« Droits de l’Homme et "république bananière" »
Sylvain Saint Martory
Objet :
« Droits de l’Homme et "république bananière" »
Monsieur Yves Calvi
Emission « C dans l'air »
France 5
Fax : 01 56 22 95 21
Monsieur,
Votre émission C dans l'air du 23 juin sur le thème « Clandestins :
dossier brûlant » me donne, non seulement l’occasion de vous rappeler
ma lettre du 30 mai consécutive à la diffusion du dossier « La France
victime de ses Droits de l’homme », mais de mettre ces deux sujets en
relation pour établir l’incohérence, voire la « débilité
intellectuelle », de l’époque, sans oublier son hypocrisie
généralisée.
Le courrier mentionné vous rappelait toute la correspondance déjà
adressée nommément, et il comprenait également la copie de ma lettre
du 29 mai à Jean-Claude Dubois, président de la Ligue des droits de
l’Homme. Mon but était, une fois de plus, d’attirer votre attention
sur les mensonges et les « croyances au miracle » de la superstition
moraliste dénoncée à diverses reprises ; mensonges et croyances au
miracle, qui s’expriment officiellement aujourd’hui dans le catéchisme
soi-disant universel contemporain, ou Déclaration universelle des
droits de l’Homme, dont seule l’inobservation est réellement
universelle aujourd’hui comme hier, et assurément demain - sauf à vous
ou à quiconque de démontrer le contraire à l’aune de l’actualité
internationale et du devenir du monde au cours des six dernières
décennies !
Comme ce n’est pas demain la veille que vous y parviendrez, et sans
rappeler ici l’intégralité de l’argumentation antérieure, votre seule
obstination dans le silence et le refus de débattre m’autorise à
dénoncer votre lâcheté et votre malhonnêteté intellectuelles, qui vous
permettent de continuer à mentir et à manipuler l’opinion, tout en
entretenant l’hypocrisie généralisée sur les bons, les « vertueux »,
les antiracistes, nous, dont vous faites évidemment partie, et les
méchants, les « salauds », les racistes, eux - c’est très précisément
l’une des trois fictions de la superstition moralisatrice avec ses soi-
disant Bien et Mal absolus et son supposé « libre arbitre » !
Je ne remets pas en cause pour autant vos grandes qualités
d’interviewer et de meneur de débat, mais que pèse la forme par
rapport au fond pour quiconque est conscient de la tromperie de
l’opinion, à laquelle vous prêtez superstitieusement votre concours,
en vous fondant sur la pensée unique « politiquement correcte » de
l’époque, malgré ses innombrables contradictions suffisant à invalider
toute prétention de dire LA Vérité absolue ? !
Ainsi, sauf encore à vous ou à quiconque de démontrer le contraire,
j’affirme et réaffirme qu’il y a une réelle mystification, une
véritable escroquerie intellectuelle planétaire, fondée sur le seul
penser superstitieux, à ériger, par un simple tour de passe-passe, le
contenu « relatif » pensé dans et sur (à propos de) notre monde en «
absolu », en réalité ou vérité absolue. Je peux apporter la preuve par
mon courrier que vous en participez officiellement en toute
connaissance de cause. Toutefois, si votre « collaboration » à la
superstition moraliste et idéologique est manifeste, je ne vous
entends guère dénoncer la superstition religieuse, en un temps où une
de ses composantes menace pourtant gravement la tranquillité de la
planète.
Comme déjà maintes fois précisé, la Superstition en général consiste à
« absolutiser le relatif », à faire passer pour absolu, pour vérité
absolue, ce qui est seulement relatif, et cette « absolutisation »
fictive de vérités construites pour l’époque, mais seulement
relatives, est particulièrement manifeste aujourd’hui en matière de
droits de l’Homme. Et sauf à vous d’établir sur ce point la fausseté
de la démonstration de ma lettre du 30 dernier au président de la
Ligue des droits de l’Homme, je maintiens que le prétendu catéchisme
universel n’a pas plus vocation que n’importe quel autre catéchisme
religieux ou idéologique (cf. Petit livre rouge) à exprimer l’Absolu,
et encore moins à changer le monde et les humains, dans la perspective
à jamais chimérique de parvenir à transposer l’Idéal dans le
quotidien : DEMAIN, toujours DEMAIN, seulement DEMAIN - à la saint
Glin-glin !
Ceci, à lui seul, devrait suffire pour établir la « débilité
intellectuelle » d’une époque, qui se croit au comble du modernisme,
alors qu’elle en est encore au stade du pire conformisme superstitieux
des temps les plus obscurantistes avec leurs « croyances au miracle »
religieuses et moralistes d’avant les grandes idéologies planétaires
(communisme, national-socialisme et altermondialisme) ; pourquoi avez-
vous donc si peur d’en débattre, alors que leur échec est patent,
ainsi que l’ont illustré des peuples de l’ex-URSS, soumis au joug
communiste pendant des décennies, en se précipitant dans le giron
capitaliste à la première occasion ? Et ici, des vendeurs de rêve et
des marchands d’illusion continuent à prêcher la révolution porteuse
de bonheur universel éternel !
C’est pourquoi, comme je le lui ai fait savoir nommément, la percée
d’Olivier Besancenot dans les sondages, fondée sur la « croyance au
miracle » de maîtriser la mondialisation capitaliste avec sa seule
volonté libre, est une insulte à la Raison. Toutefois, il ne semble
vous être jamais venu à l’idée d’en débattre sur le fond pour démonter
ce mensonge, d’autant plus éhonté qu’il a valeur d’éternité -
forcément, puisque vous avez donné vous-même une preuve indiscutable
de vos propres « croyances au miracle » idéologiques, lorsque vous
avez répondu sans ambiguïté (et sans rire !) à la remarque d’un invité
affirmant qu’on ne pouvait pas changer le monde : « Mais si on part du
principe qu’on ne peut pas changer le monde, on ne le changera
jamais ! » [C dans l’air, 3 avril 2008, « et en plus on "BOUFFE" mal
»]
Afin d’apporter une quelconque crédibilité à votre « croyance au
miracle » idéologique – mais, c’est votre droit le plus légitime de
rêver ! -, merci de bien vouloir expliquer concrètement comment
parvenir à changer le monde, à établir notamment un « ordre juste »,
absolument juste, d’indiquer comment éradiquer, définitivement et
universellement, les sempiternels et innombrables maux de l’humanité,
parmi lesquels la discrimination dans ses multiples critères, et
comment établir, de manière tout aussi universelle et définitive :
paix, justice, démocratie, liberté, égalité et fraternité idéales,
entre autre. A ce jour, j’attends encore qu’une seule des soi-disant
« élites » du monde de l’information, de la politique, de
l’intelligentsia et d’associations droits-de-l’hommiste, dénoncées
dans le document annexé, tente un commencement de réponse à ce défi
lancé à tous les penseurs, responsables politiques et autres du monde
entier !
Leur silence vaut « manipulation » de l’opinion, et vous en participez
en colportant, vous aussi, les mensonges et les « croyances au miracle
» de la superstition idéologique et moraliste – d’ailleurs, tant qu’à
rêver d’un « paradis » sur la Terre, pourquoi ne pas l’envisager aussi
dans un « au-delà fantasmé », puisque notre insatiable égoïsme inné ne
vise à rien moins, dans sa préoccupation de vivre le plus longtemps
possible, qu’à exister éternellement, à l’image de l’Absolu ? !
C’est pourquoi, dans le fil du temps qui s’écoule, l’année 2008 en
particulier et le 21e siècle en général devraient être considérés par
nos lointains descendants, comme nous le faisons de la pensée
moyenâgeuse. Ainsi, ils ne manqueraient sûrement pas de se gausser
également de ces aïeux farfelus, qui, sur la foi du scientisme
superstitieux d’une époque obscurantiste, rêvaient d’établir sur la
planète un « climat sur mesure » pour l’éternité et ne doutaient donc
de rien moins que pouvoir soumettre, pour toujours, les forces de la
Nature à leur seule volonté libre, décrétant vaniteusement que «
vouloir, c’est pouvoir » ! ! !
Sauf à vous ou à quiconque d’établir, de façon intellectuellement et
philosophiquement argumentée, la fausseté de tout ce qui précède, j’en
viens à votre émission du 23 courant, qui traitait de l’entrée
illégale d'individus sur notre territoire : des centaines de milliers
à vue de nez - une paille ! Ce seul nombre exorbitant de clandestins,
exerçant par ailleurs une pression à la baisse sur les salaires de
certains secteurs économiques, peu compatible avec la hausse du
pouvoir d’achat, suffit à établir à quel point la France est devenue
une « république bananière », puisque violer ses lois et ses
frontières y est devenu légitime et « moralement correct ».
Par le seul fait d’associations moralisatrices à sens unique et
adeptes du deux poids, deux mesures (SOS Racisme, MRAP, Ligue des
droits de l’homme, Cimade, Réseaux d’éducation sans frontière, etc.),
représentant moins de 1% de la population, la République, malgré le
quitus du 6 mai 2007, est dans l’incapacité de gérer sa politique et
ses flux migratoires, puisque le cheval de Troie est désormais bien en
place avec le concours de bienpensants faiseurs d'opinion - en
réalité, des lâches, puisqu’ils refusent obstinément de débattre, et
des rêveurs, qui se fondent seulement sur la croyance,
intellectuellement et philosophiquement aberrante, en leur pouvoir de
transposer l’Idéal dans le quotidien - DEMAIN comme dab !
