Physique, infini, contingence, paradoxe, nombre, divagation métaphysique ...
JT
mes questions sont bêtes, du genre "pourquoi y a t'il quelque chose
plutôt que rien". J'en ai bien conscience, mais j'espère que quelques-
uns me donneront des pistes pour sortir de ces interrogations ou
m'aider à mieux les formuler, par exemple des liens vers des sites qui
en parlent ou des références bibliographiques...
je me jette à l'eau :)
---- j'appelle "*objets*" ci-dessous, faute de mieux pour moi,
n'importe lesquels des éléments unitaires, en nombre fini, qui
seraient constitutifs de l'univers. Il peut s'agir de ce qu'on appelle
"particules élémentaires" dans le modèle standard de la physique, mais
je préfère éviter cette terminologie compte tenu de la probable
naïveté de mes questions (si je les pose dans fr.sci.physique c'est
parce qu'il me semble que ce sont les physiciens qui ont sans doute le
plus de réponses à y apporter...)
---- puisqu'il y aurait un nombre fini (N) de ces *objets*, alors soit
N est arbitraire, contingent, c'est-à-dire qu'il pourrait être
différent dans un monde certes différent mais "viable", soit N est
nécessaire (auquel cas, si N était différent ne fût-ce peut-être que
d'une seule unité mais le raisonnement peut être étendu, alors le
monde ne serait pas "viable" -- n'existerait pas !)
Il me semble que dans les 2 cas on aboutit à des choses
intéressantes.
- cas A - : N est contingent :
cela signifierait que
---- un autre monde est possible avec N différent : le monde "N1",
voire plusieurs (mondes "N2", "N3"..."Ni"), en nombre fini ? infini ?
C'est une des façons de poser la question "pourquoi notre monde existe-
t-il plutôt qu'un autre" (à ranger près de la question "pourquoi y a
t'il quelque chose plutôt que rien"). Ici on peut répondre peut-être
que tous les mondes possibles existent ou existeront (avec toutes les
valeurs de N "viables"). Cela rappelle La Bibliothèque de Babel
( http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bibliothèque_de_Babel ).
- cas B - si N est nécessaire :
alors cela ouvre de nouvelles questions, par exemple sur la valeur de
ce N
---- par exemple je peux concevoir le cas N=1 (notre monde nécessaire
serait fait d'une seule particule !), ou N = 2, ou 3 ... mais au-delà
je ne vois pas ce qui rendrait "nécessaire" telle valeur spécifique de
N pour N très grand (pourquoi un autre monde avec un autre N très
grand ne serait-il pas "viable" ?).
Mes questions :
Etant "gêné" par les questions soulevées aussi bien par le cas A que
par le cas B, j'aurais tendance à préférer conclure que le nombre
d'*objets* élémentaires (toujours pour ne pas parler de particules)
doit être infini ou indénombrable (par exemple pouvant fluctuer de
plusieurs ordres de grandeur). Est-ce que quelqu'un a déjà tiré
argument des remarques ci-dessus allant dans le même sens ?
Concernant le cas B, quelqu'un a t'il déjà imaginé l'hypothèse
insensée que notre univers ne soit en fait constitué que d'une seule
et unique particule (ou peut-être 2, ou encore 3 ???).
Plus généralement : est-ce que la question du nécessaire et du
contingent intervient dans la réflexion des physiciens modernes ? Est-
ce que des questions de dénombrement interviennent dans la physique
contemporaine ?
JT
fff
JT <trans...@gmail.com> nous contait:
> Bonjour,
>
> mes questions sont bêtes, du genre "pourquoi y a t'il quelque chose
> plutôt que rien". J'en ai bien conscience, mais j'espère que quelques-
> uns me donneront des pistes pour sortir de ces interrogations ou
> m'aider à mieux les formuler, par exemple des liens vers des sites qui
> en parlent ou des références bibliographiques...
le plus simple, et "google est ton ami", consiste, dans un premier
temps, à engager une recherche depuis le mot: cosmologie.
La cosmologie est la branche de l'astrophysique qui étudie l'Univers
en tant que système physique.
ce n'est pas signé zorro, mais wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie
cordialement,
fff.
taupe
> Bonjour,
>
> mes questions sont bêtes, du genre "pourquoi y a t'il quelque chose
> plutôt que rien". J'en ai bien conscience, mais j'espère que quelques-
> uns me donneront des pistes pour sortir de ces interrogations ou
> m'aider à mieux les formuler, par exemple des liens vers des sites qui
> en parlent ou des références bibliographiques...
>
> je me jette à l'eau :)
Je ne crois pas que tu trouveras en physique les réponses aux questions
que tu te poses. La physique ne pourra jamais expliquer "pourquoi y
a-t-il quelque chose plutôt que rien" - qui n'est pas une question bête,
loin de là - puisque la science est subordonnée au "quelque chose", et
ne s'intéresse pas à sa propre raison d'être : ce n'est pas son rôle. Tu
devrais peut-être regarder du côté de la spiritualité, c'est-à-dire de
confronter tes questions à la réalité immédiate, plutôt qu'à quelque
abstraction.
didier
Peut-être pas nécessairement du coté de la spiritualité mais tout au
moins du coté de la philosophie.
Du coté de la physique certains points sont bien abordé (voir les
théories de Linde, par exemple, ou les théories de gravitation
quantique) mais pas cet intrigant (que tout le monde se pose)
"pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien". Et ces
développements théoriques sont à la fois complexes et spéculatifs. Je
ne sais pas si JT y trouverait son bonheur.
Concernant une question comme
>> Concernant le cas B, quelqu'un a t'il déjà imaginé l'hypothèse
>> insensée que notre univers ne soit en fait constitué que d'une seule
>> et unique particule (ou peut-être 2, ou encore 3 ???).
Il faudrait déjà essayé de donner un sens à cette curieuse idée car,
là, comme ça, je ne vois pas.
J'avais déjà lu quelque chose d'analogue concernant l'électron (on a
vraiment imaginé de ces trucs) : un seul électron qui changerait de
place "à toute vitesse" sans qu'on s'en rende compte. Mais si ce n'est
pas falsifiable je n'en vois pas l'intérêt, tout au moins en physique.
robby
> On 18 sep, 21:30, "taupe" <m...@underground.com> wrote:
>> JT a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>> mes questions sont bêtes, du genre "pourquoi y a t'il quelque chose
>>> plutôt que rien". J'en ai bien conscience, mais j'espère que quelques-
>>> uns me donneront des pistes pour sortir de ces interrogations ou
>>> m'aider à mieux les formuler, par exemple des liens vers des sites qui
>>> en parlent ou des références bibliographiques...
>>> je me jette à l'eau :)
>> Je ne crois pas que tu trouveras en physique les réponses aux questions
>> que tu te poses. La physique ne pourra jamais expliquer "pourquoi y
>> a-t-il quelque chose plutôt que rien" - qui n'est pas une question bête,
>> loin de là - puisque la science est subordonnée au "quelque chose", et
>> ne s'intéresse pas à sa propre raison d'être : ce n'est pas son rôle. Tu
>> devrais peut-être regarder du côté de la spiritualité, c'est-à-dire de
>> confronter tes questions à la réalité immédiate, plutôt qu'à quelque
>> abstraction.
>
> Peut-être pas nécessairement du coté de la spiritualité mais tout au
> moins du coté de la philosophie.
>
> Du coté de la physique certains points sont bien abordé (voir les
> théories de Linde, par exemple, ou les théories de gravitation
> quantique) mais pas cet intrigant (que tout le monde se pose)
> "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".
on peut a minima prendre le point de vue anthropique:
le fait qu'on soit la pour se poser la question introduit certains biais:
- qu'il n'y ai pas rien, justement
- que ce quelquechose ait pu développer des composants pensants
ensuite, il y a des theories +- gratuites postulant qu'il se créé des
tas d'univers avec des lois et constantes physiques differentes,
induisant des succes divers pour le point 2.
Ca me parait assez infalsifiable, donc pas du domaine scientifique.
--
Fabrice
didier
> > Du coté de la physique certains points sont bien abordé (voir les
> > théories de Linde, par exemple, ou les théories de gravitation
> > quantique) mais pas cet intrigant (que tout le monde se pose)
> > "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".
