vendre mes idées
djamel
c'est a cause de la misere que je vie, ces idées concernes les
phenemenes electromagnétiques et de lumiere et puis sa nature.
comme vous voyez un physicien n'a desormais plus de place dans notre
monde.
alors qui est le plus offrant ?
djamel
Stef JM
"djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
15bf43ba.03052...@posting.google.com...
Comme dans les films, il faut donner un échantillon pour qu'on puisse se
rendre compte...
StefJM
--
Paltis
Je te propose le plan d'une machine à fabriquer du pain et du bonheur
sans dépense d'énergie, en échange de tes idées de physique
qui m'intéressent d'avance beaucoup.
Que la lumière gratuite soit!
Paltis
djamel
explique la nature de la lumiere d'une façon très simple et en totale
compatibilité avec ce qui existe comme explication. disons que c'est
un autre point de vue très interessant et qui explique certain
ambiguité. je sais que la question de la lumiere n'est plus de l'ordre
du jour chez les physiciens mais je crois que c'est telement honteux
que ce que je propose passe inaperçu voila. je ne veux pas donner
d'explication gratuite.
djamel
"Stef JM" <Ste...@stefJM.fr> wrote in message news:<bad77f$ppu$1...@new-news.grenet.fr>...
djamel
serieux, bien sur je ne peux vendre mes idées comme ça, il me faut
quelqu'un qui fait un partenariant avec moi et puis si ça marche il
aura beaucoup a gagner, je ne parle pas d'argent bien sur que pour
moi.
eh oui les gens comme moi ça existe dans ce monde et il ne faut pas
s'etonner
djamel
paltis...@caramail.com (Paltis) wrote in message news:<d09e20da.03052...@posting.google.com>...
YBM
> En fait ce message est provocation mais j'ai bien certain idée qui
> explique la nature de la lumiere d'une façon très simple et en totale
> compatibilité avec ce qui existe comme explication. disons que c'est
> un autre point de vue très interessant et qui explique certain
> ambiguité. je sais que la question de la lumiere n'est plus de l'ordre
> du jour chez les physiciens mais je crois que c'est telement honteux
> que ce que je propose passe inaperçu voila. je ne veux pas donner
> d'explication gratuite.
De deux choses l'une :
Soit c'est une connerie ou un truisme (probabilité 999999 sur 1 million
si l'on se base sur ton entrée en matière), et personne ne va se donner
la peine de te payer pour entendre une ânerie alors qu'il suffit de
lire certains contributeurs réguliers de ce forum pour en avoir des
gratuites à la pelle...
Soit c'est intéressant (une chance sur un million), mais comme la
probabilité de ce cas est infime, personne ne payera... Et donc
ça passera "inaperçu", quelle honte ! Et à cause de l'appat du
gain d'une personne alors que les grands découvreurs ont toujours
publié et communiqué leurs travaux et leurs idée sans contrepartie.
Dans les deux cas, qui peut avoir honte ?
Nicolas Richard
> que ce que je propose passe inaperçu voila. je ne veux pas donner
> d'explication gratuite.
C'est comme l'histoire du type qui dit "si tu me files 100 euros j'te
dis comment gagner 100 euros facilement" :o)
Mais en fait non, t'as un grand coeur, tu vends ton idée pour deux
bouchées de pain et demi, au lieu de l'exploiter et de devenir riche et
célèbre. C'est presque beau ;)
--
Nico, chacun son troll, chacun son chemin...
FDA
> Soit c'est une connerie ou un truisme (probabilité 999999 sur 1 million
Tu veux dire -60 dB, je suppose. C'est curieux, j'aurais pour ma part
plutôt imaginé -80.
Juliendusud
>explique la nature de la lumiere d'une façon très simple et en totale
>compatibilité avec ce qui existe comme explication. disons que c'est
>un autre point de vue très interessant et qui explique certain
>ambiguité. je sais que la question de la lumiere n'est plus de l'ordre
>du jour chez les physiciens mais je crois que c'est telement honteux
>que ce que je propose passe inaperçu voila. je ne veux pas donner
>d'explication gratuite.
>
>djamel
>
Pour moi, et tampis pour ceux que ça gêne, ne pas vouloir partager sa
connaissance et ses opinions c'est déjà être une sous merde.
Réponse du type : "tu es trop con pour comprendre" ou alors "c'est trop
compliqué pour être abordé en si peu de temps", "tu ne mérites pas ce que je
sais."
Et encore vu ton post initial tu ne sembles même pas être de ceux là, les mecs
comme toi (avec un peu plus d'intelligence) misent un peu moins gros et vont
créer quelques sectes pour récupérer du pognon. Essaye les chefs d'entreprise,
ils ont de l'argent et ils sont très cons.
FDA
>Essaye les chefs d'entreprise, ils ont de l'argent et ils sont très cons.
>
>
A propos, la réalité dépasse-t-elle la fiction ici ? :
http://www.ecoparis.org/breve.php3?id_breve=6396
Juliendusud
>>Essaye les chefs d'entreprise, ils ont de l'argent et ils sont très cons.
>>
>>
>
>A propos, la réalité dépasse-t-elle la fiction ici ? :
>
>http://www.ecoparis.org/breve.php3?id_breve=6396
>
ça fait longtemps que la connerie humaine n'est plus une fiction (si elle l'a
déjà été)
FDA
>ça fait longtemps que la connerie humaine n'est plus une fiction (si elle l'a
>déjà été)
>
Nous avons largement eu le temps de remarquer depuis janvier 2001, mon
cher Arlandis.
Jean-Marc Becker
> ça fait longtemps que la connerie humaine n'est plus une fiction (si elle
l'a
> déjà été)
Mais le fin du fin, c'est de trouver à la vendre. Il y en a tant de
gratuite....
JMB
Juliendusud
L'offre est largement supérieure à la demande, le tout c'est de réussir à faire
croire le contraire.
Sur fr.sci.physique la démonstration risque d'être difficile, sur
fr.charlatanerie.science.infuse ça pourrait passer.
Juliendusud
D'habitude tes exemples sont mieux choisis et ciblés comme nous avons pu encore
le constater tout à l'heure quand tu expliquais le relativisme par la
divergence des points de vue de Lenine et Staline. Je me dis qu'il est inutile
de fouiller trop longtemps dans cet esprit tordu...
Jean Claude Calvez
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3ecfc744$0$18018$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
>
> >ēa fait longtemps que la connerie humaine n'est plus une fiction (si elle
l'a
> >déją été)
> >
>
> Nous avons largement eu le temps de remarquer depuis janvier 2001, mon
> cher Arlandis.
Qu'est-ce ce mois a de particulier, ą part le changement de
millénaire le 1er du mois ą 0h ?
--
Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr
Hou, hou !
parmis les auteurs de ces réponses vengeresses, combiens sont payés par le
cnrs pour divulguer leurs idées ou par l'éducation ex-nationale pour
divulguer celles des autres ? vous accepteriez de le faire gratuitement ?
ricky
"Hou, hou !" <hou...@charra.freesurf.fr> a écrit dans le message de news:
3ed0e78f$0$12437$626a...@news.free.fr...
> Excusez-moi d'être un peu iconoclaste:
> parmis les auteurs de ces réponses vengeresses, combiens sont payés par le
> cnrs pour divulguer leurs idées
le cnrs paye popur trouver des idees
la divulgation est gratuite
> ou par l'éducation ex-nationale pour
> divulguer celles des autres ?
l'educatio paye pour etayer les idees , pas pour divulguer des idees qui
sont accessibles en dehors de l'education
le prof de math n'est pas payer pour divulger des maths accessibles
gratuitement sur n'importe quel site, mais pour expliquer et permettre a
l'eleve de comprendre cette idee... c'est une valeur ajoutee qui se paye
> vous accepteriez de le faire gratuitement ?
la preuve, ce newsgroup echaznge gratuitement toute sorte de mode de pensee
et j'ai deja utilise des idees fournies par certains contributeurs pour
m'aider dans mon travail sans qu'ils ne me demandent le moindre sou
toutefois, la notion de gratuite ou non de la connaissance est un sujet bien
complexe a resoudre, je suis d'accord sur ce point precis mais tes exemples
sont errones
@+
ricky
Stef JM
"djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
15bf43ba.03052...@posting.google.com...
> explique la nature de la lumiere d'une façon très simple et en totale
> compatibilité avec ce qui existe comme explication. disons que c'est
> un autre point de vue très interessant et qui explique certain
> ambiguité. je sais que la question de la lumiere n'est plus de l'ordre
> du jour chez les physiciens mais je crois que c'est telement honteux
> que ce que je propose passe inaperçu voila. je ne veux pas donner
> d'explication gratuite.
Si t'a comprit le foton, Einstein t'at par avance traiter de menteur! C'est
domage mais c'est comme sa!
Merci Point Carré.
StefJM
--
Seb
> En fait ce message est provocation
troll peut être aussi ? non ?
--
Enlever ".nosp4m" et "nospam-" pour répondre
Chat par Infrarouge sur votre calculette graphique http://irchat.free.fr
djamel
Si je me suis permis de dire de telles choses comme ça c'est une
simple etat d'esprit qui n'a rien a voir a ce que je propose, je suis
un peu humouriste et je me manifeste librement, voila.
concernant les idées que je presume avoir je les proposes sous formes
de dicussion entre les visiteurs du forum.
comme vous savez tous la question de la lumiere ou ondes ou photons ou
rayonnement, ou comme vous voulez les appeler est loin d'etre resoulu
comme beaucoup d'autres questions en physique théorique. et c'est
naturel car il j'ai l'impression qu'il ya une liaison abstraite entre
tous les phenomenes naturels si l'un est bien expliqué l'autre le
serais encore plus et inversement s'il ya ambiguité dans l'un ça se
reflete sur d'autres phenomenes.
la lumiere a deux nature, c'est a dire onde et corpuscule , ce n'est
pas vrai. il a seulement une seule, laquelle ? personne ne sait
repondre a la question., vous me dirais ce ne sont que des approches
mathématiques d'un meme phenomene, eth bien non. car si on part d'une
des approches, nous y sommes limités dans notre raisonnement sans le
savoir, et remarquer que la physique entiere est basée sur une suite
de propositions qui ne sont pas deduite d'une façon instinctives car
les theories physiques ne sont pas du tout des maths et il ya toujours
qui mene le jeux deriere. un jeux qui a comme regle l'approche elle
meme et dès qu'on passe a une autre approche nous changeons carremment
de bagage mathématiqiques ce qui prouve que nous nous trouvons dans un
autre univers de pensée. voila il faut bien souligner cette remarque.
mais si maintenant moi j'arrive a lever cette ambiguité et bien
expliquer pourquoi nous nous sommes donné ces deux aspects de la
lumiere alors que la nature est unique. nous construisons alors un
nouveau bagage mathématique pour faire une nouvelle etudes ou du moins
essayer de travailler avec ce qu'on a comme bagage mais dans le cadre
de la nouvelle vision, et c'est ce que j'essaye de faire depuis
quelques temps mais ça demande beaucoup d'effort et temps.
encore il faut commencer du commencement, c'est a dire dans notre cas
il faut expliquer les phenomes electronmagnétiques qui ont conduits
aux equations de maxwelle, les phenomes d'optique géométrique, les
ondes electromagnétique et puis l'interaction lumiere matiere.
alors arrivé a ce stade il faut une armada de physiciens pour aboutir
a quelques chose et croyez moi, ce n'est pas sans interet, car moi
deja essayé beaucoup de phenomenes simples et ça a marché mais pour
expliquer tous il faut du temps et de l'argent (je suis en ce moment
au chomage alors je ne peux pas reflaichir a des questions qui
n'interessent personne) et un grande cervelle bien sûr.
djamel
"Hou, hou !" <hou...@charra.freesurf.fr> wrote in message news:<3ed0e78f$0$12437$626a...@news.free.fr>...
djamel
djamel
FDA
>Enfin voila une reponse de quelqu'un de serieux,
>
En voici une autre :
Toujours qui n interessent personne ne sont que j'arrive a voir a marché
mais si je me suis permis de physiciens pour aboutir a deux aspects de
la nature est unique ou du temps mais ça demande beaucoup d effort et il
faut expliquer tous il faut bien souligner cette remarque mais si
maintenant moi deja essayé beaucoup d'une autre le savoir
Suite de pensée car moi vous voulez les theories physiques ne sait
repondre a des approches nous y sommes donné ces deux aspects de faire
depuis quelques temps encore il faut une suite de pensée un jeux
deriere car les appeler est naturel car si maintenant moi j ai l
impression qu on a comme bagage mathématiqiques.