Or, non seulement ce cheval de Troie est un appui supplémentaire pour
l’immigration illégale, qui peut ainsi trouver plus facilement
logement et moyen de survivre, mais il s’oppose à toute velléité de
retour en arrière, au point même d’exiger comme un « dû » la remise de
papiers pour entériner la violation de nos frontières – quitte à
dénoncer, ici, des mesures pourtant démocratiquement adoptées dans
d’autres Etats de l’Union européenne (test ADN et centres de
rétention, par exemple). Quant à évoquer le droit d'asile d’hier pour
légitimer l’invasion clandestine massive d’aujourd’hui, c’est sans
fondement, tant en ce qui concerne le nombre que la manière de partir
à l'abordage des territoires violés – je bafoue vos lois, mais je suis
dans mon bon droit !
Aujourd’hui, dans cette république bananière, non seulement nos
frontières sont ouvertement violées, mais même des élus, à l’exemple
de Noël Mamère, « inventent » et appliquent de nouvelles lois sans
passer par le Parlement, tandis que la désobéissance civile aux lois
de la république, illustrée par José Bové, devient ensuite la nouvelle
règle - fut-ce au mépris de la « relativité » de la science dans
toutes ses théories et hypothèses, et a fortiori du scientisme péchant
par leur absolutisation, alors qu’il est dans la plus totale
incapacité de délivrer une seule vérité absolument certaine - pas plus
sur les OGM qu’en matière de climat !
Forcément, tout étant relatif dans notre monde, rien ne peut comporter
« exclusivement » du pour, des avantages, ou « uniquement » du contre,
des inconvénients ; au contraire TOUT y présente, en même temps, des
avantages et des inconvénients, entre lesquels tranchent seulement
les intérêts égoïstes, individuels et collectifs, de chacun – et les
OGM n’y échappent pas ! Par chance, les prophètes de bonheur, les
Bové, les Mamère, les Hulot, etc., savent ce qui est « absolument bon
» pour nous, pour notre vie et pour la planète, et ils ne se privent
pas de nous le dire en manipulant l’opinion, comme suffit à l’établir
la diversité des attitudes nationales sur les OGM.
Cette « relativité » des opinions, qui est la règle incontournable de
notre monde, vaut aussi bien pour les OGM qu’en matière d’euthanasie
et de peine de mort par exemple, mais elle n’empêche pas les menteurs
de faire passer leurs vérités relatives pour LA Vérité absolue. Ainsi
cette malhonnêteté intellectuelle suffit aujourd’hui aux bienpensants
pour s’autoriser à dicter le Bien et le Mal prétendument absolus, mais
en réalité « fictivement absolutisés » ; c’est néanmoins très pratique
pour lancer leurs condamnations moralisatrices contre ceux qui «
pensent mal » – comme si une quelconque pensée ou chose humaine
pouvait être absolument bonne ici, et absolument mauvaise,
ailleurs ! ! !
Pour revenir à l’immigration illégale, il est de bon ton pour la
pensée unique « politiquement et moralement correcte » d’admettre que
chaque citoyen de l’univers est, ou serait, en droit d’entrer sans
contrainte où bon lui semble sur la planète. Ce n’est pourtant pas ce
que semblaient penser ces caciques socialistes, et non des moindres,
parlant, en leur temps, de « seuil de tolérance » et de
l’impossibilité d’accueillir toute la misère du monde. En égoïste
ordinaire qui s’assume, je comprends fort bien que l’égoïsme de tout
individu le pousse à vivre le mieux possible, voire à chercher loin de
chez lui de meilleures conditions d’existence, mais ce n’est pas une
raison pour ignorer les réactions d’autres égoïstes obligés de
partager : l’espace, le travail, les richesses, etc., et en outre
d’accepter, contrairement aux vagues d’immigration antérieure, la
remise en cause de leur identité, de leur culture et même de leur
Histoire, au point que l’aberration sadomasochiste d’individus devenus
citoyens français devrait les conduire, en bonne logique, à se
repentir également du passé de la France – sauf, précisément, à ne pas
se sentir tout à fait français, comme l’autorise, par exemple, la
double nationalité ! ! !
Compte tenu de ce qui précède, il ne faut pas s’étonner que des
égoïstes, semblables en tout point à tous les autres, voient davantage
les inconvénients que les avantages de l’immigration, clandestine ou
pas, surtout quand, de surcroît, ils entendent parler mensongèrement
du soi-disant « altruisme » de migrants prétendument venus servir le
pays d’accueil, alors qu’ils n’ont de cesse de le faire culpabiliser
au nom d’un passé révolu de plusieurs siècles. Dès lors, ils ne
peuvent éprouver que du ressentiment envers ces nouveaux arrivants ;
et ce, d’autant plus qu’ils sont conscients qu’il n’y a pas réellement
« deux » sortes d’humains par nature, les bons et les méchants, mais
uniquement des individus égoïstes, tous sans une seule exception –
sauf à vous de m’indiquer par quel miracle de la Nature, ou à croire
en une quelconque « élection divine », fruit de la superstition
religieuse !
Bien loin du discours convenu des bons et des méchants par nature, une
fable dénoncée sans ambiguïté voici bientôt deux mille ans, les
conflits égoïstes d’intérêts de toutes sortes, individuels et
collectifs, sont la seule véritable explication du racisme stricto
sensu, et de la discrimination en général dans ses multiples critères,
contrairement à ce que la bien-pensance du jour voudrait nous faire
accroire. Sommairement rappelé, notre égoïsme inné, auquel personne
n’échappe (pas plus les hypocrites que les inconscients), est
seulement le désir premier de chacun de vivre le plus longtemps et le
mieux possible, en se gratifiant autant que faire se peut dans ses
affaires d’amour, d’argent et de gloire ou honneur-vanité. Là, chacun
se comporte, tantôt en « vertueux », tantôt en « salaud », selon les
circonstances et l’intensité de ses désirs égoïstes, mais assurément
toujours selon son égoïsme en toute occasion, qu’il fasse une chose ou
son contraire - si, par miracle, vous pensez échapper à la loi
commune, merci de bien vouloir le justifier ! ! !
Acculé par avance à cette impossibilité, au lieu de continuer à
colporter les mensonges et les croyances au miracle du moralisme
[Morale et condamnations moralisatrices des Autres au nom de LA
morale, fut-elle « droit-de-l’hommiste », il serait peut-être
préférable de dénoncer l’hypocrisie généralisée de l’époque, dont vous
continuerez à participer aussi longtemps que vous ne la condamnerez
pas publiquement. Certes, elle est extrêmement « juteuse »,
puisqu’elle autorise des individus, forcément « à gauche » mais ni
plus ni moins irréprochables que tous les autres humains, à s’arroger
le « monopole de la vertu » pour donner des leçons de morale aux
Autres et les condamner en son nom. C’est très précisément le cas
aujourd’hui en matière de discrimination, à laquelle personne
n’échappe pourtant dans sa vie, une fois ou l’autre, en acte ou en
parole, et au regard de l’un ou l’autre des multiples critères de
discrimination, à l’exemple des « vertueux » Jacques Chirac et Lionel
Jospin, en leur temps.
Les hypocrites censeurs officiels d’aujourd’hui, grands pourfendeurs
du racisme stricto sensu et adeptes de la devise « Faites ce que je
dis, mais ne faites pas ce que je fais » tombent néanmoins dans la
discrimination pour délit d’opinion », qui se fonde sur le penser
superstitieux décrétant ce qu’il est « absolument bien » de penser, de
dire et de faire. Le délit d’opinion d’aujourd’hui ne diffère guère,
sur le fond, de celui qui autorisait les foules superstitieuses d’hier
à empoisonner, à crucifier, à brûler et à excommunier en raison
d’opinions qui dérangeaient déjà des intérêts de toutes sortes – sauf
qu’il envoie aujourd’hui seulement au bûcher médiatique, dont vous
êtes un des grands ordonnateurs !
C’est pourquoi j’invite tous les « censeurs autoproclamés » des
communautés juive, arabo-musulmane et noire, particulièrement
donneuses de leçons à la France et aux Français, à faire leur propre
introspection en matière de racisme stricto sensu, et à examiner si
elles sont moins irréprochables que ceux qu’elles n’ont de cesse de
faire culpabiliser. Une infinité d’exemples témoigne du contraire, non
seulement ici, mais également au Proche et au Moyen-Orient, sur le
continent africain (Rwanda, Darfour, Kenya, Afrique du sud, Maghreb,
etc.), et même en Guadeloupe, entre autre. Là-bas, des juifs, des
arabes, musulmans ou non, et des Noirs témoignent de leurs
comportements racistes, à l’exemple du racisme ordinaire constaté en
Israël envers les Falachas, juifs éthiopiens, en raison de la seule
couleur de leur peau – si je n’évoque pas ici la communauté asiatique,
c’est parce que ses membres, de couleur de peau et de religion
différentes, également anciennement colonisés, semblent avoir autre
chose à faire que faire culpabiliser la France et les Français au nom
d’un passé révolu !