>
> on peut a minima prendre le point de vue anthropique:
> le fait qu'on soit la pour se poser la question introduit certains biais:
> - qu'il n'y ai pas rien, justement
> - que ce quelquechose ait pu développer des composants pensants
Ca justifie mais n'explique pas. Bien sûr, pour le physicien c'est
suffisant, mais je n'ai pas manqué de voir le cross post :-)
> ensuite, il y a des theories +- gratuites postulant qu'il se créé des
> tas d'univers avec des lois et constantes physiques differentes,
> induisant des succes divers pour le point 2.
> Ca me parait assez infalsifiable, donc pas du domaine scientifique.
Je suis d'accord. Bien sûr.
Marc Girod
> on peut a minima prendre le point de vue anthropique:
> le fait qu'on soit la pour se poser la question introduit certains biais:
> - qu'il n'y ai pas rien, justement
> - que ce quelquechose ait pu développer des composants pensants
C'est amusant : c'est loin d'être a minima !
Vous posez l'existence « du » temps, ex nihilo,
probablement sans vous en rendre compte.
Il y a de l'être donc (de l'existant), et du néant,
puisque je peux m'en extraire, et transfomer
l'existant en être, c'est-à-dire le distinguer, le
classifier, lui donner du sens.
En particulier en posant une structure telle que
le temps, qui me permet d'enchaîner des
événements les uns aux autres.
Et d'extrapoler à partir de mon expérience
présente un passé qui l'expliquerait.
Marc
François Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
66d47bda-dd88-49a3...@m44g2000hsc.googlegroups.com...> ...Tu
> devrais peut-être regarder du côté de la spiritualité, c'est-à-dire de
> confronter tes questions à la réalité immédiate, plutôt qu'à quelque
> abstraction.
| Peut-être pas nécessairement du coté de la spiritualité mais tout au
| moins du coté de la philosophie.
Du côté "philosophie", ce sont encore des questions.
Du côté "spiritualité", il y a bien les réponses, mais il faut y croire pour
qu'elles soient "vraies" :-)
Alain Haïoun
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de
news:66d47bda-dd88-49a3...@m44g2000hsc.googlegroups.com...
> JT a écrit :
>
> > Bonjour,
>
> > mes questions sont bêtes, du genre "pourquoi y a t'il quelque chose
> > plutôt que rien". J'en ai bien conscience, mais j'espère que quelques-
> > uns me donneront des pistes pour sortir de ces interrogations ou
> > m'aider à mieux les formuler, par exemple des liens vers des sites qui
> > en parlent ou des références bibliographiques...
>
> > je me jette à l'eau :)
>
> Je ne crois pas que tu trouveras en physique les réponses aux questions
> que tu te poses. La physique ne pourra jamais expliquer "pourquoi y
> a-t-il quelque chose plutôt que rien" - qui n'est pas une question bête,
> loin de là - puisque la science est subordonnée au "quelque chose", et
> ne s'intéresse pas à sa propre raison d'être : ce n'est pas son rôle. Tu
> devrais peut-être regarder du côté de la spiritualité, c'est-à-dire de
> confronter tes questions à la réalité immédiate, plutôt qu'à quelque
> abstraction.
Peut-être pas nécessairement du coté de la spiritualité mais tout au
moins du coté de la philosophie.
============================================
Ou alors de la spiritualité laïque comme celle définie par André Comte
Sponville qui propose une métaphysique matérialiste et une spiritualité dans
laquelle Dieu n'intervient pas. Comte Sponville est athée mais le mot de
spiritualité ne l'effraye pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Comte-Sponville
Mais j'avoue ne pas l'avoir encore lu. Donc je ne peux pas dire s'il répond
aux questions posées. Il fait parti du Comité consultatif national d'éthique
pour les sciences de la santé et de la vie, organisme de réflexion éthique,
scientifique et philosophique. Vaste sujet!! Peut-être y a-t-il quelques
liens avec la physique?
Alain
Humain01
> n'importe lesquels des éléments unitaires, en nombre fini, qui
> seraient constitutifs de l'univers.
Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
C'est un peu la même idée, hautement réductrice, que celle que
Mr Guillet émettait lorsqu'il parlait de "zipper" l'univers. Vous
faites l'hypothèse qu'il existe vraiment, en dehors de votre
projection
(en dehors de ces classes d'objets que votre cerveaux fabrique pour
fonctionner
en oubliant un nombre infini de choses: il n'existe pas deux pommes
rigoureusement identiques, elles sont infiniment différentes,mais vous
maintenez la classe "pomme" par usage et commodité) des objets
identiques, mathématiquement identiques. Rien de tel n'existe.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
oui,
et j'ajoute que cette spéculation métaphysique qui, pour certains, les
fait imaginer un univers fini est sans intérêt.
un univers fini resterait, en toute hypothèse, un univers infini!
cordialement,
fff.
ps: nous sommes devant un mur de matière et simultanément dans le mur
de matière; l'univers est "solide".
François Guillet
"Humain01" <fortc...@free.fr> a écrit dans le message de news:
ae43512b-6702-4d54...@m73g2000hsh.googlegroups.com...
> ---- j'appelle "*objets*" ci-dessous, faute de mieux pour moi,
> n'importe lesquels des éléments unitaires, en nombre fini, qui
> seraient constitutifs de l'univers.
| Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
| de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
| sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
| C'est un peu la même idée, hautement réductrice, que celle que
Ne pas confondre "idée réductrice" et "idée réduite", réduite par la limitation du
système de traitement, en l'occurence le cerveau de celui qui essaie de
l'appréhender.
| Mr Guillet émettait lorsqu'il parlait de "zipper" l'univers. Vous
| faites l'hypothèse qu'il existe vraiment, en dehors de votre
| projection
| (en dehors de ces classes d'objets que votre cerveaux fabrique pour
| fonctionner
| en oubliant un nombre infini de choses: il n'existe pas deux pommes
| rigoureusement identiques, elles sont infiniment différentes,
Faux. Elles ne sont pas "infiniment" différentes. Par exemple n'importe quel atome
est interchangeable avec n'importe quel autre de même type, ainsi il y a des
milliards d'atomes de carbone ou d'hydrogène dans la pomme, mais nul besoin de les
décrire un par un.
Donc si l'on zippe les pommes, on a déjà un maximum d'infos communes pour deux
pommes différentes.
| mais vous
| maintenez la classe "pomme" par usage et commodité) des objets
| identiques, mathématiquement identiques. Rien de tel n'existe.
Bien évidemment si. Il suffit que leurs descripteurs soient suffisamment complexes
par rapport à la complexité des objets.
Et dans le big-bang, bien modélisé, on a peut-être déjà l'information de la
cinquième symphonie de Beethoven. Sinon, comment serait-elle survenue ?
Humain01
> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
Vous ne pouvez pas prouver qu'à des niveaux de matière plus fins
la matière-énergie (l'atome) qui vous semble identique d'où vous êtes
n'est
pas différente. De loin vous voyez des atomes d'hydrogène et comme
les pommes vous dites qu'ils appartiennent à la même classe d'objet.
De bien plus près aucune pomme n'est identique, et vous ne pouvez
pas prouver qu'il n'en pas de même pour les atomes d'une de vos
classes.
Vous oubliez aussi que deux atomes qui n'ont pas, à un instant t
donné,
leurs électrons agencés de la même façon autour de leurs noyaux
respectifs
(même coordonnées orbitales, mêmes vitesses, même accélérations etc.)
ne sont évidemment pas deux objets identiques.
Vous passez sous licence une infinité de choses et l'ayant fait
vous parlez de redondance. Prenez conscience du fait que c'est
vous et votre manque de conscience de vos projections qui introduisez
cette redondance.
YBM
> Par exemple n'importe quel atome
>> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
>
> Vous ne pouvez pas prouver qu'à des niveaux de matière plus fins
> la matière-énergie (l'atome) qui vous semble identique d'où vous êtes
> n'est pas différente.
Si. http://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein_statistics
diegel
Est-ce bien raisonnable ? Si vous saviez ce que peuvent les neuroleptiques
sur les niveaux de conscience ... Au fait, vous ne nous avez toujours pas
dit à quelle secte vous apparteniez avant d'en être chassé ... Bref, que
faites-vous dans un forum de physique ?
Humain01
L'article énonce l'idée de particules considérées comme
indistinguables ("Fermi-Dirac and Bose-Einstein statistics apply when
quantum effects have to be taken into account and the particles are
considered "indistinguishable"").
