que dt pour un objet en mouvement.
Remplace t par t' - f(x) dans l'expression pour la trajectoire d'un
rayon lumineux et dans les équations de Maxwell. Tu obtiendras la
trajectoire d'un rayon lumineux et les équations de champs (plus la
force sur une particule chargée) dans le nouveau système de
coordonnées x,y,z,t'.
Nous avons donc dans le système de coordonnées x,y,z,t' des
équations décrivant correctement et complètement les comportements
électromagnétiques.
Qu'est-ce qui permet de dire que l'un des deux systèmes de
coordonnées est plus approprié que l'autre pour rendre compte de
l'espace et du temps ?
Personnellement, je ne vois pas de raison dans ce que l'on sait du
monde physique pour préférer l'un des systèmes de coordonnées à
l'autre, sauf peut-être le phénomène EPR observé expérimentalement.
Julien Arlandis
> Qu'est-ce qui permet de dire que l'un des deux systèmes de
> coordonnées est plus approprié que l'autre pour rendre compte de
> l'espace et du temps ?
Le système de coordonnées doit être choisi ou construit s'il n'existe
pas encore pour être le plus simple possible d'utilisation, il doit être
adapté aux symétries du problème. Ta question pourrait ressembler à :
pourquoi utiliser une base orthonormée dans un repère cartésien alors
que n'importe quel couple de vecteurs non colinéaires suffisent à
engendrer le même espace?
YBM
> Mais ces deux assertions, ça reste quand même le summun de toute connerie
> possible !!!
>
> Dès lors, et depuis le temps qu'il sévit, (et que nous le subissons) je
> propose donc, à l'instar du point GODWIN, de créer, ce jour, par ce post, le
> point HACHEL.
Très bonne idée.
> Il sera décerné à toute personne qui affirmera, dans une double assertion,
> une très ... très grosse bêtise scientifique.
Il faudra aussi qu'il l'a confirme même si elle lui est démontrée,
sinon il risque de sanctionner de simples erreurs, pas des fautes.
> Didier, je suis preneur de ton compendium de bourdes d'Hachel, pour la page
> wikipedia que je rédigerai un de ces jours prochains.
Une page Wikipedia sur Hachel ? Est-ce vraiment nécessaire (le sujet n'a
rien publié, et en plus c'est pas son vrai nom) ? Et que feras tu s'il
vient la saccager sous 200 pseudonymes ?
Ceci dit en matière d'accumulation de sottises et d'exercice de la
mauvaise foi, du mensonge et de la manipulation, le point Hachel
est une unité microscopique, à une échelle macroscopique je verrai
plutôt ceci :
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/ __) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (___ \
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Pour ceux que ça amuse (et c'est, franchement, bien plus amusant que
le hachel), les derniers exploits de notre Igor, grand disparu de
ce groupe avec ses 20 pseudos, sous le nom "Dave 3" :
Benoit.d
45140f40$0$25104$636a...@news.free.fr...
> Vicnent a écrit :
>> Mais ces deux assertions, ça reste quand même le summun de toute connerie
>> possible !!!
>>
>> Dès lors, et depuis le temps qu'il sévit, (et que nous le subissons) je
>> propose donc, à l'instar du point GODWIN, de créer, ce jour, par ce post,
>> le
>> point HACHEL.
>
> Très bonne idée.
>
>> Il sera décerné à toute personne qui affirmera, dans une double
>> assertion,
>> une très ... très grosse bêtise scientifique.
>
> Il faudra aussi qu'il l'a confirme même si elle lui est démontrée,
> sinon il risque de sanctionner de simples erreurs, pas des fautes.
>
>> Didier, je suis preneur de ton compendium de bourdes d'Hachel, pour la
>> page
>> wikipedia que je rédigerai un de ces jours prochains.
>
> Une page Wikipedia sur Hachel ? Est-ce vraiment nécessaire (le sujet n'a
> rien publié, et en plus c'est pas son vrai nom) ? Et que feras tu s'il
> vient la saccager sous 200 pseudonymes ?
>
> Ceci dit en matière d'accumulation de sottises et d'exercice de la
> mauvaise foi, du mensonge et de la manipulation, le point Hachel
> est une unité microscopique, à une échelle macroscopique je verrai
> plutôt ceci :
Ca me fait penser à la blague sur l'unité d'inteligence : le "taire". Si,
si, la preuve, on utilise tous les jours des mili-taires. Et ses sottises
Richard, aurait besoin de taire parfois ;)
PS: Désolé, s'il y a des miltaires dans l'auditoire.
Vicnent
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:45140f40$0$25104$636a...@news.free.fr...
> Vicnent a écrit :
> > Didier, je suis preneur de ton compendium de bourdes d'Hachel, pour la
page
> > wikipedia que je rédigerai un de ces jours prochains.
>
> Une page Wikipedia sur Hachel ? Est-ce vraiment nécessaire (le sujet n'a
> rien publié, et en plus c'est pas son vrai nom) ? Et que feras tu s'il
> vient la saccager sous 200 pseudonymes ?
Pour le point Hachel... ça fera un bon démarrage...
>
> Ceci dit en matière d'accumulation de sottises et d'exercice de la
> mauvaise foi, du mensonge et de la manipulation, le point Hachel
> est une unité microscopique, à une échelle macroscopique je verrai
> plutôt ceci :
>
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> / __) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (___ \
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>
>
Pour une carrière alors ? :-)
Pour Dave3, je commence à avoir les boules.... c'est pas faute de leur avoir
dit...
--
Vicnent
Paul Le Bourdais
> Paul Le Bourdais a écrit :
>
> > Qu'est-ce qui permet de dire que l'un des deux systèmes de
> > coordonnées est plus approprié que l'autre pour rendre compte de
> > l'espace et du temps ?
>
> Le système de coordonnées doit être choisi ou construit s'il n'existe
> pas encore pour être le plus simple possible d'utilisation, il doit être
> adapté aux symétries du problème.
Le choix du système de coordonnées dépend de la question que l'on
veut adresser.
Si on veut étudier un système physique particulier, le choix
approprié est celui dans lequel les équations sont le plus simples à
résoudre. Si tu as déjà traité des problèmes dans le cadre du
formalisme hamiltonien, tu sais sûrement que les coordonnées les plus
appropriées peuvent dans certains cas n'avoir aucun sens physique
identifiable. On ne peut donc conclure sur la base de la simplicité et
de l'adaptation aux symétries de systèmes physiques qu'un système de
coordonnées spatio-temporelles est plus approprié qu'un autre pour
rendre compte des questions d'espace et de temps.
Julien Arlandis wrote:
> Paul Le Bourdais a écrit :
>
> Ta question pourrait ressembler à :
> pourquoi utiliser une base orthonormée dans un repère cartésien alors
> que n'importe quel couple de vecteurs non colinéaires suffisent à
> engendrer le même espace?
>
En ce qui concerne les coordonnées spatiales, non. Dans l'exemple que
je donnais, on conserve les mêmes coordonnées spatiales qu'en RR.
En ce qui concerne la coordonnée temporelle, les relations causales
sont préservées, sauf pour les événements situés hors du cone de
causalité apparaissant en RR: la RR ne permet pas de relation causale
hors de ce cône, alors qu'un choix approprié de la fonction f(x) que
j'ai définie précédemment en permet.
Richard Hachel
YBM wrote:
>Contre exemple : convention d'Einstein. Fin de l'histoire. Et ça
> n'a rien à voir avec "absolument" (qui concernerait une procédure
> valable pour tous les observateurs en mouvement, impossible, elle,
> en mouvement).
Pour une fois, nous sommes d'accord, mais rassures toi, on va pas le rester
longtemps.
Quand je lis ce que tu écris (ou Didier) je vois très bien que
vous n'avez pas compris la RR.
Et évidemment, comme c'est symétrique et relatif, celui qui n'a pas compris,
vu par l'autre bout de la lunette, c'est moi.
Or, je vois fort bien ton erreur, et je peux mettre le doigt dessus
(ce qui devrait quand même t'interpeller).
Ton erreur est une erreur par omission.
Je veux bien que tu dises:
"le temps est relatif, et si l'on se met en place de divers référentiels
en mouvement rectiligne uniforme, la notion de durée va varier.
En règle générale, le temps passe toujours moins vite pour l'observé
que pour l'observant".
Bon.
Admettons.
Mais là où tu pèches par défaut, c'est quand tu sembles croire
que la notion de temps est "absolue" dans le même référentiel,
du moment qu'il n'y a pas de mouvement d'un référentiel par rapport
à un autre.
J'ai tenté depuis plusieurs années d'expliquer ça ici, et sans grand succès.
Que faire de plus?
Prendre peut-être l'exemple des fuseaux horaires?
Oui, pourquoi pas.
Quand il est six heures à Paris, il n'est pas la même heure à Montreal.
Chaque ville sur la planète ayant une heure propre.
He bien la RR, c'est un peu pareil.
Posons ce crayon bleu sur cette table, et ce crayon noir sur cette autre.
Les deux crayons sont séparés de trois mètres.
"Des observateurs différents, placés sur des théatres différents,
batissent des systèmes de simultanéité diiférents".
C'est le cas de mes crayons.
On va alors tenter la convention d'Einstein, et on place au milieu
un flash électromagnétique qui va lancer les horloges des crayons,
et on va remarquer, que, pour ce point central M, les deux horloges
sont mainenant parfaitement synchrones.
Hourrah! On vient de synchroser deux horloges, celles de mes deux crayons.
C'est chouette la vie.
On va alors se placer au niveau d'un crayon, et on ... horreur! Que vois-je???
L'autre montre retarde de dix nanosecondes!!!
C'est quoi ce bordel?
On va alors vérifier le retard sur l'autre montre.
Hein??? On n'y comprend plus rien, cette fois, c'est l'autre qui retarde
de dix nanosecondes!
Qu'à cela ne tienne, on va montrer qu'on est un grand génie de la physique,
qu'on est le nouvel Einstein, on va faire du Didi = (moi, je te synchronise ça
vite fait, moi: on va pas se faire chier pour deux crayons récalcitrants à la con).
On va donc retarder le crayon sur lequel on est de 10 nanosecondes,
et voilà!
Magnifique!
C'est la logique à la va comme j'te pousse de Didi.
Les deux crayons sont maintenant synchronisés, et Hachel n'est qu'un idiot
doublé d'un "menteur qui veut pas se soumettre".
Le problème, c'est que cette nouvelle synchronisation ne vaut que peau de zob.
On va se remettre en place du premier crayon.
Horreur! Malgré la parfaite synchronisation einsteino-lauwaertienne,
voilà qu'elle avance de 20 nanosecondes sur l'autre, maintenant.
Voilà où on en est.
Voilà pourquoi je dis que toute synchronisation absolue est impossible,
sans qu'ils soit même obligé de changer de référentiel inertiel.
Au lecteur qui ne comprend pas, et qui lira ce post, je demande seulement
ceci:
Qu'il pose sur la table devant lui deux crayons, et qu'il les place
distants l'un de l'autre.
Et qu'il se dise:
"D'où vient que Hachel nous dit que ces deux crayons n'ont pas
la même notion de la simultanéité?
D'où vient qu'il nous dit que chacun est en avance sur l'autre?"
Je pense qu'il faut faire le geste physiquement.
Ca peut aider à comprendre que la notion de "présent" est une notion
toute relative, même à l'intérieur d'une même pièce, d'un même
référentiel inertiel.
C'est ça que j'aimerais t'amener à comprendre, pour ne plus te voir écrire
des trucs du style:
>Contre exemple : convention d'Einstein. Fin de l'histoire. Et ça
> n'a rien à voir avec "absolument" (qui concernerait une procédure
> valable pour tous les observateurs en mouvement, impossible, elle,
> en mouvement).
Car ce n'est pas "SIMPLEMENT" une histoire de mouvement.
R.H.
Julien Arlandis
Un changement de convention de synchronisation des horloges a pour effet
de faire "pencher" le cône de causalité dans la direction spatiale où la
lumière se propage plus vite, et ce faisant il emporte les évènements
avec lui de sorte que la causalité reste inchangée. Ce ne sont pas des
raisonnements approximatifs faits à l'emporte pièce qui prouveront le
contraire.
YBM
>
> YBM wrote:
>
>
>>Contre exemple : convention d'Einstein. Fin de l'histoire. Et ça
>
>
>>n'a rien à voir avec "absolument" (qui concernerait une procédure
>>valable pour tous les observateurs en mouvement, impossible, elle,
>>en mouvement).
>
>
> Pour une fois, nous sommes d'accord, mais rassures toi, on va pas le rester
> longtemps.
>
> Quand je lis ce que tu écris (ou Didier) je vois très bien que
> vous n'avez pas compris la RR.
C'est à se tordre...
> Hourrah! On vient de synchroser deux horloges, celles de mes deux crayons.
>
> C'est chouette la vie.
>
> On va alors se placer au niveau d'un crayon, et on ... horreur! Que vois-je???
>
> L'autre montre retarde de dix nanosecondes!!!
>
> C'est quoi ce bordel?
>
> On va alors vérifier le retard sur l'autre montre.
>
> Hein??? On n'y comprend plus rien, cette fois, c'est l'autre qui retarde
> de dix nanosecondes!
non
> Qu'à cela ne tienne, on va montrer qu'on est un grand génie de la physique,
> qu'on est le nouvel Einstein, on va faire du Didi = (moi, je te synchronise ça
> vite fait, moi: on va pas se faire chier pour deux crayons récalcitrants à la con).
>
> On va donc retarder le crayon sur lequel on est de 10 nanosecondes,
> et voilà!
non.
STOP. Inutile de lire plus loin. Tu n'as rien compris à la convention de
synchro dont on parle.
Poubelle directement, et l'auteur de ce tas de conneries aussi.
bregchaverondier
1158874951.6...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Paul Le Bourdais
En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait
dans la synchronisation des horloges.
En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par
Einstein dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
Evidemment, le choix de ce critère effectué en relativité restreinte
mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
ce qui concerne les questions d'espace et de temps ?
Est-ce une simple question de goûts et de couleurs ?
BC
Non, car l'invariance de la forme des équations dans les systèmes
de coordonnée orthogonaux vis à vis de la métrique de Minkowski
(cad les systèmes de coordonnées inertiels, sytèmes dans lesquels
la simultanéité reste covariante, et non invariante, lorsque l'on passe
d'un système de coordonnées à un autre) expriment l'invariance
des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré.
Cette invariance exprime donc le principe physique de relativité
de la position, du moment, de l'orientation et du mouvement.
Choisir une simutanéité invariante par changement de référentiel
inertiel est toujours possible en RR mais cela fait apparaître un
référentiel privilégié. C'est possible et peut même avoir un sens
physique vis à vis d'une distribution d'énergie matière localement
à l'équilibre thermodynamique (et même sans présence d'énergie
matière, dans un espace vide et de partie spatiale compacte
comme l'espace-temps statique hypertorique, mais ça n'a
alors qu'un sens purement formel vu qu'un tel espace-temps
ne peut probablement avoir aucune signification physique).
La distribution d'énergie matière constitue en effet une brisure
spontanée de symétrie et, localement, on a alors, en chaque point
de l'espace-temps, une direction et un sens d'écoulement du temps
privilégiés modélisés par un champ de vecteurs température.
On peut associer à ce champ de vecteurs température, un
champ de référentiels inertiels tangents privilégiés et le
champ des hyperplans de simultanéité orthogonaux (1).
Un champ d'hyperplans de simultanéité locale privilégiée
pourrait avoir une signification physique plus profonde (que
celle reposant sur la brisure spontanée de symétrie induite par la
présence d'un champ d'énergie matière) s'il existait des interactions
se propageant à une vitesse à la fois indépendante de la vitesse
de leur source et différente de la vitesse de la lumière.
C'est le cas, par exemple, si l'on envisage d'éventuelles interactions
instantanées à distance. Si, en conformité avec les équations de
la mécanique quantique, on se refuse à envisager l'hypothèse
d'une réduction du paquet d'onde dépendant de l'observateur
(comme on le fait dans l'interprétation d'Everett) (2) et qu'on
préfère croire en un phénomène physique objectif de réduction
du paquet d'onde, on est alors contraint de préter le caractère
d'interaction instantanée à distance à la la mesure quantique.
Cela suffit à violer le principe de causalité relativiste et à imposer
un référentiel privilégié : celui ou les deux simultanéités, reposant
sur ces deux types de signaux, concordent l'une avec l'autre.
En l'absence d'un tel phénomène, le choix d'une convention de
synchronisation différente de celle d'Einstein et plus généralement
de systèmes de coordonnées non orthogonaux vis à vis de la
la métrique de Minkowski (autrement dit de systèmes de
coordonnées pour lesquels la métrique de Minkowski n'a pas
sa forme canonique) n'a de signification physique que s'il existe
un système matériel au repos dans ce système de coordonnées
(auquel cas, le système de coordonnées en question est un
système dans lequel ce champ d'énergie matière est dit comobile).
"Paul Le Bourdais"
En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée
sur un postulat arbitraire ?
BC
Non. Elle est fondée sur l'observation d'une symétrie
des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de
Poincaré (symétrie exprimant le principe de relativité de
la position, du moment, de l'orientation et du mouvement).
Les systèmes de coordonnées orthogonaux vis à vis de la
métrique de Minkowski (cad les systèmes de coordonnées
inertiels, systèmes pour lesquels la synchronisation des horloges
distantes est bien celle obtenue par signaux lumineux) sont ceux
dans lesquels le respect des symétries relativistes se traduit par
l'invariance des équations modélisant les lois de la physique
(quand elles sont écrites dans ces systèmes de coordonnées).
BC
(1) Associer un champ de vecteurs température à une
distribution d'énergie matière à l'équilibre thermodynamique
exige toutefois (à mon avis) l'introduction implicite d'une
catégorie d'observateurs caractérisée par leurs limitations
d'accès à l'information.
En effet, on a besoin de pouvoir définir une notion d'entropie
afin de pouvoir définir la notion d'équilibre thermodynamique
local du milieu en question. Cette catégorie d'observateurs permet
de définir (via ses limitations d'accès à l'information) l'entropie
d'un système comme étant la quantité d'information inaccessible
à l'observateur, cad la quantitté d'information qui lui manque
(au minimum) pour pouvoir caractériser complètement l'état
microphysique du système considéré. D'ailleurs, sans
limitation d'accès à l'information, pas d'entropie donc pas
d'équilibre thermodynamique. Or, sans équilibre thermodynamique...
... pas d'informations (car elles sont enregistrées sous forme
d'états d'équilibre).
(2) Interpréter l'invariance relativiste comme une émergence
statististique (plutôt que comme un principe fondamental),
autorise l'interprétation de la mesure quantique comme un
phénomène physique objectif en violation du principe de
causalité relativiste. Ca peut-être assez tentant si on ne parvient
pas à croire à l'interprétation d'Everett de la mesure quantique.
bregchaverondier
45140f3a$0$15146$636a...@news.free.fr...
Paul Le Bourdais a écrit :
>> Qu'est-ce qui permet de dire que l'un des deux systèmes de
>> coordonnées est plus approprié que l'autre pour rendre compte de
>> l'espace et du temps ?
Julien Arlandis
> Le système de coordonnées doit être choisi ou construit. S'il n'existe pas
> encore, pour être le plus simple possible d'utilisation, il doit être
> adapté aux symétries du problème. Ta question pourrait ressembler à :
> pourquoi utiliser une base orthonormée dans un repère cartésien alors que
> n'importe quel couple de vecteurs non colinéaires suffisent à engendrer le
> même espace?
C'est tout à fait ça l'idée.
BC
Paul Le Bourdais
>
> Un changement de convention de synchronisation des horloges a pour effet
> de faire "pencher" le cône de causalité dans la direction spatiale où la
> lumière se propage plus vite, et ce faisant il emporte les évènements
> avec lui de sorte que la causalité reste inchangée.