Tous ces prétendus « vertueux », dont le seul tort est d’avoir hérité
de la même nature humaine inchangeable, illustrent à merveille la
caractéristique essentielle des hypocrites de toutes les époques. Elle
consiste à reprocher aux Autres ce qu’eux-mêmes ont fait hier et
qu’ils referont demain à la première occasion où leurs intérêts de
toutes sortes l’exigeront, sur la base de leur devise favorite : « Je
suis vertueux, donc je condamne. » - à moins que ce ne soit
l’inverse ! Ainsi l’hypocrisie de tous les censeurs et des
associations droits-de-l’hommiste, qui encouragent ouvertement
l’illégalité, la violation du Droit, se manifeste-t-elle par une
morale à sens unique et la pratique du deux poids, deux mesures -
autant de pratiques incohérentes et partisanes !
Ils ne sont pas les derniers, en effet, à en appeler à la loi pour
dénoncer les atteintes au Droit, réelles ou supposées, de la part du
président de la République, mais pour justifier des actes illégaux,
ils se réclament du Droit, en l’occurrence des droits illusoires d’un
catéchisme baptisé, en son temps, « lettre au père Noël » par une
militante des droits civiques. En effet, malgré les croyances au
miracle, ressasser à longueur de temps « droits de l’Homme, droits de
l’Homme » ne servira jamais à transposer l’idéal dans le quotidien,
puisque l’Idéal n’est définitivement pas de ce monde l Le faire croire
pour justifier la violation de lois et des condamnations
moralisatrices en son nom est une manipulation de l’opinion sur
fondement superstitieux d’ « absolutisation du relatif ».
Dans l’attente de vos éventuelles objections, intellectuellement et
philosophiquement étayées, sans quoi vous confirmeriez votre intention
délibérée de continuer à colporter les mensonges et les « croyances au
miracle » du monde, je vous remercie de votre attention et vous prie
d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.
Annexe : Mensonges et lâcheté des élites
christian g
Sylvain Saint Martory nous raconte:
> Le 2 juillet 2008
>
> Objet :
> « Droits de l’Homme et "république bananière" »
Pour savoir de quoi on parle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme
Sur les républiques bananières:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_banani%C3%A8re
http://fr.wikipedia.org/wiki/United_Fruit_Company
On pourrait penser qu'il s'agit d'un sujet de philo du bac.
> Monsieur Yves Calvi
> Emission « C dans l'air »
> France 5
> Fax : 01 56 22 95 21
>
> Monsieur,
>
> Votre émission C dans l'air du 23 juin sur le thème « Clandestins :
> dossier brûlant » me donne, non seulement l’occasion de vous rappeler
> ma lettre du 30 mai consécutive à la diffusion du dossier « La France
> victime de ses Droits de l’homme », mais de mettre ces deux sujets en
> relation pour établir l’incohérence, voire la « débilité
> intellectuelle », de l’époque, sans oublier son hypocrisie
> généralisée.
Normalement à cet endroit le destinataire jetera ta lettre à la
poubelle.
> Le courrier mentionné vous rappelait toute la correspondance déjà
> adressée nommément, et il comprenait également la copie de ma lettre
> du 29 mai à Jean-Claude Dubois, président de la Ligue des droits de
> l’Homme. Mon but était, une fois de plus, d’attirer votre attention
> sur les mensonges et les « croyances au miracle » de la superstition
> moraliste dénoncée à diverses reprises ; mensonges et croyances au
> miracle, qui s’expriment officiellement aujourd’hui dans le catéchisme
> soi-disant universel contemporain, ou Déclaration universelle des
> droits de l’Homme, dont seule l’inobservation est réellement
> universelle aujourd’hui comme hier, et assurément demain - sauf à vous
> ou à quiconque de démontrer le contraire à l’aune de l’actualité
> internationale et du devenir du monde au cours des six dernières
> décennies !
Trop lourd tout cela. Ton destinataire à un emploi du temps surchargé:
en voyant l'épaisseur de ta missive il ne l'ouvriras même pas. Il faut
lui enovoyer une letre d'une page maximum écrit sans gros mots.
> Comme ce n’est pas demain la veille que vous y parviendrez, et sans
> rappeler ici l’intégralité de l’argumentation antérieure, votre seule
> obstination dans le silence et le refus de débattre m’autorise à
> dénoncer votre lâcheté et votre malhonnêteté intellectuelles, qui vous
> permettent de continuer à mentir et à manipuler l’opinion, tout en
> entretenant l’hypocrisie généralisée sur les bons, les « vertueux »,
> les antiracistes, nous, dont vous faites évidemment partie, et les
> méchants, les « salauds », les racistes, eux - c’est très précisément
> l’une des trois fictions de la superstition moralisatrice avec ses soi-
> disant Bien et Mal absolus et son supposé « libre arbitre » !
Personne n'est obligé de te répondre (il n'est pas devant un tribunal
après tout). Et si vraiment tu veux avoir une réponse de lui, il ne
faut pas l'insulter, même si toi ca te soulage de le faire, car cela
ne fait pas avancer le schmillblick. C'est sur que ca alimente ton
complexe de persécution.
En fait seul les psychologues trouverons un intérêt à ta lettre.
Mais ici nous sommes sur un forum de philosophie, alors que propose
tu ?
> Je ne remets pas en cause pour autant vos grandes qualités
> d’interviewer et de meneur de débat, mais que pèse la forme par
> rapport au fond pour quiconque est conscient de la tromperie de
> l’opinion, à laquelle vous prêtez superstitieusement votre concours,
> en vous fondant sur la pensée unique « politiquement correcte » de
> l’époque, malgré ses innombrables contradictions suffisant à invalider
> toute prétention de dire LA Vérité absolue ? !
Ah, la vérité absolue, celle qui lave plus blanc qu'omo.
Mais qu'est-ce donc ? Ca existe ca ?
A+
Christian
Sylvain Saint Martory
> Bonjour,
>
> Sylvain Saint Martory nous raconte:
>
> > Le 2 juillet 2008
>
> > Objet :
> > « Droits de l’Homme et "république bananière" »
>
> Pour savoir de quoi on parle:http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme
>
RÉPONSE :
Encore un "naïf, cocu et frustré" - forcément ! -, qui va attendre son
dernier jour comme l'autre TARÉ - et tant d'autres ! - , en craignant
de ne plus être là pour "assister à l'arrivée de ces heures
radieuses", dont il aura rêvé pendant des décennies : PITOYABLE ! ! !
Et il voudrait en remontrer à Spinoza en matière de "Vérité
absolue" ! ! !
christian g
Sylvain Saint Martory me réponds:
> Encore un "naïf, cocu et frustré" - forcément ! -, qui va attendre son
> dernier jour comme l'autre TARÉ - et tant d'autres ! - , en craignant
> de ne plus être là pour "assister à l'arrivée de ces heures
> radieuses", dont il aura rêvé pendant des décennies : PITOYABLE ! ! !
>
> Et il voudrait en remontrer à Spinoza en matière de "Vérité
> absolue" ! ! !
Test concluant.
A+
Christian
christian g
J'ai oublié de dire à:
> Et il voudrait en remontrer à Spinoza en matière de "Vérité
> absolue" ! ! !
qu'il n'y a pas de Vérité absolu.
Mais a un croyant superstitieux comme toi il est inutile de discuter.
A+
Christian
P.S: Franchement, tu te prends vraiment au sérieux ? Ou c'est juste
que tu t'amuse à jouer ce role ?
Johannes Baagoe
> il n'y a pas de Vérité absolu.
Vraiment ?
--
Johannes
Johannes Baagoe
> il n'y a pas de Vérité absolu.
Absolument !
--
Johannes
Johannes Baagoe
>> il n'y a pas de Vérité absolu.
Johannes Baagoe :
> Vraiment ?
Absolument !
--
Johannes
christian g
Johannes Baagoe me réponds:
> >> il n'y a pas de Vérité absolu.
> > Vraiment ?
> Absolument !
D'abord il y avait une référence au texte de ssm faisant lui-même
référence à Spinoza.
On pourrait par exemple regarder:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spinoza
et ne pas voir de notion de Vérité absolu selon Spinoza (qui est une
interprétation tardive de certain de ses adorateur). S parle plutôt de
certitude de la vérité, ce qui est différent.
Qd à la contradiction logique que tu veux monter elle n'existe que si
tu accepte certains axiome de la logique. Si une phrase peut-être à la
fois fausse et vrai, il n'y a plus de pb. Si donc on est à la
recherche de cette vérité absolu, il faut qu'elle se dégage sans avoir
accepté une quelconque règle au préalable. elle s'éclaire d'elle comme
dirait S.
A+
Christian
jmB
> christian g :
>
>
>> il n'y a pas de Vérité absolu.
>>
>
> Vraiment ?
>
>
Johannes Baagoe
>>> il n'y a pas de Vérité absolu.
Johannes Baagoe :
>> Vraiment ?
jmB :
> oui, confer les géométries non euclidiennes
Vous pourriez expliciter ?