Les auteurs de l'articles semblent êtres eux aussi conscients du fait
que pour prouver que la matière-énergie-information
est discrétisable en objets absolument identiques deux à deux (les
objets d'une classe) il faudrait
des moyens d'investigation de la matière d'une précision infinie. Ce
dont nous ne disposons pas.
L'infiniment petit n'est pas, à priori, moins varié et divers que
l'infiniment grand.
JT
Bonjour,
je remercie tous ceux qui m'ont répondu, j'ai (re)découvert beaucoup
de choses grâce à vous depuis quelques jours ! J'essaye d'en faire une
petite synthèse pour moi afin de reformuler plus clairement mes
questions dans un prochain post. Mais je tiens à lever d'abord un
malentendu important :
>> ---- j'appelle "*objets*" ci-dessous, faute de mieux pour moi,
>> n'importe lesquels des éléments unitaires, en nombre fini, qui
>> seraient constitutifs de l'univers.
> Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
> de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
> sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
>
Nullement !
Tout au contraire, le FINI en physique c'est exactement l'une des
seules choses qui me paraît impossible, à tel point qu'il me semble
que ce doit être démontrable. Mais c'était mal dit, imprécis. Je ne
voulais pas parler des objets perçus. Les "objets" que je voulais
désigner en parlant d' "éléments unitaires, en nombre fini, qui
seraient constitutifs de l'univers" sont des objets supposés
"indécomposables". Des a-tomes au sens de l'étymologie, mais c'est
justement en cherchant à ne pas spécifier ("particule", ou "quark" ou
je ne sais quoi pour ne pas jouer au physicien...), que j'ai introduit
une confusion.
On lit dans wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui
existe et les lois qui le régissent."
Je me pose la question : cet ensemble est-il fini ou infini ? et je
réponds pour ma part qu'il ne saurait être fini.
Supposons que cet ensemble soit fini, alors des notions comme la
"taille de l'univers" ou la "masse de l'univers" (je ne parle pas de
l'univers observable) prennent un sens, peuvent avoir une
interprétation.
Par exemple sur la "Masse de l'univers" on trouve dans wikipedia des
choses très intéressantes. Je cite :
"Sous certaines conditions et notamment quand l'extension spatiale de
l'univers est finie est sa densité suffisamment homogène, on peut
définir une grandeur qui étant le produit d'une densité de matière-
énergie par un volume possède les caractéristiques d'une masse et peut
donc être identifiée en pratique à la masse totale de l'univers sans
soulever de graves difficultés."
Or pour moi l'idée d'un univers FINI, qui aurait par exemple une masse
M, est absurde. Je vais essayer de préciser ce qui me gêne.
Pour cela je vais passer par une autre citation du même article :
"Une masse solaire vaut 2×10^33 grammes. La masse de la partie
observable de l'univers serait alors de 4×10^55 grammes. Puisque la
masse du proton est de 2×10^-24 gramme, il y a 5×10^23 atomes par
gramme, donc 2×10^79 atomes dans l'univers. Disons 10^80 en chiffres
ronds. C'est en quelque sorte le plus grand nombre physique."
Peu importent ici les détails ou la validité de ces chiffres
puisqu'ils ne concernent que l'univers observable.
Revenons à l'univers, non plus observable, mais défini comme "[...]
l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent."...
Admettons provisoirement qu'il soit FINI. Et supposons un instant que
l'on aura (dans quelques siècle :)) un modèle cosmologique définitif,
qui nous donnera "le plus grand nombre de la physique" pour cet
univers fini, pour l'univers tout entier.
C'est un nombre de ce type que j'appelais N dans mon post initial.
Je précise mon raisonnement d'alors, avec 2 hypothèses :
Si ce nombre n'est pas contingent, (hypothèse A), c'est-à-dire s'il y
a une quelconque nécessité physique disons pour qu'il y ait 2x10^753 +
57 "a-tomes" par exemple, et non pas 2x10^753 + 239 alors je m'incline
sur ce point, je suis satisfait. Le monde est ce qu'il est, et il y a
une bonne raison pour qu'il le soit. Mais il reste une question qui me
gêne sur laquelle je vais revenir plus loin.
Si le physicien de l'avenir me dit (hypothèse B) : "il y a N =
2x10^753 + 576 a-tomes dans l'univers, pourtant il pourrait tout aussi
bien y en avoir N1 = 2x10^801 + 33 par exemple, ou N2 = 2x10^551 +
3346515, ce serait possible au regard des lois de la physique", alors
là je suis perplexe. Et même s'il me dit : "aujourd'hui il y en a N1,
ce nombre fluctue constamment, il y a des créations et des
annihilations, mais il y aura (ou il y a eu) un MAXIMUM N4 (et un
MINIMUM N3), et ce N3 (et ou N4) AURAIENT PU PRENDRE D'AUTRES VALEURS
", même s'il me dit ça je reste perplexe.
Car cela a une conséquence énorme qui est celle-ci : malgré le
caractère d'implaquable NECESSITE des lois de la physique, l'univers
dans sa totalité (puisqu'ici on le suppose fini) est CONTINGENT : il
n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'explication ultime d'un monde
fini.
Maintenant si je reviens à l'hypothèse A, plusieurs choses paraissent
tout de même gênantes. D'abord une intuition : comment se pourrait-il
que ce N, "le plus grand nombre de la physique", qui serait vraiment
gigantesque, puisse être néanmoins "distingué", différencié,
identifié... (pour éviter tout malentendu : je ne parle pas là de la
possibilité que nous aurions d'écrire ce nombre, mais de son existence
même indépendamment de toute référence à une écriture).
Faute de temps je termine. Vous voyez les questions que je voulais
poser. Pour moi un univers fini est possible si et seulement si il est
fait d'une seule particule :) (ou 2 ou 3), sinon le monde est infini,
ou alors s'il est fini, dans sa globalité il est contingent. J'espère
avoir été un peu plus clair et précis ? Quelqu'un peut-il me répondre
sur tout ceci ?
Merci encore.
PS : sur le caractère infalsifiable, donc non scientifique, de ce type
de réflexion :
je suis d'accord sur le principe. Maintenant qu'est-ce qui permet de
savoir si une théorie est infalsifiable ? Par exemple, à titre de
réponse à une telle objection sur l'hypothèse des univers parallèles :
"The key point, which I emphasize in that article, is that a
fundamental physical theory can be testable and falsifiable even if it
contains certain entities that you cannot observe. To be testable and
falsifiable, it merely nees to predict at least one thing that we can
observe. A good example is the theory of eternal inflation, where our
Hubble volume constitutes only an infinitesimal fraction of all space.
Since this theory makes the firm prediction that Omega = 1 to an
accuracy of order 10^{-5}, this model (and all those level I parallel
universes with it) would have been ruled out if we had measured say
Omega=0.70+0.02. Instead, our latest constraints in astro-ph/0310723
are Omega=1.01+-0.02."
( cf. http://www.relativitycalculator.com/articles/max_tegmark/parallel_universes_max_tegmark.html
)
YBM
Tu t'enferres dans des présupposés philosophiques, alors même que
c'est l'expérience et le raisonnement scientifique qui te donne tort.
Considère le lancer de deux pièces au hasard, et évalue la
probabilité de l'évènement E="elles tombent sur des faces différentes"
d'une part en distinguant les pièces (cas A) et en ne les distinguant
pas (cas B).
cas A : quatre évènements possibles :
(P,P) (P,F) (F,P) (F,F), tous de proba 1/4
"elles tombent sur des faces différentes" = { (F,P), (P,F) }
P(E) = 1/4 + 1/4 = 1/2
cas B : trois évènements possibles :
{P,P} {P,F} {F,F}, tous de proba 1/3
E = { {P,F} }
P(E) = 1/3
Avec de vraies pièces de monnaie, peu importe si on peut en pratique
les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'expérience
est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)
Avec des particules élémentaires on est dans le cas B, confirmé par
l'expérience.
C'est peut être difficile à admettre (mais pourquoi ?), mais à ces
echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
idéaux.
Humain01
> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
> idéaux.
- Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets sont les
mêmes
il vous faudrait un nombre d'essai infini.
- Et quand bien même (même si vous aviez le résultat d'un nombre
d'essais
infini à disposition et que les statistiques soient les même)
il est facile d'imaginer des pièces de monnaie
différentes (même forme, même masse, mais comportant au centre
un vide ou non) ayant le même comportement statistique: L'identité
comportementale établie sur une seule forme d' expérience ne suffit à
démontrer l'identité absolue.