En RR, le cône de causalité est bien donné par le cône de lumière.
Cependant, avec une autre convention de synchronisation des horloges,
ce cône de causalité ne sera en général pas donné par le cône de
lumière.
Il faut bien comprendre que le cône de causalité d'un événement O
est défini comme étant l'ensemble C des événements tels que
l'intervalle de temps entre O et un événement quelconque E
élément de C conserve le même signe dans tous les référentiels.
Regardons explicitement ce qui se passe en RR.
Soit R un référentiel quelconque et R' un autre référentiel se
déplaçant à une vitesse v (positive ou négative) selon l'axe des
X de R.
En RR, le temps t' d'un événement dans R' est relié aux
coordonnées x et t de l'événement dans R par :
t' = Gamma(t - (v/c2)x) (1)
L'intervalle de temps dt' (pas nécessairement infinitésimal) est
donc :
dt' = Gamma(dt - (v/c2)dx) (2)
c'est-à-dire :
dt' = Gamma dt (1 - (v/c2) (dx/dt) ) (3)
Gamma étant toujours positif, dt et dt' seront du même signe ssi :
1 - (v/c2) (dx/dt) > 0 (4)
c'est-à-dire :
(v/c2) (dx/dt) < 1 (5)
Considérons le cas dt > 0
Si dx > 0, l'éq. (5) peut s'écrire :
dt/dx > v/c2 (6)
Pour que l'énoncé (6) soit vrai dans tous les référentiels, il
faut et il suffit qu'il soit vrai pour la valeur maximale de v,
c'est-à-dire pour v=c et donc :
dx/dt < c (7)
Pour dx < 0 on arrive de la même façon à :
dx/dt > -c (8)
Enfin, pour dt < 0 on arrive à des résultats analogues.
Donc _en RR_, pour qu'un événement E soit dans le cône de
causalité de O, il faut et il suffit que E soit dans le cône de
lumière de O.
Considérons maintenant le cas où l'on choisit une autre convention
que la RR pour la synchronisation des horloges. Le cas général étant
relativement complexe à présenter, nous nous limiterons à un cas
particulier de convention de synchronisation autre que celle de la RR
et nous verrons que le cône de causalité n'a rien à voir avec le
cône de lumière.
Parmi tous les référentiels possibles, choisissons-en un au hasard et
appelons-le R.
Par convention, on pose que:
1- Dans R, on applique la méthode de synchronisation de la RR
2- Dans tout autre référentiel R' se déplaçant à vitesse v par
rapport à R, on synchronise les horloges de façon telle qu'en t=0
dans R, t'=0 pour toutes les horloges dans R'. Il est facile de
montrer que pour un événement E se produisant en t dans R le temps
t' de E dans R' est alors donné par:
t' = t/Gamma (9)
De là :
dt' = dt/Gamma (10)
Par conséquent, dt' est toujours du même signe que dt pour tous les
référentiels et toutes les paires d'événements (O,E).
Ce qui veut dire qu'avec cette convention de synchronisation, le
cône de causalité de O est l'ensemble des événements possibles.
Tout ceci pour montrer que le cône de causalité n'est pas lié
automatiquement au cône de lumière. Et, dans le type de
synchronisation que j'ai choisie ici _à titre d'exemple_, la
causalité ne sera jamais violée, même dans un cas de transmission
instantanée d'information.
J'aurais évidemment pu dire tout ça en mots, mais cela prête moins
à confusion en équations.
Julien Arlandis a écrit:
> Ce ne sont pas des raisonnements approximatifs faits à l'emporte pièce qui prouveront le contraire.
Absolument ;-)
Benoit.d
news:1158991724.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Julien Arlandis a écrit:
| >
| > Un changement de convention de synchronisation des horloges a pour effet
| > de faire "pencher" le cône de causalité dans la direction spatiale où la
| > lumière se propage plus vite, et ce faisant il emporte les évènements
| > avec lui de sorte que la causalité reste inchangée.
|
| Par conséquent, dt' est toujours du même signe que dt pour tous les
| référentiels et toutes les paires d'événements (O,E).
| Ce qui veut dire qu'avec cette convention de synchronisation, le
| cône de causalité de O est l'ensemble des événements possibles.
|
| Tout ceci pour montrer que le cône de causalité n'est pas lié
| automatiquement au cône de lumière. Et, dans le type de
| synchronisation que j'ai choisie ici _à titre d'exemple_, la
| causalité ne sera jamais violée, même dans un cas de transmission
| instantanée d'information.
Merci pour cette démonstration. J'applaudis à deux mains :)
Paul Le Bourdais
>
> Merci pour cette démonstration. J'applaudis à deux mains :)
>
Merci à vous de me le dire :-)
Paul Le Bourdais
>
> Bravo, très bon post.
>
Merci !
Paul Le Bourdais
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de news:
> 1158874951.6...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
BC
> Non, car l'invariance de la forme des équations dans les systèmes
> de coordonnée orthogonaux vis à vis de la métrique de Minkowski
> (cad les systèmes de coordonnées inertiels, sytèmes dans lesquels
> la simultanéité reste covariante, et non invariante, lorsque l'on passe
> d'un système de coordonnées à un autre) expriment l'invariance
> des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré.
> Cette invariance exprime donc le principe physique de relativité
> de la position, du moment, de l'orientation et du mouvement.
>
> Choisir une simutanéité invariante par changement de référentiel
> inertiel est toujours possible en RR mais cela fait apparaître un
> référentiel privilégié.
[...]
> Non. Elle est fondée sur l'observation d'une symétrie
> des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de
> Poincaré (symétrie exprimant le principe de relativité de
> la position, du moment, de l'orientation et du mouvement).
>
> Les systèmes de coordonnées orthogonaux vis à vis de la
> métrique de Minkowski (cad les systèmes de coordonnées
> inertiels, systèmes pour lesquels la synchronisation des horloges
> distantes est bien celle obtenue par signaux lumineux) sont ceux
> dans lesquels le respect des symétries relativistes se traduit par
> l'invariance des équations modélisant les lois de la physique
> (quand elles sont écrites dans ces systèmes de coordonnées).
>
> BC
PLB
Je ne suis pas certain de bien vous suivre.
Pour avoir une simutanéité invariante par changement de référentiel
inertiel, il faut avoir d'autres lois de transformation des
coordonnées que les TL pour représenter correctement les propriétés
spatiales et temporelles des phénomènes et, sous ces nouvelles
transformations de coordonnées, les lois de la physique ne sont plus
invariantes.
Je suis bien d'accord pour dire que, quoi qu'il en soit,
l'invariance des lois de la physique sous application des TL a un
sens physique, car il semble peu probable que ce ne soit qu'une
coïncidence accidentelle (bien que possible). Cependant, est-ce que ce
sens physique origine des propriétés de l'espace et du temps seuls
ou bien origine aussi d'une propriété "cachée" de la dynamique des
systèmes physiques ?
BC
PLB
D'accord en ce qui concerne les interactions instantanées à
distance.
Pour l'équilibre thermodynamique, je ne comprends pas très bien
encore votre point de vue. Merci d'avance pour toute précision
complémentaire là-dessus.
bregchaverondier
Oui bien sûr pour un aller-retour : mais c'est la même horloge que
l'on utilise pour le départ et l'arrivée. Ce résultat ne permet pas
de conclure quoi que ce soit sur la façon de synchroniser deux
horloges distantes. Et la physique ne traite pas que des
phénomènes d'aller-retour.
BC
On obtient la même synchronisation en déplaçant
lentement une horloge d'un point à un autre d'un
référentiel inertiel. Dans ce cas, il y a un aller-simple et la
procédure donne la même synchronisation des horloges
distantes au repos dans un même référentiel inertiel.
A tous les systèmes de coordonnées inertiels immobiles
les uns par rapport aux autres sont associés un même
feuilletage en observateurs immobiles (lignes 1D de type
temps) et un même feuilletage en feuillets 3D de simultanéité
(hyperplans 3D de type espace), feuilletages qu'on peut
qualifier de référentiel inertiel (ils rassemblent dans une
même catégorie tous les systèmes de coordonnées
inertiels immobiles les uns par rapport aux autres).
Julien Arlandis
Faux :
gamma = 1 / sqrt(1-v^2/c^2) n'est pas une constante, revoies le calcul
de ta différentielle.
> Donc _en RR_, pour qu'un événement E soit dans le cône de
> causalité de O, il faut et il suffit que E soit dans le cône de
> lumière de O.
Pour l'instant tu n'as absolument rien démontré, tu n'as fait que
rappeler (en glissant une faute grossière de calcul cependant dès le
départ) un résultat trivial que tout le monde connait et admet déjà.
Tu aurais pu commencer ton post par "_en RR_, pour qu'un événement E
soit dans le cône de causalité de O,..." mais ton post aurait fait un
peu vide, il fallait donc rajouter des calculs quitte à ce qu'ils
n'aient aucune utilité dans le débat qui nous oppose.
Tu devrais te lancer dans la politique ;-)
> Considérons maintenant le cas où l'on choisit une autre convention
> que la RR pour la synchronisation des horloges. Le cas général étant
> relativement complexe à présenter, nous nous limiterons à un cas
> particulier de convention de synchronisation autre que celle de la RR
> et nous verrons que le cône de causalité n'a rien à voir avec le
> cône de lumière.
>
> Parmi tous les référentiels possibles, choisissons-en un au hasard et
> appelons-le R.
>
> Par convention, on pose que:
>
> 1- Dans R, on applique la méthode de synchronisation de la RR
> 2- Dans tout autre référentiel R' se déplaçant à vitesse v par
> rapport à R, on synchronise les horloges de façon telle qu'en t=0
> dans R, t'=0 pour toutes les horloges dans R'. Il est facile de
> montrer que pour un événement E se produisant en t dans R le temps
> t' de E dans R' est alors donné par:
Mais sais tu au moins ce qu'est une convention de synchronisation
d'horloges? Pour faire simple il s'agit d'un protocole préalablement
défini et valable dans tous les référentiels permettant d'attribuer aux
évènements des dates au moyen d'horloge au repos près de l'évènement.
Ce que tu proposes c'est l'absence de convention puisque dans R, on ne
synchronise pas les horloges de la même façon que dans les autres
référentiels!!
Et ce n'est pas la seule énormité de ton paragraphe :
"on synchronise les horloges de façon telle qu'en t=0 dans R, t'=0 pour
toutes les horloges dans R'."
Tu n'expliques pas comment tu définis le présent dans R', tu te
contentes d'affirmer qu'en t=0 on fait ceci ou celà mais sans définir
t=0 en tous lieux ce qui consitue précisemment la convention de
synchronisation.
> t' = t/Gamma (9)
>
> De là :
>
> dt' = dt/Gamma (10)
Faux. Même raison que précédemment, gamma contient des variables qui
peuvent dépendre de t.
> Par conséquent, dt' est toujours du même signe que dt pour tous les
> référentiels et toutes les paires d'événements (O,E).
> Ce qui veut dire qu'avec cette convention de synchronisation, le
> cône de causalité de O est l'ensemble des événements possibles.
Hypothèses erronnées, conclusion sans valeur aucune.
> Tout ceci pour montrer que le cône de causalité n'est pas lié
> automatiquement au cône de lumière.
Mais bien sûr que si! C'est même la définition de la causalité
relativiste, tu ne peux pas prouver ou réfuter celà puisqu'il ne s'agit
que d'une _définition_. 2 évènements sont reliés causalement si un
signal a le temps de se propager entre eux, il faut être un parfait
rêveur ou alors ne pas avoir compris ce qu'est la causalité pour croire
que l'on peut changer la nature des signaux en trafiquant les horloges !
Et, dans le type de
> synchronisation que j'ai choisie ici _à titre d'exemple_, la
> causalité ne sera jamais violée, même dans un cas de transmission
> instantanée d'information.
>
> J'aurais évidemment pu dire tout ça en mots, mais cela prête moins
> à confusion en équations.
Quelles équations?
Il y en a exactement 2
t' = t/Gamma
dt' = dt/Gamma
Et elles sont fausses.
> Julien Arlandis a écrit:
>> Ce ne sont pas des raisonnements approximatifs faits à l'emporte pièce qui prouveront le contraire.
>
> Absolument ;-)
Avant de venir étaler ton incompréhension flagrante de la RR (je suis
stupéfait par la quantité d'âneries accumulées dans ce message) tu
devrais ouvrir un bouquin là dessus, ça t'éviterait peut être de vouloir
chercher la faille là où elle n'est pas. Sinon ne perds pas ton temps et
associe toi directement avec pentcho Valev et Yannick Toutain.
Je ne répondrai plus à ce troll en ce qui me concerne.
Julien Arlandis
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de
> news:1158991724.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
> Julien Arlandis a écrit:
> | >
> | > Un changement de convention de synchronisation des horloges a pour effet
> | > de faire "pencher" le cône de causalité dans la direction spatiale où la
> | > lumière se propage plus vite, et ce faisant il emporte les évènements
> | > avec lui de sorte que la causalité reste inchangée.
> [...]
> |
> | Par conséquent, dt' est toujours du même signe que dt pour tous les
> | référentiels et toutes les paires d'événements (O,E).
> | Ce qui veut dire qu'avec cette convention de synchronisation, le
> | cône de causalité de O est l'ensemble des événements possibles.
> |
> | Tout ceci pour montrer que le cône de causalité n'est pas lié
> | automatiquement au cône de lumière. Et, dans le type de
> | synchronisation que j'ai choisie ici _à titre d'exemple_, la
> | causalité ne sera jamais violée, même dans un cas de transmission
> | instantanée d'information.
>
> Merci pour cette démonstration. J'applaudis à deux mains :)
Il n'y a aucune démonstration, voir ma réponse à ce ramassis d'âneries.
Julien Arlandis
> Paul Le Bourdais a écrit :
>>
>> c'est-à-dire :
>>
>> dt' = Gamma dt (1 - (v/c2) (dx/dt) ) (3)
>
> Faux :
> gamma = 1 / sqrt(1-v^2/c^2) n'est pas une constante, revoies le calcul
> de ta différentielle.
Oups, je retire cette phrase, visiblement c'est moi qui suis dans
l'erreur mais ça ne change rien au reste du post de toute façon.
fda
Surtout d'ailleurs lorsque c tend vers 0.
bregchaverondier
1158991724.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Considérons maintenant le cas où l'on choisit une autre
convention que la RR pour la synchronisation des horloges.
Parmi tous les référentiels possibles, choisissons-en un au
hasard et appelons-le R.
BC
Le choix que vous proposez est fait au hasard, si bien que la
synchronisation associée au référentiel R choisi a un caractère
aussi arbitraire que le choix d'une origine et d'un système
d'axes orthogonaux (associé au choix d'un repère
orthonormé dans un espace Euclidien par exemple)....
...il est donc purement conventionnel (contrairement au choix
de synchronisation relativiste découlant d'une formulation
covariante des symétries relativistes).
Votre choix perd son caractère arbitraire et devient l'objet
d'une vraie discussion physique si vous faites reposer le choix
d'une simultanéité privilégiée sur un phénomène physique.
C'est possible si vous associez ce choix de référentiel
(ou le choix d'une distribution de référentiels inertiels
tangents privilégiés en chaque point de l'espace-temps)
* à une distribution d'énergie matière localement à l'équilibre
thermodynamique (comme le Fond de Rayonnement Cosmique
par exemple). On peut alors lui associer un champ de vecteurs
température donnant lieu à une distribution de directions locales
du temps (et de sens d'écoulement local du temps) privilégiées
ainsi qu'à la distribution du champ des hyperplans de simultanéité
locale orthogonaux associée.
Il en découle une convention naturelle de synchronisation locale
des horloges "pas trop distantes" : celle associée à la distribution
des référentiels inertiels tangents localement comobiles avec
ce champ d'énergie matière (supposé localement à l'équilibre
thermodynamique, donc avec le besoin de faire reposer cette
notion d'équilibre thermodynamique sur la myopie, et, d'une
façon moins restrictive, sur les limitations d'accès à l'information
d'une catégorie donnée d'observateurs).
* à l'hypothèse d'une réduction physique objective du paquet
d'onde lors d'une mesure quantique. Je rappelle toutefois les
importantes réserves que l'on peut avoir vis à vis de cette hypothèse
physique. En effet, l'hypothèse d'indépendance de la réduction du
paquet d'onde vis à vis de l'observateur (hypothèse surlaquelle repose
une "simultanéité quantique privilégiée" supposée et le caractère
d'action instantanée à ditance qu'elle induit) pose de nombreux
problèmes (dont, notamment, la violation du principe de causalité
relativiste). Elle n'est, à ce jour,
- ni nécessaire à la cohérence mathématique de la théorie
quantique (elle crée même au contraire une incohérence entre
la dynamique quantique et la mesure quantique, incohérence
dont la levée exige une hypothèse de non linérarité de la
dynamique de mesure quantique de nature inconnue)
- ni nécessaire pour rendre compte du résultat de
mesure observé (1).
Dans ces deux hypothèses, la convention de synchronisation
locale associée à la distribution de référentiels inertiels locaux
privilégiés n'est en fait plus une convention puisqu'elle découle
du caractère observable de la violation de symétrie de Lorentz
induite par la possibilité physique de mesurer la vitesse de
l'observateur vis à vis des référentiels inertiels privilégiés
en question.
Dans le premier cas, il s'agit seulement d'une brisure spontanée
de symétrie (par la distribution d'énergie matière) et non d'une
vraie violation de symétrie des lois de la physique elles-même
(rien de grave donc et l'anisotropie du FCR illustre la possibilité de
mesurer notre vitesse vis à vis d'une distribution d'energie-matière
à l'équilibre thermodynamique). Dans le second cas, il s'agit d'une
violation supposée des lois de la physique elle-même vis à vis du
principe de relativité du mouvement. Si des faits d'observation
nous apprenaient que le principe de relativité du mouvement (et
même plus généralement la structure de l'espace-temps) n'était
qu'une émergence statistique, cela constituerait un changement
important (changement qu'il n'est cependant pas totalement
absurde d'envisager).
D'autre part, l'hypothèse d'une distribution de référentiels inertiels
privilégiés permet de définir une structure causale associée à un
espace-temps un peu moins symétrique : "l'espace-temps de
Minkowski - la boost symétrie". Cet espace-temps "un peu
moins symétrique" exige toutes les symétries relativistes sauf
celle associée au principe de relativité du mouvement (la
boost-symétrie).
D'éventuelles actions instantanées à distance sont compatibles
avec la structure causale de cet espace-temps puisque l'ordre
chronologique des évènements n'y dépend pas du mouvement
des observateurs (même dans le cas où ils sont séparés par
des intervalles de type espace).
Pour respecter cette structure causale, l'ordre cause-effet
doit seulement respecter l'ordre chronologique ayant cours
dans les référentiels inertiels locaux privilégiés (associés à
des effets quantiques de nature encore inconnue supposés
engendrer une non localité explicite de la mesure quantique).
Paul Le Bourdais
Par convention, on pose que...
BC
La discussion ci-dessus, montre sous quelle hypothèse il
pourrait être envisageable que le choix d'une distribution de
référentiels inertiels tangents (et la synchronisation privilégiée
associée, cad le champ des hyperplans de simultanéité locale
associé) ne présente pas un caractère purement conventionnel.
Elle évoque aussi la structure géométrique et la structure causale
associée, bien que, comme on me l'a fait remarquer, ces détails
mathématiques ne soient en fait pas très utiles à la compréhension
physique de ce qu'il y a derrière.
Paul Le Bourdais
Tout ceci pour montrer que le cône de causalité
n'est pas lié automatiquement au cône de lumière.
BC
En relativité, cad avec toutes les symétries relativistes (et
non pas seulement celles relatives à la position, à l'instant
et à l'orientation) si.
Paul Le Bourdais
Et, dans le type de synchronisation que j'ai choisie ici
_à titre d'exemple_, la causalité ne sera jamais violée,
même dans un cas de transmission instantanée
d'information.