Jeux deriere car les phenomenes naturels si maintenant moi deja essayé
beaucoup d autres questions en physique entiere est une liaison
abstraite entre les phenomes electronmagnétiques qui ont conduits aux
equations de la lumiere ou ondes ou du commencement un de serieux si
maintenant moi enfin voila il faut commencer du forum comme bagage mais
ça c est pas du tout des approches.
Sylvain
l'objection principale contre cette offre.
La vraie objection qui était adressée, c'était qu'il était déjà clair
d'avance que vous n'aviez rien d'intéressant à dire.
Cependant, certes les raisons de le penser n'étaient pas précisées, ce
qui vous laissait sur vos convictions d'avoir quelque chose à dire et
qu'ils n'auraient pas de raisons valables d'estimer le contraire. Une
raison doit être explicite certes, mais à condition de porter l'espoir
d'un échange fructueux entre interlocuteurs productifs; comme on n'a
pas d'espoir pour vous, vous expliciter nos raisons n'est qu'un
gaspillage de temps. Il faut les comprendre, on en voit trop souvent
des gens comme vous qui sans se mettre au courant de la science
actuelle croient avoir un grain de sel à y ajouter, c'est fatiguant à
la fin de toujours leur répéter pourquoi ils ne sont pas intéressants,
surtout pour se faire mal voir en retour.
A la fin on ne leur répond même plus.
Je rappelle ma page où je commente ce genre de choses:
http://spoirier.lautre.net/critique.htm
Donc je vais maintenant perdre mon temps à vous répondre gentiment.
dj_ma...@yahoo.fr (djamel) wrote in message news:<15bf43ba.0306...@posting.google.com>...
> comme vous savez tous la question de la lumiere ou ondes ou photons ou
> rayonnement, ou comme vous voulez les appeler est loin d'etre resoulu
> comme beaucoup d'autres questions en physique théorique.
Faux. La question est résolue depuis longtemps. Seulement le grand
public n'est pas au courant, pour la bonne raison que la solution est
trop étrangère à l'intuition que donne l'expérience de la vie de tous
les jours, pour que monsieur tout le monde puisse la capter.
Cette solution s'appelle l'électrodynamique quantique.
Voir aussi mes commentaires sur
http://spoirier.lautre.net/vulgaris.htm
> la lumiere a deux nature, c'est a dire onde et corpuscule , ce n'est
> pas vrai. il a seulement une seule, laquelle ? personne ne sait
> repondre a la question.
Si, on sait répondre mais pas sous forme d'un article de
vulgarisation. Seulement ceux qui sont les capacités nécessaires et
qui s'investissent à fond dans l'apprentissage des théories actuelles,
peuvent accéder à la réponse.
> vous me dirais ce ne sont que des approches
> mathématiques d'un meme phenomene, eh bien non. car si on part d'une
> des approches, nous y sommes limités dans notre raisonnement sans le
> savoir
Dans la vraie théorie (l'électrodynamique quantique) on ne part
d'aucune des deux approches. Il y a un seul phénomène, et une approche
ou peut-être plusieurs mais aucune des approches "onde" et "particule"
n'en fait partie.
Seulement dans la vulgarisation on est obligé de restreindre
alternativement l'explication à l'une ou l'autre des approches "onde"
et "particule", et on sait très bien que ça limite ce qu'il est
possible d'expliquer au public.
> et remarquer que la physique entiere est basée sur une suite
> de propositions qui ne sont pas deduite d'une façon instinctives car
> les theories physiques ne sont pas du tout des maths et il ya toujours
> qui mene le jeux deriere.
?? Les théories physiques sont des maths. J'explique pourquoi dans mon
document d'introduction disponible sur
http://spoirier.lautre.net/relativite.html
Que voulez-vous dire avec votre histoire d'instinct ?
> mais si maintenant moi j'arrive a lever cette ambiguité et bien
> expliquer pourquoi nous nous sommes donné ces deux aspects de la
> lumiere alors que la nature est unique. nous construisons alors un
> nouveau bagage mathématique pour faire une nouvelle etudes ou du moins
> essayer de travailler avec ce qu'on a comme bagage mais dans le cadre
> de la nouvelle vision, et c'est ce que j'essaye de faire depuis
> quelques temps mais ça demande beaucoup d'effort et temps.
Pas la peine de réinventer ce qui est déjà connu depuis longtemps. Si
le sujet vous intéresse vous devriez prendre connaissance de ce qui a
été fait, et qui a été réussi. Ce qui a été trouvé est correct,
puisqu'on l'a vérifié avec des précisions extrêmes.
De là à prétendre faire encore une meilleure présentation, c'est autre
chose. En tout cas il est quasiment impensable d'y arriver sans
connaître la théorie actuelle. En effet, d'abord vous devez vérifier
l'équivalence mathématique avec ce qui est connu (puisque ce qui est
connu est cohérent et vérifié), et ensuite comparer les formulations
pour vérifier vraiment laquelle est la plus élégante.
Donc, c'est normal qu'on ne vous paie pas pour refaire en sûrement
moins bien ce qui a déjà été fait. Il est de votre responsabilité de
vous mettre au courant pour savoir ce qu'il reste à faire. Si vous
arrivez à entamer une recherche sérieuse de choses qui n'ont pas
encore été découvertes, alors vous pourrez probablement vous aussi
vous faire payer par l'Etat pour ça.
Si vous décidez comme vous le faites seul contre tous de fermer les
yeux sur ce qui existe et de faire du travail inutile en prétendant
résoudre des problèmes qui n'existent pas, il est normal que vous ne
soyez pas payé.
> encore il faut commencer du commencement, c'est a dire dans notre cas
> il faut expliquer les phenomes electronmagnétiques qui ont conduits
> aux equations de maxwelle, les phenomes d'optique géométrique, les
> ondes electromagnétique et puis l'interaction lumiere matiere.
> alors arrivé a ce stade il faut une armada de physiciens pour aboutir
> a quelques chose et croyez moi, ce n'est pas sans interet, car moi
> deja essayé beaucoup de phenomenes simples et ça a marché mais pour
> expliquer tous il faut du temps et de l'argent (je suis en ce moment
> au chomage alors je ne peux pas reflaichir a des questions qui
> n'interessent personne) et un grande cervelle bien sûr.
En disant cela vous montrez que vous n'avez saisi aucune théorie
profonde, car vous avez besoin d'explications différentes pour
expliquer des phénomènes extérieurement différents. Par contre la
vraie théorie connue relève d'un concept unique (mais éloigné de
l'intuition courante et nécessitant beaucoup de travail pour être
formulé) qui explique tous les phénomènes de lumière et
d'électromagnétisme.
Juliendusud
>> encore il faut commencer du commencement, c'est a dire dans notre cas
>> il faut expliquer les phenomes electronmagnétiques qui ont conduits
>> aux equations de maxwelle, les phenomes d'optique géométrique, les
>> ondes electromagnétique et puis l'interaction lumiere matiere.
>> alors arrivé a ce stade il faut une armada de physiciens pour aboutir
>> a quelques chose et croyez moi, ce n'est pas sans interet, car moi
>> deja essayé beaucoup de phenomenes simples et ça a marché mais pour
>> expliquer tous il faut du temps et de l'argent (je suis en ce moment
>> au chomage alors je ne peux pas reflaichir a des questions qui
>> n'interessent personne) et un grande cervelle bien sûr.
>
>En disant cela vous montrez que vous n'avez saisi aucune théorie
>profonde, car vous avez besoin d'explications différentes pour
>expliquer des phénomènes extérieurement différents. Par contre la
>vraie théorie connue relève d'un concept unique (mais éloigné de
>l'intuition courante et nécessitant beaucoup de travail pour être
>formulé) qui explique tous les phénomènes de lumière et
>d'électromagnétisme.
Qu'est ce qu'un abruti pareil est capable de comprendre, incapable de faire une
phrase structurée sans fautes d'orthographes. Il ne sait même pas écrire
"Maxwelle"...
Stef JM
"Sylvain" <spoi...@altern.org> a écrit dans le message news:
1fbc91d3.03060...@posting.google.com...
> Donc je vais maintenant perdre mon temps à vous répondre gentiment.
Estimable Sylvain,
Vous êtes trop bon!
Mais sachez que personne ne perd jamais son temps...
> [...] Dans la vraie théorie (l'électrodynamique quantique) [...]
Comme dans la cours de récréation. C'est moi qui ai raison avec la vraie
théorie...
Je n'ai pas pu m'en empécher. Désolé...
Circulez! Monsieur, faut pas rester là...
Par curiosité, quelle modélisation propose la physique pour le phénomène
suivant :
Système "isolé"
une entrée de commande booléenne.
une sortie observable booléenne.
Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la sortie:
entrée sortie
0 0
0 0
1 1
1 1
0 1
0 1
1 0
0 0
1 1
0 1
1 0
0 0
Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
(Je fournis la sortie pour d'autres séquences d'entrée si besoin)
Facile? Impossible?
Sûr que Djamel va trouver mais les autres?
@+
Romain Mouton.
>
> "Sylvain" <spoi...@altern.org> a écrit dans le message news:
> 1fbc91d3.03060...@posting.google.com...
> > Donc je vais maintenant perdre mon temps à vous répondre gentiment.
>
> Estimable Sylvain,
> Vous êtes trop bon!
> Mais sachez que personne ne perd jamais son temps...
>
> > [...] Dans la vraie théorie (l'électrodynamique quantique) [...]
> Comme dans la cours de récréation. C'est moi qui ai raison avec la vraie
> théorie...
> Je n'ai pas pu m'en empécher. Désolé...
> Circulez! Monsieur, faut pas rester là...
>
> Par curiosité, quelle modélisation propose la physique pour le phénomène
> suivant :
> Système "isolé"
> une entrée de commande booléenne.
> une sortie observable booléenne.
C'est pas de la physique, c'est plutôt de l'automatique.
> Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la sortie:
> entrée sortie
> 0 0
> 0 0
> 1 1
> 1 1
> 0 1
> 0 1
> 1 0
> 0 0
> 1 1
> 0 1
> 1 0
> 0 0
> Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
Qu'il y a potentiellement une relation rationnelle entre entrée, état
interne et sortie, mais que ça pourrait tout aussi bien être aléatoire
et que de toute façon on ne pourra pas le déterminer sans ouvrir la
boîte ou avoir une séquence infinie.
--
Romain Mouton
« Je recèle en moi des réserves d'ennui pratiquement inépuisables. Je
suis capable de m'ennuyer pendant des heures sans me faire chier. »
(P.Desproges)
Stef JM
"Juliendusud" <julie...@aol.com> a écrit dans le message news:
20030604034507...@mb-m19.aol.com...
> Qu'est ce qu'un abruti pareil est capable de comprendre, incapable de
faire une
> phrase structurée sans fautes d'orthographes. Il ne sait même pas écrire
> "Maxwelle"...
amer, voir infect.
Si ce n'est pas de l'humour, j'attend de voir Juliendusud nous faire une
jolie phrase structurée sans fotes d'ortograf en Arabe.
Désolant et désolé.
StefJM
--
Juliendusud
>amer, voir infect.
>Si ce n'est pas de l'humour, j'attend de voir Juliendusud nous faire une
>jolie phrase structurée sans fotes d'ortograf en Arabe.
>Désolant et désolé.
>StefJM
>--
Non, c'est pas de l'humour, et je n'ai pas de jolie phrase à structurer dans
une autre langue que la mienne dans la mesure où je n'ai aucune idée "à
vendre".