Il faudrait un nombre infini d'essai et de forme d'expérience pour
l'établir.
Dit autrement il faudrait un nombre infini de tests et de formes de
tests pour
s'assurer de l'identité totale de deux objets.
diegel
YBM
N'importe quoi...
Jacques Lavau
>> C'est peut �tre difficile � admettre (mais pourquoi ?), mais � ces
>> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
>
>
> - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets sont les
> il vous faudrait un nombre d'essai infini.
>
> d'essais
> infini � disposition et que les statistiques soient les m�me)
> il est facile d'imaginer des pi�ces de monnaie
> diff�rentes (m�me forme, m�me masse, mais comportant au centre
> un vide ou non) ayant le m�me comportement statistique: L'identit�
> comportementale �tablie sur une seule forme d' exp�rience ne suffit �
> d�montrer l'identit� absolue.
> Il faudrait un nombre infini d'essai et de forme d'exp�rience pour
> l'�tablir.
> Dit autrement il faudrait un nombre infini de tests et de formes de
> tests pour
Si tu �tais physicien, tu �crirais en physique, pas en philo.
Tu n'es pas physicien mais rh�teur, et cela se voit.
L� tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul acc�s � toutes les
femelles...
Bin non. La microphysique ne se r�duit pas � des statistiques, que tu
pourrais plier � ta rh�torique.
Oui, tu as bien rep�r� correctement o� le communautarisme majoritaire
bluffe et d�conne, et tu penses le prendre � son propre pi�ge, l� o� il
d�nie la r�alit� et se cramponne � ses probabilit�s d'apparition de la
viarge � Fatima et du farfadique corpuscule n�o-newtonien.
Mais cela ne te sert qu'� faire du bruit avec ton clavier, rien de plus.
La seule d�monstration que tu aies r�ussi, c'est que tu es un m�galomane
bluffeur, pr�t � n'importe quelle rh�torique pour se croire briller pour
ne rien dire.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d�erreurs, et qu�il faut prendre
la peine de v�rifier, par des exp�riences.
Humain01
de l'identité absolue de deux objets est hors de portée.
L'identité du comportement probabiliste faite sur une seule
expérience,
outre le fait qu'elle supposerai d'avoir accès à la densité de
probabilité
du processus et donc à un nombre infini d'essais, ne suffirait même
pas: il est facile d'imaginer des pièces de monnaie différentes ayant
le même comportement probabiliste (il suffit de penser à deux pièces
de monnaie de géométries identiques, de masses égales, mais
composées d'un assemblage de métaux différents).
YBM
...
> Si tu �tais physicien, tu �crirais en physique, pas en philo.
> Tu n'es pas physicien mais rh�teur, et cela se voit.
Jusque l� : d'accord.
> L� tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
> nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
> Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul acc�s � toutes les
> femelles...
As usual : Lavau d�rape...
> Bin non. La microphysique ne se r�duit pas � des statistiques, que tu
> pourrais plier � ta rh�torique.
Je ne vois pas o� "Humain01" aurait entendu une chose pareille...
> Oui, tu as bien rep�r� correctement o� le communautarisme majoritaire
> bluffe et d�conne, et tu penses le prendre � son propre pi�ge, l� o� il
> d�nie la r�alit� et se cramponne � ses probabilit�s d'apparition de la
> viarge � Fatima et du farfadique corpuscule n�o-newtonien.
Ici tu fais pas mieux que lui : tu confonds vraiment la probabilit�
en tant que carr� du module de la fonction d'onde et celle,
combinatoire, obtenue en consid�rant les statistiques des �tats
possibles (d�j� pr�sente chez Maxwell) ou bien tu fais dans la
rh�torique creuse pour te conformer aux usage de f.s.philo ?
YBM
> Il y a une inifinit� de fa�ons que montrez que la v�rification
> de l'identit� absolue de deux objets est hors de port�e.
>
> L'identit� du comportement probabiliste faite sur une seule
> exp�rience,
> outre le fait qu'elle supposerai d'avoir acc�s � la densit� de
> probabilit�
> du processus et donc � un nombre infini d'essais, ne suffirait m�me
> pas: il est facile d'imaginer des pi�ces de monnaie diff�rentes ayant
> le m�me comportement probabiliste (il suffit de penser � deux pi�ces
> de monnaie de g�om�tries identiques, de masses �gales, mais
> compos�es d'un assemblage de m�taux diff�rents).
Puisque vous avez d�cider de vous cacher les yeux et de continuer
en hallucin� un discours purement affirmatif sans le moindre lien
ni avec le raisonnement, ni avec l'exp�rience, merci de rester
sur f.s.philo (suivi positionn�) o�, h�las, c'est la norme.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a �crit :
> ...
>> Si tu �tais physicien, tu �crirais en physique, pas en philo.
>> Tu n'es pas physicien mais rh�teur, et cela se voit.
>
> Jusque l� : d'accord.
>
>> L� tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
>> nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
>> Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul acc�s � toutes les
>> femelles...
>
> As usual : Lavau d�rape...
Chacun son go�t ! Moi, je suis h�t�rosexuel, et n'ai donc aucune raison
personnelle pour d�nier la nature.
Humain01
> les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'expérience
> est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)
>
> Avec des particules élémentaires on est dans le cas B, confirmé par
> l'expérience.
>
> C'est peut être difficile à admettre (mais pourquoi ?), mais à ces
> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
> idéaux.
Pour prouver que les statistiques sont les même il vous faudrait
un nombre d'échantillons infini, provenant de tous les lieux
de l'espace (vous devez montrer que partout dans l'espace votre
loi est la même et que l'identité est respectée), et de tous les lieux
du temps (le fait que
ces lois sont stationnaires à tous les ordres). Ce qu'évidemment vous
ne pouvez pas faire.
Et même si c'était le cas l'identité des statistiques ne vous
permettrait
pas de conclure à la totale identité de deux objets.
Je peux facilement imaginer deux pièces de monnaies au comportement
statistique identique mais dont la structure matérielle serait
différente.
Humain01
> > Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
> > de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
> > sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
>
> Nullement !
>
> Tout au contraire, le FINI en physique c'est exactement l'une des
> seules choses qui me paraît impossible, à tel point qu'il me semble
> que ce doit être démontrable.
Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
soliloquer.
Mais c'était mal dit, imprécis. Je ne
> voulais pas parler des objets perçus. Les "objets" que je voulais
> désigner en parlant d' "éléments unitaires, en nombre fini, qui
> seraient constitutifs de l'univers" sont des objets supposés
> "indécomposables".
Ces objets "indécomposables" en nombre fini, forment-ils
une base de cet univers ? Autrement dit, voulez-vous dire
que tout ce qui existe dans votre univers ne pourrait qu'être
composé de ces objets ?
Des a-tomes au sens de l'étymologie, mais c'est
> justement en cherchant à ne pas spécifier ("particule", ou "quark" ou
> je ne sais quoi pour ne pas jouer au physicien...), que j'ai introduit
> une confusion.
>
> On lit dans wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui
> existe et les lois qui le régissent."
>
> Je me pose la question : cet ensemble est-il fini ou infini ? et je
> réponds pour ma part qu'il ne saurait être fini.
L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
est inconcevable, le concevoir c'est le réduire à un objet mental
fini, un mot, un symbole, une définition nécessaire bornée et donc
incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
non plus. Aucune approche positive ne peut en rendre compte
totalement. Il n'est approchable que par la négation: on ne peut pas
dire qu'il est fini, on peut pas dire que c'est un ensemble etc.
YBM
>> Avec de vraies pi�ces de monnaie, peu importe si on peut en pratique
>> les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'exp�rience
>> est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)
>>
>> l'exp�rience.
>>
>> C'est peut �tre difficile � admettre (mais pourquoi ?), mais � ces
>> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
>
> Pour prouver que les statistiques sont les m�me il vous faudrait
> un nombre d'�chantillons infini, provenant de tous les lieux
> de l'espace (vous devez montrer que partout dans l'espace votre
> du temps (le fait que
> ne pouvez pas faire.