BC
Parce que vous avez choisi la structure causale reposant
(implicitement) sur un espace-temps "un peu moins symétrique
que l'espace-temps de Minkowski", espace-temps qu'on
appelle (du moins Jean Marie Souriau l'appelle comme ça)
l'espace-temps d'Aristote (l'espace-temps dont la géométrie
est le groupe d'Aristote, groupe qui n'est autre que "le groupe
de Poincaré -les boosts"). BC
(1) L'hypothèse contraire, à savoir l'interprétation d'Everett, postulant
l'absence de phénomène physique objectif de réduction du paquet
d'onde, ne fait cependant pas encore l'unanimité en raison du
caractère profondément choquant de ses conséquences, si bien
que l'hypothèse d'une réduction physique objective du paquet
d'onde n'est pas encore totalement hors course.
bregchaverondier
Cependant, est-ce que ce sens physique provient des propriétés
de l'espace et du temps seuls ou bien provient aussi d'une propriété
"cachée" de la dynamique des systèmes physiques ?
BC
L'espace-temps est une construction commode pour modéliser
les symétries respectées par la dynamique des phénomènes
physiques. Elles sont à l'origine du modèle d'espace-temps
que nous plaquons sur les objets et phénomènes physiques.
Paul Le Bourdais
>
> Faux :
> gamma = 1 / sqrt(1-v^2/c^2) n'est pas une constante
Je n'en crois pas mes yeux. Où as-tu appris la relativité
restreinte ? Sur Internet ?
Le gamma de la RR ne pourrait varier que si "v" ou "c" variait. Or, le
raisonnement dans lequel figure cette équation étant effectué dans
le cadre de la RR, "c" ne peut évidemment pas varier : "c" est
constante et même plus, invariable d'un référentiel à l'autre.
Quant à "v", il s'agit de la vitesse relative de deux
_référentiels inertiels_. Comment deux référentiels peuvent-ils
être inertiels si leur vitesse relative est variable ?
Julien Arlandis a écrit :
>
> revoies le calcul de ta différentielle.
Ce serait plutôt à toi de revoir tes "connaissances" de base en RR.
Julien Arlandis a écrit :
>
> Pour l'instant tu n'as absolument rien démontré, tu n'as fait que
> rappeler (en glissant une faute grossière de calcul cependant dès le
> départ) un résultat trivial que tout le monde connait et admet déjà.
La seule erreur grossière ici est la tienne, et elle est de taille.
Il me semblait important d'expliciter d'où provenait le concept de
cône de causalité et sa relation avec le cône de lumière dans le
cas spécifique de la RR.
Compte tenu de ton erreur ci-haut, l'exercice a manifestement été
utile pour te remettre les idées en place.
Julien Arlandis a écrit :
> Tu aurais pu commencer ton post par "_en RR_, pour qu'un événement E
> soit dans le cône de causalité de O,..." mais ton post aurait fait un
> peu vide, il fallait donc rajouter des calculs quitte à ce qu'ils
> n'aient aucune utilité dans le débat qui nous oppose.
Ils ont au minimum eu l'utilité de corriger ta "compréhension" de
la fonction gamma.
Julien Arlandis a écrit :
> Tu devrais te lancer dans la politique ;-)
>
Je veux bien, à la seule condition que tu fasses partie de la
majorité silencieuse ;-)
Julien Arlandis a écrit :
>
> Mais sais tu au moins ce qu'est une convention de synchronisation
> d'horloges? Pour faire simple il s'agit d'un protocole préalablement
> défini et valable dans tous les référentiels permettant d'attribuer aux
> évènements des dates au moyen d'horloge au repos près de l'évènement.
> Ce que tu proposes c'est l'absence de convention puisque dans R, on ne
> synchronise pas les horloges de la même façon que dans les autres
> référentiels!!
Ce qui fait de R un référentiel privilégié. Connais-tu le sens du
terme "privilégié" ?
Julien Arlandis a écrit :
> Et ce n'est pas la seule énormité de ton paragraphe :
> "on synchronise les horloges de façon telle qu'en t=0 dans R, t'=0 pour
> toutes les horloges dans R'."
> Tu n'expliques pas comment tu définis le présent dans R', tu te
> contentes d'affirmer qu'en t=0 on fait ceci ou celà mais sans définir
> t=0 en tous lieux ce qui consitue précisemment la convention de
> synchronisation.
Là, ton propos me semble particulièrement confus. J'aimerais bien
répondre mais il faudrait que je comprenne d'abord le sens de ce
paragraphe.
Julien Arlandis a écrit :
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > t' = t/Gamma (9)
> >
> > De là :
> >
> > dt' = dt/Gamma (10)
>
> Faux. Même raison que précédemment, gamma contient des variables qui
> peuvent dépendre de t.
Commettre une erreur une fois, on peut comprendre, mais deux fois
consécutives dans le même post...
Julien Arlandis a écrit :
>
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Par conséquent, dt' est toujours du même signe que dt pour tous les
> > référentiels et toutes les paires d'événements (O,E).
> > Ce qui veut dire qu'avec cette convention de synchronisation, le
> > cône de causalité de O est l'ensemble des événements possibles.
>
> Hypothèses erronnées, conclusion sans valeur aucune.
Une troisième fois, décidément...
Julien Arlandis a écrit :
>
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Tout ceci pour montrer que le cône de causalité n'est pas lié
> > automatiquement au cône de lumière.
>
> Mais bien sûr que si! C'est même la définition de la causalité
> relativiste, tu ne peux pas prouver ou réfuter celà puisqu'il ne s'agit
> que d'une _définition_.
On peut définir un "cône de causalité" et un "cône de lumière"
même en se plaçant dans un contexte autre que celui de la RR : on
conserve tout simplement le même sens dans la définition de ces
expressions. Et lorsqu'on les utilise dans un cadre autre que la RR,
la relation qui existe entre les deux en RR n'est pas nécessairement
préservée, ce que j'ai démontré.
Julien Arlandis a écrit :
> 2 évènements sont reliés causalement si un
> signal a le temps de se propager entre eux, il faut être un parfait
> rêveur ou alors ne pas avoir compris ce qu'est la causalité pour croire
> que l'on peut changer la nature des signaux en trafiquant les horloges !
>
Deux événements sont dits reliés causalement lorsque qu'une
relation de cause à effet existe entre ces deux événements. Il
n'est pas nécessaire d'observer un signal se propageant entre les
deux : on peut en présumer l'existence tout au plus. Tu n'as
qu'à considérer le phénomène EPR.
Julien Arlandis a écrit :
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Et, dans le type de
> > synchronisation que j'ai choisie ici _à titre d'exemple_, la
> > causalité ne sera jamais violée, même dans un cas de transmission
> > instantanée d'information.
> >
> > J'aurais évidemment pu dire tout ça en mots, mais cela prête moins
> > à confusion en équations.
>
> Quelles équations?
> Il y en a exactement 2
> t' = t/Gamma
> dt' = dt/Gamma
> Et elles sont fausses.
Suite à ton incompréhension de la fonction Gamma, je crois que même
une seule équation serait déjà trop.
Julien Arlandis a écrit :
> Paul Le Bourdais a écrit :
> > Julien Arlandis a écrit:
> >> Ce ne sont pas des raisonnements approximatifs faits à l'emporte pièce qui prouveront le contraire.
> >
> > Absolument ;-)
>
> Avant de venir étaler ton incompréhension flagrante de la RR (je suis
> stupéfait par la quantité d'âneries accumulées dans ce message) tu
> devrais ouvrir un bouquin là dessus, ça t'éviterait peut être de vouloir
> chercher la faille là où elle n'est pas.
Change le "tu" par un "je" et nous serons d'accord ;-)
Julien Arlandis a écrit :
> Sinon ne perds pas ton temps et
> associe toi directement avec pentcho Valev et Yannick Toutain.
Tu devrais leur demander te t'expliquer la fonction Gamma.
Julien Arlandis a écrit :
> Je ne répondrai plus à ce troll en ce qui me concerne.
Tu m'en vois ravi ! Mais je suis curieux de voir combien de temps
cette résolution tiendra...
Julien Arlandis
> Julien Arlandis a écrit :
>> gamma = 1 / sqrt(1-v^2/c^2) n'est pas une constante
>
> Je n'en crois pas mes yeux. Où as-tu appris la relativité
> restreinte ? Sur Internet ?
>
> Le gamma de la RR ne pourrait varier que si "v" ou "c" variait. Or, le
> raisonnement dans lequel figure cette équation étant effectué dans
> le cadre de la RR, "c" ne peut évidemment pas varier : "c" est
> constante et même plus, invariable d'un référentiel à l'autre.
> Quant à "v", il s'agit de la vitesse relative de deux
> _référentiels inertiels_. Comment deux référentiels peuvent-ils
> être inertiels si leur vitesse relative est variable ?
Comme tu l'as sans doute remarqué j'ai tout de suite signalé cette
erreur à la relecture de mon post, je l'assume entièrement et je te prie
de bien vouloir m'en excuser. Mais de toute façon comme je l'ai écrit ce
résultat est sans importance car je suis parfaitement convaincu qu'en
relativité restreinte le cône de causalité est délimité par l'ensemble
des évènements séparés par un intervalle d'espace-temps de type lumière
et ceci indépendamment du choix arbitraire d'une procédure de
synchronisation comme te l'a par ailleurs expliqué bernard.
> Deux événements sont dits reliés causalement lorsque qu'une
> relation de cause à effet existe entre ces deux événements. Il
> n'est pas nécessaire d'observer un signal se propageant entre les
> deux : on peut en présumer l'existence tout au plus. Tu n'as
> qu'à considérer le phénomène EPR.
Il n'y a aucun lien de cause à effet lors de la mesure de la
polarisation des photons corrélés dans une expérience de type Aspect,
juste une corrélation. Attention à l'effet papillon.
Paul Le Bourdais
> Bonjour à tous,
>
> En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
> suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
> synchronisation des horloges.
>
> En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
> horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
> et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
> synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
> dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
>
> valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
>
> Evidemment, le choix de critère effectué en relativité restreinte
> mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
> pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
> ce qui concerne les questions d'espace et de temps ? Est-ce une
> simple question de goûts et de couleurs ?
>
> postulat arbitraire ?
A la relecture de certains posts, j'ai l'impression qu'il y a
peut-être eu méprise sur le sens de ma question.
Lorsque je parle de critère de synchronisation de deux horloges, je
fais par là référence à la définition de la simultanéité de deux
événements.
En ces termes, la question est donc : "Sur quoi se base-t-on pour
décider que deux événements distants l'un de l'autre sont
simultanés?"
Peut-être que c'est bien ce qui avait été compris. Dans le cas
contraire, toutes mes excuses pour la confusion que cela aurait pu
générer.
Julien Arlandis
>> Bonjour à tous,
>>
>> En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
>> suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
>> synchronisation des horloges.
>>
>> En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
>> horloges distantes l'une de l'autre ? J'ai examiné la question
>> et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
>> synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
>> dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
>>
>> Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
>> valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
>>
>> Evidemment, le choix de critère effectué en relativité restreinte
>> mène à la covariance des équations de la physique. Est-ce suffisant
>> pour affirmer que ce critère possède une valeur d'objectivité en
>> ce qui concerne les questions d'espace et de temps ? Est-ce une
>> simple question de goûts et de couleurs ?
>>
>> En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
>> postulat arbitraire ?
>
> A la relecture de certains posts, j'ai l'impression qu'il y a
> peut-être eu méprise sur le sens de ma question.
>
> Lorsque je parle de critère de synchronisation de deux horloges, je
> fais par là référence à la définition de la simultanéité de deux
> événements.
Oui c'est parfaitement ça, la définition de la simultanéïté de deux
évènements dans un référentiel donné permet d'aboutir à une méthode de
synchronisation d'horloges. Ces deux notions sont tout autant liées que
le sont la définition du mètre étalon et le mètre étalon.
> En ces termes, la question est donc : "Sur quoi se base-t-on pour
> décider que deux événements distants l'un de l'autre sont
> simultanés?"
La simultanéité entre deux évènements dans un référentiel R ne reflète
pas de caractère physique particulier permettant de lui attribuer autre
chose qu'un choix arbitraire. On préferera pour des raisons esthétiques
que la simultanéité soit une relation transitive et commutative. C'est à
dire que si A est simultané avec B => B est aussi simultané avec A, si C
est simultané avec A => C est simultané avec B... Il n'existe pas à
priori de critère physique permettant d'écarter un choix plutôt qu'un
autre, à défaut on choisit de définir la simultanéité de la façon la
plus simple et la plus esthétique possible.
Paul Le Bourdais
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de news:
> 1158883050.1...@d34g2000cwd.googlegroups.com...
>
> Oui bien sûr pour un aller-retour : mais c'est la même horloge que
> l'on utilise pour le départ et l'arrivée. Ce résultat ne permet pas
> de conclure quoi que ce soit sur la façon de synchroniser deux
> horloges distantes. Et la physique ne traite pas que des
> phénomènes d'aller-retour.
>
> BC
> On obtient la même synchronisation en déplaçant
> lentement une horloge d'un point à un autre d'un
> référentiel inertiel. Dans ce cas, il y a un aller-simple et la
> procédure donne la même synchronisation des horloges
> distantes au repos dans un même référentiel inertiel.
>
Je suppose ici que vous voulez dire qu'on obtient la même
synchronisation de cette façon que celle obtenue avec des rayons
lumineux tel que décrit dans le mémoire original d'Einstein sur la
relativité restreinte.
Je suis tout à fait d'accord.
Cependant, si on en venait à démontrer expérimentalement que l'on
puisse dans un tel référentiel transmettre de l'information à une
"vitesse" supérieure à c, voire "infinie", cette méthode de
synchronisation d'horloges serait invalidée (il est facile de
montrer que la RR mènerait alors à des prévisions contradictoires :
elle prévoirait dans certaines expériences imaginables et
réalisables qu'un énoncé et son énoncé contraire sont vrais tous
les deux). Dans une telle hypothèse, l'invariance des lois de la
physique sous une transformation de Lorentz demeurerait vraie, bien
évidemment, pour les phénomènes dont on a établi qu'ils la
respectaient. Cependant la signification de cette symétrie serait à
réexaminer complètement.
Et, dépendamment de l'interprétation que l'on fait des
expériences de type EPR, il y a lieu de considérer que l'on est
déjà rendu là. Cependant, il faudra une confirmation expérimentale
incontestable de transmission d'information à vitesse supérieure à
c pour que la chose soit admise. Ce qui est tout à fait justifié
compte tenu de l'effet traumatisant que cela aurait sur l'édifice
de la physique.
Julien Arlandis
> Cependant, si on en venait à démontrer expérimentalement que l'on
> puisse dans un tel référentiel transmettre de l'information à une
> "vitesse" supérieure à c, voire "infinie", cette méthode de
> synchronisation d'horloges serait invalidée (il est facile de
> montrer que la RR mènerait alors à des prévisions contradictoires :
> elle prévoirait dans certaines expériences imaginables et
> réalisables qu'un énoncé et son énoncé contraire sont vrais tous
> les deux). Dans une telle hypothèse, l'invariance des lois de la
> physique sous une transformation de Lorentz demeurerait vraie, bien
> évidemment, pour les phénomènes dont on a établi qu'ils la
> respectaient. Cependant la signification de cette symétrie serait à
> réexaminer complètement.
>
> Et, dépendamment de l'interprétation que l'on fait des
> expériences de type EPR, il y a lieu de considérer que l'on est
> déjà rendu là.
Bof, bof. Quand tu vois que l'effet EPR découle directement des
inégalités de Heisenberg qui résistent autant que l'existence d'une
limite infranchissable, dire que l'effet EPR peut être le support d'une
transmission d'information est aussi spéculatif que de dire que la
vitesse de la lumière peut être franchie. Au mieux tu peux toujours
interpréter EPR comme une transmission d'information aléatoire, pour que
l'information soit effective il faudrait extraire de la MQ tout son
aspect probabiliste pourtant nécessaire pour expliquer les interférences
et faire le lien avec l'EM classique.
Et quand bien même une expérience venait à montrer une transmission de
d'information via EPR (pourquoi pas après tout) il n'est absolument pas
dit que ça invalide obligatoirement le principe de relativité.
Richard Hachel
Paul Le Bourdais wrote:
>En ces termes, la question est donc : "Sur quoi se base-t-on pour
> décider que deux événements distants l'un de l'autre sont
> simultanés?"
Sur un préjugé ancestral.
Pourtant:
"Deux événements simultanés pour A ne le seront pas, en général, pour B"
Le fait que nous soyons dans le même référentiel inertiel n'y change rien:
je sais que beaucoup de relativistes croient que c'est parce que deux référentiels
sont en mouvements l'un par rapport à l'autre que la notion de simultanéité
n'est pas la même; or, c'est davantage une question de position dans le référentiel
inertiel qu'une question de changement de référentiel inertiel.
C'est pourquoi j'avais écrit:
"La notion de simultanéité est invariable par changement de référentiel".
N'importe quel relativiste qui lit ça va dire:
Arrétez le fou; Hachel est dingue; on a les TL, on sait que c'est relatif,
on sait que la lumière se déplace à c, etc...etc...."
Et pourtant, sur ça, j'ai raison.
Simplement, on ne veut pas faire l'effort de comprendre ce que je veux dire.
C'est quand même assez incroyable qu'on n'arrive pas à comprendre
que deux événements, l'un au niveau de la Tour de Londres,
l'autre au niveau de la Tour Eiffel, donc séparés dans l'espace,
peuvent être simultané pour un observateur placé à Marseille,
mais pas pour un observateur placé à Rotterdam.
"Des observateurs différents, pourtant placés dans un référentiel inertiel unique,
ont des notions de la simultanéité différentes, jamais on ne pourra
"abolument" accorder toutes leurs horloges".
Bref que cela dépend de la position de l'observateur,
et non pas de la vitesse relative de l'observateur
(qui n'est utile à considérer que si l'on parle de durée
et non de simultanéité d'événements).
Deux observateurs qui se croisent à vitesse relativiste ont,
à l'instant de la conjonction, exactement la même notion
de la simultaniété universelle (mais ils n'ont pas la même notion
de la géométrie spatiale).
Pourtant, 100 ans après Einstein et Poincaré, on en est encore à croire
que "relativité de la simultanéité", ça veut seulement dire
"effet obtenu par changement de référentiel inertiel".
Y a quand même quelque chose qui cloche, merde!
Et l'abruti: c'est moi.
R.H.
Benoit.d
| Je suppose ici que vous voulez dire qu'on obtient la même
| synchronisation de cette façon que celle obtenue avec des rayons
| lumineux tel que décrit dans le mémoire original d'Einstein sur la
| relativité restreinte.
|
| Je suis tout à fait d'accord.
|
| Cependant, si on en venait à démontrer expérimentalement que l'on
| puisse dans un tel référentiel transmettre de l'information à une
| "vitesse" supérieure à c, voire "infinie", cette méthode de
| synchronisation d'horloges serait invalidée (il est facile de
| montrer que la RR mènerait alors à des prévisions contradictoires :
| elle prévoirait dans certaines expériences imaginables et
| réalisables qu'un énoncé et son énoncé contraire sont vrais tous
| les deux). Dans une telle hypothèse, l'invariance des lois de la
| physique sous une transformation de Lorentz demeurerait vraie, bien
| évidemment, pour les phénomènes dont on a établi qu'ils la
| respectaient. Cependant la signification de cette symétrie serait à
| réexaminer complètement.
Tout à fait.
L'identité du cone de causalité et du cone de lumière en RR est implicite
(mais pas nécessaire) parce que la RR suppose qu'on ne dispose pas d'un
signal supérieur à c. Mais aucune contrainte logique n'empecherait de faire
diverger ces deux cones en utilisant une convention de synchro basée sur un
signal FTL, tout en conservant la validité des TL dans leur domaine
d'application.