Stef JM
"Romain Mouton." <rei.i...@free.fr> a écrit dans le message news:
3EDDB6A4...@free.fr...
> Stef JM a écrit :
> > Par curiosité, quelle modélisation propose la physique pour le phénomène
> > suivant :
> > Système "isolé"
> > une entrée de commande booléenne.
> > une sortie observable booléenne.
>
> C'est pas de la physique, c'est plutôt de l'automatique.
Le système que je décrit est physique. Ce peut-être un ordinarteur certes
mais aussi un résultat de mesure.
> > Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la
sortie:
> > entrée sortie
> > 0 0
> > 0 0
> > 1 1
> > 1 1
> > 0 1
> > 0 1
> > 1 0
> > 0 0
> > 1 1
> > 0 1
> > 1 0
> > 0 0
> > Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
>
> Qu'il y a potentiellement une relation rationnelle entre entrée, état
> interne et sortie,
Ok. Et l'état interne est très difficile à déterminer, tout comme en
physique où on est jamais sûr de tous les paramètres.
> mais que ça pourrait tout aussi bien être aléatoire
Certainement pas si c'est un PC qui génère le bazar! (seulement
pseudo-aléatoire)
Peut-être si c'est un phénomène physique. Mais j'ai renoncé à utiliser le
hazard dans mes descriptions physiques...
> et que de toute façon on ne pourra pas le déterminer sans ouvrir la
> boîte
Interdit, comme en physique!
Sinon, on tombe sur d'autre boites, qu'il faudra ouvrir pour expliquer et
c'est pénible. (Ex : Le zoo de particule de la MQ)
> ou avoir une séquence infinie.
Impossible pour au moins deux raisons:
On n'a pas le temps d'attendre l'infini pour avoir les valeurs.
Un fois qu'on les a, on ne sait pas quoi en faire. (temps de calcul infini,
espace mémoire infini, le cauchemard!)
Conclusion :
On se contente de la séquence que l'on a et on propose un modèle. (Et on
répète les expériences.)
Comme en physique, on ne peut pas être sûr que le modèle ne sera pas mis en
défaut par une future expérience.
Sur cet exemple, Wilhelm m'a dit que j'étais complètement décorrelé!
StefJM
--
Sylvain
> 1fbc91d3.03060...@posting.google.com...
> > Donc je vais maintenant perdre mon temps à vous répondre gentiment.
>
> Estimable Sylvain,
> Vous êtes trop bon!
Enfin, là oeuf corse ce n'était pas une remarque à prendre très au
sérieux... au fait, à part ça pourquoi personne d'autre ne s'y est-il
mis plus tôt ?
> > [...] Dans la vraie théorie (l'électrodynamique quantique) [...]
> Comme dans la cours de récréation. C'est moi qui ai raison avec la vraie
> théorie...
C'est pas moi qui ai raison parce que d'abord ce n'est pas ma théorie
et je ne prétends pas la connaître à fond, mais à ce que j'ai entendu
dire il me semble juste être au courant que ça marche.
Etre au courant de ce qui marche, ce n'est pas bien sorcier, c'est pas
mal une affaire de circonstance. A part ça, on peut dire si on veut
que la vérité n'est pas juste, les uns ont des informations correctes
et les autres pas, ce n'est même pas mérité. Et puis finalement,
quelle différence dans ces conditions, puisqu'il n'y a même pas de
quoi s'en vanter...
> Par curiosité, quelle modélisation propose la physique pour le phénomène
> suivant :
> Système "isolé"
> une entrée de commande booléenne.
> une sortie observable booléenne.
> Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la sortie:
> Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
Facile, il y a effectivement une opération simple qui se comporte
ainsi. Il faut la dire ou laisser les autres deviner ? Je prolonge la
suite:
djamel
Je ne sais pas si la question m'est adressé mais je crois qu'il ya
beaucoup d'informations pour peu de resulats donc pas de modele
djamel
djamel
ET SI EINSTEIN A LUI AUSSI TORD? c'est a dire lui aussi n'a rien
compris ?
un dicton de chez nous dis : et si quelqui'un d'imparfait t'insulte
c'est bien la preuve que tu es parfait.
djamel.
ricky
> ET SI EINSTEIN A LUI AUSSI TORD? c'est a dire lui aussi n'a rien
> compris ?
le probleme pour toi est que ce qu'a cree einstein concorde avec beaucoup
d'observable ...
et que cela a permis de realiser pas mal de chose et de decouverte, meme si
c'est imparfait
donc a moins que ta theorie ne demontre qu'elle peut en decouvrir encore
plus, il est logique de penser que tu es loin du compte
et comme tu n'as pas pu la verifier pour des cas important et que les
theoies d'einstein ont elles ete souvent verifiees, il est clair que tu as
toutes les chances d'avoir tort
et dans le cas contraire, ta decouverte serait tellement importante que tu
as plus interet a la publier gratuitement, ce qui te donnera un boulot
remunere a vie plutot que de la vendre surt un newsgroup
bref dans tous les cas, ta methode est tres sujette a caution
> un dicton de chez nous dis : et si quelqui'un d'imparfait t'insulte
> c'est bien la preuve que tu es parfait.
ce n'est qu'un dicton... qui est d'ailleurs base sur une logique erronee
donc sans interet autre que le fun
par contre, ce qui est sur, c'est qu'entre une theorie qui a bcp fait ses
preuves (meme s il y a des failles), et une "nouvelle" theorie qui n'a que
sa bonne parole comme resultat concret, chez moi on prend la premiere sans
hesiter
@+
Juliendusud
>preuves (meme s il y a des failles), et une "nouvelle" theorie qui n'a que
>sa bonne parole comme resultat concret, chez moi on prend la premiere sans
>hesiter
Quelles sont les failles officielles de la théorie de la relativité?
ricky
par exemple, aboutir a l'apparition de singularite où la theorie ne
fonctionne plus.
tu as aussi les parties nébuleuses liées au graviton ....
la théorie des cordes tend a supprimer ce genre de faille tout en étant en
cohérence avec la relativité pour le reste.
@+
ricky
Didier Lauwaert
> Quelles sont les failles officielles de la théorie de la relativité?
Pour la RR cinématique.
La localité n'a été vérifiée que jusqu'une certaine taille
(je n'ai plus le chiffre en tête, largement inférieur
au femtomètre en tout cas).
Il n'est pas sur qu'elle soit valable autour de l'échelle
de Planck.
(la RR cinématique dépend fortement de la géométrie et
la géométrie euclidienne n'est certainement pas valable à
cette échelle).
Pour la RR dynamique.
Pas de problème puisque cela dépend avant tout de ce qu'on y adjoint
(mécanique, électromagnétisme, MQ) et pas de la RR elle même.
Même la MQR (la mécanique quantique relativiste) est consistante
et locale (ce qui prouve la parfaite compatibilité des postulats
quantiques et de la relativité).
Pour la RG, on sait qu'elle n'est pas quantifiable et que des
problèmes se posent dans les cas extrêmes (singularités)
et des bizarreries à grande distance (constante cosmologique).
Les lois des la gravité ont été vérifiées jusqu'à quelques
centimètres et le principe d'équivalence à mieux qu'un
millionième (chiffre exact ?).
Kamy
> et dans le cas contraire, ta decouverte serait tellement importante que tu
> as plus interet a la publier gratuitement, ce qui te donnera un boulot
> remunere a vie plutot que de la vendre surt un newsgroup
> bref dans tous les cas, ta methode est tres sujette a caution
>
Tout a fait d'accord ... >:-(
>
> par contre, ce qui est sur, c'est qu'entre une theorie qui a bcp fait ses
> preuves (meme s il y a des failles), et une "nouvelle" theorie qui n'a que
> sa bonne parole comme resultat concret, chez moi on prend la premiere sans
> hesiter
>
Mais, a ce que j'en ai compris, sa theorie englobe
la theorie des "photons" ...
la theorie des "ondes" ...
sous une seule theorie. ( explication simpliste, je sais ... =)
Donc une theorie plus simple conceptuellement, et qui aboutit
aux memes resultats experimentaux.
Donc n'est elle pas meilleure que le modele standard actuelle ?
( dans l'hypothese où elle est juste, bien sure ! )
--
Kamy ( remove "no spam" from my reply @ )
Stef JM
"Sylvain" <spoi...@altern.org> a écrit dans le message de news:
1fbc91d3.03060...@posting.google.com...
> > "Sylvain" <spoi...@altern.org> a écrit dans le message news:
> > 1fbc91d3.03060...@posting.google.com...
> > > Donc je vais maintenant perdre mon temps à vous répondre gentiment.
> >
> > Estimable Sylvain,
> > Vous êtes trop bon!
>
> Enfin, là oeuf corse ce n'était pas une remarque à prendre très au
> sérieux... au fait, à part ça pourquoi personne d'autre ne s'y est-il
> mis plus tôt ?
corrige les erreurs. et le "spécialiste" devient tout sauf naïf. Et c'est
bien dommage.
Si Djamel a compris le photon, j'écoute avec plaisir son explication. Mais
je ne paie pas. Je n'ai pas les moyens...
> Facile, il y a effectivement une opération simple qui se comporte
> ainsi. Il faut la dire ou laisser les autres deviner ? Je prolonge la
> suite:
>
> > entrée sortie
> > 0 0
> > 0 0
> > 1 1
> > 1 1
> > 0 1
> > 0 1
> > 1 0
> > 0 0
> > 1 1
> > 0 1
> > 1 0
> > 0 0
> 0 0
> 1 1
> 0 1
> 1 0
C'est cohérent.
Et comme en physique, on ne peut pas être sûr du modèle proposé.
@+
StefJM
--
Stef JM
"djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
15bf43ba.0306...@posting.google.com...
> Je ne sais pas si la question m'est adressé mais je crois qu'il ya
> beaucoup d'informations pour peu de resulats donc pas de modele
>
StefJM
--
Stef JM
"Juliendusud" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20030604185122...@mb-m20.aol.com...
Problème du photon quantifié et continu.
Graviton, anti-matière absente...
StefJM
--
Stef JM
> ET SI EINSTEIN A LUI AUSSI TORD? c'est a dire lui aussi n'a rien
> compris ?
> un dicton de chez nous dis : et si quelqui'un d'imparfait t'insulte
> c'est bien la preuve que tu es parfait.
Moi, j'ai confiance, mais sans un échantillon, comment savoir?
StefJM
--
FDA
>>Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la sortie:
>>entrée sortie
>>0 0
>>0 0
>>1 1
>>1 1
>>0 1
>>0 1
>>1 0
>>0 0
>>1 1
>>0 1
>>1 0
>>0 0
>>Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
>>(Je fournis la sortie pour d'autres séquences d'entrée si besoin)
>>
OK. Donne m'en 500, et un petit réseau de neurones se chargera de
trouver une loi qui fonctionne correctement...
... s'il y en a une. Car la règle de bon sens "garbage in, garbage out"
garde tous ses droits.
Didier Lauwaert
le reste ok.
> tu as aussi les parties nébuleuses liées au graviton ....
Ca c'est pas une faille.
Le graviton est juste une manière commode de vulgarisateur
pour accomoder la gravité et la MQ.
Rien ne prouve son existence et la relativité n'en a pas besoin.
Par contre si tu pointes, avec cette remarque, l'incapacité
actuelle d'élaborer une gravité quantique je suis entièrement
d'accord avec toi.
Autre faille de la relativité : la constante G est un paramètre libre.
Stef JM
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
3edf04f1$0$22996$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
>
> >>Au cours du temps, on applique la séquence d'entrée et on observe la
sortie:
> >>entrée sortie
> >>0 0
> >>0 0
> >>1 1
> >>1 1
> >>0 1
> >>0 1
> >>1 0
> >>0 0
> >>1 1
> >>0 1
> >>1 0
> >>0 0
> >>Quelles conclusions peut-on raisonnablement tirer?