Hors sujet : vous pr�tendez que l'identit� absolue n'est jamais vraie,
je vous montre, au minimum, qu'elle est vraie pour l'ensemble des
objets concern�s par une famille d'exp�riences bien r�elle. Que la
physique suppose que cette propri�t� se prolonge au del� des cas
de l'exp�rience n'est que la d�finition m�me de ce qu'y entend
par "loi physique". �a n'est pas n�cessaire pour invalider votre
proposition : pour cela un seul cas suffit.
> Et m�me si c'�tait le cas l'identit� des statistiques ne vous
> permettrait
> pas de conclure � la totale identit� de deux objets.
> Je peux facilement imaginer deux pi�ces de monnaies au comportement
> statistique identique mais dont la structure mat�rielle serait
> diff�rente.
Inutile d'en rajouter : on a bien vu que vous n'avez rien compris
et que vous ne voulez rien comprendre...
Humain01
> les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'expérience
> est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)
>
> Avec des particules élémentaires on est dans le cas B, confirmé par
> l'expérience.
>
> C'est peut être difficile à admettre (mais pourquoi ?), mais à ces
> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
> idéaux.
Pour prouver que les statistiques sont les même il vous faudrait
un nombre d'échantillons infini, provenant de tous les lieux
de l'espace (vous devez montrer que partout dans l'espace votre
loi est la même et que l'identité est respectée), et de tous les lieux
du temps (le fait que
ces lois sont stationnaires à tous les ordres). Ce qu'évidemment vous
ne pouvez pas faire.
Et même si c'était le cas l'identité des statistiques ne vous
permettrait
pas de conclure à la totale identité de deux objets.
Je peux facilement imaginer deux pièces de monnaies au comportement
statistique identique mais dont la structure matérielle serait
différente.
YBM
> [bis repetita]
Vous pensez qu'il faut r�p�ter une b�tise combien de fois pour qu'elle
ne soit plus une b�tise ?
Humain01
> > de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
> > sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
>
> Nullement !
>
> Tout au contraire, le FINI en physique c'est exactement l'une des
> seules choses qui me paraît impossible, à tel point qu'il me semble
> que ce doit être démontrable.
Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
soliloquer.
Mais c'était mal dit, imprécis. Je ne
> voulais pas parler des objets perçus. Les "objets" que je voulais
> désigner en parlant d' "éléments unitaires, en nombre fini, qui
> seraient constitutifs de l'univers" sont des objets supposés
> "indécomposables".
Ces objets "indécomposables" en nombre fini, forment-ils
une base de cet univers ? Autrement dit, voulez-vous dire
que tout ce qui existe dans votre univers ne pourrait qu'être
composé de ces objets ?
Des a-tomes au sens de l'étymologie, mais c'est
> justement en cherchant à ne pas spécifier ("particule", ou "quark" ou
> je ne sais quoi pour ne pas jouer au physicien...), que j'ai introduit
> une confusion.
>
> On lit dans wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui
> existe et les lois qui le régissent."
>
> Je me pose la question : cet ensemble est-il fini ou infini ? et je
> réponds pour ma part qu'il ne saurait être fini.
L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
Humain01
Je vous donne deux pièces de monnaies de même masse,
de même géométrie, de même état de surface, indéformables
toutes les deux. La première cependant n'est pas composée
des mêmes matériaux. Ces deux pièces de monnaie sont donc
différentes.
Pourtant elles engendrent les même statistiques.
L'identité des comportements probabilistes (si tant est
que nous disposions d'un nombre d'essai infini pour
les caractériser complètement) ne suffit pas à
conclure sur l'identité totale des objets impliqués.
Ils peuvent être différents et se comporter, statistiquement, pour un
test
donné, de la même façon.
Il me semble que c'est évident.
Humain01
Humain01
objets différents peuvent engendrer les mêmes statistiques YBM ?
Cela semble si évident.
Pourriez-vous réfléchir soigneusement à la question ?
YBM
>> N'importe quoi...
>
> Je vous donne deux pi�ces de monnaies de m�me masse,
> de m�me g�om�trie, de m�me �tat de surface, ind�formables
> toutes les deux. La premi�re cependant n'est pas compos�e
> des m�mes mat�riaux. Ces deux pi�ces de monnaie sont donc
> diff�rentes.
>
> Pourtant elles engendrent les m�me statistiques.
Vous n'avez strictement rien compris... La question n'est
pas qu'elles engendrent la m�me statistique ou pas, le prerequis
du propos - un peu id�al lui aussi, mais peu importe : on
sait le r�aliser en principe � une d�viation pr�s aussi minime
que l'on veut - est d�j� que P(F)=P(P)=1/2, ie les pi�ces
sont �quilibr�s ET ob�issent � la m�me statistique (au
moins dans les limites du nombre de lancers r�alisables).
Le point crucial est qu'il faut distinguer (P,F) de (F,P),
m�me si les contingences de l'exp�rience ne permettent pas
de distinguer les pi�ces. Le fait qu'elles soient distinguables
*en principe* suffit � trancher entre deux mod�les, et seuls
le premier est conforme � l'exp�rience. Tandis que pour
les objets microscopiques de la physique atomique ce n'est
pas le cas.
> L'identit� des comportements probabilistes (si tant est
> que nous disposions d'un nombre d'essai infini pour
> les caract�riser compl�tement) ne suffit pas �
> conclure sur l'identit� totale des objets impliqu�s.
> Ils peuvent �tre diff�rents et se comporter, statistiquement, pour un
> test
> donn�, de la m�me fa�on.
>
> Il me semble que c'est �vident.
C'est un truisme, effectivement, mais sans rapport avec le propos.
Merci de ne laisser que f.s.philo puisque vous avez d�cid� de d�lirer
tout seul.
YBM
> Pourriez-vous me dire pourquoi vous semblez nier que deux
Ce n'sst pas ce que je dis, ce truisme n'est qu'un pr�-requis
implicite � la mod�lisation par les probas. Mon argument ne porte
en rien l� dessus.
> Cela semble si �vident.
Un classique : je vous montre la Lune, vous regardez mon doigt.
> Pourriez-vous r�fl�chir soigneusement � la question ?
Arf ! Je r�ve...
Humain01
> >> les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'expérience
> >> est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)
>
> >> l'expérience.
>
> >> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
>
> > Pour prouver que les statistiques sont les même il vous faudrait
> > un nombre d'échantillons infini, provenant de tous les lieux
> > de l'espace (vous devez montrer que partout dans l'espace votre
> > du temps (le fait que
> > ne pouvez pas faire.
>
> Hors sujet : vous prétendez que l'identité absolue n'est jamais vraie,
> je vous montre, au minimum, qu'elle est vraie pour l'ensemble des
Vous sous-tendez vos affirmations par le fait que des expériences
ont été faites. Comment contournez-vous le fait que pour prouver
que vos statistiques sont vraies - absolument vraies - il vous aurait
fallu faire un nombre de test infini ?
Autre chose: diriez-vous que la seule identité du comportement de deux
objet suffit à démontrer leur absolu ressemblance ?
>
> > Et même si c'était le cas l'identité des statistiques ne vous
> > permettrait
> > pas de conclure à la totale identité de deux objets.
> > Je peux facilement imaginer deux pièces de monnaies au comportement
> > statistique identique mais dont la structure matérielle serait
> > différente.
>
> Inutile d'en rajouter : on a bien vu que vous n'avez rien compris
> et que vous ne voulez rien comprendre...
Expliquez-vous simplement et clairement, s'il vous plait.
YBM
> [snip la soupe]
> Expliquez-vous simplement et clairement, s'il vous plait.
D�j� fait d�s la premi�re r�ponse. Je ne suis pas pay� pour
contourner vos dissonances cognitives.
�a m'apprendra � oublier la r�gle d'or de fr.sci.* : ne JAMAIS
r�pondre � un message crosspost� de fr.sci.philo, alias la cour
des miracles...
Fripounette
"Humain01" <fortc...@free.fr> wrote in message
news:4fa7254d-5ccc-4372...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
On 24 sep, 17:12, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
> Expliquez-vous simplement et clairement, s'il vous plait.
B Dans tes r�ves :-))))
Fripounette
François Guillet
"Humain01" <fortc...@free.fr> a écrit dans le message de news:
fffa780c-efdf-4f57...@8g2000hse.googlegroups.com...
...
| - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets
| sont les mêmes il vous faudrait un nombre d'essai infini.
C'est débile.
"Pour prouver que la gravitation de Newton est correct, il vous faudrait un nombre
d'essais infini : qui sait si, un jour, la pomme qu'on lachera, ne tombera pas vers
le haut."