--
Johannes
jmB
Par un point il passe une et une seul droite...
christian g
jmB nous raconte:
> tentative pour démonter la véracité absolue du théorème d'Euclide
> Par un point il passe une et une seul droite
Ce n'est pas un théorème, mais un axiome, cad une proposition que l'on
peut accepter ou pas. Dans le cas de l'axiome d'Euclide, nombre de
mathématiciens ne l'aimaient pas en tant qu'axiome et pensaient
pouvoir le démontrer à partir des autres axiomes. Il aura fallu
attendre le 19ème et les travaux sur les géométries NE pour voir qu'il
avait sa raison d'exister, et que l'on pouvait même construire des
géométries cohérentes dans lequel il était faux. Historiquement
c'etait la volonté de certains mathématiciens de faire une
démonstration par l'absurde, cad en supposant l'axiome faux et
d'essayer de trouver une contradiction. Ils n'en trouvèrent point.
Mais ce n'était pas la le point que JB voulait montrer.
A+
Christian
Johannes Baagoe
[ Snip /verum index sui/ chez Spinoza - ce n'est pas mon propos ici ]
> Qd à la contradiction logique que tu veux monter elle n'existe que
> si tu accepte certains axiome de la logique.
On ne les a pas adoptés par pur caprice, quand même.
Il existe, certes, des systèmes logiques sans tiers exclu, ou sans
négation (ce qui rend sans objet la question de la contradiction
mais pas celle de la cohérence, à cause notamment du théorème de
Curry) ou, plus récemment, plus ou moins tolérantes vis-à-vis de
la contradiction : http://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic
Seulement, d'une part, quand on en parle, on se retrouve quand même
à refuser qu'on puisse en dire une chose et son contraire, et d'autre
part, ils sont un peu, disons, techniques - ça m'étonnerait que les
très nombreux détracteurs actuels de la vérité les maîtrisent ou
qu'ils en aient même entendu parler, et que ce soit pour ça qu'ils
trouvent que la contradiction est admissible !
> Si une phrase peut-être à la fois fausse et vrai, il n'y a plus
> de pb.
À mon avis, c'est alors que les problèmes commencent tout de bon...
Comme je l'ai proposé à d'autres, je peux jouer à me contredire
sans vergogne, mais ça n'amuserait sans doute personne.
> Si donc on est à la recherche de cette vérité absolu, il faut
> qu'elle se dégage sans avoir accepté une quelconque règle au
> préalable. elle s'éclaire d'elle comme dirait S.
Peut-être, mais là, de façon plus terre à terre, je me demande
quel est le sens exact de ce rejet à la mode.
S'il est de nier qu'il puisse y avoir une différence entre les
propositions vraies et les propositions fausses, il me semble que
c'est tourner le dos à toute rationalité.
Si c'est une position nominaliste, genre "il n'y a pas de vérité,
il n'y a que des propositions vraies", je suis plutôt d'accord, mais
je me demande pourquoi le cas particulier de la vérité est beaucoup
plus souvent invoqué que la liberté ou l'humanité, par exemple.
Enfin, s'il s'agit bêtement d'une confusion élémentaire entre "Il
y a une vérité" et "Je connais toute la vérité, et je peux tuer
ceux qui ne pensent pas comme moi", il me semble urgent de signaler
que ça n'a rien à voir, et qu'on peut être tout aussi modeste,
sceptique, tolérant, sympa, cool, etc, en admettant l'existence d'une
vérité qu'en la refusant !
--
Johannes
christian g
Ca fait plaisir d'avoir de temps en temps une réponse intelligente.
> > Qd à la contradiction logique que tu veux monter elle n'existe que
> > si tu accepte certains axiome de la logique.
>
> On ne les a pas adoptés par pur caprice, quand même.
Certainement pas, mais il faut néanmoins faire acte de les accepter et
donc de faire appel a un certain "bon sens". Lorsque qq1 parle de
vérité absolue il montre pas mal de ses intentions: d'abord il veut
avoir raison et ne supporte pas le contraire; il veut imposer ses vue
aux autres; il veut un justification absolue de soit: je connais la V
A et j'en suis le messager. C'est bien loin d'une attitude
scientifique et aussi philosophique car cela sclérose l'esprit,
l'enferme. Il faut bien savoir de quoi douter à quel moment ou de
quels hypothèses l'on tient compte. Un ingénieur construisant un pont
ne tiendras pas compte de la RG ou de la MQ dans ses calcul, même s'il
sait que ses calculs ne sont pas la vérité absolu, dans son cas cela
seras suffisant.
> Il existe, certes, des systèmes logiques sans tiers exclu, ou sans
> négation (ce qui rend sans objet la question de la contradiction
> mais pas celle de la cohérence, à cause notamment du théorème de
> Curry) ou, plus récemment, plus ou moins tolérantes vis-à-vis de
> la contradiction :http://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic
Merci pour le lien.
> Seulement, d'une part, quand on en parle, on se retrouve quand même
> à refuser qu'on puisse en dire une chose et son contraire, et d'autre
> part, ils sont un peu, disons, techniques - ça m'étonnerait que les
> très nombreux détracteurs actuels de la vérité les maîtrisent ou
> qu'ils en aient même entendu parler, et que ce soit pour ça qu'ils
> trouvent que la contradiction est admissible !
Certe, mais dans le cas de ma phrase il suffit de dire qu'elle ne se
concernait pas elle-même (c'est cette retroaction qui engendre le
paradoxe du menteur et pour le lever il suffit de distinguer language
et metalanguage).
> > Si une phrase peut-être à la fois fausse et vrai, il n'y a plus
> > de pb.
>
> À mon avis, c'est alors que les problèmes commencent tout de bon...
> Comme je l'ai proposé à d'autres, je peux jouer à me contredire
> sans vergogne, mais ça n'amuserait sans doute personne.
Tout a fait. Lorsqu'on discute avex qq1 on suppose une certaine
honnèteté de cette personne (J'aimait bien ces questions logiques avec
le véridiques, les fauts, les changeant et les fou pour savoir qui est
qui). C'est d'ailleur mon motto: ce qu'on dit en dit plus sur soi-même
que sur le monde.
> > Si donc on est à la recherche de cette vérité absolu, il faut
> > qu'elle se dégage sans avoir accepté une quelconque règle au
> > préalable. elle s'éclaire d'elle comme dirait S.
>
> Peut-être, mais là, de façon plus terre à terre, je me demande
> quel est le sens exact de ce rejet à la mode.
>
> S'il est de nier qu'il puisse y avoir une différence entre les
> propositions vraies et les propositions fausses, il me semble que
> c'est tourner le dos à toute rationalité.
La rationalité serait-elle la /seule) vérité ?
Mais ne juge-t-on pas en fin de compte des système de pensées par leur
succès ? Le pragmatisme est de rigueur car c'est de notre vie qu'il
est question. Le système rationel est pour l'instant très efficace
pour ce qui concerne les pb matériel des humains. Mais est-ce
suffisant pour que les hommes puissent vivre ensemble sur cette bonne
vielle terre ? L'homme se rebelle contre le devenir un numéro
(l'aboutissement extrême de la rationalité). Il faut aussi autre
chose.
> Si c'est une position nominaliste, genre "il n'y a pas de vérité,
> il n'y a que des propositions vraies", je suis plutôt d'accord, mais
> je me demande pourquoi le cas particulier de la vérité est beaucoup
> plus souvent invoqué que la liberté ou l'humanité, par exemple.
Parce qu'il semble plus facile à cerner. Les autres notions semblent
plus flou et plus lié aux convention sociales, alors que la vérité, se
veux universelle, donc indiscutable.
> Enfin, s'il s'agit bêtement d'une confusion élémentaire entre "Il
> y a une vérité" et "Je connais toute la vérité, et je peux tuer
> ceux qui ne pensent pas comme moi", il me semble urgent de signaler
> que ça n'a rien à voir, et qu'on peut être tout aussi modeste,
> sceptique, tolérant, sympa, cool, etc, en admettant l'existence d'une
> vérité qu'en la refusant !
Le modeste ou le sceptique dirait qu'il sait qu'il ne sait rien.
Et que si ca a voir car derrière le recherche de vérité il y a tj un
motif, et jamais pour la vérité en soi.
Ou penserais-tu que SSM serait un modeste, sceptique, tolérant, sympa,
ou cool ?
Elle sert à quoi la vérité pour toi ?
A+
Christian
Johannes Baagoe
>>> Qd à la contradiction logique que tu veux monter elle n'existe
>>> que si tu accepte certains axiome de la logique.
>> On ne les a pas adoptés par pur caprice, quand même.
> Certainement pas, mais il faut néanmoins faire acte de les accepter
> et donc de faire appel a un certain "bon sens".
Oui, ça ne me dérange pas. Je n'ai pas plus de rejet viscéral de
l'expression "bon sens" que du mot "vérité".
> Lorsque qq1 parle de vérité absolue il montre pas mal de ses
> intentions: d'abord il veut avoir raison et ne supporte pas
> le contraire; il veut imposer ses vue aux autres; il veut un
> justification absolue de soit: je connais la V A et j'en suis le
> messager.
Ben non, justement ! La philosophie se réduirait-elle aux procès
d'intention ? Ce qu'on croit lire entre les lignes est *hors-sujet*,
en général ! Commençons déjà par savoir lire ce qui est écrit
*dans le texte*, sans nous soucier des états d'âme de l'auteur... La
valeur des /Principia/ ne dépend pas du sale caractère de Newton,
ou de ce qu'il soit resté puceau toute sa vie, ou que sais-je encore.
On peut parler de vérité tout simplement parce qu'on trouve
qu'admettre son existence semble une conclusion logique à laquelle
on ne voit pas comment échapper. Et bien entendu, l'existence d'une
vérité même absolue n'implique nullement qu'elle soit connue,
ni même qu'elle soit connaissable.