Ca rejoint un peu ce que j'essayais de faire valoir dans mes objections
concernant le paradoxe de Tolman (http://minilien.com/?kAQGLov053).
Appliquer bêtement les TL à des phénomènes qu'elles n'englobent pas (i.e.
vitesse > c), permet d'obtenir toutes sortes de contradictions flagrantes.
Avec un signal de synchro à vitesse infini, le paradoxe de Tolman s'ennonce
encore plus simplement :
Soit 2 observateurs distants (O1,O2) en déplacement relativiste.
- A l'instant (t, O1), O1 envoie un signal instantané à O2.
- Selon les TL, l'instant (t1, O2) = (t,O1) / gamma.
- O2 renvoie de suite un signal instantané à O1.
- Selon les TL, l'instant (t2,O1) = (t1,O2) / gamma = (t,O1) / gamma².
Non seulement t et t2 ne sont pas égaux, mais en plus t2 < t semble indiquer
que O2 a remonté le temps.L'origine de l'absurdité de ce résultat se trouve
dans l'usage abusif des TL. Ce n'est qu'un artefact de calcul qui ne
présente aucun caractère physique. Ce qui est curieux d'ailleurs, c'est que
les explications de Tolman dans son énoncé original sont inutilement
alambiquées, notamment pour ce qui concerne la méthode de calcul du moment
de réception des signaux à 4c. Compte-tenu de la grossièrté de l'erreur
qu'il fait, et de cette complexité inutile, je me demande s'il n'a pas tout
simplement voulu faire une bonne blague, un peu comme Langevin en son temps.
Avec la même méthode de calcul, il est à noter qu'on obtient aussi un
résultat divergeant (t<>t2) avec un signal < c, mais toutefois sans
inversion de causalité _lorentzienne_ (i.e. asservie aux contraintes de
synchronisation des TL).
bregchaverondier
Paul Le Bourdais
Cependant, si on en venait à démontrer expérimentalement que
l'on puisse, dans un tel référentiel, transmettre de l'information à
une "vitesse" supérieure à c, voire "infinie", cette méthode de
synchronisation d'horloges serait invalidée.
BC
C'est normal puisque dans ce cas le principe de causalité
relativiste ne serait plus valide. Il y aurait alors une simultanéité
universelle : celle ayant cours dans le référentiel inertiel
où la synchronisation relativiste et la synchronisation par
des signaux se propageant à une vitesse indépendante
de celle de leur source et cependant différente de celle
de la lumière donneraient lieu à la même notion de
simultanéité.
Paul Le Bourdais
Et, dépendamment de l'interprétation que l'on fait des
expériences de type EPR, il y a lieu de considérer que
l'on est déjà rendu là.
BC
Même au moment où j'en était quasiment convaincu, je
n'ai jamais été affirmatif à ce point (heureusement, car je
le suis nettement moins depuis que je fais (un peu) mieux
le distingo entre ce que dit l'interprétation d'Everett et
ce que certaines présentations vulgarisées lui font dire).
Paul Le Bourdais
Cependant, il faudra une confirmation expérimentale
incontestable de transmission d'information à vitesse supérieure
à c pour que la chose soit admise. Ce qui est tout à fait justifié
compte tenu de l'effet traumatisant que cela aurait sur l'édifice
de la physique.
BC
L'hypothèse inverse, à savoir l'hypothèse de non objectivité de
la réduction du paquet d'onde (cad l'abandon du point de vue
dit réaliste défendu par Einstein, Podloski, Rosen, Bohm puis par
John Bell, points de vue conduisant tous, paradoxalement, à une
non localité quantique explicite), débouche sur l'interprétation
d'Everett. Celle-ci permet de respecter à la fois :
* le principe de relativité du mouvement,
* l'unitarité des évolutions quantiques,
* le déterminisme,
* la réversibilité,
* toutes les prédictions de la mécanique quantique,
tout en étant cependant capable cependant de rendre compte
* de l'irréversibilité de la mesure quantique observée
* de la flèche quantique du temps observée,
* de son attribution au caractère en pratique non isolé
des systèmes observés et à la perte d'information qui en
découle pour l'observateur...
(pour la règle statistique de Born, la discussion ne me semble
pas définitivement tranchée peut-être parce que, dans cette
interprétation, on ne sait plus vraiment ce qu'est "un" observateur)
Cette autre hypothèse est encore largement plus
traumatisante que l'abandon de la seule localité...
...et pourtant...
C'est peut-être en partie pour ça que cette interprétation reste très
suspecte. Toutefois, personnellement, je trouve ça tout à fait normal
et même souhaitable. Je ne vois pas pourquoi on devrait se plier aux
math et à la physique sans aucune réticence quand quelque chose de
complètement nouveau vient bousculer nos concepts métaphysiques
(comme l'existence d'un moi unique tout le temps) les plus solidement
ancrés dans nos croyances personnelles.
Cette réticence est d'autant plus justifiée que l'unification mécanique
quantique/gravitation n'est pas encore faite. Il n'est pas encore exclu
qu'il y ait une échappatoire à l'interprétation d'Everett. BC
PS : quand même, pour ceux qui ne veulent pas entendre parler
de l'interprétation d'Everett, voilà une page d'Arnold Neumaier, un
physicien qui ne mache pas ses mots au sujet de cette interprétation
http://minilien.com/?HMMnzmYdS8 ou
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt
Il est vrai qu'il ne semblait pas non plus exclure la possibilité d'observer
une déviation du hasard quantique vis à vis de la règle de Born.
http://minilien.com/?W65prrNwTT ou
http://www.lepp.cornell.edu/spr/2004-05/msg0061485.html
Quant à l'hypothèse selon laquelle l'observateur pourrait induire une
telle déviation par une action de contrôle sur l'état quantique de appareil
de mesure et de son environnement (hypothèse ouvrant une brèche dans
le no-communication theorem, la ligne maginaux protégeant le principe
de relativité de toute agression de la non localité quantique), il m'avait
répondu que le mieux était de poser la question au professeur Nicolas
Gisin lui-même (auteur de la quantum state diffusion) mais je ne parviens
plus à retrouver cette réponse là de A. Neumaier dans le thread.
Paul Le Bourdais
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de news:
> 1158991724.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Considérons maintenant le cas où l'on choisit une autre
> convention que la RR pour la synchronisation des horloges.
> Parmi tous les référentiels possibles, choisissons-en un au
> hasard et appelons-le R.
>
> BC
> Le choix que vous proposez est fait au hasard, si bien que la
> synchronisation associée au référentiel R choisi a un caractère
> aussi arbitraire que le choix d'une origine et d'un système
> d'axes orthogonaux (associé au choix d'un repère
> orthonormé dans un espace Euclidien par exemple)....
> ...il est donc purement conventionnel (contrairement au choix
> de synchronisation relativiste découlant d'une formulation
> covariante des symétries relativistes).
>
PLB
Tout à fait d'accord. Mais ce référentiel, une fois choisi,
acquiert de facto un caractère privilégié pour déterminer si deux
événements sont ou non simultanés.
À défaut d'une expérience physique qui permettrait dès maintenant
d'établir ce référentiel priviligié, je ne peut qu'en choisir
un au hasard, sous réserve de le déterminer ultérieurement suite à
un phénomène physique de transmission d'information à vitesse
arbitrairement grande. J'aurais dû le spécifier dans le post
précédent pour éviter toute confusion. Désolé.
BC
> Votre choix perd son caractère arbitraire et devient l'objet
> d'une vraie discussion physique si vous faites reposer le choix
> d'une simultanéité privilégiée sur un phénomène physique.
>
PLB
Tout à fait.
BC
> C'est possible si vous associez ce choix de référentiel
> (ou le choix d'une distribution de référentiels inertiels
> tangents privilégiés en chaque point de l'espace-temps)
>
> * à une distribution d'énergie matière localement à l'équilibre
> thermodynamique (comme le Fond de Rayonnement Cosmique
> par exemple).
[...]
> * à l'hypothèse d'une réduction physique objective du paquet
> d'onde lors d'une mesure quantique.
Tout à fait d'accord. Et, par symétrie (je le dis évidemment avec
un sourire en coin), il y a tout lieu de considérer que ce seraient
les référentiels inertiels locaux dans lesquels le rayonnement de
fond cosmologique est isotrope qui constitueraient ces référentiels
priviligiés.
BC
> Paul Le Bourdais
> Tout ceci pour montrer que le cône de causalité
> n'est pas lié automatiquement au cône de lumière.
>
> BC
> En relativité, cad avec toutes les symétries relativistes (et
> non pas seulement celles relatives à la position, à l'instant
> et à l'orientation) si.
>
Ça me semble être effectivement ce que j'ai illustré dans le cas
de la RR.
En RR, le cône de causalité est identique au cône de lumière. Hors
de la RR, cela dépend de la synchronisation à utiliser pour rendre
compte de façon cohérente des relations de causalité.
BC
> Paul Le Bourdais
> Et, dans le type de synchronisation que j'ai choisie ici
> _à titre d'exemple_, la causalité ne sera jamais violée,
> même dans un cas de transmission instantanée
> d'information.
>
> BC
> Parce que vous avez choisi la structure causale reposant
> (implicitement) sur un espace-temps "un peu moins symétrique
> que l'espace-temps de Minkowski", espace-temps qu'on
> appelle (du moins Jean Marie Souriau l'appelle comme ça)
> l'espace-temps d'Aristote (l'espace-temps dont la géométrie
> est le groupe d'Aristote, groupe qui n'est autre que "le groupe
> de Poincaré -les boosts"). BC
>
Si je comprends bien ce que vous désignez par espace-temps
d'Aristote, celui-ci me convient parfaitement.
BC
> (1) L'hypothèse contraire, à savoir l'interprétation d'Everett, postulant
> l'absence de phénomène physique objectif de réduction du paquet
> d'onde, ne fait cependant pas encore l'unanimité en raison du
> caractère profondément choquant de ses conséquences, si bien
> que l'hypothèse d'une réduction physique objective du paquet
> d'onde n'est pas encore totalement hors course.
Personellement, avec le peu que je sais de l'interprétation
d'Everett, c'est une interprétation que je n'accepterais qu'en
tout dernier recours, c'est-à-dire lorsque toutes les possibilités
d'interprétation "sensée" de la réalité auront été épuisées,
c'est-à-dire vraisemblablement jamais...
Paul Le Bourdais
Il me semble que la raison d'être première de l'espace-temps
(pris non pas dans le sens de Minkowsky mais dans son sens le plus
général possible) est de permettre de situer de façon cohérente les
événements les uns par rapport aux autres, en termes de distance
spatiale et d'intervalle de temps.
Considérons le modèle d'espace-temps résultant des postulats
suivants :
1- Il existe une classe de référentiels privilégiés C0, tous au
repos les uns par rapport aux autres, et que l'on peut identifier par
le critère d'isotropie du rayonnement de fond cosmologique.
2- Dans C0, la vitesse de la lumière est isotrope et invariante sous
translation spatiale et sous translation temporelle.
3- Dans C0, on synchronise les horloges de la même façon qu'en RR.
(C'est en fait une conséquence du point 2)
4- Une horloge ayant une vitesse V par rapport à C0 a un rythme Gamma
fois plus petit que les horloges de C0
5- Une règle ayant une vitesse V dans le sens de sa longueur par
rapport à C0 a une longueur apparente Gamma fois plus petite que les
règles de C0
6- Les horloges d'un référentiel ayant une vitesse V par rapport à
R0 sont synchronisées de façon à apparaître synchronisées en tout
temps dans C0.
On peut tout aussi bien écrire la physique dans ce modèle
d'espace-temps. Évidemment on arrive à des lois physiques non
covariantes, ce qui, sans être obligatoire, est tout à fait normal,
puisqu'il y a des référentiels privilégiés.
Pour obtenir les référentiels de la RR, il suffit de changer le
critère de synchronisation des horloges du point 6
Deux différences importantes entre les deux modèles :
1-La description avec C0 permet des relations de causalité entre tous
deux événements alors que la RR est porteuse de limitations inutiles
pouvant mener à des incohérences éventuelles.
2-La description par la RR est plus simple pour étudier la dynamique
des systèmes physiques : les lois sont invariantes d'un
référentiel à l'autre lorsque la synchronisation des horloges est
effectuée telle que prescrite par la RR.
Sommes-nous obligés de choisir l'une ou (exclusif) l'autre ?
Pas du tout.
Nous pouvons prendre les référentiels conformes à l'hypothèse de
C0 comme modèles d'espace-temps et prendre acte (et avantage) de la
symétrie des lois de la physique sous une transformation de
coordonnées qui redonnent les référentiels de la RR, sans en avoir
les inconvénients éventuels. Ce changement de coordonnées a alors le
même sens que les changements de variables que l'on effectue dans le
cadre de la formulation hamiltonnienne de la dynamique. Et l'on
conserve intégralement les symétries de la RR. La seule différence
est alors dans le sens philosophique que l'on attribue à ces
symétries. C'est pourquoi je demandais dans mon message d'entrée
s'il s'agissait d'une question de goût et de couleur.
Paul Le Bourdais
> On peut tout aussi bien écrire la physique dans ce modèle
> d'espace-temps. Évidemment on arrive à des lois physiques non
Oups, petite coquille, je voulais dire _invariantes_
bregchaverondier
Personnellement, avec le peu que je sais de l'interprétation
d'Everett, c'est une interprétation que je n'accepterais qu'en
tout dernier recours, c'est-à-dire lorsque toutes les possibilités
d'interprétation "sensée" de la réalité auront été épuisées,
c'est-à-dire vraisemblablement jamais...
BC
Personnellement, avec le peu que je croyais savoir de l'interprétation
d'Everett (notamment l'idée fausse selon laquelle l'interprétation
d'Everett revendiquait l'hypothèse d'une séparation _complète_
de la fonction d'onde de l'univers en composantes quantiques
sans interférence. Or ce n'est pas le cas), j'étais tout à fait
de votre avis. Peut-être d'ailleurs que c'est surtout la façon
dont on présente l'interprétation d'Everett qui est en cause
(mais comment présenter de façon "sensée" la possibilité
théorique d'avoir un observateur dans un état quantique
superposé).
En tout cas, maintenant que j'ai un peu mieux compris la façon
dont elle permet de modéliser la mesure quantique (Enfin...
jusqu'à un certain point du moins. Je ne comprends pas ce
qu'est "un" observateur dans ce cadre et encore moins "une"
observation) il n'est pas si facile que ça de se débarasser du
formalisme mathématique qui la sous-tend :
Il s'agit tout simplement de la mécanique quantique, sans ajout,
mathématiquement incompatible avec elle (ajout en conflit avec
plusieurs principes physiques ayant bien marché jusqu'à ce jour)
pour rendre compte de l'observation d'un résultat de mesure
quantique. L'interprétation d'Everett semble pouvoir faire ça
(jusqu'à un certain point, je ne suis pas encore convaincu qu'il
ne manque rien et les discussions ne me semblent pas closes) ou
du moins elle prétend savoir le faire sans rien ajouter à la MQ.
L'hypothèse physique concurrente susceptible de démolir
l'interprétation d'Everett, à savoir l'existence d'un phénomène
physique objectif de réduction du paquet d'onde en violation
de la mécanique quantique (et de la localité), par une sorte
de brisure spontanée de symétrie (censée se produire à partir
d'une certaine taille au dela de laquelle les objets auraient un
comportement nécessairement classique) est en difficulté
vis à vis des faits d'observation (1).
Les observations semblent indiquer que l'évolution dynamique
des sytèmes quantiques reste unitaire, déterministe et réversible
(donc ne donne lieu à aucun effet reproduisant la mesure quantique)
tant que le système reste isolé, et ce, pour l'instant, indépendamment
de la taille du système (celle-ci jouant seulement un rôle indirect
par la difficulté qu'elle engendre pour protéger le système de toute
interaction avec un environnement provoquant la décohérence).
Bref, la mort du chat de Schrödinger exigerait nécessairement,
semble-t-il, de rompre son isolement. Si l'on parvenait à le
maintenir isolé (lui et tout ce avec quoi il interagit dans cette
expérience de pensée) il resterait, sauf phénomène physique
hypothétique restant à découvrir, suspendu dans un état
quantique superposé entre la vie et la mort.
La mécanique quantique ne parvient pas plus que la mécanique
classique à modéliser l'irréversibilité et la flèche du temps sans
faire appel à un observateur et à ses limitations d'accès à
l'information (c'est les dinosaures qui doivent être contents.
Pour rescuciter il leur faut juste trouver des observateurs
un peu mieux informés ;-). Mouais, enfin...)
BC
(1) Il y aurait bien aussi l'interprétation Bohmienne, avec ses
particules ponctuelles inobservables, mais bon... qu'est-ce
qui justifie leur existence ?
Leur seule justification, me semble-t-il, c'est de parvenir
à maintenir coûte que coûte le point de vue dit réaliste
d'existence de faits d'observation qui pourraient avoir un
sens indépendamment de tout observateur, et ce, sans
sacrifier le déterminisme (et sans violation observable de
la localité, cette violation n'ayant cours qu'à un niveau
interprétatif).
A noter que cette interprétation exige donc elle aussi
l'existence d'un référentiel privilégié et d'un présent
privilégié (au moins local) en violation du principe de
relativité du mouvement interdisant d'accorder plus de
valeur à une direction du temps qu'à une autre (du moins
dans un univers plat, donc vide, et sans géodésique non
simplement connexes). Bref, comme les autres
interprétations objectives du résultat de mesure quantique,
elle est explicitement non locale. Elle ne peut donc prendre
place, elle aussi, que dans l'espace-temps d'Aristote (une
sorte de boite laxiste dans laquelle d'éventuels phénomènes
physiques sans la cravate et le costar relativistes sont
autorisés à rentrer eux aussi).
Par ailleurs, je ne vois pas comment sortir la Transactional
Interpretation of Quantum Mechanics (de John Cramer) de
son incompatibilité avec les situations où il y a déséquilibre
entre émission et absorption et je ne vois pas non plus
comment réconcilier une approche T-symétrique avec la
violation de cette symétrie par la désintégration du Kaon
neutre.
Enfin, pour les histoires décohérentes, on rétablit l'objectivité
(indépendance de la réalité observée vis à vis de l'observateur)
mais on se retrouverait confronté, selon C. Rovelli (cf
son papier sur la relational quantum mechanics
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002), à l'abitraire du
choix d'une famille d'histoires décohérentes (avant de
pouvoir affecter des probabilités à chaque histoire de
cette famille).
bregchaverondier
> BC
> L'espace-temps est une construction commode pour modéliser
> les symétries respectées par la dynamique des phénomènes
> physiques. Elles sont à l'origine du modèle d'espace-temps
> que nous plaquons sur les objets et phénomènes physiques.
Paul Le Bourdais
Il me semble que la raison d'être première de l'espace-temps
(pris non pas dans le sens de Minkowski mais dans son sens le plus
général possible) est de permettre de situer de façon cohérente les
événements les uns par rapport aux autres, en termes de distance
spatiale et d'intervalle de temps.
Considérons le modèle d'espace-temps résultant des postulats
suivants :
1- Il existe une classe de référentiels privilégiés C0, tous au
repos les uns par rapport aux autres, et que l'on peut identifier par
le critère d'isotropie du rayonnement de fond cosmologique.
2- Dans C0, la vitesse de la lumière est isotrope et invariante sous
translation spatiale et sous translation temporelle.
3- Dans C0, on synchronise les horloges de la même façon qu'en RR.
(C'est en fait une conséquence du point 2)
4- Une horloge ayant une vitesse V par rapport à C0 a un rythme Gamma
fois plus petit que les horloges de C0
5- Une règle ayant une vitesse V dans le sens de sa longueur par
rapport à C0 a une longueur apparente Gamma fois plus petite que les
règles de C0
6- Les horloges d'un référentiel ayant une vitesse V par rapport à
R0 sont synchronisées de façon à apparaître synchronisées en tout
temps dans C0.