> >>(Je fournis la sortie pour d'autres séquences d'entrée si besoin)
> >>
>
> OK. Donne m'en 500, et un petit réseau de neurones se chargera de
> trouver une loi qui fonctionne correctement...
d'état).
500 valeurs confortent le modèle.
Plus serait encore mieux.
Mais comme en physique, jamais suffisant pour affirmer que le modèle est le
bon!
@+
StefJM
--
Stef JM
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message de news:
8d3eabc1.03060...@posting.google.com...
> Autre faille de la relativité : la constante G est un paramètre libre.
A ce compte là :
Failles de la MQ :
hbar est un paramètre libre. (quand on ne le pose pas =1 pour des raisons
qui m'échappent. On retourne sur le fil dimension?)
Les masses de tout le zoo de particules sont des paramètres libres! (et là,
il y a de quoi faire...)
Faille commune MQ, RG : c (vitesse lumière) est un paramètre libre. (quand
on ne le pose pas =1 pour des raisons qui m'échappent. On retourne sur le
fil dimension?)
Faille de l'électrodynamique quantique : La constante de structure fine est
un paramètre libre. (en plus variable de 137 à 128 suivant l'énergie...)
Faille de la théorie des cordes : Je ne connais pas bien, mais il va bien
leur rester au moins un paramètre sur les bras qu'il faudra justifier non?
Il reste de quoi faire!
StefJM
--
Juliendusud
>centimètres et le principe d'équivalence à mieux qu'un
>millionième (chiffre exact ?).
Et le résultat? La RG est valable jusqu'à quelle distance?
FDA
>Sur cet exemple là, "mon" réseau de neuronne propose un modèle facile (1 bit
>d'état).
>500 valeurs confortent le modèle.
>Plus serait encore mieux.
>Mais comme en physique, jamais suffisant pour affirmer que le modèle est le
>bon!
>
- Poser une loi
- Appliquer cette loi pour trouver la sortie en fonction de l'entrée
- Faire tourner sur le résultat un petit réseau de neurones
- Dès que celui-ci commence à faire des prédictions un peu bonnes,
changer la loi sans prévenir
Léon Brillouin s'était amusé à calculer la quantité d'information
contenue dans un certain nombre de lois physiques: celle-ci serait
infinie si les lois en question s'appliquaient sur un nombre indéterminé
de décimales, mais à part en astronomie il est rare qu'on aille au-delà
de 10 décimales, et les lois ont par ailleurs rarement cette
précision-là elle-même (sans compter les incertitudes sur les mesures en
entrée et en sortie). Chacune de ces lois correspondait donc à une
quantité d'information finie, au même titre qu'une ROM ou un disque dur.
"Science et théorie de l'information", de Brillouin. Une merveille dans
sa typographie anglosaxonne. Une catastrophe dans sa typographie
française de 1959. L'ouvrage a été réédité en 1988, ce qui est rare dans
un domaine changeant si rapidement (c'est dire sa qualité), mais je n'ai
hélas pas vu si la catastrophie typographie d'origine avait été corrigée
ou non.
Didier Lauwaert
Vers les grandes tailles ?
Je l'ignore.
Disons que si la "masse manquante" est un défaut de la RG
(qui sait ? mais peu probable) alors la RG est valabe à l'échelle
de quelques années lumière.
Sinon, on peut grimper à plusieurs millions.
Au delà, la constante cosmologique me fait douter de la parfaite
adéquation de la RG avec les lois physiques de la gravité à grande
échelle (mais je peux me tromper).
Si la constante cosmologique est due à, par exemple, une particule
exotique ou a une "énergie sombre" (joli terme qui ne veut rien dire)
alors la RG est valable sur quelques milliards d'AL.
djamel
vous n'avez pas besoin de m'insulter, en plus de ça je ne suis pas
français et je m'y force d'ecrire en français et c'est dejà qlq chose
en votre faveur. en encore, bien que j'aime que tout soit parfait,
parfois je me laisse aller dans mes idées et je néglige un peu
l'orthographe et je ne fait pas tellement attention a ce que j'ecris .
en tout cas moi je respecte les gens qui me repondent
Amicalement
djamel
djamel
MA VISION pour ne pas dire THEORIE reponds a ce probleme d'une façon idéale.
djamel
Juliendusud
>
>djamel
Ben fais nous la partager tu attends quoi???
Hou, hou !
sortie:
> entrée sortie
> 0 0
> 0 0
> 1 1
> 1 1
> 0 1
> 0 1
> 1 0
> 0 0
> 1 1
> 0 1
> 1 0
> 0 0
la sortie change de signe sur chaque front montant (0 puis 1) de l'entrée.
C'est un diviseur de fréquence.
Fab
Hou, hou !
Didier Lauwaert
> MA VISION pour ne pas dire THEORIE reponds a ce probleme d'une façon idéale.
>
> djamel
On a que ta parole... ce qui ne vaut rien.
Quand aux visions, laisse ça à Bernadette et consor, rien à faire sur fsp.
>
>
> > Graviton, anti-matière absente...
> > StefJM
Pour le graviton je suis d'accord.
Mais l'anti-matière on en produit en quantité conséquente
maintenant (anti-hydrogène). Pourquoi affirmes-tu
qu'elle est absente ?
Tu parles d'absence dans l'univers ?
(il y en a dans les rayons cosmiques toutefois, même
si c'est très peu).
Stef JM
"Hou, hou !" <hou...@charra.freesurf.fr> a écrit dans le message de news:
3edf8ab9$0$13208$626a...@news.free.fr...
C'est cohérent mais ce n'est pas certain!
C'est à mon avis le mieux qu'on puisse deviner avec la séquence proposée.
Mais si au bout de 100 (1000,1000000 ,?) fois le comportement change, on ne
peut rien dire. (panne programmée pour vérif générale.)
Et la physique me semble assez démunie devant ce genre de phénomènes...
@+
Stef JM
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message de news:
8d3eabc1.03060...@posting.google.com...
> > > StefJM: Graviton, anti-matière absente...
>
> Pour le graviton je suis d'accord.
>
> Mais l'anti-matière on en produit en quantité conséquente
> maintenant (anti-hydrogène). Pourquoi affirmes-tu
> qu'elle est absente ?
> Tu parles d'absence dans l'univers ?
> (il y en a dans les rayons cosmiques toutefois, même
> si c'est très peu).
dans l'univers. (Imaginer une dissimétrie ne me parait pas raisonnable,
comme pour la charge.)
Or on ne trouve pas cette antimatière ? (juste quelques "traces")
Certes, on est capable d'en fabriquer un "peu" mais vu les énergies mises en
jeux et la quantité obtenue, je pense qu'on obtient de l'antimatière plus
par artefact que par bonne méthode. C'est mieux que rien, mais il reste à
trouver la bonne théorie. (et pas seulement le bon mode opératoire à partir
de la théorie existante.)
A propos de matière (ou d'antimatière) , que peux bien représenter
physiquement la masse de Planck dont pas grand monde ne parle? (22
microgrammes.)
C'est une valeur plutôt enorme coté MQ et plutôt faiblarde coté RG! Une
idée? N'étant pas physicien (seulement modélisateur), j'en manque
cruellement, d'idées...
StefJM
--
Stef JM
> Rien n'interdit d'ailleurs d'utiliser le générateur suivant :
>
> - Poser une loi
> - Appliquer cette loi pour trouver la sortie en fonction de l'entrée
> - Faire tourner sur le résultat un petit réseau de neurones
> - Dès que celui-ci commence à faire des prédictions un peu bonnes,
> changer la loi sans prévenir
consciemment par intervention volontaire.
En laissant faire le temps, une horloge donnant l'ordre de changement.
(cela suppose d'avoir des lois en réserve)
> Léon Brillouin s'était amusé à calculer la quantité d'information
> contenue dans un certain nombre de lois physiques: celle-ci serait
> infinie si les lois en question s'appliquaient sur un nombre indéterminé
> de décimales, mais à part en astronomie il est rare qu'on aille au-delà
> de 10 décimales, et les lois ont par ailleurs rarement cette
> précision-là elle-même (sans compter les incertitudes sur les mesures en
> entrée et en sortie). Chacune de ces lois correspondait donc à une
> quantité d'information finie, au même titre qu'une ROM ou un disque dur.
Intéressant!
On se contente de 10 décimales et c'est bien difficile de mesurer mieux! Est
ce seulement possible (la nature est-elle plus précise que cela?)
Cela me renvoit à ma marote sans réel, mais à base de rationnel.
> "Science et théorie de l'information", de Brillouin. Une merveille dans
> sa typographie anglosaxonne. Une catastrophe dans sa typographie
> française de 1959. L'ouvrage a été réédité en 1988, ce qui est rare dans
> un domaine changeant si rapidement (c'est dire sa qualité), mais je n'ai
> hélas pas vu si la catastrophie typographie d'origine avait été corrigée
> ou non.
Faudra que je bouquine.
@+
Norbert
>
> A propos de matière (ou d'antimatière) , que peux bien représenter
> physiquement la masse de Planck dont pas grand monde ne parle? (22
> microgrammes.)
c'est la plus petite masse possible pour un trou noir compatible avec la MQ.
La taille du TN correspondant est de 10^ -33cm, et le principe d'Heisenberg
indique que l'incertitude sur sa position est de 10^ -33cm.
--
à bientot
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message news:
3ee0bddc$0$5390$626a...@news.free.fr...
> Stef JM nous a écrit :
> > A propos de matière (ou d'antimatière) , que peux bien représenter
> > physiquement la masse de Planck dont pas grand monde ne parle? (22
> > microgrammes.)
> c'est la plus petite masse possible pour un trou noir compatible avec la
MQ.
aurait-il pas de petit trou noir?
> La taille du TN correspondant est de 10^ -33cm,
La longueur de Planck. Ok (Je préfère en mètres.10^-35)
> et le principe d'Heisenberg
> indique que l'incertitude sur sa position est de 10^ -33cm.
J'avais en tête que l'incertitude Heisenberg était de la forme DeltaX *
DelatV = hbar/M
Quid du DeltaV?
J'imagine que c'est le temps de Planck qui pose soucis pour le calcul de la
vitesse?
J'espère que je ne suis pas trop Naïf. (Ni trop chiant...;-)
StefJM
--
Norbert
> "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message
> news: 3ee0bddc$0$5390$626a...@news.free.fr...
>> Stef JM nous a écrit :
>>> A propos de matière (ou d'antimatière) , que peux bien représenter
>>> physiquement la masse de Planck dont pas grand monde ne parle? (22
>>> microgrammes.)
>> c'est la plus petite masse possible pour un trou noir compatible
>> avec la
> MQ.
> Et que trouve-on si on considère une masse inférieure? Pourquoi n'y
> aurait-il pas de petit trou noir?
Parce qu'il aurait une taille inférieure à la longueur de Planck, tout
simplement, ce qui le rendrait incompatible avec la MQ.
>
>> La taille du TN correspondant est de 10^ -33cm, La longueur de
>> Planck. Ok (Je préfère en mètres.10^-35)
>
>> et le principe d'Heisenberg
>> indique que l'incertitude sur sa position est de 10^ -33cm.
> J'avais en tête que l'incertitude Heisenberg était de la forme DeltaX
> * DelatV = hbar/M
> Quid du DeltaV?
>
DeltaV= c fournit une limite cohérente avec la RG.
Stef JM
> > Et que trouve-on si on considère une masse inférieure? Pourquoi n'y
> > aurait-il pas de petit trou noir?
>
> Parce qu'il aurait une taille inférieure à la longueur de Planck, tout
> simplement, ce qui le rendrait incompatible avec la MQ.
Pourquoi ne peut-on pas considérer de longueur inférieure à la longeur de
Planck (J'espère que ce n'est pas une histoire de masse de Planck et de TN!
J'aime pas trop tourner en rond!)
> >> La taille du TN correspondant est de 10^ -33cm, La longueur de
> >> Planck. Ok (Je préfère en mètres.10^-35)
> >
> >> et le principe d'Heisenberg
> >> indique que l'incertitude sur sa position est de 10^ -33cm.