Humain01
>
> Vous pensez qu'il faut répéter une bêtise combien de fois pour qu'elle
> ne soit plus une bêtise ?
En quoi cela est-il une bêtise ? Auriez-vous l'obligeance de me
l'expliquer ?
Je vous en serais reconnaissant.
YBM
48da388b$0$14918$426a...@news.free.fr
48da388b$0$14918$426a...@news.free.fr
48da388b$0$14918$426a...@news.free.fr
Humain01
Humain01
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 48da7bad$0$16977$426a...@news.free.fr...
Il est question ici de déterminer si le comportement statistique
de deux objets est le même. Et ceci, pour se prononcer sur le fait
que ces deux objets sont identiques. Et identiques au sens
mathématique du terme, c'est à dire appartenant à la même classe
d'objets. Nous avons donc besoin d'une statistique exempte d'erreur.
Il nous faut donc un nombre d'échantillons infini.
La question de dire si oui ou non la théorie de Newton est correcte
est hors du champ de cette discussion.
YBM
> Il est question ici de déterminer si le comportement statistique
> de deux objets est le même.
Absolument pas.
Humain01
> contourner vos dissonances cognitives.
J'ai donc été reprendre votre première réponse.
Pourriez-vous expliquer précisemment le protocole expérimental de
l'expérience
qui vous conduit à affirmer que dans le cas de particules le cas B
est observé ?
Nous allons, si vous le voulez bien, et dans un premier temps, reprendre
pas à pas tout cela.
YBM
>> D�j� fait d�s la premi�re r�ponse. Je ne suis pas pay� pour
>> contourner vos dissonances cognitives.
>
> J'ai donc �t� reprendre votre premi�re r�ponse.
>
> Pourriez-vous expliquer pr�cisemment le protocole exp�rimental de
> l'exp�rience
> qui vous conduit � affirmer que dans le cas de particules le cas B
> est observ� ?
Pour �a, vous suivez les liens donn�s par les articles Wikipedia
(plut�t en anglais) sur les statistiques de Fermi-Dirac et de
Bose-Einstein, et vous allez lire les articles.
> Nous allons, si vous le voulez bien, et dans un premier temps, reprendre
> pas � pas tout cela.
Je ne vais pas vous expliquer la physique classique, puis quantique pas
� pas sur un forum de philo : help yourself !
Humain01
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a �crit dans le message de news:
48da9582$0$13985$426a...@news.free.fr...
> Humain01 a �crit :
>>> D�j� fait d�s la premi�re r�ponse. Je ne suis pas pay� pour
>>> contourner vos dissonances cognitives.
>>
>> J'ai donc �t� reprendre votre premi�re r�ponse.
>>
>> Pourriez-vous expliquer pr�cisemment le protocole exp�rimental de
>> l'exp�rience
>> qui vous conduit � affirmer que dans le cas de particules le cas B
>> est observ� ?
>
Peu importe. Pour affirmer que P(E) vaut 1/3 (et que cela puisse ou ne
puisse
pas permettre de conclure sur l'identit� des particules) vous devez
n�cessairement
faire un nombre d'exp�riences infini. Voil� donc le premier point qui rel�ve
de l'impossibilit�.
Et c'est une r�gle: vous ne pouvez pas affirmer des choses absolues
concernant le r�el en vous appuyant sur les math�matiques parce que
cela supposerait que vous soyez capable de faire des mesures absolument
pr�cices.
Le second point est celui-ci: Dans l'hypoth�se m�me o� vous disposeriez
d'une mesure exacte de E � 1/3 (donc dans l'hypoth�se irr�alisable o�
vous auriez r�alis� un nombre d'essais infini vous permettant
de valider le nombre infini des d�cimales de 1/3) vous ne pourriez
en conclure qu'une seule chose: le fait que les particules soient
indistinguables
avec cette exp�rience. Et non pas absolument identiques.
Comme je vous le disais il vous faudrait un nombre infini d'exp�riences
d'un autre type ainsi qu'une pr�cision absolue dans vos mesures
pour pouvoir �tablir l'impossible lien entre vos assertions
math�matico-logiques
(les classes d'objets, les identit�s, la valeur d'une probabilit�) et le
r�el.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
> "YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
> 48da9582$0$13985$426a...@news.free.fr...
>> Humain01 a écrit :
>>>> Déjà fait dès la première réponse. Je ne suis pas payé pour
>>>> contourner vos dissonances cognitives.
>>>
>>> J'ai donc été reprendre votre première réponse.
>>>
>>> Pourriez-vous expliquer précisemment le protocole expérimental de
>>> l'expérience
>>> qui vous conduit à affirmer que dans le cas de particules le cas B
>>> est observé ?
>>
>
> Peu importe. Pour affirmer que P(E) vaut 1/3 (et que cela puisse ou ne
> puisse
> pas permettre de conclure sur l'identité des particules) vous devez
> nécessairement
> faire un nombre d'expériences infini. Voilà donc le premier point qui relève
> de l'impossibilité.
>
> Et c'est une règle: vous ne pouvez pas affirmer des choses absolues
> concernant le réel en vous appuyant sur les mathématiques parce que
> cela supposerait que vous soyez capable de faire des mesures absolument
> précices.
>
> Le second point est celui-ci: Dans l'hypothèse même où vous disposeriez
> d'une mesure exacte de E à 1/3 (donc dans l'hypothèse irréalisable où
> vous auriez réalisé un nombre d'essais infini vous permettant
> de valider le nombre infini des décimales de 1/3) vous ne pourriez
> en conclure qu'une seule chose: le fait que les particules soient
> indistinguables
> avec cette expérience. Et non pas absolument identiques.
>
> Comme je vous le disais il vous faudrait un nombre infini d'expériences
> d'un autre type ainsi qu'une précision absolue dans vos mesures
> pour pouvoir établir l'impossible lien entre vos assertions
> mathématico-logiques
> (les classes d'objets, les identités, la valeur d'une probabilité) et le
> réel.
bof,
humain01 est inhumain!
fff.
Humain01
humain01 est inhumain!
Et pourquoi donc ?
YBM
> [habituel bavardage inepte]
J'oubliais : avant de vous attaquer � la physique, �tudiez un peu la
th�orie moderne des probabilit�s. �tant donn� que vous n'avez d�j�
rien saisi de mon exemple avec les pi�ces de monnaie, vous ne risquez
gu�re d'en saisir d'autres avec des �tats quantiques.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
"infini d'expériences" ou expérience infinie?
> Comme je vous le disais il vous faudrait un nombre infini d'expériences
> d'un autre type ainsi qu'une précision absolue dans vos mesures
> pour pouvoir établir l'impossible lien entre vos assertions
> mathématico-logiques
> (les classes d'objets, les identités, la valeur d'une probabilité) et le
> réel.
fff, qui se fait une piqure de vinaigre dans la nuque, pour survivre!!!
Humain01
Aucune science ne dispense l'exp�rimentateur
de faire des mesures. Mesures n�cessairement
entach�es d'erreurs.
Si cet exp�rimentateur se targue d'affirmer des choses
absolues concernant ce r�el il doit n�cessairement
faire des mesures d'une pr�cision absolue.
Et cela quelque-soit le champ de la science qu'il investigue.
M�canique quantique y comprit, bien entendu.
Soit N le nombre d'essai que vous avez fait. Et N1 le nombre
de r�alisation de l'�v�nement E , nous avons
P(E) = N1/N.
L'erreur commise sur cette mesure exp�rimentale (cette estimation)
de P(E) tend vers z�ro quand N tend vers l'infini. Et cela,
que nous soyons en m�canique quantique ou pas.
C'est irr�fragable et je regrette votre manque de s�rieux.
Je vous remercie pour cette discussion.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
> Humain01 a écrit :
>> [habituel bavardage inepte]
>
> J'oubliais : avant de vous attaquer à la physique, étudiez un peu la
> théorie moderne des probabilités. Étant donné que vous n'avez déjà
> rien saisi de mon exemple avec les pièces de monnaie, vous ne risquez
> guère d'en saisir d'autres avec des états quantiques.
État quantique
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Postulats de la mécanique quantique
------------------------------------------------------------
| l'emploi du mot postulat:
[On nomme postulat un principe utilisé dans la construction d'un
système déductif, mais qu'on ne démontre pas lui-même, sans pour
autant s'interdire la possibilité de s'y essayer plus tard (en ce
sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant
toujours posé au départ comme un élément fondamental du système
qu'on ne cherchera pas à démontrer)].