On peut tout aussi bien écrire la physique dans ce modèle
d'espace-temps. Évidemment on arrive à des lois physiques non
covariantes, ce qui, sans être obligatoire, est tout à fait normal,
puisqu'il y a des référentiels privilégiés.
BC
Ce que vous décrivez, c'est une présentation imagée de
l'espace-temps d'Aristote mais en y mettant des choses
(comme gamma notamment) que l'on peut déduire à partir
des transformations de Lorentz au lieu de les parachuter
On peut effectivement déduire la géométrie de cet espace-temps
(cad le groupe d'Aristote) de la symétrie des lois de la physique
vis à vis des translations spatio-temporelles et des rotations,
puis y construire les transformations de Lorentz (c'est même
pratiquement un passage obligé pour les établir proprement)
pour modéliser les symétries des phénomènes physiques qui
respectent vraiment le principe de relativité du mouvement.
Après, y utiliser la synchronisation privilégiée ayant cours
dans cet espace-temps est possible (aussi bien que dans
l'espace-temps de Minkowski en choisissant arbitrairement
un référentiel inertiel privilégié) mais dans cet espace-temps
le choix de ce système de coordonnées peut perdre son
caractère artficiel car, n'exigeant pas la boost-invariance,
cet espace-temps est compatible (entre autres) avec
d'éventuelles interactions instantanées à distance.
J'ai rédigé un document assez formel sur ce sujet
afin de servir de cadre à l'interprétation de la mesure
quantique comme un phénomène physique objectif (en
violation de l'invariance relativiste, ou si on veut à tout
prix pinailler, en violation de la causalité relativiste).
Seulement, depuis que je commence à me demander
si ce n'est pas plutôt l'interprétation d'Everett qui serait
la bonne (et cette formalisation de la notion de
référentiel privilégié perd une bonne partie de son
intérêt si Everett a raison contre John Bell), je n'ai pas
eu le courage de finir complètement sa mise en forme.
Paul Le Bourdais
C'est pourquoi je demandais dans mon message d'entrée
s'il s'agissait d'une question de goût et de couleur.
BC
Non, non. C'est bien une question physique. Tant que les
symétries relativistes sont respectées, mettre la physique
(actuelle) dans l'espace-temps d'Aristote, c'est comme
proposer à un gars qui taille 40 d'acheter un 46 pour y
être plus à l'aise. Les tailles en plus ne lui servent à rien
(et le pantalon lui va mal).
Ca devient intéressant seulement s'il existe des phénomènes
violant le principe de relativité du mouvement car on a alors
un cadre acceptant à la fois les phénomènes respectant
l'invariance relativiste et d'éventuels phénomènes ne la respectant
pas (comme d'éventuelles interactions instantanées à distance).
Enfin, le choix d'un système de coordonnées utilisant
la synchronisation ayant cours dans un référentiel
privilégié (que ce choix soit purement arbitraire ou
repose sur une base physique) est possible dans tous
les cas, mais n'est, à mon avis, pas susceptible d'apporter
quelque chose d'utile.
Paul Le Bourdais
> Paul Le Bourdais
> Et, dépendamment de l'interprétation que l'on fait des
> expériences de type EPR, il y a lieu de considérer que
> l'on est déjà rendu là.
>
> BC
> Même au moment où j'en était quasiment convaincu, je
> n'ai jamais été affirmatif à ce point (heureusement, car je
> le suis nettement moins depuis que je fais (un peu) mieux
> le distingo entre ce que dit l'interprétation d'Everett et
> ce que certaines présentations vulgarisées lui font dire).
>
Lorsque l' "acte de mesure" effectué par un observateur en un point
d'espace-temps A a un impact direct sur le résultat d'une mesure
effectuée par un autre observateur situé en un autre point
d'espace-temps B se trouvant hors du cône de lumière associé à A,
j'appelle ça une relation de cause à effet entre l'événement en
A et l'événement en B. Et il ne me semble pas nécessaire de
connaître le processus par lequel cette relation de cause à effet
s'est établie pour pouvoir affirmer qu'il y a relation de cause à
effet. À moins que quelque chose ne m'échappe ?
BC
> Paul Le Bourdais
> Cependant, il faudra une confirmation expérimentale
> incontestable de transmission d'information à vitesse supérieure
> à c pour que la chose soit admise. Ce qui est tout à fait justifié
> compte tenu de l'effet traumatisant que cela aurait sur l'édifice
> de la physique.
>
> BC
> L'hypothèse inverse, à savoir l'hypothèse de non objectivité de
> la réduction du paquet d'onde (cad l'abandon du point de vue
> dit réaliste défendu par Einstein, Podloski, Rosen, Bohm puis par
> John Bell, points de vue conduisant tous, paradoxalement, à une
> non localité quantique explicite), débouche sur l'interprétation
> d'Everett.
Étant donné que je connais très peu à l'interprétation
d'Everett, je vais donner une description de ce que j'en sais (ou
crois en savoir) et vous pourrez me corriger au besoin.
Dans cette interprétation, les objets macroscopiques, tout comme les
objets microscopiques, sont des objets quantiques. Dans une
représentation donnée, la base des états possibles du monde est le
produit tensoriel des états individuels possibles, incluant ceux des
objets macroscopiques. Un état de l'univers à un instant quelconque
est une certaine superposition cohérente de ces états. Cet état de
l'univers évolue en tout temps selon les lois déterministes de la
MQ. Enfin, et c'est là qui m'apparaît le point essentiel, chaque
composante de cet état possède une existence objective et ne
disparaît généralement pas suite à ce que l'on appelle une
mesure.
Y a-t-il quelque chose d'erroné ou de manquant ?
Paul Le Bourdais
> Ce que vous décrivez, c'est une présentation imagée de
> l'espace-temps d'Aristote mais en y mettant des choses
> (comme gamma notamment) que l'on peut déduire à partir
> des transformations de Lorentz au lieu de les parachuter
PLB
Effectivement je parachute des résultats. Ça me semblait, à tort ou
à raison, la meilleure façon de présenter de façon intuitive ce
modèle d'espace-temps .
Car présenté ainsi, il me semble que l'on peut plus facilement
visualiser comment on fait disparaître des choses étranges comme :
- mon horloge fonctionne plus rapidement que la tienne et la tienne
aussi fonctionne plus rapidement que la mienne.
- mes règles sont plus longues que les tiennes et les tiennes aussi
sont plus longues que les miennes.
- le paradoxe des jumeaux
- etc...
BC
> J'ai rédigé un document assez formel sur ce sujet
> afin de servir de cadre à l'interprétation de la mesure
> quantique comme un phénomène physique objectif (en
> violation de l'invariance relativiste, ou si on veut à tout
> prix pinailler, en violation de la causalité relativiste).
PLB
Excellent ! Où puis-je trouver ce document ? Puis-je le citer dans la
théorie que je suis en train de rédiger ? Ceci m'éviterait
d'avoir à refaire quelque chose qui a certainement été très bien
fait déjà.
BC
> Seulement, depuis que je commence à me demander
> si ce n'est pas plutôt l'interprétation d'Everett qui serait
> la bonne (et cette formalisation de la notion de
> référentiel privilégié perd une bonne partie de son
> intérêt si Everett a raison contre John Bell), je n'ai pas
> eu le courage de finir complètement sa mise en forme.
>
PLB
Je vous comprends ;-)
Rédiger ce genre de document est très exigeant, voire pénible, et
j'en sais quelque chose. Mais mon opinion (qui vaut ce qu'elle
vaut) est que vous devriez en terminer la rédaction non-obstant
l'interprétation d'Everett. Car même si cette interprétation
était correcte, cela ne prouverait pas qu'il n'y aura jamais de
transmission d'information à vitesse supérieure à c.
BC
> PLB
> C'est pourquoi je demandais dans mon message d'entrée
> s'il s'agissait d'une question de goût et de couleur.
>
> BC
> Non, non. C'est bien une question physique. Tant que les
> symétries relativistes sont respectées, mettre la physique
> (actuelle) dans l'espace-temps d'Aristote, c'est comme
> proposer à un gars qui taille 40 d'acheter un 46 pour y
> être plus à l'aise. Les tailles en plus ne lui servent à rien
> (et le pantalon lui va mal).
PLB
Il me semble y avoir quelque chose d'analogue avec
l'interprétation d'Everett ;-)
BC
> Ca devient intéressant seulement s'il existe des phénomènes
> violant le principe de relativité du mouvement car on a alors
> un cadre acceptant à la fois les phénomènes respectant
> l'invariance relativiste et d'éventuels phénomènes ne la respectant
> pas (comme d'éventuelles interactions instantanées à distance).
>
> Enfin, le choix d'un système de coordonnées utilisant
> la synchronisation ayant cours dans un référentiel
> privilégié (que ce choix soit purement arbitraire ou
> repose sur une base physique) est possible dans tous
> les cas, mais n'est, à mon avis, pas susceptible d'apporter
> quelque chose d'utile.
PLB
Là-dessus je ne suis pas tout à fait d'accord.
Comme je l'ai mentionné plus haut, dans cet espace-temps
d'Aristote les paradoxes, réels ou apparents, se résorbent
d'eux-même :
- Vue de A, l'horloge de A va plus vite que l'horloge de B et, vue
de B, l'horloge de A va de la même façon plus vite que l'horloge
de B
- Vue de A, la règle de A est plus longue que la règle de B et, vue
de B, la règle de A est de la même façon plus longue que la règle
de B.
- En ce qui concerne le paradoxe ds jumeaux, il n'est pas nécessaire
de faire entrer en ligne de compte que l'un des deux est
obligatoirement accéléré à un moment donné. Il suffit d'observer
le rythme d'avancement de chacune des horloges tout au long du trajet
aller-retour.
Évidemment, pour les spécialistes de la physique, il n'y a là
aucun problème. Mais pour les non-spécialistes, il y en a
manifestement. On me dira que le choix des théories physiques ne
doivent pas dépendre de telles considérations : je suis d'accord,
mais jusqu'à un certain point. Si deux façons d'écrire la
physique rendent tout aussi bien compte de la réalité physique, ma
préférence va nettement à celle qui mène au moins de choses
contre-intuitives et/ou paradoxales, ne serait-ce qu'en apparence.
Car la physique, malgré les apparences, ne vit pas en vase clos mais
bien dans un contexte social et il est important de conserver le plus
de crédibilité possible vis-à-vis de l'ensemble de la société :
c'est une question de survie de la physique.
Bon, c'était mon petit côté polémiste :-)))
Richard Hachel
Paul Le Bourdais wrote:PLB
> Effectivement je parachute des résultats. Ça me semblait, à tort ou
> à raison, la meilleure façon de présenter de façon intuitive ce
> modèle d'espace-temps .
> Car présenté ainsi, il me semble que l'on peut plus facilement
> visualiser comment on fait disparaître des choses étranges comme :
> - mon horloge fonctionne plus rapidement que la tienne et la tienne
> aussi fonctionne plus rapidement que la mienne.
> - mes règles sont plus longues que les tiennes et les tiennes aussi
> sont plus longues que les miennes.
> - le paradoxe des jumeaux
> - etc...
Cela mène à un immense paradoxe si on ne décrit pas les choses
plus clairement.
Si deux horloges tournent réciproquement plus vite que l'autre horloge,
chacune des horloges doit, à l'arrivée du Langevin, avancer sur l'autre.
C'est évidemment d'une immense absurdité.
Une catastrophe conceptuelle ne venant jamais seule, le physicien
va alors tenter de résoudre le problème par "l'évitement".
On se met alors à dire:
"Puisque c'est absurde, c'est que c'est pas de la RR".
Hé hop, plus de problème.
>- Vue de A, l'horloge de A va plus vite que l'horloge de B et, vue
> de B, l'horloge de A va de la même façon plus vite que l'horloge
> de B
> - Vue de A, la règle de A est plus longue que la règle de B et, vue
> de B, la règle de A est de la même façon plus longue que la règle
> de B.
> - En ce qui concerne le paradoxe ds jumeaux, il n'est pas nécessaire
> de faire entrer en ligne de compte que l'un des deux est
> obligatoirement accéléré à un moment donné. Il suffit d'observer
> le rythme d'avancement de chacune des horloges tout au long du trajet
> aller-retour.
Nous y revoilà.
On va donner la faute de concept à un truc ridicule:
"C'est la faute de l'accélération".
Et moi, je joue les Cassandre.
Je suis le Saint apôtre qui crie dans le désert. :))
Bon, allez, je vais retenter d'expliquer pourquoi il n'y a pas de paradoxe,
et d'où vient l'erreur de concept.
L'erreur de concept consiste à limiter au changement de
référentiel inertiel les effets sur les temps et les distance,
sans prendre en compte la position des objets et leur sens
de déplacement.
C'est ridicule à dire, et pourtant il faut le dire:
s'éloigner, c'est pas la même chose que s'approcher,
et les montres ne tournent pas de la même façon,
et les distances ne sont pas perçues de la même façon.
Le problème, avec les relativistes (ce qui donne immanquablement
des incompréhensions), c'est qu'ils se moquent justement
de ce dernier point, et qu'ils utilisent à vau l'eau,
c'est à dire n'importe comment, une formule "globale"
sqrt(1-v²/c²) valable pour tout, et pour toutes sauces.
Pour le reste: "circulez les cocos, y a rien à voir".
Personne ne semble comprendre que la valeur
sqrt(1-v²/c²) n'est qu'une valeur moyenne, et uniquement
valable si l'objet passe transversalement par rapport
à l'observateur.
La formule correcte est:
pour les temps:
To=Tr [ (1+cosµVo/c)/(1-Vo^2/c^2)]
pour les distances:
Lo=Lr [ (1-Vo^2/c^2)/(1+cosµ.Vo/c)]
On a alors au total une cohérence absolue et une description
parfaite de ce qui se passe réellement dans la nature.
Et non une théorie abstraite, voire contradictoire,
sur laquelle on a placardé un horrible:
"Le Langevin, on sait le décrire, et le comprendre;
et si c'est absurde, c'est parce que c'est pas de la RR,
et pis c'est la faute aux accélérations".
Et l'erreur de concept est encore plus clair si l'on demande
à un relativiste de donner la vitesse apparente d'un objet
qui revient vers l'observateur (partie du Langevin),
puis de donner la vitesse apparente dans l'autre référentiel.
N'importe qui voit tout de suite qu'ils ne donnent pas la même.
Stella ne voit absolument pas la terre revenir vers elle à la même
vitesse apparente, que la terre la voit revenir.
C'est évidemment contradictoire d'avec le principe
de covariance d'Einstein, principe pourtant qui devrait être
respecté jusqu'au bout et pour tout (vitesses réelles, observables,
apparentes, longueurs, distances, temps, longueurs d'onde)
comme moi, je le fais dans ma RR.
Sinon, ce n'est pas de la physique sérieuse.
Mais il est clair, en lisant le forum, que celui qui n'est pas sérieux
en disant ces choses: c'est moi.
Help !!!
R.H.
YBM
> On se met alors à dire:
> "Puisque c'est absurde, c'est que c'est pas de la RR".
Parfaitement faux, pour s'en convaincre regarder la FAQ de s.p·* (dont
une bonne partie a été traduite) : MENTEUR !
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html
> Mais il est clair, en lisant le forum, que celui qui n'est pas sérieux
> en disant ces choses: c'est moi.
Non, c'est parfaitement évident (et maintes fois démontré) en te *lisant*.
Richard Hachel
YBM wrote:
Ma proposition est celle-ci:
"Il est tout à fait ridicule et tout à fait faux de penser que la vitesse
apparente d'un objet ne puisse pas être symétrique
sans ôter l'esprit de symétrie pronée par la relativité d'Albert Einstein".
Ca me parait évident à se mettre la tête dans les murs.
Deux référentiels galiléens ne peuvent être considérés qu'avec
des effets symétriques s'il n'y a pas de référentiel absolu.
Sinon, c'est plus la peine de faire de la RR.
Donc, d'où vient que pour moi, cette vitesse apparente est symétrique,
et notamment quand Stella revient vers la terre (de son référentiel galiléen)
et qu'elle est vu du notre?
C'est une question très importante.
Si l'on me montre que pour les relativistes, elle est symétrique aussi, j'abandonne
immédiatement la discussion, et je donne mes excuses.
On prend une vitesse de Vo=0.6c.
La vitesse apparente est alors de Vapp=0.375c
(je calcule pas, je le sais par coeur) dans le référentiel de l'observateur terrestre.
D'où viient que, pour eux, c'est pas la même dans le référentiel de Stella?
D'où vient que pour moi, c'est la même, et qu'il est absolument ridicule
et contradictoire d'en mesurer une autre?
D'où vient que ce qui est plus parfait en cohérence interne soit pris
pour divagation hachelienne, et que ce qui est imparfait, voire incorrect
en cohérence théorique interne passe pour bon pain?
C'ets ça que j'aimerais comprendre.
J'attend donc ta réponse là dessus (ou celle de quelqu'un d'autre).
On donne la distance: 12 années lumière (soit 24 pour l'aller retour
dans le référentiel terrestre), temps Stella 18 ans, temps Terrence 30 ans.
Vo=0.6c.
On demande la vitesse apparente réciproque de Stella et de Terrence,
et de montrer qu'il existe une symétire logique et évidente (Vapp=0.375c)
rendant la théorie parfaite.
Moi, je le fais.
Voilà.
R.H.
YBM
> La vitesse apparente est alors de Vapp=0.375c
> (je calcule pas, je le sais par coeur) dans le référentiel de l'observateur terrestre.
>
> D'où viient que, pour eux, c'est pas la même dans le référentiel de Stella?
La notion débile et hachélienne de "vitesse apparente" n'existe pas en RR.
Benoit.d
news:451A387A...@tiscali.fr...
| Cela mène à un immense paradoxe si on ne décrit pas les choses
| plus clairement.
|
| Si deux horloges tournent réciproquement plus vite que l'autre horloge,
| chacune des horloges doit, à l'arrivée du Langevin, avancer sur
l'autre.
|
Allez je m'y colle, et je croise les doigts ;)
(1)
Préambule qui pourrait être une conclusion, mais qu'il te faut garder à
l'esprit tout au long du raisonnement.
Pour _un_ observateur, sa relation à l'univers ne se construit
exclusivement qu'au travers des signaux avec lesquels _il_ interagit (EM,
gravité, etc...), et tout autre considération est irrelevante.
Ce n'est pas une hypothèse mais une nécessité logique.
(2)
Tu ne peux (il n'existe aucun moyen physique) comparer l'heure sur les
horloges que sous certaines contraintes : Soit elles sont au même endroit au
même moment, soit il faut échanger des signaux entre-elles _à vitesse c au
plus_.
(3)
Les deux horloges ne tournent ni plus vite, ni moins vite, ni à la même
vitesse. Tu ne peux pas faire cette comparaison (2). Tout au plus chaque
horloge, envoie à vitesse c son heure à l'autre horloge, et à cause du
simple effet doppler, constate que l'autre horloge prend du retard par
rapport à sa propre heure.
(4)
Une des horloges accélère/décélère pour adapter sa vitesse de façon à se
trouver de nouveau immobile par rapport à l'autre horloge. L'horloge qui a
changé sa vitesse voit _immédiatement_ le rythme de l'autre horloge rependre
un rythme égal à son propre rythme. Mais le changement de vitesse (et de
rythme d'horloge), n'est percue par l'horloge distante qu'apres un certain
délai, le temps que le signal à vitesse c l'en informant lui soit parvenu.
Pendant cet intervalle, les points de vue des 2 horloges ne sont plus
symétriques et les deux horloges se désynchronisent d'autant plus qu'elle
sont éloignées l'une de l'autre et que leur vitesse relative était
importante. La réalité de ce phénomène se justifie en considérant (1).
Il reste un point important à aborder concernant la constance de c, mais il
faut que tu comprennes déjà cette partie la.