> > J'avais en tête que l'incertitude Heisenberg était de la forme DeltaX
> > * DelatV = hbar/M
> > Quid du DeltaV?
> >
> DeltaV= c fournit une limite cohérente avec la RG.
Donc, une masse de Planck se déplace à la vitesse c? (ou son incertitude de
vitesse à c, alors que c'est déjà le max)
Suis Perdu! (Je préfère encore l'algèbre...)
StefJM
--
Norbert
> "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message
DeltaV = c est la valeur maximale possible pour rester compatible avec la
relativité.
C'est aussi celle qui assure le DeltaX le plus faible (DeltaV*DeltaX=Cte).
Si DeltaV=c, alors DeltaX=longueur de Planck.
Ce qui explique que toute longueur inférieure à celle-ci n'a donc pas de
sens physique.
Dire qu'un objet a une taille inférieure à la longueur de Planck est idiot,
puisque l'indétermination sur sa position est obligatoirement supérieure à
sa taille.
djamel
lequels je vais exposer tous les idées en ma possession et les mes
petits travaux.
Je veux aussi poser une question concernant la gravitation, puisqu'il
ya beaucoup de discussion sur les trous noirs et les forces
gravitationnelles: ma question est la suivante: MAIS D'OU VIENT TOUTE
CETTE FORCE DES TROUS NOIRS QUI PERMET D'ATTIRER TOUS LES CORS
ENVIRONNANTS, je veux bien sur repondre a cette question pour aboutir
a une autre question plus profonde. la reponse est qu'en supposant le
concept de trou noir les physiciens ont implicitement declaré que la
matriere aussi infime qu'elle soit (les plus petites particules qui
existent) interagissent simultaniement avec toute ma matiere du trou
noir ainsi formé et ce qui laisse la cohésion du trou. et c'est a
partir de là que ça devient insensé car on ne peux imaginer qu'un
electron ou un quark puisse interagir avec des masses de galaxies
dans le meme temps car ça vioe pronfondement le principe de
conservation de l'energie,
Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais pas
grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre explication a
leur existances autre que la force gravitationnelle.
djamel
Kamy <NoSpaM...@atempo.com> wrote in message news:<1054805050.9355@kent>...
> > et dans le cas contraire, ta decouverte serait tellement importante que tu
> > as plus interet a la publier gratuitement, ce qui te donnera un boulot
> > remunere a vie plutot que de la vendre surt un newsgroup
> > bref dans tous les cas, ta methode est tres sujette a caution
> >
>
> Tout a fait d'accord ... >:-(
>
> >
> > par contre, ce qui est sur, c'est qu'entre une theorie qui a bcp fait ses
> > preuves (meme s il y a des failles), et une "nouvelle" theorie qui n'a que
> > sa bonne parole comme resultat concret, chez moi on prend la premiere sans
> > hesiter
> >
>
> Mais, a ce que j'en ai compris, sa theorie englobe
> la theorie des "photons" ...
> la theorie des "ondes" ...
> sous une seule theorie. ( explication simpliste, je sais ... =)
>
> Donc une theorie plus simple conceptuellement, et qui aboutit
> aux memes resultats experimentaux.
>
> Donc n'est elle pas meilleure que le modele standard actuelle ?
> ( dans l'hypothese où elle est juste, bien sure ! )
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
3ee2ea1f$0$11689$626a...@news.free.fr...
> DeltaV = c est la valeur maximale possible pour rester compatible avec la
> relativité.
> C'est aussi celle qui assure le DeltaX le plus faible (DeltaV*DeltaX=Cte).
> Si DeltaV=c, alors DeltaX=longueur de Planck.
> Ce qui explique que toute longueur inférieure à celle-ci n'a donc pas de
> sens physique.
> Dire qu'un objet a une taille inférieure à la longueur de Planck est
idiot,
> puisque l'indétermination sur sa position est obligatoirement supérieure à
> sa taille.
j'ai sous les yeux car son incertitude de postion pour ta mesure (disons
quelque part en france...) est très suppérieure à la dimension de la balle
en question.
Plus précisément, tu dis qu'il est idiot de parler de cette balle de tennis!
Je ne suis plus à un paradoxe quantique près!
StefJM
--
Vincent Samarcq
"djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> wrote in message
news:15bf43ba.03061...@posting.google.com...
> Dans les jours qui suivent je vais essayer de realiser un site dans
> lequels je vais exposer tous les idées en ma possession et les mes
> petits travaux.
>
> Je veux aussi poser une question concernant la gravitation, puisqu'il
> ya beaucoup de discussion sur les trous noirs et les forces
> gravitationnelles: ma question est la suivante: MAIS D'OU VIENT TOUTE
> CETTE FORCE DES TROUS NOIRS QUI PERMET D'ATTIRER TOUS LES CORS
> ENVIRONNANTS
Cette force s'appelle la gravite.
La vulgarisation simplette faite autour des trous noir fait penser a
certains
que les TN auraient une force d'attraction enorme et aspirerait les
etoiles goulument.
En fait, un TN genere exactement la meme force de gravitation que l'etoile
d'origine. (Que les specialistes me detrompent sinon).
> je veux bien sur repondre a cette question pour aboutir
> a une autre question plus profonde. la reponse est qu'en supposant le
> concept de trou noir les physiciens ont implicitement declaré que la
> matriere aussi infime qu'elle soit (les plus petites particules qui
> existent) interagissent simultaniement avec toute ma matiere du trou
> noir ainsi formé et ce qui laisse la cohésion du trou. et c'est a
> partir de là que ça devient insensé car on ne peux imaginer qu'un
> electron ou un quark puisse interagir avec des masses de galaxies
> dans le meme temps car ça vioe pronfondement le principe de
> conservation de l'energie,
Un TN est sense etre ponctuel et de densite infinie. Il n'y a pas
de particules la-dedans.
> Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais pas
> grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre explication a
> leur existances autre que la force gravitationnelle.
Ca parait etrange comme demarche....
Soit vous acceptez l'existence des TN comme application de la Relativite,
qui sont le fruit d'un effondrement gravitationel.
Soit vous mettez en doute la RG et donc l'existence des TN.
Vincent
Stef JM
"Vincent Samarcq" <sam...@ilog.fr> a écrit dans le message de news:
bc4mpl$d26$1...@laposte.ilog.fr...
>
> "djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> wrote in message
> news:15bf43ba.03061...@posting.google.com...
> > Dans les jours qui suivent je vais essayer de realiser un site dans
> > lequels je vais exposer tous les idées en ma possession et les mes
> > petits travaux.
> >
> > Je veux aussi poser une question concernant la gravitation, puisqu'il
> > ya beaucoup de discussion sur les trous noirs et les forces
> > gravitationnelles: ma question est la suivante: MAIS D'OU VIENT TOUTE
> > CETTE FORCE DES TROUS NOIRS QUI PERMET D'ATTIRER TOUS LES CORS
> > ENVIRONNANTS
>
> Cette force s'appelle la gravite.
> La vulgarisation simplette faite autour des trous noir fait penser a
> certains
> que les TN auraient une force d'attraction enorme et aspirerait les
> etoiles goulument.
> En fait, un TN genere exactement la meme force de gravitation que l'etoile
> d'origine. (Que les specialistes me detrompent sinon).
fait l'attraction gravitationnelle.
Le fait que cela soit plus dense ne change rien!
> > je veux bien sur repondre a cette question pour aboutir
> > a une autre question plus profonde. la reponse est qu'en supposant le
> > concept de trou noir les physiciens ont implicitement declaré que la
> > matriere aussi infime qu'elle soit (les plus petites particules qui
> > existent) interagissent simultaniement avec toute ma matiere du trou
> > noir ainsi formé et ce qui laisse la cohésion du trou. et c'est a
> > partir de là que ça devient insensé car on ne peux imaginer qu'un
> > electron ou un quark puisse interagir avec des masses de galaxies
> > dans le meme temps car ça vioe pronfondement le principe de
> > conservation de l'energie,
>
> Un TN est sense etre ponctuel et de densite infinie. Il n'y a pas
> de particules la-dedans.
Ben non pas en quantique!
Puisque la masse de Planck (22Microgrammes) correspond au plus petit trou
noir envisageable (10^-35m=long de Planck). (voir même fil plus haut) A
moins qu'il ne s'agisse d'un abut de langage et que cela soit son influence
gravitationnelle? Norbert répondra...
> > Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais pas
> > grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre explication a
> > leur existances autre que la force gravitationnelle.
>
> Ca parait etrange comme demarche....
> Soit vous acceptez l'existence des TN comme application de la Relativite,
> qui sont le fruit d'un effondrement gravitationel.
> Soit vous mettez en doute la RG et donc l'existence des TN.
Je pense qu'on peut très bien "imaginer" la notion de trous noir hors RG
(Bien qu'historiquement, c'est ainsi qu'on a été amené à cette notion.)
Un trou noir est simplement un objet qui ne laisse pas échapper de
matière-énergie à vitesse inférieure à c.
Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir or si sa
vitesse est limitée à c, c'est assez inexplicable. A moins de faire appel à
des notions de champs fossiles, ce qui n'est guere satisfaisant... ou
d'admettre que la vitesse de la gravité est suppérieure à c, ce qui n'est
guère raisonnable...
J'ai pas trop faux?
StefJM
--
FDA
>Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir
>
Qu'entends-tu par "s'échappe" ?
Il est présent à l'extérieur, ce qui n'a semble-t-il rien à voir
Vincent Samarcq
"Stef JM" <Ste...@stefJM.fr> wrote in message
>
> "Vincent Samarcq" <sam...@ilog.fr> a écrit dans le message de news:
> bc4mpl$d26$1...@laposte.ilog.fr...
> >
> > "djamel" <dj_ma...@yahoo.fr> wrote in message
> > news:15bf43ba.03061...@posting.google.com...
> > > Dans les jours qui suivent je vais essayer de realiser un site dans
> > > lequels je vais exposer tous les idées en ma possession et les mes
> > > petits travaux.
> > >
> > > Je veux aussi poser une question concernant la gravitation, puisqu'il
> > > ya beaucoup de discussion sur les trous noirs et les forces
> > > gravitationnelles: ma question est la suivante: MAIS D'OU VIENT TOUTE
> > > CETTE FORCE DES TROUS NOIRS QUI PERMET D'ATTIRER TOUS LES CORS
> > > ENVIRONNANTS
> >
> > Cette force s'appelle la gravite.
> > La vulgarisation simplette faite autour des trous noir fait penser a
> > certains
> > que les TN auraient une force d'attraction enorme et aspirerait les
> > etoiles goulument.
> > En fait, un TN genere exactement la meme force de gravitation que
l'etoile
> > d'origine. (Que les specialistes me detrompent sinon).
> Tout le monde sait que c'est la quantité de matière et non la densité qui
> fait l'attraction gravitationnelle.
> Le fait que cela soit plus dense ne change rien!
On est donc d'accord.
>
>
> > > je veux bien sur repondre a cette question pour aboutir
> > > a une autre question plus profonde. la reponse est qu'en supposant le
> > > concept de trou noir les physiciens ont implicitement declaré que la
> > > matriere aussi infime qu'elle soit (les plus petites particules qui
> > > existent) interagissent simultaniement avec toute ma matiere du trou
> > > noir ainsi formé et ce qui laisse la cohésion du trou. et c'est a
> > > partir de là que ça devient insensé car on ne peux imaginer qu'un
> > > electron ou un quark puisse interagir avec des masses de galaxies
> > > dans le meme temps car ça vioe pronfondement le principe de
> > > conservation de l'energie,
> >
> > Un TN est sense etre ponctuel et de densite infinie. Il n'y a pas
> > de particules la-dedans.
> Ben non pas en quantique!
Un TN n'est-il pas une singularite ?
> > > Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais pas
> > > grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre explication a
> > > leur existances autre que la force gravitationnelle.
> >
> > Ca parait etrange comme demarche....
> > Soit vous acceptez l'existence des TN comme application de la
Relativite,
> > qui sont le fruit d'un effondrement gravitationel.