> Il faut bien savoir de quoi douter à quel moment ou de quels
> hypothèses l'on tient compte.
Qu'est-ce qui empêche de dire qu'il y a une vérité, mais qu'on
doute que l'idée qu'on s'en fait est la bonne ? D'ailleurs, comment
exprimer le doute *sans* recourir à la notion de vérité ? Quand
je doute, c'est que je me demande si ce que je crois est vrai, non ?
S'il n'y avait pas de différence entre le vrai et le faux, le doute
n'aurait pas d'objet... tout serait pareil dans une grisaille uniforme
dont il n'y aurait rien à dire.
>> s'il s'agit bêtement d'une confusion élémentaire entre "Il y
>> a une vérité" et "Je connais toute la vérité, et je peux tuer
>> ceux qui ne pensent pas comme moi", il me semble urgent de signaler
>> que ça n'a rien à voir, et qu'on peut être tout aussi modeste,
>> sceptique, tolérant, sympa, cool, etc, en admettant l'existence
>> d'une vérité qu'en la refusant !
> Le modeste ou le sceptique dirait qu'il sait qu'il ne sait rien.
Ou pas, parce que c'est un lieu commun qu'il est inutile de rabâcher.
> Et que si ca a voir car derrière le recherche de vérité il y a
> tj un motif, et jamais pour la vérité en soi.
Ah ?
Remarquez, ça ne me dérange pas s'il y a un motif ; à vrai dire,
de façon assez générale, les motifs, je m'en tape...
> Ou penserais-tu que SSM serait un modeste, sceptique, tolérant,
> sympa, ou cool ?
Qui est-ce ? :) De toutes façons, un exemple ne prouve rien.
> Elle sert à quoi la vérité pour toi ?
À permettre de la distinguer de la fausseté.
--
Johannes
jmB
> Bonjour,
>
> jmB nous raconte:
>
>> tentative pour démonter la véracité absolue du théorème d'Euclide
>> Par un point il passe une et une seul droite
>>
>
non à l'époque c'était un théorème.
d'où la tentative de démontré sa véracité.
et donc par l'absurde.
d'où Lobatchevsky et Reiman ...
Johannes Baagoe
>>> tentative pour démonter la véracité absolue du théorème
>>> d'Euclide Par un point il passe une et une seul droite
christian g :
>> Ce n'est pas un théorème...
jmB :
> non à l'époque c'était un théorème.
Non.
> d'où la tentative de démontré sa véracité.
Sa *vérité* : la véracité est la "qualité morale de celui / celle
qui ne trompe pas ou qui n'en a pas l'intention", selon le TLFi.
> et donc par l'absurde.
???
> d'où Lobatchevsky et Reiman ...
Avant Lobatchevsky et Riemann (ça s'écrit comme ça), l'unicité
de la parallèle - et non de la droite, ce qui serait idiot ! - à
une droite donnée passant par un point donné était considérée
comme un *postulat* de la géométrie euclidienne. C'est d'ailleurs
toujours le cas, au gros détail près que la différence entre
axiomes et postulats est tombée en désuétude.
La question qui se posait avant, c'est si ce postulat d'Euclide pouvait
ou non être démontré à partir de ses (autres) axiomes. Lobatchevsky
et d'autres ont démontré que non, en construisant des modèles
internes à la géométrie euclidienne dans lesquels tous les axiomes
étaient vrais, mais le fameux postulat faux.
Tout ceci n'a rien à voir avec l'existence d'une vérité absolue,
cela dit.
--
Johannes
jmB
>
> Tout ceci n'a rien à voir avec l'existence d'une vérité absolue,
> cela dit.
>
1/ il vous faudra réviser vos cours d'épistémologie
2/ Apprendre à raisonner et non résonner.
A vos marques, prèt...Partez
Adieu
christian g
Tu me réponds:
...
> > Lorsque qq1 parle de vérité absolue il montre pas mal de ses
> > intentions: d'abord il veut avoir raison et ne supporte pas
> > le contraire; il veut imposer ses vue aux autres; il veut un
> > justification absolue de soit: je connais la V A et j'en suis le
> > messager.
>
> Ben non, justement ! La philosophie se réduirait-elle aux procès
> d'intention ? Ce qu'on croit lire entre les lignes est *hors-sujet*,
> en général ! Commençons déjà par savoir lire ce qui est écrit
> *dans le texte*, sans nous soucier des états d'âme de l'auteur... La
> valeur des /Principia/ ne dépend pas du sale caractère de Newton,
> ou de ce qu'il soit resté puceau toute sa vie, ou que sais-je encore.
Dans une étude après coup, lorsqu'un paradigme est figé, on ne s'y
interesse effectivement pas. Lorsqu'on s'interesse à la généalogie
d'une théorie si. N'est-il pas intéressant de voir que comment une
science est apprise est différente du chemin qu'on prit les hommes qui
l'ont construite.
Je prends un exemple que je connais mieux que Newton, celui de Kepler.
Il était astrologue et cherchait la structure du ciel, notamment des
trajectoire des planètes, pour y placer les solides pythagoriciens
parfait car c'était sa motivation. Sans elle il n'aurait pas fait le
travail qu'il a fait.
> On peut parler de vérité tout simplement parce qu'on trouve
> qu'admettre son existence semble une conclusion logique à laquelle
> on ne voit pas comment échapper. Et bien entendu, l'existence d'une
> vérité même absolue n'implique nullement qu'elle soit connue,
> ni même qu'elle soit connaissable.
>
> > Il faut bien savoir de quoi douter à quel moment ou de quels
> > hypothèses l'on tient compte.
>
> Qu'est-ce qui empêche de dire qu'il y a une vérité, mais qu'on
> doute que l'idée qu'on s'en fait est la bonne ? D'ailleurs, comment
> exprimer le doute *sans* recourir à la notion de vérité ? Quand
> je doute, c'est que je me demande si ce que je crois est vrai, non ?
> S'il n'y avait pas de différence entre le vrai et le faux, le doute
> n'aurait pas d'objet... tout serait pareil dans une grisaille uniforme
> dont il n'y aurait rien à dire.
C'est que l'homme a peur de l'incertitude. Il lui faut de certitude,
qu'ensuite il appele vérité.
...
> > Et que si ca a voir car derrière le recherche de vérité il y a
> > tj un motif, et jamais pour la vérité en soi.
>
> Ah ?
>
> Remarquez, ça ne me dérange pas s'il y a un motif ; à vrai dire,
> de façon assez générale, les motifs, je m'en tape...
C'est la différence entre le scientifique (qui continue son travail
machinelement) et le philosophe qui se pose des questions sur ce qu'il
fait (il y a aussi l'episthémologue pour ce qui concerne la science).
Mais voici un extrait du Zarathoustra qui illustre ce que je veux
dire:
"« Vous appelez "volonté de vérité" ce qui vous pousse et vous rend
ardents, vous les plus sages parmi les sages.
Volonté d'imaginer l'être : c'est ainsi que j'appelle votre volonté !
Vous voulez rendre imaginable tout ce qui est : car vous doutez avec
une méfiance que ce soit déjà imaginable.
Mais tout ce qui est, vous voulez le soumettre et le plier à votre
volonté. Le rendre poli et soumis à l'esprit, comme le miroir et
l'image de l'esprit.
C'est là toute votre volonté, ô sages parmi les sages, c'est là votre
volonté de puissance ; et aussi quand vous parlez du bien et du mal et
des évaluations de valeurs. »[
...
> > Elle sert à quoi la vérité pour toi ?
>
> À permettre de la distinguer de la fausseté.
Pour quoi faire ? Est-ce grave d'être dans le faux ?
A+
Christian
Johannes Baagoe
> 1/ il vous faudra réviser vos cours d'épistémologie
Si je dois désormais enseigner un théorème d'Euclide selon lequel par
un point il passe une et une seul droite, c'est clair :)
> 2/ Apprendre à raisonner et non résonner.
Mon texte !!! Vous ne manquez pas d'air, dites. Regardez dans les archives
depuis combien de temps je fais cette disctinction. Sur Usenet, c'est
depuis 1996, mais c'était déjà un de mes dadas depuis longtemps.
--
Johannes
Je n'ai pas écrit ce que vous lisez entre mes lignes.
jmB
> jmB :
>
>
> mais c'était déjà un de mes dadas depuis longtemps.
>
Johannes Baagoe
> Il lui faut de certitude, qu'ensuite il appele vérité.
Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité, ne peuvent
pas être confondues. On peut être certain d'une proposition fausse et ne
pas l'être d'une vraie.
jmB
> christian g :
>
>
>> Il lui faut de certitude, qu'ensuite il appele vérité.
>>
>
> Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité, ne peuvent
> pas être confondues. On peut être certain d'une proposition fausse et ne
> pas l'être d'une vraie.
>
>
>
La vérité n'existe pas.
depuis les géométrie non euclidiennes, la relativité, le principe
d'incertitude, et j'oublie encore celui des
proposition vrai et fausses à la fois.
bref nous n'avons accès qu'a une "représentation" de la vérité.
mais passons...
hongrois rêver!
Johannes Baagoe
> La vérité n'existe pas.
[...]