------------------------------------------------------------
Histoire de la mécanique quantique
Concepts fondamentaux
| ou l'art de ne rien savoir!
État quantique · Superposition · Observable · Intrication · Mesure ·
Principe d'incertitude · de correspondance · Dualité · Décohérence
Expériences
Fentes de Young · Expérience de Stern et Gerlach · Chat de Schrödinger
· Gomme quantique · Paradoxe EPR · Téléportation quantique ·
Expérience d'Aspect
Formalisme
Notation Bra-Ket · Équation de Schrödinger · Matrice densité ·
Représentation de Schrödinger · de Heisenberg · d'interaction
Pour les articles homonymes, voir état (homonymie).
Cet article fait partie de la série
Mécanique quantique
Statistiques
Maxwell-Boltzmann · Échange · Fermi-Dirac · Fermion ·
Bose-Einstein · Boson
Théories avancées
Théorie quantique des champs · Axiomes de Wightman · Électrodynamique
quantique · Chromodynamique quantique · Gravité quantique · Diagramme
de Feynman
Interprétations
Problème de la mesure ·
Copenhague · Ensemble · Variables cachées · Transactionnelle · Mondes
multiples · Consistent histories · Logique quantique · Consciousness
causes collapse
Physiciens
Planck · de Broglie · Schrödinger · Heisenberg · Bohr · Pauli · Born ·
Dirac · von Neumann · Einstein · Bohm · Feynman · Everett · Penros
L'état d'un système physique décrit tous les aspects de ce système,
dans le but de prévoir les résultats des expériences que l'on peut
réaliser. Le fait que la mécanique quantique soit non déterministe
entraîne une différence fondamentale par rapport à la description
faite en mécanique classique : alors qu'en physique classique, l'état
du système détermine de manière absolue les résultats de mesure des
grandeurs physiques, une telle chose est impossible en physique
quantique et la connaissance de l'état permet seulement de prévoir, de
façon toutefois parfaitement reproductible, les probabilités
respectives des différents résultats qui peuvent être obtenus suite à
la réduction du paquet d'onde lors de la mesure d'un système
quantique. Pour cette raison, on a coutume de dire qu'un système
quantique peut être dans plusieurs états à la fois. Il faut en réalité
comprendre que le système est dans un état quantique unique, mais que
les mesures peuvent donner plusieurs résultats différents, chaque
résultat étant associé à sa probabilité d'apparaître lors de la
mesure.
L'état doit donc être vu comme représentant toute l'information
disponible sur le système : une description de l'histoire du système
permettant de calculer les probabilités de mesure. Dans le débat
philosophique concernant l'interprétation de la mécanique quantique,
certaines approches telle que l'interprétation de Copenhague
considèrent d'ailleurs que l'état quantique n'est pas un élément de
réalité au sens qu'Einstein donnait à ce terme, mais simplement un
intermédiaire de calcul utile pour prévoir les mesures ; d'autres
approches font appel à la notion de décohérence quantique pour décrire
le processus mis en œuvre lors d'une mesure quantique.
L'une des conséquences de la nature aléatoire des mesures quantiques
est que l'état ne peut être assimilé à un ensemble de propriétés
physiques qui évoluent au cours du temps. En mécanique quantique,
l'état et les grandeurs physiques sont deux concepts séparés et sont
représentés par deux objets mathématiques différents. Dirac a montré
qu'il était équivalent de faire porter l'évolution temporelle sur
l'état quantique ou sur les grandeurs physiques, appelées observables
en mécanique quantique.
Paul Adrien Maurice Dirac est un physicien et mathématicien
britannique né le 8 août 1902 à Bristol et mort le 20 octobre 1984 à
Tallahassee, Floride (États-Unis).
Il est l'un des « pères » de la mécanique quantique et reste célèbre
pour avoir prévu l'existence de l'antimatière (positron).
| pour cette naissance, j'aurais préféré, histoire de rire, le mot
| "négatron"! enfin, ce que j'en dis...
| alors, en conclusion:
| si la thèse et l'antithèse font la synthèse.
| la matière et l'antimatière feraient le néant?
| simple, mais impossible.
fff, qui s'amuse bien.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
"Humain01" <fortc...@free.fr> nous contait:
> Aucune science ne dispense l'expérimentateur
> de faire des mesures. Mesures nécessairement
> entachées d'erreurs.
>
> Si cet expérimentateur se targue d'affirmer des choses
> absolues concernant ce réel il doit nécessairement
> faire des mesures d'une précision absolue.
re,
absolu: qui ne tolère pas la critique et est sans concession.
comme l'fff, cet incroyant absolu.
fff.
Humain01
> Humain01 a écrit :
>
> > [bis repetita]
>
> Vous pensez qu'il faut répéter une bêtise combien de fois pour qu'elle
> ne soit plus une bêtise ?
En quoi est-ce une bêtise YBM ? Auriez-vous l'obligeance de me
diegel
Est-ce bien raisonnable ? Si vous saviez ce que peuvent les neuroleptiques
sur les niveaux de conscience ... Au fait, vous ne nous avez toujours pas
dit à quelle secte vous apparteniez avant d'en être chassé ... Bref, que
faites-vous dans un forum de physique ?
diegel
diegel
diegel
diegel
diegel
diegel
YBM
> Aucune science ne dispense l'expérimentateur
> de faire des mesures. Mesures nécessairement
> entachées d'erreurs.
>
> absolues concernant ce réel il doit nécessairement
> faire des mesures d'une précision absolue.
>
> Et cela quelque-soit le champ de la science qu'il investigue.
>
> Soit N le nombre d'essai que vous avez fait. Et N1 le nombre
> P(E) = N1/N.
>
> L'erreur commise sur cette mesure expérimentale (cette estimation)
> de P(E) tend vers zéro quand N tend vers l'infini. Et cela,
> que nous soyons en mécanique quantique ou pas.
J'en reste sans voix. Vous ne comprenez rien à rien...
> C'est irréfragable et je regrette votre manque de sérieux.
Si ça peut vous rassurer, continuez à vous branlez sur vos principes...
Bonne continuation, et merci de ne pas crossposter vers fr.sci.* hors
philo.
Norbert
a encore une fois dégueulé cette merde qui suie :
> Alors
TA GUEULE VIEUX CROUTEUX A LA RAMASSE !
TU PUES DU CUL, TU PUES DE LA GUEULE ET
T'ES UN GROS CON AVEC .....
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA........
TA GUEULE !!!!
Norbert
Norbert
Norbert
Norbert
Norbert
Norbert
Humain01
> bluffe et déconne, et tu penses le prendre à son propre piège, là où il
> dénie la réalité et se cramponne à ses probabilités d'apparition de la
> viarge à Fatima et du farfadique corpuscule néo-newtonien.
>
> Mais cela ne te sert qu'à faire du bruit avec ton clavier, rien de plus.
Peu importe que cela fasse du bruit ou pas monsieur Lavau. Ce qui compte
pour moi est de pointer du doigt cette dérive qui fait que des gens de
science perdent ou n'ont jamais eu la conscience des limites de leur
savoir et de la pensée en général.
La position et les réactions du pauvre YBM montrent bien comment
l'illusion de pouvoir résumer le réel en le pensant est tenace.
Et elle l'est parce que s'avouer, quand on a un "moi" de scientifique,
(quand on s'est identifié à notre savoir scientifique) que ce savoir n'est
pas
universel et est forcément limité, c'est, d'une certaine façon, renoncer
à soi, mourrir symboliquement. D'où l'agressivité, la violence, la défense
pied à pied, jusqu'à l'absurdité, de celui qui perd pied, qui se sent
partir,
mourrir, disparaitre en tant que l'image qu'il a de lui. Mais l'image de
soi n'est pas soi. Chose que le scientifique, pas plus que le
non-scientifique,
paradoxalement, ne semble voir.
Jacques Lavau
Ou la preuve, encore une fois administrée, que celui qui se prend pour
un philosophe sans jamais s'astreindre au moindre début de commencement
de soupçon d'ombre de discipline réflexive, ne sait rigoureusement rien
faire, excepté haïr et mépriser son prochain.
Prière de demeurer chez vos pareils, à l'avenir.