> > Soit vous mettez en doute la RG et donc l'existence des TN.
> Je pense qu'on peut très bien "imaginer" la notion de trous noir hors RG
On peut toujours imaginer, mais je ne vois pas ou ca mene...
> (Bien qu'historiquement, c'est ainsi qu'on a été amené à cette notion.)
> Un trou noir est simplement un objet qui ne laisse pas échapper de
> matière-énergie à vitesse inférieure à c.
> Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir or si
sa
> vitesse est limitée à c, c'est assez inexplicable. A moins de faire appel
à
> des notions de champs fossiles, ce qui n'est guere satisfaisant... ou
> d'admettre que la vitesse de la gravité est suppérieure à c, ce qui n'est
> guère raisonnable...
> J'ai pas trop faux?
Dans le cadre de la RG, la gravite n'a pas a "s'echapper" de quoi que ce
soit,
elle est l'expression de la structure de l'univers qui est modele par la
presence d'energie et de matiere (oui, je sais, ca sonne limite S&V Junior
:-)
Vincent
Norbert
> "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de
> news: 3ee2ea1f$0$11689$626a...@news.free.fr...
>> DeltaV = c est la valeur maximale possible pour rester compatible
>> avec la relativité.
>> C'est aussi celle qui assure le DeltaX le plus faible
>> (DeltaV*DeltaX=Cte). Si DeltaV=c, alors DeltaX=longueur de Planck.
>> Ce qui explique que toute longueur inférieure à celle-ci n'a donc
>> pas de sens physique.
>> Dire qu'un objet a une taille inférieure à la longueur de Planck est
>> idiot, puisque l'indétermination sur sa position est obligatoirement
>> supérieure à sa taille.
> Avec un tel raisonnement, tu déduis l'inexistance de la balle de
> tennis que j'ai sous les yeux car son incertitude de postion pour ta
> mesure (disons quelque part en france...) est très suppérieure à la
> dimension de la balle en question.
>
Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer la
théorie de la mécanique quantique.
Stef JM
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
3ee5f925$0$16662$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
>
> >Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir
> >
>
> Qu'entends-tu par "s'échappe" ?
>
> Il est présent à l'extérieur, ce qui n'a semble-t-il rien à voir
>
générer) le champ.
Comment une onde (pour faire vague...) d'énergie ou de matière peut-elle
s'échaper d'un trou noir?
Dire que le champ n'a rien à voir avec le TN me parait louche? Mais
peut-être?
StefJM
--
Norbert
>
>>
>> Un TN est sense etre ponctuel et de densite infinie. Il n'y a pas
>> de particules la-dedans.
> Ben non pas en quantique!
> Puisque la masse de Planck (22Microgrammes) correspond au plus petit
> trou noir envisageable (10^-35m=long de Planck). (voir même fil plus
> haut) A moins qu'il ne s'agisse d'un abut de langage et que cela soit
> son influence gravitationnelle? Norbert répondra...
Bon, alors puisque tu insistes :)
En RG, un trou noir est quelque chose de ponctuel de densité infinie. On
sait simplement que la MQ n'admet pas ce genre de chose, à cause du principe
d'incertitude d'Heisenberg.
Donc, *le jour* où on saura traiter un trou noir en MQ, il ne pourra plus
être ponctuel. C'est tout ce qu'on peut dire, parce que pour l'instant,
personne n'a réussi à coupler RG et MQ.
>
>>> Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais
>>> pas grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre
>>> explication a leur existances autre que la force gravitationnelle.
>>
La première chose à faire avant d'avancer ce genre d'hypothèses, c'est au
moins de se renseigner. Donc lire un peu l'existant sur ce qu'est (et n'est
pas) un trou noir.
Stef JM
> Un TN n'est-il pas une singularite ?
> > Je pense qu'on peut très bien "imaginer" la notion de trous noir hors RG
>
> On peut toujours imaginer, mais je ne vois pas ou ca mene...
Quand je dis "imaginer", c'est pour éviter de répeter : "Trouver un modèle
(modéliser) et identifier ses paramètres pour que le modèle soit conforme
aux expérimentations passées et futures"
C'est le B A BA du physicien.
> Dans le cadre de la RG, la gravite n'a pas a "s'echapper" de quoi que ce
> soit,
> elle est l'expression de la structure de l'univers qui est modele par la
> presence d'energie et de matiere (oui, je sais, ca sonne limite S&V Junior
> :-)
Ben vi. La science ne devrait pas en être fiere!
Dire : la planète suis la trajectoire assignée par la déformation de
l'espace temps est un renversement caractérisé de la causalité!
En Newton : Force donne trajectoire.
En RG : Trajectoire imposée. (On dit suis les géodésiques.)
Moi, je n'ai rien contre mais quand même.
En physique, je releve au moins deux écoles:
Les causalistes (j'en suis)
Pense que tout est affaire de cause à effet transmis localement.
Les finalistes (J'en suis aussi)
pensent que pour aller au plus cours (principe d'économie de Fermat en
optique ou de Maupertuis en mécanique) la nature accepte d'envoyer un
"éclaireur" faire le choix du meilleur trajet. (Mal expliqué, on dit : c'est
un principe.) La lumière suis le plus court chemin. ET comment elle le
trouve la lumière, toute fine qu'elle soit? Soit on renonce à le comprendre,
soit on cherche. Je cherche.
Je pense (vision perso) qu'il y a un mix des deux. C'est mon approche
automaticienne avec la notion de rebouclage, et de grandeur A LA FOIS cause
et effet. (parceque le modèle est rebouclé...)
J'ai tendance à considérer la graviter comme un champ classique (comme le
champ EM) en 1/r^2. Hors RG. (j'aime pas, c'est un luxe que je peux me
permettre, je ne suis plus étudiant...)
Du coup, je m'autorise à penser que ce champ de gravité n'a pas de raison
d'être statique, donc qu'il peut se propager, comme tout champ.(en plus les
planètes se déplacent et leur champ doit donc bien les "suivre" ou les
"précéder".
Ce qui m'intrigue, c'est qu'on ne lui connait pas de complément.( Pour E, on
a B et les équations de Maxwell, variation temporelle de l'un donne
variation par rapport à l'espace de l'autre.) Cela m'intrigue. Je cherche.
Sûr que si tu dis : Le champ n'a pas à s'échaper du trou noir parce qu'il
est là! Point barre! Je n'ai plus rien à dire. Mais ce n'est pas très
cohérent vis à vis du champ.( En plus, si je fait bouger le trou noir par
rapport à ce que tu veux, tu va être mal pour expliquer comment le champ le
suis...)(La RG y arrive partiellement, sauf pour de petit trou noirs où il y
a incompatibilité des deux théories RG MQ.)
Donc, je modélise et pour ce faire, j'envisage des modèles différents des
standards (sinon, c'est pas drôle) qui rendent compte de l'observation et
qui explique de façon compréhensible. (Genre RH en pire...)
Je suis très ouvert (en particulier à la nouveauté) et je change de modèle
comme de chemise.( Mini une fois par jour quand il fait chaud...)
@+
FDA
>La lumière suis le plus court chemin.
>
Eh non ! Elle suis un chemin stationnaire, ce qui est différent. Selon
le type de surface sur laquelle elle se réfléchit, ce parcours peut être
le plus court, le plus long (c'est le cas avec certains réflecteurs), ou
même un point d'inflexion. En un sens, le fait que les dérivées secondes
de longueur s'annulent sont peut-être tut simplement ce qui permet à la
lumière de ne pas s'annuler par auto-interférence.
Plus curieux, maintenant, la lumière qui se réfracte (par exemple de
l'air dans l'eau) : la loi de réfraction est telle que la vitesse de
cette lumière va garder une composante verticale (ou, plus exactement,
perpendiculaire à la surface de changement de milieu) *constante*. Or on
ne voit pas ce que cette composante perpendiculaire de la vitesse vient
faire dans l'histoire, et encore moins pourquoi elle devrait rester
constante.
Stef JM
> Stef JM nous a écrit :
>
> > "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de
> > news: 3ee2ea1f$0$11689$626a...@news.free.fr...
> >> DeltaV = c est la valeur maximale possible pour rester compatible
> >> avec la relativité.
> >> C'est aussi celle qui assure le DeltaX le plus faible
> >> (DeltaV*DeltaX=Cte). Si DeltaV=c, alors DeltaX=longueur de Planck.
> >> Ce qui explique que toute longueur inférieure à celle-ci n'a donc
> >> pas de sens physique.
> >> Dire qu'un objet a une taille inférieure à la longueur de Planck est
> >> idiot, puisque l'indétermination sur sa position est obligatoirement
> >> supérieure à sa taille.
> > Avec un tel raisonnement, tu déduis l'inexistance de la balle de
> > tennis que j'ai sous les yeux car son incertitude de postion pour ta
> > mesure (disons quelque part en france...) est très suppérieure à la
> > dimension de la balle en question.
> >
> Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer la
> théorie de la mécanique quantique.
La MQ doit redonner la mécanique classique comme une approximation!
Pour le coup des carottes, Christophe a émis une idée intéressante sur
laquelle j'ai rebondi. A toi!
StefJM
--
Norbert
>>>
>> Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer la
>> théorie de la mécanique quantique.
> Mais bien sûr que si!
> La MQ doit redonner la mécanique classique comme une approximation!
>
OK, montre moi les équations quantiques qui régissent ta balle de tennis.
Norbert
> "FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
> 3ee5f925$0$16662$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
>>
>>> Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir
>>>
>>
>> Qu'entends-tu par "s'échappe" ?
>>
>> Il est présent à l'extérieur, ce qui n'a semble-t-il rien à voir
>>
> Sauf en terme de causalité, si on admet que c'est le TN qui génère
> (ou a générer) le champ.
Le TN n'est pas tombé du ciel (si je puis dire vu le sujet). Il y avait une
étoile qui a donné naissance au TN.
Le champ de gravitation a été généré par l'étoile, le fait que celle-ci
change de nature ne change pas le champ de gravitation aux alentours.
Vincent Samarcq
"Stef JM" <Ste...@stefJM.fr> wrote in message
>
> "Vincent Samarcq" <sam...@ilog.fr> a écrit dans le message de news:
> bc4ufm$7b6$1...@laposte.ilog.fr...
> > Un TN n'est-il pas une singularite ?
> En RG seule oui.
>
> > > Je pense qu'on peut très bien "imaginer" la notion de trous noir hors
RG
> >
> > On peut toujours imaginer, mais je ne vois pas ou ca mene...
> Quand je dis "imaginer", c'est pour éviter de répeter : "Trouver un modèle
> (modéliser) et identifier ses paramètres pour que le modèle soit conforme
> aux expérimentations passées et futures"
> C'est le B A BA du physicien.
Le B.A. BA, c'est deja d'avoir observer quelquechose avant de vouloir
l'expliquer.
>
> > Dans le cadre de la RG, la gravite n'a pas a "s'echapper" de quoi que ce
> > soit,
> > elle est l'expression de la structure de l'univers qui est modele par la
> > presence d'energie et de matiere (oui, je sais, ca sonne limite S&V
Junior
> > :-)
> Ben vi. La science ne devrait pas en être fiere!
> Dire : la planète suis la trajectoire assignée par la déformation de
> l'espace temps est un renversement caractérisé de la causalité!
C'est la definition donnee par la RG. Savoir si ca correspond
a la verite vraie et tout ca, c'est un autre debat.
Personnellement je ne percois pas plus les geodesiques que
les champs en 1/R^2, alors je n'ai pas de religion sur la
question.
Vincent
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message news:
3ee62c48$0$5408$626a...@news.free.fr...
> Stef JM nous a écrit :
>
> >>>
> >> Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer la
> >> théorie de la mécanique quantique.
> > Mais bien sûr que si!
> > La MQ doit redonner la mécanique classique comme une approximation!
> >
> OK, montre moi les équations quantiques qui régissent ta balle de tennis.
Je dirais simplement que ce sont les mêmes lois et méthodes qui s'applique.
Peu importe l'objet et sa taille.