Voila, j'espère t'avoir éclairé un peu.
Richard Hachel
YBM wrote:
Tu réponds trop vite aux posts (comme Didier, d'ailleurs),
et ça te fait dire des bêtises.
Les notions que j'utilise de vitesses observables Vo et apparentes Vapp,
sont exactement les mêmes pour tous les physiciens et moi.
C'est sur la notion de vitesse réelle que ça tique, parce que pour les physiciens,
cette vitesse réelle n'existe pas, ou plutôt, c'est Vo.
Ils n'utilisent donc que deux vitesses, et moi, trois.
Ca me permet de poser des équations très simples comme p=m.Vr
alors qu'ils posent eux, p=m [Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)]
ou pire, car teintée d'erreur conceptuelle:
p=[m/sqrt(1-Vo^2/c^2)].Vo
Alors je veux bien que tu dises qu'une vitesse apparente, c'est débile,
mais bon.....
Tu vas te faire inclure dans un Ybmotron par le premier posteur
qui va passer.
R.H.
Richard Hachel
"Benoit.d" wrote:
> les deux horloges se désynchronisent d'autant plus qu'elle
> sont éloignées l'une de l'autre et que leur vitesse relative était
> importante.
Bravo!
Ca, c'est ce que je me tue à dire depuis des lustres ici.
Les relativistes, en général, disent que les deux horloges se désynchronisent
d'autant plus que leur vitesse relative est importante
(et réciproquement: sic Einstein).
C'est bien sur tout à fait vrai.
Mais toi (je le dis sincèrement), tu fais mieux qu'eux, tu dis:
"Ce n'est pas suffisant, elles se désynchronisent doublement,
car elles se désynchronisent aussi du fait qu'elles sont d'autant
plus éloignées l'une de l'autre".
Là tout le monde est d'accord, mais le problème, c'est que toi,
tu considères que ce second effet: c'est un banal effet-Doppler.
C'est là qu'on achoppe une première fois.
La deuxième pierre d'achoppement viendra du fait qu'on va oublier
la symétrie des vitesses (et donc l'effet zoom relativiste dont
personne ne parle).
>
>
> Il reste un point important à aborder concernant la constance de c, mais il
> faut que tu comprennes déjà cette partie la.
>
> Voila, j'espère t'avoir éclairé un peu.
Ben non, tu m'éclaires pas.
Je ne suis pas un posteur qui dit:
"Je ne comprends pas la RR, qui peut m'expliquer?"
La RR ça fait 21 ans que je m'y colle, tu penses bien que j'ai compris.
Le problème, c'est que j'ai compris AUTRE CHOSE que le couramment
admis, et que j'essaye vainement de le faire passer.
Si tu veux discuter avec moi, je peux te montrer pourquoi mon raisonnement
est intéressant, et surtout pourquoi il conduit à une perfection interne
que n'a pas (je m'excuse) la RR classique.
On va prendre un exemple:
Stella part dans les étoiles à vitesse Vo=0.8c, pendant 18 ans de son temps
propre (9 pour l'aller, 9 pour le retour).
L'observateur terrestre va noter, lui, un voyage de 30 ans.
Lorsqu'on va s'intéresser à la vitesse apparente du retour,
on a forcèment Vapp=Vo/(1-Vo/c)=4c.
Encore que je suis pas sûr que tous les posteurs savent qu'une vitesse
apparente d'approche puisse être supérieure à c. :)))
Mais bon.
Il faut donc, pour être logique en tout, que la vitesse apparente d'approche
de la terre vue par Stella, soit, elle aussi, de 4 c.
Sinon, on fait pas de la RR, on ouvre une petite épicerie à Saint Jean de Cracouille.
Or, il n'y a que moi, qui soit capable de garder cette magnifique cohérence.
C'est pas normal qu'il n'y ait que moi, puisque moi, je suis un abruti,
et que tous les autres sont des génies.
C'est ça que je veux dire.
J'invite donc ceux qui veulent à me donner la vitesse apparente
qu'ils croient bonne.
1) Si c'est aussi Vapp=4c qu'ils disent comment ils font et pourquoi?
2) Si c'est autre chose que 4 c, qu'ils disent pourquoi ils concoivent alors
un truc débile et contradictoire d'avec les prémices d'Einstein
(tous les référentiels sont équivalents).
N.B. Qu'on ne me disent pas une nouvelle fois:
"Oui, mais c'est pas galiléen, il y a accélération": trop gros, passera pas.
R.H.
YBM
> Les notions que j'utilise de vitesses observables Vo et apparentes Vapp,
> sont exactement les mêmes pour tous les physiciens et moi.
mais oui c'est ça, il y a l'observable, l'apparent et pourquoi pas le perçu
et le visible tant que tu y es ?
Hachel, Hachel... Toutes tes conneries ont été réfutées mille fois, il y en
marre de te voir les ressortir encore et encore, fier comme un paon et con
comme un âne sous prétexte que tu es trop bête et malhonnête pour en tirer
les conséquences...
Benoit.d
> Je ne suis pas un posteur qui dit:
> "Je ne comprends pas la RR,
Si ! Tu en est un, mais qui s'ignore ;)
Quand tu écris :
> Si deux horloges tournent réciproquement plus vite
> que l'autre horloge, chacune des horloges doit, à
> l'arrivée du Langevin, avancer sur l'autre
C'est que tu n'a pas compris.
> qui peut m'expliquer?"
Moi je veux bien essayer, mais faut que t'ais vraiment envie.
>
> La RR ça fait 21 ans que je m'y colle, tu penses bien que j'ai compris.
Tu caches bien ton jeu alors ;)
>
> Le problème, c'est que j'ai compris AUTRE CHOSE que le couramment
> admis, et que j'essaye vainement de le faire passer.
Avant d'essayer de faire passer autre chose, montre que tu as su comprendre
ce que tout les autres ont compris sauf toi.
Si tu as des objections ou questions sur des points précis que je t'ai
exposé, j'essaierai d'y répondre du mieux que je peux.
> R.H.
>
>
>
>
Richard Hachel
"Benoit.d" wrote:Quand tu écris :
>
> > Le problème, c'est que j'ai compris AUTRE CHOSE que le couramment
> > admis, et que j'essaye vainement de le faire passer.
>
> Avant d'essayer de faire passer autre chose, montre que tu as su comprendre
> ce que tout les autres ont compris sauf toi.
Oui, mais le problème, c'est que moi, je le fais exprès.
Quand on me dit: "Il y a cheval blanc dans ce pré": je dis "Je comprends".
Quand on me dit:
"Les voitures nagent un frelon moins réceptif qu'un carré rond bleu banane en vendredi"
je ne comprends pas.
Je suis désolé, mais je ne comprends pas.
Alors il y aura toujours des abrutis pour dire:
1. Nous, on comprend.
2. Hachel, il comprend pas, quel con!
Ce n'est pas parce que les choses qui sont dites dans la RR sont au dessus
de ma raison que je dis que je ne les comprends pas.
C'est parce qu'elles sont hors de la raison, voire même parfois contradictoires.
>
> Si tu as des objections ou questions sur des points précis que je t'ai
> exposé, j'essaierai d'y répondre du mieux que je peux.
Très bien.
Je veux bien essayer.
Mais il faudra aussi que tu sois scientifiquement honnête.
Ici, beaucoup trop de posteurs perdent leur honnéteté intellectuelle
dès que ça les dérange (et ils disent évidemment que c'est moi, mais bon:
à un contre dix ou quinze, c'est pas facile pour moi).
On prend le retour du voyageur de Langevin.
La distance parcourue par Stella vue du référentiel terrestre est de 12 années-lumière,
elle se déplace à vitesse observable de 0.8c.
On veut savoir quelle est sa vitesse apparente.
Je pose Vapp=Vo/(1-Vo/c)=4c
On veut alors savoir si la réciproque est vraie (car logiquement, si Einstein
a raison, la réciproque doit être vraie, et donc Stella voit la terre approcher
à Vapp=4c).
Or, si l'on se met en place de Stella, comme le font les relativistes
qui ne veulent pas m'écouter, on a une durée de retour qui est de:
Tr=9ans (ne calcule pas, tout le monde est d'accord et moi aussi).
Quant à la distance parourue, elle est contracté selon sqrt(1-v^2/c^2)
du moins le croient-il (c'est là leur énorme erreur).
Ils disent donc que la distance parcourue par la terre durant cette période,
est de D'=D.sqrt(1-v^2/c^2)=12.0.6=7.2 années lumières.
Ce qui fait une vitesse apparente de Vapp'=D'/Tr=7.2/9=0.8c seulement
contre Vapp=4c pour l'autre observateur.
Si l'on prend l'idée de symétrie totale (infiniment logique) c'est absurde.
Or, la RR n'est pas absurde.
Mais le problème, c'est que certaines erreurs de concept font qu'on la
comprend mal.
C'est ces erreurs là que j'aimerais gommer, mais ça part d'abord d'un
"vote de confiance".
Et c'est pas avec des mots du style:
"On a tout compris de la RR, mais Hachel, lui, c'est un pauvre abruti
qui n'a rien compris" qu'on va avancer.
Et c'est dommage ça.
Maintenant, qu'on me montre où est mon erreur, et qu'on me dise
pourquoi, moi, j'ai une superbe symétrie de 4c de vitesse apparente
(et donc auusi de 0.8c de vitesse observable), alors que ceux qui s'opposent à moi
ne l'ont pas.
Depuis plusieurs années que je poste ici, j'ai toujours dit que c'était
une question d'homme du style:
"Croyez tout, acceptez tout, acquiessez sur tout!
Mais surtout, si Hachel poste, dénigrez tout!"
C'est une question d'homme.
C'est pas une question de science, ça.
R.H.
Benoit.d
|
|
| "Benoit.d" wrote:Quand tu écris :
| > exposé, j'essaierai d'y répondre du mieux que je peux.
|
| Très bien.
|
| Je veux bien essayer.
Cette phrase est courte et simple. Relis moi encore une fois.
> Si tu as des objections ou questions sur DES POINTS
> PRECIS QUE JE T'AI EXPOSE, j'essaierai d'y
> répondre du mieux que je peux.
Tu prends chaque point (il sont numérotés) et tu me dis si tu n'es pas
d'accord et pourquoi.
bregchaverondier
451a9fcd$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> 451A85C3...@tiscali.fr...
>> Le problème, c'est que j'ai compris AUTRE CHOSE que le
>> couramment admis, et que j'essaye vainement de le faire passer.
Benoit.d
> Avant d'essayer de faire passer autre chose,
> montre que tu as su comprendre ce que
> tous les autres ont compris sauf toi.
BC
C'est dit de façon très diplomatique, mais je ne sais
pas pourquoi, ce message là, RH ne l'entends pas
et ce quelque soit la forme sous laquelle on le lui dit.
YBM
...
> Je suis désolé, mais je ne comprends pas.
Tu ne comprends même pas la force centrifuge... alors la relativité...
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/8b4b225b69cf1798/65e6ff391796fac8?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&prev=/groups%3Fhl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dfr.sci.physique#65e6ff391796fac8
> La force centripète attire le corps vers le centre du système.
>
> La force centrifuge le pousse vers la tangente et non à fuir l'axe.
>
> Si tu laches une fronde, le caillou libéré subitement de la force
> centripète qui le retient part tangentiellement à la courbe,
> et non de facon "purement centrifuge" comme on pourrait le croire.
>
> On a donc non pas deux force opposées, qui s'annuleraient,
> mais deux forces orthogonales.
>
> La résultante variant sans cesse avec le temps forme une courbe
> circulaire.
>
> Quant à l'effet qu'on peut ressentir dans une voiture
> et qui donne la sensation de force centrifuge purement orthogonale,
> cela n'apparait que si l'on tourne très vite et d'au moins 90°.
>
> Si c'était le cas [résultante des forces nulles], [...] le corps
> serait immobile.
Vicnent
"Benoit.d" <Ben...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:451a9fcd$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> 451A85C3...@tiscali.fr...
>
>
il eut été plus simple, raisonnable et réaliste d'écrire :
"Moi je veux bien essayer, mais faut vraiment que j'aie beaucoup de temps à
perdre"
Je te souhaite très sincérement beaucoup de courage.
--
Vicnent
bvr
[...]
>
> J'invite donc ceux qui veulent à me donner la vitesse apparente
> qu'ils croient bonne.
>
> 1) Si c'est aussi Vapp=4c qu'ils disent comment ils font et
pourquoi?
Après le demi-tour, Stella doit suivre les règles du référentiel
inertiel dans lequel la terre a une vitesse d'approche de 0,8c.
Dans ce référentiel, l'image de la terre qui atteint Stella juste
après le demi-tour (donc 9 ans avant le retour de Stella) a été
émise lorsque la terre se trouvait à 36 A.L., ce qui correspond à
une "vitesse apparente" de 4c.
Voir le "point de vue de D" dans http://www.bvanrossum.net/rexf03.htm
BVR
JL
1158874951.6...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
> En réfléchissant bien fort à la relativité restreinte :-))), j'en
> suis arrivé à la conclusion que le maillon faible résidait dans la
> synchronisation des horloges.
Non, ce n'est pas un maillon faible, c'est un non-sens.
La notion de synchronisation n'a de sens qu'en négligeant tout phénomène
relativiste. OU autrement dit, dans des conditions relativistes la
synchronisation ne peut exister qu'entre deux points non distants.
> En effet, comment choisir le critère de synchronisation de deux
> horloges distantes l'une de l'autre ?
On ne peut pas. Ou autrement dit, on peut le choisir comme on veut.
> J'ai examiné la question
> et je n'ai trouvé aucun critère qui ne soit arbitraire, y inclus la
> synchronisation par rayons lumineux telle que proposée par Einstein
> dans la relativité restreinte. Sorry uncle Albert :-(
Si, c'est un choix comme un autre.
> Et si la synchronisation est basée sur un critère arbitraire, la
> valeur de la vitesse d'un objet est alors elle-même arbitraire.
Bien sûr, tout dépend du choix du référentiel.
> En résumé : La relativité restreinte est-elle fondée sur un
> postulat arbitraire ?
Réfléchissez sur le sens du mot "relativité". Tout est dedans.
JL.
Richard Hachel
L'autre jour, je m'amusais à lire un truc qui
disait:
"On posa alors la question à Einstein:
- Est-il vrai qu'il n'y a que trois hommes sur terre capable
de comprendre
la théorie de la relativité générale?
Einstein relava la tête étonné, et
dit:
- Et qui est le troisième?"
C'est un peu pareil, ici.
Je commençais par me dire:
"Je vais rester désespérément seul à
comprendre un truc tout con",
mais je vois que le deuxième est peut-être sous
presse, et qu'il s'appelle
Bruno Van Rossum.
La bonne nouvelle de la journée.
R.H.BVR
Richard Hachel
JL wrote:
>La notion de synchronisation n'a de sens qu'en négligeant tout phénomène
> relativiste. OU autrement dit, dans des conditions relativistes la
>
>> synchronisation ne peut exister qu'entre deux points non distants.
>
>
> Tout à fait.
Je reprends donc la phrase une nouvelle fois, pour être sûr que
tout le monde puisse bien entendre (on est assez dur d'oreille ici):
"dans des conditions relativistes la synchronisation ne peut exister
qu'entre deux points non distants."
Après le post de Bruno, encore un post important.
Vous êtes tous malades aujourd'hui ou quoi?
Ou vous avez pris des amphétamines psychostimulantes?
Oui?
Non?
R.H.
juliendusud
>
> L'autre jour, je m'amusais à lire un truc qui disait:
> "On posa alors la question à Einstein:
> - Est-il vrai qu'il n'y a que trois hommes sur terre capable de
> comprendre
> la théorie de la relativité générale?
>
> Einstein relava la tête étonné, et dit:
> - Et qui est le troisième?"
>
> C'est un peu pareil, ici.
>
> Je commençais par me dire:
> "Je vais rester désespérément seul à comprendre un truc tout con",
> mais je vois que le deuxième est peut-être sous presse, et qu'il
> s'appelle
> Bruno Van Rossum.
Il y a une autre hypothèse, personne ne te comprend ou personne
n'approuve tes idées car elles sont manifestement fausses. Il y a eu
bien sûr en sciences de nombreux cas de génies incompris qui n'arrivant
pas à séduire la communauté de leurs idées révolutionnaires se sont
donnés la mort, je pense par exemple à Boltzmann. Il existe également
une seconde catégorie de génies incompris (largement majoritaires devant
les premiers), ceux qui ne tirent aucune leçon de leurs échecs passés et
continuent à défendre leurs nouvelles théories avec autant de
convictions et de certitudes que celles qui se sont ébranlées. C'est là
une grande énigme de la nature.
bregchaverondier
fpqTg.32$%g7...@nntpserver.swip.net...
> Il existe également une seconde catégorie de
> génies incompris (largement majoritaires devant
> les premiers), ceux qui ne tirent aucune leçon de
> leurs échecs passés et continuent à défendre leurs
> nouvelles théories avec conviction et certitude.
> C'est là une grande énigme de la nature.
BC
Je pense qu'il s'agit d'une sorte de mécanisme de défense
immunitaire contre des idées étrangères à celles qu'on est
prêt à accepter.
Il peut toucher des génies incompris, des génies compris,
des pas génie compris et des pas génie incompris (ça
finit par faire pas mal de monde) et peut concerner à peu
près n'importe quelle affirmation sur n'importe quel sujet.
Quand quelqu'un désire à tout prix croire à quelque chose
de manifestement faux (même pour lui), il se débrouille pour
comprendre de travers toutes les explications qu'on lui
donne (et prend soin de ne pas lire trop attentivement
celles qu'il risquerait de comprendre).
Evidemment, pour faire avancer la discussion, ça n'est
pas top, mais bon...
StefJM
> Je pense qu'il s'agit d'une sorte de mécanisme de défense
> immunitaire contre des idées étrangères à celles qu'on est
> prêt à accepter.
>
> Il peut toucher des génies incompris, des génies compris,
> des pas génie compris et des pas génie incompris (ça
> finit par faire pas mal de monde) et peut concerner à peu
> près n'importe quelle affirmation sur n'importe quel sujet.
>
> Quand quelqu'un désire à tout prix croire à quelque chose
> de manifestement faux (même pour lui), il se débrouille pour
> comprendre de travers toutes les explications qu'on lui
> donne (et prend soin de ne pas lire trop attentivement
> celles qu'il risquerait de comprendre).
>
> Evidemment, pour faire avancer la discussion, ça n'est
> pas top, mais bon...
J'hésite pour le fu2! ;-)
Philo?
Psy?
Math?
--
StefJM
juliendusud
C'est un comportement qui apparait à des doses plus ou moins
significatives à toutes les échelles de la société y compris chez les
scientifiques. Que celui qui n'a jamais eu de certitudes jette la
première pierre à Hachel, celui là est peut être un hyppocrite, ou
probablement un zététicien ou surement les deux.
JL
451E232A...@tiscali.fr...
> Non?
Non. La notion de synchronisation est intrinsèquement classique.
Après on peut toujours en relativité convenir que tel point sert "d'arbitre"
pour définir une nouvelle notion de synchronisation, mais elle est
complètement artificielle car elle n'a rien d'universel. Contrairement à
toute notion physique qui se respecte.
JL.
StefJM
> Que celui qui n'a jamais eu de certitudes jette la
> première pierre à Hachel, celui là est peut être un hyppocrite, ou
> probablement un zététicien ou surement les deux.
Pour la première pierre, c'est trop tard.
YBM l'a déjà lancé non?
--
StefJM
StefJM
> Pour la première pierre, c'est trop tard.
> YBM l'a déjà lancé non?
lancée,
--
StefJM
YBM
> C'est un comportement qui apparait à des doses plus ou moins
> significatives à toutes les échelles de la société y compris chez les
> scientifiques. Que celui qui n'a jamais eu de certitudes jette la
> première pierre à Hachel, celui là est peut être un hyppocrite, ou
> probablement un zététicien ou surement les deux.