> nous n'avons accès qu'a une "représentation" de la vérité.
Vous voulez dire que nous n'avons qu'une "représentation" (pourquoi les
guillemets, au fait ?) de quelque chose qui n'existe pas ?
jmB
> jmB :
>
>
>> La vérité n'existe pas.
>>
>
> [...]
>
>
>> nous n'avons accès qu'a une "représentation" de la vérité.
>>
>
> Vous voulez dire que nous n'avons qu'une "représentation" (pourquoi les
> guillemets, au fait ?) de quelque chose qui n'existe pas ?
>
>
>
sauf votre respect.
christian g
Tu me réponds:
> > Il lui faut de certitude, qu'ensuite il appele vérité.
>
> Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité, ne peuvent
> pas être confondues. On peut être certain d'une proposition fausse et ne
> pas l'être d'une vraie.
Si tu sait qu'une proposition est fausse en es-tu certaine ? Autrement
dit ce dont tu es certain tu pense que c'est la vérité (la tienne en
tout cas) ou croirait tu certain qq chose dont tu sait que c'est
faux ?
Si tu es logique tu vois que tu ne peux pas distinguer entre tes
certitudes et ta vérité (c'est plus facile lorsqu'on regarde celle
d'un tiers et que tu le juge vis à vis des tiennes).
A+
Christian
jmB
> Bonjour Johannes Baagoe,
>
> Tu me réponds:
>
>>> Il lui faut de certitude, qu'ensuite il appele vérité.
>>>
>> Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité, ne peuvent
>> pas être confondues. On peut être certain d'une proposition fausse et ne
>> pas l'être d'une vraie.
>>
>
> Si tu sait qu'une proposition est fausse
une proposition n'est ni vrai ni fausse intinsèquement
elle est ou n'est pas cohérente ( au sens axiomatique du terme) avec les
autres propositions.
Johannes Baagoe
> une proposition n'est ni vrai ni fausse intinsèquement
Pas même celle-là ?
jmB
> jmB :
>
>
>> une proposition n'est ni vrai ni fausse intinsèquement
>>
>
> Pas même celle-là ?
>
>
( tac tic tac tic tac)
christian g
Tu me réponds:
> >> Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité, ne peuvent
> >> pas être confondues. On peut être certain d'une proposition fausse et ne
> >> pas l'être d'une vraie.
>
> > Si tu sait qu'une proposition est fausse
>
> une proposition n'est ni vrai ni fausse intinsèquement
>
> elle est ou n'est pas cohérente ( au sens axiomatique du terme) avec les
> autres propositions.
"Ce matin j'ai bu du thé entre 9 heure et 10 heure (GMT)."
Cette proposition est soit vrai, soit fausse (puisque c'est du passé:
ca c'est réalisé ou pas). Bon c'est sur, sur ce forum je suis le seul
à pouvoir dire si elle est vrai ou fausse. Et pas besoin de tester une
quelconque cohérence avec une autre proposition. C'est parce qu'elle
un fait particulier et non du général (comme: par deux point passe une
et une seule droite).
A+
Christian
jmB
Johannes Baagoe
>> Il me semble que ces deux notions, la certitude et la vérité,
>> ne peuvent pas être confondues. On peut être certain d'une
>> proposition fausse et ne pas l'être d'une vraie.
christian g :
> Si tu sait qu'une proposition est fausse en es-tu certaine ?
Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que p
est fausse, autrement dit que non p est vraie.
La réciproque n'est pas vraie : je peux être certain que p soit
fausse sans SAVOIR qu'elle est fausse. C'est notamment (mais pas
exclusivement) le cas si elle est vraie.
Quant Colin Powell répète vingt fois (de mémoire, je les ai comptés
jadis, mais j'ai oublié le résultat) "WE KNOW" que Saddam Hussein
a des armes de destruction massive, il se trompe voire il ment :
il ne SAIT rien de tel, il en est tout au plus intimement persuadé.
> Autrement dit ce dont tu es certain tu pense que c'est la vérité
Oui, sauf que je ne trouve pas que ce soit "autrement dit" ; il me
semble que vous dites autre chose qu'avant.
> (la tienne en tout cas)
Qu'appelez-vous "ma" vérité ? C'est une locution que je n'utilise
jamais.
> ou croirait tu certain qq chose dont tu sait que c'est faux ?
Bien sûr que non.
> Si tu es logique tu vois que tu ne peux pas distinguer entre tes
> certitudes et ta vérité
C'est bien pour ça que je ne parle jamais de MA vérité... La
vérité n'est pas, en principe, une notion subjective ; l'affirmer,
ce serait tomber dans le psychologisme.
Au lieu de dire "P est vrai pour X", je dis, tout simplement, "X
croit que P". Pouvez-vous trouver un exemple où ce ne serait pas
équivalent ?
christian g
Trop facile comme réponse.
christian g
Johannes Baagoe me réponds:
> > Si tu sait qu'une proposition est fausse en es-tu certaine ?
>
> Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que p
> est fausse, autrement dit que non p est vraie.
Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un crétois
qui le dit".
C'est quoi non p dans ce cas ?
> La réciproque n'est pas vraie : je peux être certain que p soit
> fausse sans SAVOIR qu'elle est fausse. C'est notamment (mais pas
> exclusivement) le cas si elle est vraie.
Pardon ?
> Quant Colin Powell répète vingt fois (de mémoire, je les ai comptés
> jadis, mais j'ai oublié le résultat) "WE KNOW" que Saddam Hussein
> a des armes de destruction massive, il se trompe voire il ment :
> il ne SAIT rien de tel, il en est tout au plus intimement persuadé.
>
> > Autrement dit ce dont tu es certain tu pense que c'est la vérité
>
> Oui, sauf que je ne trouve pas que ce soit "autrement dit" ; il me
> semble que vous dites autre chose qu'avant.
>
> > (la tienne en tout cas)
>
> Qu'appelez-vous "ma" vérité ? C'est une locution que je n'utilise
> jamais.
Cela veux simplement dire ce que tu pense est la vérité. Le voisin
peut penser autre chose.
> > ou croirait tu certain qq chose dont tu sait que c'est faux ?
>
> Bien sûr que non.
>
> > Si tu es logique tu vois que tu ne peux pas distinguer entre tes
> > certitudes et ta vérité
>
> C'est bien pour ça que je ne parle jamais de MA vérité... La
> vérité n'est pas, en principe, une notion subjective ; l'affirmer,
> ce serait tomber dans le psychologisme.
Maintenant vient l'objectivité. C'est quoi ca ? Encore une Idée.
Comment est-elle accéssible au commun des mortel ? Et si ce n'est pas
possible pourquoi en parler ? pourquoi en faire une norme ?
Il y a encore tellement de notion à définir. on a par exemple pas
parler de la réalité et de sa relation avec la vérité (car il ne
s'agit pas comme le fait jmB de se limiter au systèmes formels).
> Au lieu de dire "P est vrai pour X", je dis, tout simplement, "X
> croit que P". Pouvez-vous trouver un exemple où ce ne serait pas
> équivalent ?
P est fou. P croit qu'il est saint d'esprit.
A+
Christian
Johannes Baagoe
>> Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que p
>> est fausse, autrement dit que non p est vraie.
christian g :
> Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un crétois
> qui le dit". C'est quoi non p dans ce cas ?
"Au moins un Crétois n'est pas un menteur, ou ce n'est pas un Crétois
qui dit que tous les Crétois sont des menteurs".
Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...
>> La réciproque n'est pas vraie : je peux être certain que p soit
>> fausse sans SAVOIR qu'elle est fausse. C'est notamment (mais pas
>> exclusivement) le cas si elle est vraie.
> Pardon ?
Je peux, par exemple, être certain que Managua n'est pas la capitale
du Nicaragua, disons parce que je suis persuadé que c'est Tegucigalpa
qui est la capitale du Nicaragua.
Mais je ne peux pas SAVOIR que Managua n'est pas la capitale du
Nicaragua, ne serait-ce que Managua EST bel et bien la capitale
du Nicaragua.
>> Quant Colin Powell répète vingt fois (de mémoire, je les ai
>> comptés jadis, mais j'ai oublié le résultat) "WE KNOW" que
>> Saddam Hussein a des armes de destruction massive, il se trompe
>> voire il ment : il ne SAIT rien de tel, il en est tout au plus
>> intimement persuadé.
Tiens, ça, vous ne l'avez pas commenté :-)
>> Qu'appelez-vous "ma" vérité ? C'est une locution que je n'utilise
>> jamais.
> Cela veux simplement dire ce que tu pense est la vérité. Le voisin
> peut penser autre chose.
Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire "Je pense que ..." ?
"Ma vérité, c'est que ..." me semble à la fois inutilement
grandiloquent et assez trompeur quant au statut épistémique
revendiqué, qui n'est que celui d'une opinion, pas celle d'un savoir.
>> La vérité n'est pas, en principe, une notion subjective ;
>> l'affirmer, ce serait tomber dans le psychologisme.
> Maintenant vient l'objectivité. C'est quoi ca ? Encore une Idée.
Pas forcément. On peut admettre dans le discours des adjectifs
substantivés sans souscrire à une ontologie platonicienne. On
peut chanter
Liberté, Liberté chérie, Combats avec tes défenseurs !
sans croire qu'une Liberté va réellement descendre du monde des
Idées pour se porter, le nichon à l'air, à la tête des troupes.