(C'est pas ce que doit dire la quantique! La MQ, c'est pour le petit. Point
barre! J'aime pas bien la MQ ou alors il faut aller au fond des choses)
Qu'est ce que ça donne pour Roland? (Garos...)
StefJM
--
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message news:
3ee60648$0$5430$626a...@news.free.fr...
> Bon, alors puisque tu insistes :)
> En RG, un trou noir est quelque chose de ponctuel de densité infinie. On
> sait simplement que la MQ n'admet pas ce genre de chose, à cause du
principe
> d'incertitude d'Heisenberg.
et corpuscule en même temps. Vouloir coller du continu et du discontinu
conduit à ce principe. Il y a plus élégant à trouver. En particulier, si on
quantifie l'espace, on lève pas mal de paradoxe.
> Donc, *le jour* où on saura traiter un trou noir en MQ, il ne pourra plus
> être ponctuel. C'est tout ce qu'on peut dire, parce que pour l'instant,
> personne n'a réussi à coupler RG et MQ.
Si on y arrivera... Si on s'en donne la peine!
Tu en es? Près à m'expliquer tout ce que je ne comprends pas?
> >
> >>> Je ne suis pas contre l'existance des trous noirs car je n'en sais
> >>> pas grand choses mais je crois qu'il faut chercher une autre
> >>> explication a leur existances autre que la force gravitationnelle.
> >>
> La première chose à faire avant d'avancer ce genre d'hypothèses, c'est au
> moins de se renseigner. Donc lire un peu l'existant sur ce qu'est (et
n'est
> pas) un trou noir.
Là tu réponds à Djamel.
J'ai beaucoup lu (trop peut-être)
Quand à savoir ce qu'est (ou n'est pas) un trou noir, je dirais qu'il faut
éviter le "être".
Je propose des modèles. S'ils sont compatibles avec l'expérience c'est bien,
s'ils sont simples (mon gamin comprend...) c'est mieux.
@+
StefJM
--
Stef JM
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3ee60c8d$0$8712$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
>
> >La lumière suis le plus court chemin.
> >
>
> Eh non ! Elle suis un chemin stationnaire, ce qui est différent. Selon
> le type de surface sur laquelle elle se réfléchit, ce parcours peut être
> le plus court, le plus long (c'est le cas avec certains réflecteurs), ou
> même un point d'inflexion. En un sens, le fait que les dérivées secondes
> de longueur s'annulent sont peut-être tut simplement ce qui permet à la
> lumière de ne pas s'annuler par auto-interférence.
était possible aussi!
Bien vu le coup de l'auto-interférence! Encore un souci pour la MQ RG.
Pour interférer, il faut au moins 2 sources. Mais une seule source peut être
considérer comme 2 suivant l'échelle, en séparant "arbitrairement" les deux
sources. Il me semble que cela plante la théorie, mais on est sauvé par le
fait qu'il est impossible de séparer 2 sources sans diffracter.
Soucis connexe : Fentes d'Young, photon ou électron.
Comment les deux sources restent-elle cohérentes sans échanger
d'information?
Réponse : Elles échangent de l'information pour rester cohérente.
Question : Par quel vecteur? (J'évite le "biais" qui fait défaut!)
Des réponses?
> Plus curieux, maintenant, la lumière qui se réfracte (par exemple de
> l'air dans l'eau) : la loi de réfraction est telle que la vitesse de
> cette lumière va garder une composante verticale (ou, plus exactement,
> perpendiculaire à la surface de changement de milieu) *constante*. Or on
> ne voit pas ce que cette composante perpendiculaire de la vitesse vient
> faire dans l'histoire, et encore moins pourquoi elle devrait rester
> constante.
Cela me rappelle les équations aux limites pour les champs E et B lors des
changement de matériaux.
Et de violente non linéarité!
StefJM
--
djamel
Monsieur vincent
Je sais exactement ce que l'effondrement gravitationnel et son idée de
base et la rapport masse/rayon au dela duquel il ya cet effondrement
mais ma question au au dela des maths. elle est d'ordre physique,
c'est a dire qu'en suivant les manipulations et le raisonnement
mathématiques nous avons oublié que nous avons affaire a un phénomene
physique qui est l'attraction gravitationnelle dont les lois primitifs
été juste des representations mathématiques de ce qu'on a vu comme
phénomenes. maintenant en passant a l'effondrement nous sommes sortie
de la notion de description phénomenale vers une exploitation d'une
relation entre masse et rayon, et c'est ça le piege de la notion du
trou noir,
en d'autres termes: nous nous sommes permis d'appliquer une
description mathématique obtenue a partir d'une interaction entre
corps de petites tailles sur des corps de tailles immenses tels que le
corps noir (sa masse). et je crois que cette erreur se repete sousvent
dans la conception en physique
Djamel
Vincent Samarcq
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par corps de taille immense
et corps de petite taille.
La gravitation a ete observee entre les objets de tous les jours (les pommes
:-)
et entre les planetes et les soleils. Le meme modele qui a servi a expliquer
les super-novas et le etoiles a neutrons est utilise dans le cas limite de
l'effondrement en TN.
C'est bien la le propre d'une theorie physique que de batir des lois basees
sur l'observation pour predire ce qui se passerait dans des conditions
differentes.
Les TN sont des singularites de la RG et n'ont pas ete encore reellement
observes.
Alors je trouve curieux de partir de la pour batir une nouvelle theorie
contredisant la seule justification actuelle de leur existence : la RG.
Vincent
FDA
>La gravitation a ete observee entre les objets de tous les jours (les pommes
>
la Terre rien que pour qu'un kilo pèse un kilo, c'est désespérant... :o(
Stef JM
"Vincent Samarcq" <sam...@ilog.fr> a écrit dans le message news:
bc6pqe$fg0$1...@laposte.ilog.fr...
>
> "Stef JM" <Ste...@stefJM.fr> wrote in message
> news:bc51kj$kk7$1...@new-news.grenet.fr...
> >
> > "Vincent Samarcq" <sam...@ilog.fr> a écrit dans le message de news:
> > bc4ufm$7b6$1...@laposte.ilog.fr...
> > > Un TN n'est-il pas une singularite ?
> > En RG seule oui.
> >
> > > > Je pense qu'on peut très bien "imaginer" la notion de trous noir
hors
> RG
> > >
> > > On peut toujours imaginer, mais je ne vois pas ou ca mene...
> > Quand je dis "imaginer", c'est pour éviter de répeter : "Trouver un
modèle
> > (modéliser) et identifier ses paramètres pour que le modèle soit
conforme
> > aux expérimentations passées et futures"
> > C'est le B A BA du physicien.
>
> Le B.A. BA, c'est deja d'avoir observer quelquechose avant de vouloir
> l'expliquer.
Dans le cas du trou noir, je doute fortement de son "existance" dans notre
univers! (Jamais observé par définition, mais effet gravitationnel quand
même...)
C'est la masse de Planck (22microgramme) qui a dévié le fil sur le trou
noir. Ce serait le plus petit trou noir compatible avec la MQ.
> >
> > > Dans le cadre de la RG, la gravite n'a pas a "s'echapper" de quoi que
ce
> > > soit,
> > > elle est l'expression de la structure de l'univers qui est modele par
la
> > > presence d'energie et de matiere (oui, je sais, ca sonne limite S&V
> Junior
> > > :-)
> > Ben vi. La science ne devrait pas en être fiere!
> > Dire : la planète suis la trajectoire assignée par la déformation de
> > l'espace temps est un renversement caractérisé de la causalité!
>
> C'est la definition donnee par la RG. Savoir si ca correspond
> a la verite vraie et tout ca, c'est un autre debat.
> Personnellement je ne percois pas plus les geodesiques que
> les champs en 1/R^2, alors je n'ai pas de religion sur la
> question.
Sauriez vous associer au champ de gravitation (divergentiel) un champ
rotationnel, comme on le fait pour l'EM? Cette symétrie serait logique.
A-t-elle été envisagée? Comment se fait-t-il qu'on considère le champ
gravitationnel comme un champ constant et non comme une onde?
Cela me turlupine le cerveau!
Une charge : Champ E
Déplacement de charge => courant => Champ B
Une masse : Champ gravitationnel
Déplacement d'une masse => Inertie ??? mais à part cela???
Traditionnellement, on néglige les phénomènes mécanique en électricité et
les phénomène électrique en mécanique!
C'est assez rare de considérer force=Fgravité + Félectromagnétique : Le
rapport entre les deux est tel!
Mais à l'échelle de l'univers neutre, retour en force de la gravité. (mais
on néglige alors l'élec.)
Norbert
> "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message
> news: 3ee62c48$0$5408$626a...@news.free.fr...
>> Stef JM nous a écrit :
>>
>>>>>
>>>> Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer
>>>> la théorie de la mécanique quantique.
>>> Mais bien sûr que si!
>>> La MQ doit redonner la mécanique classique comme une approximation!
>>>
>> OK, montre moi les équations quantiques qui régissent ta balle de
>> tennis.
> Je ne sais pas le faire. (pas spécialiste)
> Je dirais simplement que ce sont les mêmes lois et méthodes qui
> s'applique. Peu importe l'objet et sa taille.
Ben non justement. Les équations quantiques ne peuvent pas s'appliquer comme
ça à des objets macroscopiques.
Je ne suis pas spécialiste de la MQ, loin de là, mais il me semble que ça a
à voir avec les notions de décohérence.
Ceci dit, pour la relation d'Heisenberg, fais le calcul avec ta balle de
tennis comme si c'était un objet quantique, et tu verras que si
l'incertitude sur sa vitesse est de 1 nanomètre par seconde, alors
l'incertitude sur sa position est de l'ordre de 10^-23 m.
Norbert
> Sauriez vous associer au champ de gravitation (divergentiel) un champ
> rotationnel, comme on le fait pour l'EM? Cette symétrie serait
> logique. A-t-elle été envisagée? Comment se fait-t-il qu'on considère
> le champ gravitationnel comme un champ constant et non comme une onde?
Non, Oui, Parceque :)
Non, on ne sait pas actuellement associer un champ rotationnel à la
gravitation.
Oui, bien sur que ça a été envisagé. Les gens qui travaillent à la théorie
des cordes y pensent sérieusement, et quelques idées ont même été émises, me
semble-t'il.
Les ondes gravitationnelles font partie de la RG. On construit même des
instruments (Virgo par exemple) pour les détecter.
FDA
>Ben non justement. Les équations quantiques ne peuvent pas s'appliquer comme
>ça à des objets macroscopiques.
>Je ne suis pas spécialiste de la MQ, loin de là, mais il me semble que ça a
>à voir avec les notions de décohérence.
>
Allons-y :
La MQ ne concerne-t-elle pas essentiellement les systèmes -
nanoscopiques, microscopiques ou macroscopiques, peu importe - sur
lesquels ne se fait aucune action de l'extérieur ? J'avais cru
comprendre, par exemple, que pour les calculateurs quantiques le
problème était de les isoler totalement de l'extérieur pendant toute la
durée du calcul; une fois celui-ci effectué, on pouvait paraît-il les
observer autant que l'on voulait, comme les chats de Mme Hudson.
(un autre truc bizarre que j'ai lu sur les mêmes calculateurs quantiques
est qu'il faut que tout calcul y soit réversible - et que par conséquent
on n'a le droit d'y faire une division entière que si on en garde le
reste en mémoire dans un coin; ça ressemble à un gag de potache comme on
en faisait tous au sujet de l'entropie, mais ils ont l'air sérieux;
quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ?)
>Ceci dit, pour la relation d'Heisenberg, fais le calcul avec ta balle de
>tennis comme si c'était un objet quantique, et tu verras que si
>l'incertitude sur sa vitesse est de 1 nanomètre par seconde, alors
>l'incertitude sur sa position est de l'ordre de 10^-23 m.
>
Bon. Si ma photo d'une balle de tennis en mouvement est floue, il va
donc falloir que je donne une autre excuse :o(
Stef JM
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3ee725ac$0$15869$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
La masse de tout l'univers!