Je n'ai jamais vu un contradicteur du Hachel lui reprocher d'avoir des
certitudes simplement. C'est qu'il continue à les énoncer alors qu'elle
sont 1) contradictoires et prouvées telles, 2) réfutées par l'expérience
ou basées sur une lecture tordue de la RR et/ou 3) trop mal exprimées pour
avoir un sens qui lui est reprochée.
Pour citer ce que vous dites dans un autre post, nous sommes ici dans ce
cas de figure :
> Il existe également une seconde catégorie de génies incompris (largement majoritaires devant les premiers), ceux qui ne tirent aucune leçon de leurs échecs passés et continuent à défendre leurs nouvelles théories avec autant de convictions et de certitudes que celles qui se sont ébranlées. C'est là une grande énigme de la nature.
Richard Hachel
juliendusud wrote:
>Que celui qui n'a jamais eu de certitudes jette la
> première pierre à Hachel
Moi, j'ai des certitudes.
Mais ce qui est étrange, c'est que ceux qui me jette la pierre
(sans même comprendre ce que je dis) ont, si on gratte bien,
les mêmes que moi.
Ils sont d'accord pour dire, chose formidable dans la pensée de
l'évolution humaine, qu'Albert Einstein avait raison, et qu'il
faut, pour mieux décrire notre monde, abolir tout référentiel absolu.
Bref, dire que "l'éther", le mileiu en repos absolu dans lequel tout
se trouverait, n'existe pas.
Un peu comme un cercle ne peut avoir ni début, ni fin, et comme
si tous les points de la circonférence se valent entre eux.
Moi, j'ai cette certitude là.
Tout le monde a la même.
Mais là où j'ai aussi des certitudes, c'est quand je regarde
toutes les notions qui DOIVENT découler logiquement
(sinon on est efroyablement absurde, et mieux vaut faire
de la science fiction à quatre balles), et que je vois
que tout doit être logiquement symétrique.
C'est si ridicule d'évidence que je m'attriste à perdre mon temps
à le dire ici.
Ainsi si Paul voit Henri s'éloigner de 3 mètres, alors Henri le voit s'éloigner
de 3 mètres et ainsi de suite, pour les distances, les temps, les effets Doppler,
les vitesses réelles, apparentes, observables, etc....
C'est d'une conclusion implacable.
Albert Einstein a eu un coup de génie (le deuxième de la RR après l'idée
de réfutation du temps absolu par Poincaré) de porter cette simple
notion de symétrie à toute la physique, même relativiste:
"Si le train se contracte pour le tunnel, alors le tunnel se contracte aussi
pour le train".
Bien comprise, cette notion paradoxale d'abord, est d'une somptueuse évidence
après réflexion et compréhension correcte.
MAIS...
Mais il ne faut pas dire blanc et penser noir.
Ou on prend cette notion d'une fantastique beauté, et on l'applique à tout.
Ou on s'en sert comme tapis décoratif de toilettes.
J'ai décidé de l'appliquer à tout.
Y compris dans le Langevin.
Dans le Langevin, quand Terrence voit sa soeur virer là bas, à 12 années lumière,
et qu'il la voit revenir en quatre ans de son temps propre (celui de Terrence),
il en conclus qu'elle traverse 12 années lumières en quatre ans,
et que sa vitesse apparente est de Vapp=4c.
Cela, tout le monde le sait.
Je le sais.
YBM le sait, Didier le sait, Bruno le sait, Jacques le sait, Julien le sait, Oncle Dom
le sait, fda le sait, Steph le sait, Bernard le sait, etc.....
Même Alain, il le sait (c'est quand même vous dire, merde!).
Donc, si la RR est exacte, et tous les référentiels galiléens (car ce SONT ici,
des référentiels galiléens, et ceux qui parlent d'accélération cachent ou obscurcissent
une vérité première; comme ils disent aussi qu'un chien devient sourd si on lui coupe les pattes,
puisqu'il ne vient plus quand on l'appelle pour manger),
il faut garder la logique jusqu'au bout, la symétrie d'Einstein jusqu'au bout.
Or, que se passe-t-il pour Stella?
Il semble que pour elle, la vitesse apparente soit de 0.8c, et nons de 4 c (et là c'est
absurde à se tapper la tête au mur).
En effet, Stella revient en 9 ans de son temps propre (Bruno le disait hier, et il a raison),
mais une immense erreur de concept va alors avoir lieu dans l'esprit du relativiste:
le relativiste se dit:
"Dans le référentiel de Stella, la distance terre-aphélie se contracte et devient 7.2 années-lumière"
C'est là qu'est l'erreur, c'est de là que nait la paradoxe de Langevin ET PAS D'AILLEURS!
On va donc avoir une vitesse apparente bizarroïde de Vapp=x/T=7.2 / 9 =0.8c
(tout en gardant, comble de l'absurdité, une vitesse observable de 0.8c).
Or, on devrait également trouver 4c de vitesse apparente.
Le problème, c'est qu'en pratiquant comme le font les relativistes, on divise,
sans s'en rendre compte, des carottes par des navets.
Pour donner la vitesse apparente de la terre vue par Stella lors du retour,
et qui doit évidemment être égale à la vitesse apparente notée par Terrence
(sinon on fusille Einstein et toute la beauté des symétries), on divise malheureusement
la distance perçue par un observateur transverse (Stella n'est pas en position tranverse,
mais longitudinale) par le temps mesuré par Stella.
Le temps est bon, mais pas la distance.
C'est LA qu'est l'erreur.
Lorsque Stella vire, là bas à douze années lumière de Terrence,
elle ne se trouve pas à 12 années lumière de la terre pour elle.
Dans son référentiel, elle voit la terre là bas, à 36 années lumière!
C'est là la dernière pointe de la RR et peut-être la plus dure à faire avaler,
car il n'est pas simple de faire comprendre que les dilatations apparentes
sont symétriques aussi.
Je vois une fusée de trente mètres ui approche mesurer 90 mètres
(à Vo=0.8c; Vapp=4c).
Mais l'inverse doit être AUSSI vrai.
La distance fusée-terre (qui approche) se dilate aussi de trois fois
(puisqu'on est en mesures apparentes, les seules directement valables,
et applicables aux objets étudiées).
Et avec son propre temps, elle divise 36 par 9 ans de temps propre,
et elle trouve 4c.
Les vitesses apparentes sont donc égales, et logiquement égales des deux côtés.
Toutes les vitesses sont symétriques, tant à l'aller qu'au retour.
Maintenant, reste le problème du décalage à l'arrivée, Stella a 18 ans,
Terrence, 30.
D'où cela vient-il?
Cela vient que les effets de la physiques, tout à fait symétriques,
l'on été durant des périodes inégales car quand Stella vire,
Terrence la voit encore en route (si je puis dire).
Tout ce passe comme si c'était symétrique, mais que l'un des deux,
le premier a en être informé, inverse toutes ses équations avant l'autre.
Ca vient simplement de là, et on n'a pas, si elles sont faites rapidement,
à prendre en compte les accélérations (plusieurs posteurs ont d'ailleurs
déjà admis cette idée).
Maintenant, on peut jeter des pierres, je suis pas contre.
Mais c'est d'avantage pour ceux qui les jettent que pour moi que je suis
malheureux.
J'ai l'impression, toutes choses dites, qu'ils les jettent comme ça....
Pour rien, pour se défouler....
Pour rire.
R.H.
Richard Hachel
YBM wrote:
>Je n'ai jamais vu un contradicteur du Hachel lui reprocher d'avoir des
> certitudes simplement. C'est qu'il continue à les énoncer alors qu'elle
> sont 1) contradictoires et prouvées telles,
Non.
> 2) réfutées par l'expérience
> ou basées sur une lecture tordue de la RR
Surement pas.
> et/ou 3) trop mal exprimées pour
> avoir un sens qui lui est reprochée.
Peut-être.
Mais bon, même mal exprimées, mes idées n'en restent pas
quand même moins vraies.
Vois le post précédent où je "tente" encore d'expliquer des "trucs tout con".
D'où vient qu'on ne me comprend pas: je sais pas.
R.H.
YBM
>
> YBM wrote:
>
>
>>Je n'ai jamais vu un contradicteur du Hachel lui reprocher d'avoir des
>
>
>>certitudes simplement. C'est qu'il continue à les énoncer alors qu'elle
>>sont 1) contradictoires et prouvées telles,
>
>
> Non.
cqfd...
d.lau...@mrw.wallonie.be
> Richard Hachel a écrit :
>
> cqfd...
Arf :-))))
J'ai repensé à un truc que tu as dit il y a quelques jours.
Tu disais que RH avait encore une notion d'espace
absolu sans s'en rendre compte (car il le nie).
Effectivement, en relisant un article sur la RG, je
me suis rappelé d'un truc que RH dit régulièrement
et qui en est la preuve.
Chaque fois qu'on parle d'espace-temps courbe, ça ne
traine pas, RH s'amène et lâche iun truc comme
"Et l'espace, qu'est-ce qui le courbe ? Les
petits doigts musclés de la gravité ?"
Sensé être drôle alors que ça prouve simplement
qu'il considère sans le vouloir l'espace comme absolu.
En effet, l'espace n'est pas absolu. Il n'y a pas d'arrière-plan,
pas de "scène de théatre" comme je dis toujours. Particulièrement
en RG ! Rien "à courber" (avec des doigts musclé :-)
Mais pour des raisons purement mathématiques (calculs)
on utilise des repères, des systèmes de coordonnées,
etc... Et en particulier un espace-temps.
(j'ai déjà répété cent fois à RH que Minkowski c'est des math).
Et un objet mathématique, j'en fait ce que je veux.
Je peux parfaitement, si j'en ai envie, utiliser des variétés
riemanniennes (avec une courbure).
Ce qui compte n'est pas de définir un espace-temps
(description mathématique) le plus proche possible
d'un espace absolu.... qui n'existe pas !
Mais d'utiliser une représenttion mathématique qui
permet de décrire les phénomènes physiques.
Et l'expérience (rappelons-nous mon exemple du redshift
gravitationnel avec le petit parallelogramme) montre
qu'un système de coordonnées non curviligne
ne marche pas dans tous les cas.
On n'a pas le choix, Minkowski et Euclide sont insuffsant.
Evidemment, cela nécessite de donner le lien opérationnel
entre l'objet mthématique et les expériences physiques.
Cela RH l'oublie aussi. C'est certainement lié
à sa confusion des mathématiques et de la physique
(ses remarques absurdes sur le caractère non physique
de l'espce-temps de Minkowki) ou quand il parle par exemple
de Vr comme étant quelque chose de réel (c'est le nom
qu'il donne). Désolé Richard, mais pour moi c'est juste deux
lettres, basta. Il faut une défiition opérationnelle reliant Vr,
l'espace-temps, les repères,... aux données expérimentales.
Et pas des formules (ce que RH fait) sinon on tourne en rond !
A un moment on doit arrêter les maths et faire de la physique
(ça doit lui faire peur, car il est conscient, à mon
avis, du caractère souvent illisible de ses phrases)
Je crois que c'est cette confusion de RH entre mathématique et
physique qui fait qu'il introduit régulièrement l'espace absolu
dans ses raisonnements sans même sans rendre compte !!!!!
Ce danger (confondre X_mu avec l'événement correspondant)
est d'ailleurs signalée dans le livre "gravitation" de Thorne & Cie.
Pas de chance, Richard est tombé à pied join dans ce piège
classique de la physique. Mais le pire c'est qu'il n'en soit
jamais sortit près autant d'année !!!! Quel manque de capacité !
Effarant !
Richard Hachel
d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> YBM wrote:
> > Richard Hachel a écrit :
> > > Non.
> >
> > cqfd...
>
> Arf :-))))
>
> J'ai repensé à un truc que tu as dit il y a quelques jours.
> Tu disais que RH avait encore une notion d'espace
> absolu sans s'en rendre compte (car il le nie).
Bien sûr que je le nie.
Si tu pouvais montrer un peu plus d'intelligence des choses que je dis
(je m'exprime peut-être mal, c'est peut-être ma faute, soit)
tu verrais qu'au contraire, la notion d'espace absolu,
que les relativistes gardent encore comme "possession nostalgique"
dans leur explication du Langevin, en posant que Stella "voit"
la terre à 7.2 années lumière, par rapport au 12 années lumière
notées par Terrence, C'EST MOI qui lui fait définitement sauter
du paysage.
Je suis tellement peu "pour", que non seulement j'approuve la dilatation
des longueurs par changement d'observateur, mais que j'affirme
haut et fort que ce n'est pas suffisant, et qu'à la relativité référentielle,
il faut ajouter la relativité positionnelle.
Le problème, c'est que tu ne comprends toujours pas ce que je dis.
Tu n'as toujours pas compris pourquoi Stella "voit" la terre à 36 années lumière
dans l'exemple classique du Langevin (alors qu'on devrait s'attendre
à ce qu'elle la voit à 7.2 années lumière par contraction du au changement de référentiel).
Et non seulement tu ne comprends pas cette extraordinaire relativité des distances
(effet-zoom) mais tu me fais dire le contraire de ce que je dis:
"Hachel ne se rend pas compte qu'il prône un espace absolu".
Là, c'est tout faux, Didi.
Au fait, qu'est ce que tu fais encore là sur le forum?
Tu devais pas prendre des vacances, toi?
R.H.
Paul Le Bourdais
d.lau...@mrw.wallonie.be
> d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
>
> > YBM wrote:
> > > Richard Hachel a écrit :
> > > > Non.
> > >
> > > cqfd...
> >
> > Arf :-))))
> >
> > J'ai repensé à un truc que tu as dit il y a quelques jours.
> > Tu disais que RH avait encore une notion d'espace
> > absolu sans s'en rendre compte (car il le nie).
>
> Bien sûr que je le nie.
Arf :-)
> Si tu pouvais montrer un peu plus d'intelligence des choses que je dis
> (je m'exprime peut-être mal, c'est peut-être ma faute, soit)
[...]
Tes explications ne sont pas nécessaire.
Je SAIS que tu es contre l'espace absolu.
Mais plusieurs de tes affirmations (on est plusieurs à l'avoir
constaté)
impliquent INCONSCIEMMENT la croyance en un espace
absolu.
Dans le message que j'ai envoyé j'ai montré pourquoi
tes affirmations impliquaient un espace absolu
(et cela n'a rien à voir avec "je m'exprime mal").
Je constate que tu as coupé cette partie,
la seule qui était importante.
Pourrais-tu m'indiquer ce qui, dans cette partie,
serait incorrect ?
Et affirmer "je n'y crois pas, je n'y crois pas, je n'y crois pas"
pendant mille ans n'y changera rien !
> Au fait, qu'est ce que tu fais encore là sur le forum?
> Tu devais pas prendre des vacances, toi?
Alzheimer ? C'était il y a trois mois et j'ai été absent
presque un mois.
Benoit.d
news:1159713946.9...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
C'était l'objet du point que j'avais mis en premier dans le début
d'explication que j'avais tenté. Visiblement, il n'en saisit pas la portée
et sa rélfexion sur ce sujet se trouve constament pollué par cet
"arrière-plan" dont il ne peut se débarasser complètement.
> Pour _un_ observateur, sa relation à l'univers ne
> se construit exclusivement qu'au travers des signaux
> avec lesquels _il_ interagit (EM, gravité, etc...), et
> tout autre considération est irrelevante. Ce n'est pas
> une hypothèse mais une nécessité logique
d.lau...@mrw.wallonie.be
> | (description mathématique) le plus proche possible
> | d'un espace absolu.... qui n'existe pas !
> | Mais d'utiliser une représenttion mathématique qui
> | permet de décrire les phénomènes physiques.
>
> C'était l'objet du point que j'avais mis en premier dans le début
> d'explication que j'avais tenté. Visiblement, il n'en saisit pas la portée
> et sa rélfexion sur ce sujet se trouve constament pollué par cet
> "arrière-plan" dont il ne peut se débarasser complètement.
Oui, et le pire c'est qu'il ne s'en rend pas compte.
C'est inconscient.
Mais cela explique sans doute pourquoi il ne peut
s'en débarasser complètement !!!!!
Comment Richard Hachel pourrait-il corriger une anomalie
dans ses explications dont il n'arrive même pas à prendre
consicence ?????
Note, que ce comportement curieux, je l'ai constaté plusieurs fois.
J'ai constaté chez de nombreux amateurs (ici ou sur les
forums anglais) que :
- M.X admet que l'espace n'est pas absolu
- M.X tiens des raisonnements qui montre qu'il considère
encore, sans sans rendre compte, que l'espace est absolu
Mais il y a une différence entre les M.X amateur de physique
traditionnel et M.X style Richard Hachel ou autres.
- Amateur : on lui explique là où ça blesse dans ses raisonnements.
Et en voyant l'anomalie, il en prend conscience et en
général le déclic vient vite.
Rapidement il comprend le sens profond de "pas d'espace absolu"
et ne se contente plus de dire "l'espace n'est pas absolu"
- RH : il reste coincé à "l'espace n'est pas absolu" sans
en comprendre le sens profond, preuve de ses raisonnements
qui de temps en temps impliquent un espace absolu et son
incapacité totale à s'en rendre compte.
Il affirme même qu'il en comprend ce sens profond mais
se trompe et est incapable de s'en rendre compte !
Il s'agit donc réellement de "Richard Hachel est coincé dans la
compréhension de la RR à un stade précoce".
Evidemment, on a tous nos limites. Mais ce genre de limite
intellectuelle
chez Richard Hachel, j'ignore de quelle nature elle est (je ne suis
pas psychologue) : QI ? Pathologie ? Imagination limitée ?
Etant donné que Richard est atteint (ça arrive, je ne lui
jette pas la pierre pour ça) du syndrome
d'Asperger, c'est peut-être lié. Je le crois car j'ai vu de
nombreuses
personnes atteintes de ce syndrome et toutes manifestent
ce genre de blocage intellectuel. Pas spécifiquement sur la RR,
evidemment :-)
Voir James Harris, Tony Orlow, etc... sur scm, par exemple.
Paul Le Bourdais
> En effet, l'espace n'est pas absolu. Il n'y a pas d'arrière-plan,
> pas de "scène de théatre" comme je dis toujours. Particulièrement
> en RG ! Rien "à courber" (avec des doigts musclé :-)
>
Salut Didier
Quelle est ton interprétation de la distance spatiale dans un tel
contexte ?
Parce qu'avec un arrière-plan, une "scène de théâtre", la distance
entre deux événements représente une mesure de l'éloignement entre
les deux régions d'espace où se produisent respectivement les deux
dits événements. Mais lorsque l'on n'a plus de tel arrière-plan, que
représente qualitativement la distance spatiale entre deux
événements selon toi ? Ou, en d'autre termes, à quel système
physique appartient cette quantité et que représente-t-elle ?
d.lau...@mrw.wallonie.be
> d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> > En effet, l'espace n'est pas absolu. Il n'y a pas d'arrière-plan,
> > pas de "scène de théatre" comme je dis toujours. Particulièrement
> > en RG ! Rien "à courber" (avec des doigts musclé :-)
> >
Une petite précision pour éviter des malentendus.
Bien que ceci n'aie rien à voir avec ta question ci-dessous.
Il est un fait que mes explications n'étaient pas complètes,
le but étant de mettre en évidence les aspects math vs physique.
Ce que j'ai omis, pour éviter de compliquer le débat, c'est que
en RG il n'y a pas "que" cette absence d'arrière plan : par
exemple il y a le champ gravitationnel !!!!
(par exemple les ondes gravitationnelles sont bien un
phénomène qui se propage et qui transporte de l'énergie.
Décris par le tenseur de Weyl)
Ca se voit très bien dans le lagrangien de la gravité quantique
canonique : il y a un terme qui exprime la covariance
(et un autre pour une symétrie SU2, peu importe), c'est-à-dire
cette invariance à l'arrière-pla, et un terme exprimant la dynamique.