> Comment est-elle accéssible au commun des mortel ?
*Toutes* les propositions vraies ne sont pas accessibles au commun
des mortels. (Ni même, je pense, à Dieu s'Il existe - mais c'est
un autre sujet.)
Mais *certaines* le sont, parfois mais rarement de façon sûre,
plus souvent avec de bonnes probabilités.
Et si c'est le substantif "vérité" qui vous dérange, on peut
toujours le remplacer par l'adjectif "vrai". Je trouve que ce serait
une concession exagérée à une vision très réductrice du langage,
mais je n'en ferai pas tout un plat.
> Et si ce n'est pas possible
*C'est* possible.
> pourquoi en parler ? pourquoi en faire une norme ?
Pour plein de raisons.
Je n'en détaillerai qu'une, parce que vous avez eu vous-même
recours au même genre d'arguments plus ou moins darwiniens :
La faculté de faire des prédictions couronnées de succès est un
facteur très important de la survie, peut-être le plus important
de tous. Celle de faire des prédictions *conditionnelles* efficaces
("Si je creuse une tranchée ici, le mammouth aura de grandes chances
d'aller par là") encore plus. Et pas seulement pour la survie,
mais pour n'importe quel but qu'on se donne.
> Il y a encore tellement de notion à définir. on a par exemple pas
> parler de la réalité et de sa relation avec la vérité
Ars longa, vita brevis, tout ça. Il faut imaginer Sisyphe heureux.
>> Au lieu de dire "P est vrai pour X", je dis, tout simplement,
>> "X croit que P". Pouvez-vous trouver un exemple où ce ne serait
>> pas équivalent ?
> P est fou. P croit qu'il est saint d'esprit.
Pas compris, désolé. Je ne vois pas en quoi ce serait un exemple
où l'on peut dire "P est vrai pour X" mais pas "X croit que P",
ou vice-versa.
--
Johannes
christian g
Johannes Baagoe me réponds:
> >> Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que p
> >> est fausse, autrement dit que non p est vraie.
> > Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un crétois
> > qui le dit". C'est quoi non p dans ce cas ?
>
> "Au moins un Crétois n'est pas un menteur,
Il faut au moins qu'il existe deux Crétois et que l'un d'eux ne soit
pas menteur, et ceci n'est pas garanti. Donc que fait-on si p est faux
et non-p impossible ?
> ou ce n'est pas un Crétois
> qui dit que tous les Crétois sont des menteurs".
Ca ce n'est pas non p.
> Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...
L'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se
contient-il lui-même ? Proposition vrai ou fausse quel est le non-p ?
>
> >> La réciproque n'est pas vraie : je peux être certain que p soit
> >> fausse sans SAVOIR qu'elle est fausse. C'est notamment (mais pas
> >> exclusivement) le cas si elle est vraie.
> > Pardon ?
>
> Je peux, par exemple, être certain que Managua n'est pas la capitale
> du Nicaragua, disons parce que je suis persuadé que c'est Tegucigalpa
> qui est la capitale du Nicaragua.
>
> Mais je ne peux pas SAVOIR que Managua n'est pas la capitale du
> Nicaragua, ne serait-ce que Managua EST bel et bien la capitale
> du Nicaragua.
Peut-être qu'on fait croire que Managua est la capitale du Nicaragua ?
Mais c'est quoi être ? qu'est-ce qui est ?
>
> >> Quant Colin Powell répète vingt fois (de mémoire, je les ai
> >> comptés jadis, mais j'ai oublié le résultat) "WE KNOW" que
> >> Saddam Hussein a des armes de destruction massive, il se trompe
> >> voire il ment : il ne SAIT rien de tel, il en est tout au plus
> >> intimement persuadé.
>
> Tiens, ça, vous ne l'avez pas commenté :-)
Vous voulez aussi parler de politique internationnale ? Ce n'est pas
assez compliqué ?
>
> >> Qu'appelez-vous "ma" vérité ? C'est une locution que je n'utilise
> >> jamais.
> > Cela veux simplement dire ce que tu pense est la vérité. Le voisin
> > peut penser autre chose.
>
> Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire "Je pense que ..." ?
>
> "Ma vérité, c'est que ..." me semble à la fois inutilement
> grandiloquent et assez trompeur quant au statut épistémique
> revendiqué, qui n'est que celui d'une opinion, pas celle d'un savoir.
"Je pense que ..." suffit largement sans être grandiloquent.
L'homme passe facilement du "je pense que x est y" à "xest y". La
pensée magique ce cache derrière, cette pensée qui croit qu'en nommant
une chose elle la tient. Confusion entre l'image et l'objet.
> >> La vérité n'est pas, en principe, une notion subjective ;
> >> l'affirmer, ce serait tomber dans le psychologisme.
> > Maintenant vient l'objectivité. C'est quoi ca ? Encore une Idée.
>
> Pas forcément. On peut admettre dans le discours des adjectifs
> substantivés sans souscrire à une ontologie platonicienne. On
> peut chanter
>
> Liberté, Liberté chérie, Combats avec tes défenseurs !
Ou est l'objectivité la dedans ? (car le pour moi ou pour nous est
oublié dans le chant mais pas dans la pensée)
>
> sans croire qu'une Liberté va réellement descendre du monde des
> Idées pour se porter, le nichon à l'air, à la tête des troupes.
Non c'est juste pour se motiver (se tromper caf notre autre
discution).
>
> > Comment est-elle accéssible au commun des mortel ?
>
> *Toutes* les propositions vraies ne sont pas accessibles au commun
> des mortels. (Ni même, je pense, à Dieu s'Il existe - mais c'est
> un autre sujet.)
>
> Mais *certaines* le sont, parfois mais rarement de façon sûre,
> plus souvent avec de bonnes probabilités.
La vérité a 99% ca vaut quoi ?
>
> Et si c'est le substantif "vérité" qui vous dérange, on peut
> toujours le remplacer par l'adjectif "vrai". Je trouve que ce serait
> une concession exagérée à une vision très réductrice du langage,
> mais je n'en ferai pas tout un plat.
vraiment ?
>
> > Et si ce n'est pas possible
>
> *C'est* possible.
exemple de vérité accessible (100% certifié ISo9000) ?
>
> > pourquoi en parler ? pourquoi en faire une norme ?
>
> Pour plein de raisons.
>
> Je n'en détaillerai qu'une, parce que vous avez eu vous-même
> recours au même genre d'arguments plus ou moins darwiniens :
>
> La faculté de faire des prédictions couronnées de succès est un
> facteur très important de la survie, peut-être le plus important
> de tous. Celle de faire des prédictions *conditionnelles* efficaces
> ("Si je creuse une tranchée ici, le mammouth aura de grandes chances
> d'aller par là") encore plus. Et pas seulement pour la survie,
> mais pour n'importe quel but qu'on se donne.
Ce n'est plus du domaine de la vérité mais de la prédictibilité. En
fait on fait des hypothèses, par la logique on en déduit des
conséquences, on construit une expérience et on regarde le resultat.
Celui confirme ou infirme l'hypothèse. Et comme cela on prouverais
jamais si qq chose est vrai, mais juste si c'est faux. Et par défaut
une hypothèse non réfuté est vrai.
>
> > Il y a encore tellement de notion à définir. on a par exemple pas
> > parler de la réalité et de sa relation avec la vérité
>
> Ars longa, vita brevis, tout ça. Il faut imaginer Sisyphe heureux.
Pour Sisyphe lui-même c'est moi facile.
>
> >> Au lieu de dire "P est vrai pour X", je dis, tout simplement,
> >> "X croit que P". Pouvez-vous trouver un exemple où ce ne serait
> >> pas équivalent ?
> > P est fou. P croit qu'il est saint d'esprit.
>
> Pas compris, désolé. Je ne vois pas en quoi ce serait un exemple
> où l'on peut dire "P est vrai pour X" mais pas "X croit que P",
> ou vice-versa.
Imprécision de la formulation: "pour" comme "selon" ou "pour" comme
"appliqué à".
A+
Christian
jmB
être une vérité objective et vérifiable.
jmB
> Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un crétois
> qui le dit".
> C'est quoi non p dans ce cas ?
>
car le "tous les Crétois sont" est faux.
Le principe d'inconsitance ou incomplétude qui dit qu'une proposition
peut être vrai et fausse à la fois
c'est autre chose.
voir ci-dessous
DIEU, ES-TU LA?
L'histoire :
Un homme rencontre un brasier qui se dit être Dieu. La question est :
comment peut-il savoir que c'est Dieu, puisqu'il ne l'a jamais vu et ne
sait pas à quoi il ressemble ? Il peut s'agir là d'un esprit malin qui
tente de le tromper par exemple. De même, s'il ne peut jamais être sûr
que c'est Dieu à la première rencontre, comment peut-il alors savoir que
les prochains êtres qu'il rencontrera seront Dieu ou pas ? Il n'y a
alors aucun moyen de prouver qu'il s'agit bien là de Dieu !
La solution du paradoxe réside dans le théorème d'incomplétude de Gödel
: rien ne peut être prouvé comme vrai dans un ensemble. Autrement dits,
nous ne faisons que partie d'un tout et donc ne pourrons jamais
connaître la vérité à coup sûr sur le fonctionnement de notre système
(ensemble/univers).