L'angle solide qui contient une tranche de matière située à R contient une
quantité de matière proportionnelle à R^2 et l'influence de la gravité est
en 1/R^2. Donc toute tranche d'univers à la même influence sur nous, quelque
soit la distance considérée! Heureusement qu'il y en a autant de l'autre
coté! (Cela me rappelle les problèmes de pressions!)
J'aime bien voir l'inertie comme ça! Coincé dans l'univers! (Jsuis plus
parisien! Courage pour le métro)
ça, c'est très fort! ça doit être la conservation du flux.
StefJM
--
Stef JM
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
3ee76bfb$0$17301$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
> >Ceci dit, pour la relation d'Heisenberg, fais le calcul avec ta balle de
> >tennis comme si c'était un objet quantique, et tu verras que si
> >l'incertitude sur sa vitesse est de 1 nanomètre par seconde, alors
> >l'incertitude sur sa position est de l'ordre de 10^-23 m.
> >
> Bon. Si ma photo d'une balle de tennis en mouvement est floue, il va
> donc falloir que je donne une autre excuse :o(
:-o)
Surtout pas! Je pense que c'est la "bonne explication". La balle en question
a dépasser la "vitesse de capture" d'où le flou sur la photo.
Les spécialistes de l'échantillonage vont brailler que le phénomène est
connu, parfaitement bien expliqué. Evidement.
Appliquons le même principe à la RG.
On suppose le temps continu? Croyance comme une autre?
S'il ne l'est pas?
La vitesse de la lumière prend alors une autre signification : Je propose
"vitesse de capture" de l'information.
C'est trop facile la physique!...
@+
StefJM
--
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
3ee62d1a$0$5443$626a...@news.free.fr...
> Stef JM nous a écrit :
>
> > "FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
> > 3ee5f925$0$16662$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
> >>
> >>> Le problème est que le champ gravitationnel s'échappe du trou noir
> >>>
> >>
> >> Qu'entends-tu par "s'échappe" ?
> >>
> >> Il est présent à l'extérieur, ce qui n'a semble-t-il rien à voir
> >>
> > Sauf en terme de causalité, si on admet que c'est le TN qui génère
> > (ou a générer) le champ.
>
> Le TN n'est pas tombé du ciel (si je puis dire vu le sujet). Il y avait
une
> étoile qui a donné naissance au TN.
> Le champ de gravitation a été généré par l'étoile, le fait que celle-ci
> change de nature ne change pas le champ de gravitation aux alentours.
Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui ne
peut rien emettre!?
Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
@+
StefJM
--
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
3ee75620$0$4618$626a...@news.free.fr...
> Stef JM nous a écrit :
>
> > "Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message
> > news: 3ee62c48$0$5408$626a...@news.free.fr...
> >> Stef JM nous a écrit :
> >>
> >>>>>
> >>>> Ta balle de tennis n'est pas un objet sur lequel on peut appliquer
> >>>> la théorie de la mécanique quantique.
> >>> Mais bien sûr que si!
> >>> La MQ doit redonner la mécanique classique comme une approximation!
> >>>
> >> OK, montre moi les équations quantiques qui régissent ta balle de
> >> tennis.
> > Je ne sais pas le faire. (pas spécialiste)
> > Je dirais simplement que ce sont les mêmes lois et méthodes qui
> > s'applique. Peu importe l'objet et sa taille.
>
> Ben non justement. Les équations quantiques ne peuvent pas s'appliquer
comme
> ça à des objets macroscopiques.
> Je ne suis pas spécialiste de la MQ, loin de là, mais il me semble que ça
a
> à voir avec les notions de décohérence.
Le sous prétexte que c'est "petit" (espace et temps) ne me satisfait plus!
Les questions de limite de validité du modèle m'intéresse. A chaque fois, je
pose la question : Qu'est ce qui limite le modèle? et je cherche...
Pour Heisenberg, c'est facile. C'est la dualité Onde-corpuscule. Admettre
qu'un objet est à la fois onde *et* matière. J'ai déjà proposé une autre
interpretation: Onde *puis* matière. Je ne suis pas assez fort pour voir ce
que devienne les inégalités de Heisenberg dans ce cas. (ou trop feignant...)
> Ceci dit, pour la relation d'Heisenberg, fais le calcul avec ta balle de
> tennis comme si c'était un objet quantique, et tu verras que si
> l'incertitude sur sa vitesse est de 1 nanomètre par seconde, alors
> l'incertitude sur sa position est de l'ordre de 10^-23 m.
Ce n'est pas à moi de faire le calcul! (sans attaque aucune...) J'ai la
balle sous les yeux, pour moi, elle "existe"! Je peux faire toute les
mesures que je veux!
C'est à toi de le faire! avec les données dont tu disposes. Balle de tennis
de Diamètre de 5cm quelque part en France et pour laquelle tu doutes de son
existances...
@+
StefJM
--
Nicolas Richard
> D'accord pour un champ statique!
> Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui ne
> peut rien emettre!?
> Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
Pourquoi devrait il être entretenu ? S'il n'a pas de raison de changer,
pourquoi le ferait-il? Ca pourrait s'appeller l'inertie du champs de
gravitation :o)
--
Nico, qui raconte un peu n'importe quoi, mais ça fait du bien.
Stef JM
"Nicolas Richard" <theonewith...@yahoo.fr> a écrit dans le message
de news: 3EE855B9...@yahoo.fr...
> Stef JM a écrit :
> > D'accord pour un champ statique!
> > Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui ne
> > peut rien emettre!?
> > Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
>
> Pourquoi devrait il être entretenu ? S'il n'a pas de raison de changer,
> pourquoi le ferait-il? Ca pourrait s'appeller l'inertie du champs de
> gravitation :o)
Sauf qu'expérimentalement, il y a toujours des "frottements" (sens large,
pertes d'énergie, perte de matière) qui vont faire en sorte d'atténuer ce
qui est constant!
> --
> Nico, qui raconte un peu n'importe quoi, mais ça fait du bien.
Qui a raison, de l'humour et un bon sens certain!
La notion d'inertie est la plus difficile à "expliquer". Cela ne marche que
dans les cas idéaux en présence desquels personnes n'est jamais!
Ahma si!
Pendant un "certain *temps*", c'est valable! Après non!
C'est à ça qu'il faut réfléchir.
@+
StefJM qu'a pas d'humour et qui essaie de ne pas dire n'importe quoi.
Kamy
> "Nicolas Richard" <theonewith...@yahoo.fr> a écrit dans le message
> de news: 3EE855B9...@yahoo.fr...
>
>>Stef JM a écrit :
>>
>>>D'accord pour un champ statique!
>>>Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui ne
>>>peut rien emettre!?
>>>Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
>>
>>Pourquoi devrait il être entretenu ? S'il n'a pas de raison de changer,
>>pourquoi le ferait-il? Ca pourrait s'appeller l'inertie du champs de
>>gravitation :o)
>
> Ben oui!
> Sauf qu'expérimentalement, il y a toujours des "frottements" (sens large,
> pertes d'énergie, perte de matière) qui vont faire en sorte d'atténuer ce
> qui est constant!
>
Donc si la masse est en rotation et pas symetrique ( cas le plus courant
) alors la theorie predit des ondes gravitationnelles qui sont
simplement une modification du champ au prix d'un ralentissement de la
rotation.
Dans le meme esprit, un trou noir, quoi qu'il se cache derriere cette
notion, et indetectable tant que rien ne s'en approche. ( evaporation
mis a part ... ) C'est la matierer autour de l'horizon qui est detectable.
--
Kamy ( remove "no spam" from my reply @ )
Norbert
>
>> Ceci dit, pour la relation d'Heisenberg, fais le calcul avec ta
>> balle de tennis comme si c'était un objet quantique, et tu verras
>> que si l'incertitude sur sa vitesse est de 1 nanomètre par seconde,
>> alors l'incertitude sur sa position est de l'ordre de 10^-23 m.
> Ce n'est pas à moi de faire le calcul! (sans attaque aucune...) J'ai
> la balle sous les yeux, pour moi, elle "existe"! Je peux faire toute
> les mesures que je veux!
> C'est à toi de le faire! avec les données dont tu disposes. Balle de
> tennis de Diamètre de 5cm quelque part en France et pour laquelle tu
> doutes de son existances...
Relis un peu les posts précédents.
Je te signale que c'est *toi* qui prétend que la balle de tennis ne devrait
pas exister.
En plus, je t'ai fait le calcul (en supposant qu'il soit applicable à ta
balle de tennis) donc je ne te demande pas de le faire.
Norbert
>> Le champ de gravitation a été généré par l'étoile, le fait que celle-
>> ci change de nature ne change pas le champ de gravitation aux
>> alentours.
> D'accord pour un champ statique!
> Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui
> ne peut rien emettre!?
> Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
Il est entretenu par une émission de gravitons virtuels que l'horizon du TN
n'arrête pas. De la même manière que le champ électrique autour d'un TN est
entretenu par des photons virtuels que l'horizon n'arrête pas.
Maintenant, cette explication ne va pas te plaire, je le sens. C'est
pourtant celle de la MQ et de la théorie des champs, tel qu'on les utilise
actuellement.
Libre à toi de refaire une autre théorie.
Stef JM
> Relis un peu les posts précédents.
> Je te signale que c'est *toi* qui prétend que la balle de tennis ne
devrait
> pas exister.
> En plus, je t'ai fait le calcul (en supposant qu'il soit applicable à ta
> balle de tennis) donc je ne te demande pas de le faire.
Ce que je voulais dire, c'est que ayant la balle sous les yeux, je dois
pouvoir utiliser la MQ pour retrouver le résultat méca classique. (ça doit
être faisable)
Toi tu es loin, tu n'as pas les même données expérimentales sur la balle en
question! (celle que j'ai sous les yeux...)
C'est comme quand je fais de la MQ sur un électron (il est assez loin, tout
petit par rapport à mes instrument de mesure, comme ma balle par rapport à
toi. Heu à peu près!)
StefJM
--
Stef JM
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message news:
3ee8b549$0$26623$626a...@news.free.fr...
> Stef JM nous a écrit :
>
> >> Le champ de gravitation a été généré par l'étoile, le fait que celle-
> >> ci change de nature ne change pas le champ de gravitation aux
> >> alentours.
> > D'accord pour un champ statique!
> > Mais il va rester pour toujours! Entretenu par quoi? Un trou noir qui
> > ne peut rien emettre!?
> > Comme d'ab, bonsoir la cohérence!
>
> Il est entretenu par une émission de gravitons virtuels que l'horizon du
TN
> n'arrête pas. De la même manière que le champ électrique autour d'un TN
est
> entretenu par des photons virtuels que l'horizon n'arrête pas.
discussions, car notion trop vague, portant à confusion entre la réalité et
le modèle!
Et maintenant, on joue avec du "virtuel". Ca fait très multimédia, mais bof!
> Maintenant, cette explication ne va pas te plaire, je le sens.
Tu as un modèle prédictif de StefJM? Intéressant! ;-)
Ben vi, ça ne me plait pas.
Dire "virtuel", c'est comme de pas reconnaitre de valeur *conceptuelle* à un
intermédiaire de calcul!
> C'est
> pourtant celle de la MQ et de la théorie des champs, tel qu'on les utilise
> actuellement.
Je sais bien. On fait mieux?
> Libre à toi de refaire une autre théorie.
C'est ce que j'essaie de faire mais j'ai du mal!
Help me pleaaaaaaaase!
StefJM
--
ricky
> Et maintenant, on joue avec du "virtuel". Ca fait très multimédia, mais
bof!
ben non
je te rappel que vituel signifie "qui porte la possibilit du reel en lui" et
non pas "qui n'exsite pas"
cle multimedia l'emploi a tort c'est tout
> Dire "virtuel", c'est comme de pas reconnaitre de valeur *conceptuelle* à
un
> intermédiaire de calcul!
si onceptuelle mais pas forcement physique
> Je sais bien. On fait mieux?
quelques theories essaient
penche toi sur la M theorie, elle devrait te plaire :-P
@+
ricky