> Quelle est ton interprétation de la distance spatiale dans un tel
> contexte ?
Je ne l'explique pas, je la constate :-)))
Notons qu'une distance spatiale, c'est totalement arbitraire
puisque les extrémités sont sans lien causal (intervalle
de type espace). De plus, ce n'est pas invariant !
On peut, par exemple, réécrire la RR en définissant
l'intervalle de manière à ce qu'il soit identique à sa
valeur habituelle pour les intervalles de type temps et lumière
et le double pour les intervalles spatiaux : toutes les prédictions
physiques restent inchangées.
(Essaye de trouver les TL dans ce cas :-). Non laisse tomber, tu
peux le faire mais c'est un travail de sot de jouer à ce
genre de truc ;-)
Ceci est encore plus critique en RG (variétés courbes).
Mais la longueur propre (au moins infinitésimale, en RG) a bel
et bien une existance physique, j'en conviens !
Ce qui existe c'est la matière, et ces concepts d'espaces et
de temps ne sont qu'une description géométrique des relations
physiques décrivant les comportements de la matière.
Pour moi, l'espace et le temps sont des concepts émergeant.
Emergeant de quoi ? La RG ne se prononce pas !
(elle se contente de décrire) (suite ci-dessous)
> Parce qu'avec un arrière-plan, une "scène de théâtre", la distance
> entre deux événements représente une mesure de l'éloignement entre
> les deux régions d'espace où se produisent respectivement les deux
> dits événements. Mais lorsque l'on n'a plus de tel arrière-plan, que
> représente qualitativement la distance spatiale entre deux
> événements selon toi ? Ou, en d'autre termes, à quel système
> physique appartient cette quantité et que représente-t-elle ?
La RG ne se prononce pas, elle se contente de donner une description.
Et je n'ai pas la réponse.
Pour avoir une bonne explication, très intuitive et très bien faites,
voir le livre "Gravitation" de Thorne et Misner.
Ils posent la question très tôt dans le premier chapitre :
Comment mesurer un objet ? En plantant des pitons dedans
(ils utilisent une métaphore sur la mesure d'une barque et d'un
iceberg).
Mais difficile de planter des pitons dans l'espace-temps :-)
Heureusement, la nature nous fournit des points de repères :
les particules elle-même. Auquelles ont peut affecter des
systèmes de coordonnées strictement arbitraire.
Et ces particules, c'est tout ce qui existe.
La relation géométrique entre les particules devient une
simple propriété physique dont la nature reste mystérieuse.
(il faut aller voir du coté des théories qui quantifient la RG, comme
la LQG, mais on a justement bien du mal à leur donner un sens
physique, à décrire les concepts qui y correspondent).
Ce n'est pas très étonnant. Par exemple, la théorie EM de Maxwell
ne donne pas la nature des champs électriques et magnétiques.
Il faut aller en QED pour avoir une description plus profonde.
Mais, c'est comme les poupées russes, on peut toujours dire :
"et ce machin, c'est quoi, quelle est sa signification physique, sa
nature ?".
Malheureusement, la physique ne peut décrire les "choses" que
de deux manières :
- par une définition opérationnelle (liée à la mesure)
- par une modélisation mathématique
C'est à la fois beaucoup et peu selon le point de vue :-)
Il y aura toujours du travail pour les philosophes ;-)
Maintenant, à toi : enlève moi un doute. Tu crois en un
espace absolu ou tu voulais juste savoir comment j'interprétais
la notion de distance sans espace absolu ?
P.S. : dans le deuxième cas, si tu as une explication plus claire
que la mienne, n'hésite pas à la donner. C'est un exercice de
vulgarisation
assez délicat que tu m'as demandé et une aide est la bien venue ;-)
Benoit.d
news:1159781893....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Pas d'espace sans mesure/interaction
La distance spatiale se rapporte au temps propre d'un observateur
élémentaire (1) et à une interaction le liant à un autre observateur. Le
temps d'aller-retour (d'etablissement) de cette interaction permet de
définir une relation d'ordre (plus éloigné, moins éloigné) entre les
observateurs élémentaires. De cette relation d'ordre émerge une métrique
spatiale. Il est à noter que selon cette définition, et avec un temps
d'aller-retour nul, l'univers ne serait constitué que d'une dimension
temporelle. Pauvre Galillé ;)
(1) Un observateur élementaire dans le sens où son temps propre est
indépendant du signal d'intéraction considéré. Disons un électron pour
simplifier. Le temps d'aller-retour se quantifie comme une fraction du temps
propre d'existence de cet observateur.
d.lau...@mrw.wallonie.be
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de
> news:1159781893....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Saperlipopette, je constate que :
- cette explication est entièrement correcte
- est très différente de la mienne
- je ne suis pas sur qu'elle réponde entièrement à la question AMHA
mais il y a une certaine forme de complémentarité avec mes
explications
Donc, j'insiste, la question implique un exercice de vulgarisation
particulièrement difficile.
Qui se sent capable de se lancer dans une synthèse claire ?
Jacques ? Bernard ?
Même Richard peut le tenter :-)
En tout cas, sur le vif (en répondant comme ça dans un forum),
je me rend compte que j'ai quelques difficultés !
Paul Le Bourdais
> Ce qui existe c'est la matière, et ces concepts d'espaces et
> de temps ne sont qu'une description géométrique des relations
> physiques décrivant les comportements de la matière.
> Pour moi, l'espace et le temps sont des concepts émergeant.
Tout à fait d'accord, sauf pour le temps.
> Emergeant de quoi ? La RG ne se prononce pas !
Et c'est, tout au moins possiblement, la raison de la difficulté
actuelle à concilier RG et MQ, tant au niveau qualitatif que
quantitatif.
> Pour avoir une bonne explication, très intuitive et très bien faites,
> voir le livre "Gravitation" de Thorne et Misner.
> Ils posent la question très tôt dans le premier chapitre :
> Comment mesurer un objet ? En plantant des pitons dedans
> (ils utilisent une métaphore sur la mesure d'une barque et d'un
> iceberg).
> Mais difficile de planter des pitons dans l'espace-temps :-)
J'ai lu, mais cela fait déjà plus de trente ans, alors je ne me
souviens pas de tous les détails. Par contre, j'ai très bien
compris l'idée générale.
> Heureusement, la nature nous fournit des points de repères :
> les particules elle-même. Auquelles ont peut affecter des
> systèmes de coordonnées strictement arbitraire.
> Et ces particules, c'est tout ce qui existe.
Que représentent alors les coordonnées utilisées en RG lorsqu'un
objet orbite autour d'un autre et qu'il n'y a aucun ensemble
d'événements permettant d'établir ces coordonnées ?
Lorsqu'il y a un arrière-plan, cela ne cause aucun problème : les
points de l'arrière-plan existent indépendamment qu'une particule
s'y trouve ou non.
> Malheureusement, la physique ne peut décrire les "choses" que
> de deux manières :
> - par une définition opérationnelle (liée à la mesure)
> - par une modélisation mathématique
> C'est à la fois beaucoup et peu selon le point de vue :-)
C'est sans l'ombre d'un doute beaucoup, mais pas suffisant ;-)
> Maintenant, à toi : enlève moi un doute. Tu crois en un
> espace absolu ou tu voulais juste savoir comment j'interprétais
> la notion de distance sans espace absolu ?
>
Je ne crois ni ne crois pas : j'y vais par probabilités "intuitives"
pour les différentes hypothèses. Et en ce qui concerne l'espace
absolu, cela me paraît des plus improbable.
Si je te posais la question, c'était pour mettre en évidence que la
quantité appelée "distance" est un concept qui demande à être
étudié plus à fond.
> P.S. : dans le deuxième cas, si tu as une explication plus claire
> que la mienne, n'hésite pas à la donner.
Je peux essayer ;-)
Dans la théorie que je vous ai présentée il y a de cela quelque
temps, dans un univers de N particules, il y a N(N+1)/2 objets
physiques, chacun étant associé à une paire de particules (pour ceux
intéressés, voir http://plebourdais.ifrance.com; l'"abstract"
anglais est plus récent que celui en français).
Ce que l'on appelle la distance entre deux particules est, dit
grossièrement, la grosseur de ce système qui leur est associé; et,
dans le cas le plus général, il n'y a aucune relation obligatoire
entre les diverses distances (c-a-d pas de lois géométriques "a
priori"). Les variables dynamiques associées à ces systèmes sont
bien déterminées en tout temps. La description indéterministe de la
MQ provient essentiellement du fait que l'on essaie de décrire N
objets alors qu'il y en a N(N+1)/2. En d'autres termes, ce sont des
variables cachées.
Et si cela a pris plus au moins deux milles ans pour faire passer le
concept d'atome, cela en prendra probablement quatre mille pour faire
passer le concept de système inter-particules. Alors je ne me fais pas
d'illusion :-)))
Paul Le Bourdais
> ...pour ceux intéressés, voir http://plebourdais.ifrance.com; l'"abstract"
> anglais est plus récent que celui en français).
Oups, désolé, le point-virgule est pris avec l'adresse.
Voir http://plebourdais.ifrance.com
Paul Le Bourdais
> Pas d'espace sans mesure/interaction
> La distance spatiale se rapporte au temps propre d'un observateur
> élémentaire (1) et à une interaction le liant à un autre observateur. Le
> temps d'aller-retour (d'etablissement) de cette interaction permet de
> définir une relation d'ordre (plus éloigné, moins éloigné) entre les
> observateurs élémentaires. De cette relation d'ordre émerge une métrique
> spatiale. Il est à noter que selon cette définition, et avec un temps
> d'aller-retour nul, l'univers ne serait constitué que d'une dimension
> temporelle. Pauvre Galillé ;)
>
> (1) Un observateur élementaire dans le sens où son temps propre est
> indépendant du signal d'intéraction considéré. Disons un électron pour
> simplifier. Le temps d'aller-retour se quantifie comme une fraction du temps
> propre d'existence de cet observateur.
Excellente définition.
Benoit.d
news:1159795357.7...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Benoit.d wrote:
> "Paul Le Bourdais" <plebo...@vif.com> a écrit dans le message de
> news:1159781893....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
> Pas d'espace sans mesure/interaction
| [...]
|
| Saperlipopette, je constate que :
| - cette explication est entièrement correcte
| - est très différente de la mienne
| - je ne suis pas sur qu'elle réponde entièrement à la question AMHA
| mais il y a une certaine forme de complémentarité avec mes
| explications
Selon moi, la première question qui vient ensuite est de définir la position
dans ce cadre. Où est contenue cette information, ou comment émerge t-elle ?
Pour être plus clair, comment une relation spatiale entre A et B et entre B
et C, impose certaines contraintes à la relation entre A et C. La géométrie,
la description du mouvement et des trajectoires, en dépendent.
Malheuresement, mes idées à ce sujet sont encore trop vagues pour
appronfondir.
Paul Le Bourdais
> Dans la théorie que je vous ai présentée il y a de cela quelque
> temps, dans un univers de N particules, il y a N(N+1)/2 objets
> physiques, chacun étant associé à une paire de particules (pour ceux
> [...]
> de décrire N objets alors qu'il y en a N(N+1)/2.
Oups, deuxième coquille, c'est N(N-1)/2 bien sûr ;-)
Paul Le Bourdais
>
> Selon moi, la première question qui vient ensuite est de définir la position
> dans ce cadre. Où est contenue cette information, ou comment émerge t-elle ?
> Pour être plus clair, comment une relation spatiale entre A et B et entre B
> et C, impose certaines contraintes à la relation entre A et C. La géométrie,
> la description du mouvement et des trajectoires, en dépendent.
> Malheuresement, mes idées à ce sujet sont encore trop vagues pour
> appronfondir.
>
À partir du moment où l'on admet qu'il n'y a pas
d'arrière-plan, les distances, orientations et toutes autres
quantités dites spatiales sont des propriétés du monde des
particules. Ces quantités sont généralement variables dans le temps
et doivent donc être considérées comme des variables dynamiques
d'un système physique appelé "le monde des particules". Ce que
l'on appelle les lois de la géométrie sont des relations entre ces
quantités. Lorsqu'il y a relation entre variables dynamiques d'un
système, c'est généralement le résultat d'une "interaction"
entre ces variables. On peut donc considérer les "lois de la
géométrie" comme le résultat d'un équilibre dynamique.
Lorsque l'on admet ceci, la première question qui vient ensuite à
l'esprit est : "Est-ce que cet équilibre est satisfait en tout temps
?" La réponse à ce type de question est généralement : non. Comment
décrire les choses lorsque l'équilibre n'est pas satisfait ?
Lorsqu'il y a un grand nombre de variables dynamiques impliquées, on
procède par description statistique.
d.lau...@mrw.wallonie.be
> d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> > Ce qui existe c'est la matière, et ces concepts d'espaces et
> > de temps ne sont qu'une description géométrique des relations
> > physiques décrivant les comportements de la matière.
> > Pour moi, l'espace et le temps sont des concepts émergeant.
>
> Tout à fait d'accord, sauf pour le temps.
J'aurais évidemment difficile de prouver mon opinion ou l'inverse ;-)
Mais étant un tenant de la gravité quantique canonique, je penche
pour un espace-temps classique émergeant.
Ceci dit, sans chercher "l'origine" de cette émergeance,
étant donné la manière dont temps et espace sont mêlés
en relativité, je trouve difficilement tenable
une affirmation que l'espace serait émergeant et pas le temps !!!!
Ce serait comme dire que le champ électrique est émergeant
mais pas le champ magnétique !!!!!
Je suis, par contre, beaucoup plus dubitatif en ce qui concerne le
signe de la métrique ou le nombre de dimensions. Là je ne
me prononce pas.
> > Emergeant de quoi ? La RG ne se prononce pas !
>
> Et c'est, tout au moins possiblement, la raison de la difficulté
> actuelle à concilier RG et MQ, tant au niveau qualitatif que
> quantitatif.
C'est un fait que cette difficulté existe.
Mais je ne pense pas que le fait "que la RG ne se prononce pas"
n'est pas la "raison" de cette difficulté. C'est juste que la RG
a son domaine d'application, c'est tout.
D'autres exemples le montre.
La théorie de Newton ne se prononce pas sur la nature de la
"force à distance", pourtant on sait marier gravitation et RR
(ce qui donne la RG avec une explication locale
de l'effet à distance).
Ou mieux, plus proche de ton affirmation, l'EM. L'EM (classique)
ne se prononce pas sur la nature des champs électriques et
magnétiques.
Pourtant, marier EM, RR et MQ se fait sans problème.
Pour ce qui est des raisons des difficultés avec RG et MQ,
je pense comme Thiemann que la raison en est que pour
une théorie covariante, seule une approche globale est possible,
non perturbative. Or les seuls outils mathématiques performants
dont on dispose dans ce domaine (champs + MQ) c'est la théorie
des perturbations et la théorie des collisions. Alas :-(
Il suffit de voir, même en QED, les problèmes qu'on
a avec les "systèmes liés" !!!!!
Le mariage MQ + RG, "sans problème", est à mon avis largement
démontré depuis les progrès de la gravité quantique canonique
(version gravité quantique à boucles puis les mousses de spins).
Malheureusement, il reste un "pont" entre la formulation "mousse
de spins" et les formulations "habituelles" qu'on a bien du mal
à remplir. Par exemple, dans l'espace des états des la gravité
quantique on n'arrive même pas à déterminer quels ensembles
d'états correspondent à un états quasi classique (même
pour un espace plat :o), c'est dire !!!!!)
La difficulté est mathématique, pas physique.
(la difficulté physique c'est le manque de données expérimentales,
bien sûr ! Très sérieux dans ce domaine)
Et vu ce que je dis ci-dessus concernant les outils en MQ,
le vrai problème, à mon avis, c'est pas le mariage RG + MQ, mais
tout simplement qu'en "simple physique quantique des champs" nous
n'avons pas 1% des outils nécessaires. Nous n'explorons que la
pointe de l'iceberg ! Et le mariage doit impliquer tout l'iceberg :-(
On a les théories mais pas les calculs ;-)
Note que ça n'a rien d'étonnant. Plus on va loin dans
le fondamental et plus on traite avec des entités élémentaires
et plus un objet "habituel" (un électron, disons) devient
un objet complexe. Or c'est ça qui nous intéresse : les atomes,
les électrons, etc... Et on sait que même les théories les
plus simples deviennent inabordables dès que c'est trop complexe.
Cf. le problème des trois corps en gravité newtonienne.
Ou Schrödinger appliqué à l'Helium.
Mais ne soyons pas pessimiste. Poincaré à compris pour les
trois corps. Qui sait, on attend peut-être le Poincaré
du xxième siècle :-)))
> > Heureusement, la nature nous fournit des points de repères :
> > les particules elle-même. Auquelles ont peut affecter des
> > systèmes de coordonnées strictement arbitraire.
> > Et ces particules, c'est tout ce qui existe.
>
> Que représentent alors les coordonnées utilisées en RG lorsqu'un
> objet orbite autour d'un autre et qu'il n'y a aucun ensemble
> d'événements permettant d'établir ces coordonnées ?
Mais les objets qui tournent SONT les événements !!!!
(ou plutôt des suites d'événements, des lignes d'univers)
Et on doit bien sûr faire le lien avec la mesure
(par exemple par l'échange de signaux lumineux qui sont
eux-mêmes des lignes d'univers, etc...)
Il y a truc que j'ai adoré, tj dans le bouquin "gravitation",
c'est la définition de la coordonnée temps, son lien
avec l'expérience : "le temps est choisi pour rendre le
mouvement simple" :-))))
> Lorsqu'il y a un arrière-plan, cela ne cause aucun problème : les
> points de l'arrière-plan existent indépendamment qu'une particule
> s'y trouve ou non.
C'est un fait.
> > Malheureusement, la physique ne peut décrire les "choses" que
> > de deux manières :
> > - par une définition opérationnelle (liée à la mesure)
> > - par une modélisation mathématique
> > C'est à la fois beaucoup et peu selon le point de vue :-)
>
> C'est sans l'ombre d'un doute beaucoup, mais pas suffisant ;-)
Hélas.
[...]
> Si je te posais la question, c'était pour mettre en évidence que la
> quantité appelée "distance" est un concept qui demande à être
> étudié plus à fond.
Ok.
> > P.S. : dans le deuxième cas, si tu as une explication plus claire
> > que la mienne, n'hésite pas à la donner.
>
> Je peux essayer ;-)
>
> Dans la théorie que je vous ai présentée il y a de cela quelque
[....]
> variables cachées.
A part quelques termes ou expressions un peu étranges
pour moi, je trouve que ton approche (du moins celle-présentée
ci-dessus) suit la même philosophie que celle utilisée en RG.
Ca me satisfait presque.... car ce que tu présente, c'est ta théorie
et pas ce qui est demandé : "comment, sans faire appel à aucune
théorie, la signification physique d'un concept tel que la distance
en l'absence d'espace absolu". A la limite j'admet la pure RG
dans l'explication et je rejette toute autre théorie car
la RG, dans le domaine classique, est 100 % satisfaisante.
(je ne vois pas la peine de pondre des théories qui ne
servent à rien ;-)
La "seule" chose (je parle des théories fondamentales)
qui nous manque c'est le mariage RG et MQ. Et bien marions les !
C'est tout ! Pas besoin d'une autre théorie pour ça. Il faut
juste surmonter les problèmes mathématiques, et voilà.
Yaka comme disent certains :-))))
Evidemment, si on a plusieurs théories candidates, faudra trancher
.... et donc attendre de disposer de données expérimentales.
La physique c'est la paillasse, pas le tableau noir.
P.S. Concernant ta dernière réponse à Benoit, excellent.
Sauf l'emploi de "équilibre". Je n'arrive pas à faire coller
le concept d'équilibre que je connais en physique avec
l'usage que tu en faits. Je te conseille de reformuler
plus clairement (si tu en as envie ;-) juste la fin du
message.