INCONSISTANCE & INCOMPLÉTUDE
Tous les scientifiques croyaient pouvoir mettre le monde en théorèmes,
en déduction, en raisonnement sans faille... comme on pratique en
mathématique ordinaire (géométrie, par exemple) jusqu'à l'arrivée de
Gödel ! En 1931, il démontre que :
- Il se peut que dans certains cas, on puisse démontrer une chose et son
contraire Principe d'INCONSISTANCE
- Il existe des vérités mathématiques qu'il est impossible de démontrer
Principe d'INCOMPLÉTUDE
Ce qui est certain c'est donc que LA vérité n'existe pas.
je sais c'est dur ...
jmB
voir godël et le principe d'inconsistance ...
bien à vous
Johannes Baagoe
> Ce qui est certain c'est donc que LA vérité n'existe pas.
:-)
--
Johannes
Johannes Baagoe
> La solution du paradoxe réside dans le théorème d'incomplétude de
> Gödel : rien ne peut être prouvé comme vrai dans un ensemble.
Mondieumondieu. On avait déjà les cercles carrés dans Z² et une seule
droite qui passe par un point chez Euclide, voilà à présent massacré ce
pauvre Gödel qui, il est vrai, en a l'habitude.
Voici un énoncé succint de son premier théorème d'incomplétude : "Toute
formalisation cohérente de l'arithmétique de Peano contient au moins une
proposition indécidable."
C'est assez différent de "rien ne peut être prouvé comme vrai dans un
ensemble", hein.
jmB
> jmB :
>
>
>> La solution du paradoxe réside dans le théorème d'incomplétude de
>> Gödel : rien ne peut être prouvé comme vrai dans un ensemble.
>>
>
> Mondieumondieu. On avait déjà les cercles carrés dans Z²
dans Q² le résultat serait franchement patatoïde?
> et une seule
> droite qui passe par un point chez Euclide, voilà à présent massacré ce
> pauvre Gödel qui, il est vrai, en a l'habitude.
>
> Voici un énoncé succint de son premier théorème d'incomplétude : "Toute
> formalisation cohérente de l'arithmétique de Peano contient au moins une
> proposition indécidable."
>
> C'est assez différent de "rien ne peut être prouvé comme vrai dans un
> ensemble", hein.
>
>
mais me semble dire la même chose sauf erreur..
Johannes Baagoe
>>>> Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que
>>>> p est fausse, autrement dit que non p est vraie.
>>> Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un
>>> crétois qui le dit". C'est quoi non p dans ce cas ?
christian g :
>> "Au moins un Crétois n'est pas un menteur,
> Il faut au moins qu'il existe deux Crétois et que l'un d'eux ne
> soit pas menteur, et ceci n'est pas garanti.
Un seul suffit, dès lors qu'il n'est pas menteur.
> Donc que fait-on si p est faux et non-p impossible ?
On se dit qu'il y a quelque chose qui cloche là d'dans, on y r'tourne
immédiatement.
>> ou ce n'est pas un Crétois qui dit que tous les Crétois sont
>> des menteurs".
> Ca ce n'est pas non p.
Vous demandez la négation d'une conjonction, la réponse est la
disjonction des négations. (Ça s'appelle les "lois de de Morgan".)
>> Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...
> L'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se
> contient-il lui-même ? Proposition vrai ou fausse quel est le non-p ?
Fausse, du moins selon Russell, l'inventeur du paradoxe.
La proposition "L'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent
pas comme élément se contient comme élément" doit, selon lui et
notamment selon son interprétation célèbre de l'article défini,
s'interpréter comme "Il y a un ensemble et un seul de tous les
ensembles qui ne se contiennent pas comme élément, et cet ensemble
se contient comme élément". La première branche de la conjonction
est fausse.
[ Colin Powell qui "savait" que Saddam avait des ADM ]
> Vous voulez aussi parler de politique internationnale ? Ce n'est
> pas assez compliqué ?
Peu importe qu'il s'agisse de politique internationale, il ne s'agit
pas de discuter de l'Irak. C'est juste un exemple frappant de la
différence entre "être certain" et "savoir". M. Powell n'a pas dit
"We are sure", ce qui était peut-être vrai. Il a dit "We know", ce
qui est certainement faux. Et s'il l'a dit, c'est justement parce que
"Je sais" comporte une garantie absolue que ne comporte pas "Je suis
sûr". (En termes techniques, "Je sais" à une composante performative
au sens d'Austin, http://fr.wikipedia.org/wiki/Performativit%C3%A9).
[...]
> La vérité a 99% ca vaut quoi ?
La question montre que vous confondez la vérité et notre connaissance
de la vérité, ce qui pourrait expliquer bien des choses.
> exemple de vérité accessible (100% certifié ISo9000) ?
Deux et deux font quatre.
>> La faculté de faire des prédictions couronnées de succès est un
>> facteur très important de la survie, peut-être le plus important de
>> tous. Celle de faire des prédictions *conditionnelles* efficaces
>> ("Si je creuse une tranchée ici, le mammouth aura de grandes
>> chances d'aller par là") encore plus. Et pas seulement pour la
>> survie, mais pour n'importe quel but qu'on se donne.
> Ce n'est plus du domaine de la vérité mais de la
> prédictibilité. En fait on fait des hypothèses, par la logique
> on en déduit des conséquences, on construit une expérience et
> on regarde le resultat. Celui confirme ou infirme l'hypothèse. Et
> comme cela on prouverais jamais si qq chose est vrai, mais juste si
> c'est faux. Et par défaut une hypothèse non réfuté est vrai.
Je dis qu'il est extrêmement important de pouvoir faire des
prédictions *effectivement vérifiées* portant sur des situations
*individuelles*. Popper parle de *réfutabilité* d'hypothèses
*générales*. Ce n'est pas pareil.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>>>> Si je sais qu'une proposition p est fausse, je suis certain que p est
>>>> fausse, autrement dit que non p est vraie.
christian g :
>>> Par exemple: "Tout les crétois sont des menteurs et c'est un crétois
>>> qui le dit". C'est quoi non p dans ce cas ?
Johannes Baagoe :
>> "Au moins un Crétois n'est pas un menteur,
christian g :
> Il faut au moins qu'il existe deux Crétois et que l'un d'eux ne soit pas
> menteur, et ceci n'est pas garanti.
Un seul suffit, dès lors qu'il n'est pas menteur.
> Donc que fait-on si p est faux et non-p impossible ?
On se dit qu'il y a quelque chose qui cloche là d'dans, on y r'tourne
immédiatement.
>> ou ce n'est pas un Crétois qui dit que tous les Crétois sont des
>> menteurs".
> Ca ce n'est pas non p.
Vous demandez la négation d'une conjonction, la réponse est la disjonction
des négations. (Ça s'appelle les "lois de de Morgan".)
>> Mais je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute...
> L'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se
> contient-il lui-même ? Proposition vrai ou fausse quel est le non-p ?
Fausse, du moins selon Russell, l'inventeur du paradoxe.
La proposition "L'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas
comme élément se contient comme élément" doit, selon lui et notamment
selon son interprétation célèbre de l'article défini, s'interpréter comme
"Il y a un ensemble et un seul de tous les ensembles qui ne se contiennent
pas comme élément, et cet ensemble se contient comme élément". La première
branche de la conjonction est fausse.
Il y aurait peut-être des choses pertinentes à dire à partir des
paradoxes, du menteur, de Ruselle ou autres, mais si c'est le cas, il
faudrait mieux les exprimer, de façon plus précise.
[Colin Powell qui "savait" que Saddam avait des ADM]
> Vous voulez aussi parler de politique internationnale ? Ce n'est pas
> assez compliqué ?
Peu importe qu'il s'agisse de politique internationale, il ne s'agit pas
de discuter de l'Irak. C'est juste un exemple frappant de la différence
entre "être certain" et "savoir". M. Powell n'a pas dit "We are sure", ce
qui était peut-être vrai. Il a dit "We know", ce qui est certainement
faux. Et s'il l'a dit, c'est justement parce que "Je sais" comporte une
garantie absolue que ne comporte pas "Je suis sûr". (En termes techniques,
"Je sais" à une composante performative au sens d'Austin,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Performativit%C3%A9).
[...]
> La vérité a 99% ca vaut quoi ?
La question montre que vous confondez la vérité et notre connaissance de
la vérité, ce qui pourrait expliquer bien des choses.
> exemple de vérité accessible (100% certifié ISo9000) ?
Deux et deux font quatre.
>> La faculté de faire des prédictions couronnées de succès est un facteur
>> très important de la survie, peut-être le plus important de tous. Celle
>> de faire des prédictions *conditionnelles* efficaces ("Si je creuse une
>> tranchée ici, le mammouth aura de grandes chances d'aller par là")
>> encore plus. Et pas seulement pour la survie, mais pour n'importe quel
>> but qu'on se donne.
> Ce n'est plus du domaine de la vérité mais de la prédictibilité. En fait
> on fait des hypothèses, par la logique on en déduit des conséquences, on
> construit une expérience et on regarde le resultat. Celui confirme ou
> infirme l'hypothèse. Et comme cela on prouverais jamais si qq chose est
> vrai, mais juste si c'est faux. Et par défaut une hypothèse non réfuté
> est vrai.
Je dis qu'il est extrêmement important de pouvoir faire des prédictions