JT
> > > Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
> > > de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
> > > sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.
>
> > Nullement !
>
> > Tout au contraire, le FINI en physique c'est exactement l'une des
> > seules choses qui me paraît impossible, à tel point qu'il me semble
> > que ce doit être démontrable.
>
> Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
> soliloquer.
>
> Mais c'était mal dit, imprécis. Je ne
>
> > voulais pas parler des objets perçus. Les "objets" que je voulais
> > désigner en parlant d' "éléments unitaires, en nombre fini, qui
> > seraient constitutifs de l'univers" sont des objets supposés
> > "indécomposables".
>
> Ces objets "indécomposables" en nombre fini, forment-ils
> une base de cet univers ? Autrement dit, voulez-vous dire
> que tout ce qui existe dans votre univers ne pourrait qu'être
> composé de ces objets ?
>
> Des a-tomes au sens de l'étymologie, mais c'est
>
> > justement en cherchant à ne pas spécifier ("particule", ou "quark" ou
> > je ne sais quoi pour ne pas jouer au physicien...), que j'ai introduit
> > une confusion.
>
> > On lit dans wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui
> > existe et les lois qui le régissent."
>
> > Je me pose la question : cet ensemble est-il fini ou infini ? et je
> > réponds pour ma part qu'il ne saurait être fini.
>
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
> est inconcevable, le concevoir c'est le réduire à un objet mental
> fini, un mot, un symbole, une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus. Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement. Il n'est approchable que par la négation: on ne peut pas
> dire qu'il est fini, on peut pas dire que c'est un ensemble etc.
Bonjour.
>
> Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
> soliloquer.
>
??? J'essaye de me faire comprendre, évidemment, mais apparemment
c'est pas gagné !!! Il faudrait d'abord que quelqu'un se donne la
peine de lire de près ce que j'ai écrit !
>
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
> est inconcevable, le concevoir c'est le réduire à un objet mental
> fini, un mot, un symbole, une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus. Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement. Il n'est approchable que par la négation: on ne peut pas
> dire qu'il est fini, on peut pas dire que c'est un ensemble etc.
Vous ne vous êtes même pas rendu compte que je suis du même avis que
vous à 98,775 % ????!!!!!
Seulement j'essaye d'être un petit peu plus précis que vous, et de
réfléchir, moi aussi, avant de parler...
Vous énoncez vos vérités sans les étayer. J'essaye de penser un petit
peu par moi-même et d'argumenter. Et je n'en suis qu'au début !
Bref, il y a un résidu avec lequel je ne suis pas d'accord dans ce que
vous dites. Par exemple :
> [...] une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus.
Ah bon ? En ce qui me concerne je peux tout à fait concevoir la notion
d'"ensemble infini", qui ne me choque pas plus en physique qu'en
mathématiques.
Ce avec quoi je suis profondément d'accord avec vous en revanche, et
qui est de loin le plus important pour moi :
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers.
et
> [...] Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement.
C'est bien ça que j'essaye d'éclaircir, en réfléchissant par moi-même
(soliloque ??), mais en essayant d'étayer cette réflexion par les
acquis de la physique, d'où mon appel aux membres d'un groupe de
discussion "sci.physique", et en essayant de la partager avec d'autres
(polyloque !!!).
Je ne peux pas ramasser en trois phrases mes questionnements et
j'essaye de trouver le meilleur moyen pour les formuler.
Ce que je tente d'exprimer, c'est que, en tant qu'être humains, nous
ne pouvons pas penser autrement qu'en introduisant du NECESSAIRE dans
le réel.
Cordialement,
JT
Humain01
Humain01
Bonjour.
>
> Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
> soliloquer.
>
??? J'essaye de me faire comprendre, évidemment, mais apparemment
c'est pas gagné !!! Il faudrait d'abord que quelqu'un se donne la
peine de lire de près ce que j'ai écrit !
Très bien.
>
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
> est inconcevable, le concevoir c'est le réduire à un objet mental
> fini, un mot, un symbole, une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus. Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement. Il n'est approchable que par la négation: on ne peut pas
> dire qu'il est fini, on peut pas dire que c'est un ensemble etc.
Vous ne vous êtes même pas rendu compte que je suis du même avis que
vous à 98,775 % ????!!!!!
Seulement j'essaye d'être un petit peu plus précis que vous, et de
réfléchir, moi aussi, avant de parler...
Vous énoncez vos vérités sans les étayer. J'essaye de penser un petit
peu par moi-même et d'argumenter. Et je n'en suis qu'au début !
Très bien.
Bref, il y a un résidu avec lequel je ne suis pas d'accord dans ce que
vous dites. Par exemple :
> [...] une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus.
Ah bon ? En ce qui me concerne je peux tout à fait concevoir la notion
d'"ensemble infini", qui ne me choque pas plus en physique qu'en
mathématiques.
Mais même un ensemble infini comporte un extérieur puisqu'il circonscrit
quelque chose.
Si il ne circonscrit rien, si il ne délimite rien, comment l'appeler encore
ensemble ?
Pourquoi utiliser ce mot ?
Si c'est un ensemble, il exclu quelque chose. Mais si il exclu quelque
chose,
quelque soit cette chose, on ne peut plus dire que cet ensemble est
l'univers
puisque rien n'est en dehors de l'univers.
Ce avec quoi je suis profondément d'accord avec vous en revanche, et
qui est de loin le plus important pour moi :
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers.
et
> [...] Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement.
C'est bien ça que j'essaye d'éclaircir, en réfléchissant par moi-même
(soliloque ??), mais en essayant d'étayer cette réflexion par les
acquis de la physique, d'où mon appel aux membres d'un groupe de
discussion "sci.physique", et en essayant de la partager avec d'autres
(polyloque !!!).
Je ne peux pas ramasser en trois phrases mes questionnements et
j'essaye de trouver le meilleur moyen pour les formuler.
Alors veuillez m'excuser, je me suis trompé.
Ce que je tente d'exprimer, c'est que, en tant qu'être humains, nous
ne pouvons pas penser autrement qu'en introduisant du NECESSAIRE dans
le réel.
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez exprimer par
"nécessaire".
Nous avons une nécessité puisque notre système cérébral est limité: faire
tenir la réprésentation des choses dans cette espace cérébral personnel
borné.
Est-ce qu'un tel espace de réprésentation peut représenter sans perte
d'information
la variété infinie ? à l'évidence non. Elle doit la simplifier pour
l'appréhender.
Le cerveau détecte des régularités (les pommes, pour ce que j'en fais, sont
des pommes, elles sont toutes, à proprement parler, différentes, mais peu
importe
parce que je peux les manger (c'est peut-être là qu'intervient ce que vous
appelez
la nécessité)) et utilise ces régularité pour assurer la survie du corps et
du penseur (du "moi")
en agissant sur le réel.
Mais il faut en permanence rappeler la pensée à sa dérive principale: lui
rappeler
que quelques soient ses formalisations du réel elles sont toujours
infiniment réductrice.
Certains ont tiré les conclusions de cet état de fait. Cela a donné la
naissance
au mysticisme. La pensée ne peut pas appréhender l'immesurable, l'infini,
le monde, l'univers. Et je ne dis pas qu'elle ne sert à rien.
Cordialement,
JT
JT
Bon. J'essaye d'y voir clair dans ce que vous dites, car pour moi vous
allez trop vite, et il me semble que cela nuit à votre intuition de
départ que je partage (ce pourquoi je répète que je suis d'accord avec
vous à 98,775 %).
Je crois d'abord que vous agacez vos interlocuteurs en les prenant
pour des naifs.¨Vous écrivez :
>
> Mais il faut en permanence rappeler la pensée à sa dérive principale: lui
> rappeler
> que quelques soient ses formalisations du réel elles sont toujours
> infiniment réductrices.
>
Il me semble que de très nombreux scientifiques partagent un point de
vue analogue, dans tous les domaines de la recherche, que ce soit en
physique, en anthropologie ou en biologie etc. Les constructivistes
par exemple ( voir Constructivisme (épistémologie) dans wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(%C3%A9pist%C3%A9mologie)
).
Mais je reviens au débat : je rappelle qu'il reste 1,225 % de
désaccord entre nous.
>
> Mais même un ensemble infini comporte un extérieur puisqu'il circonscrit
> quelque chose.
> Si il ne circonscrit rien, si il ne délimite rien, comment l'appeler encore
> ensemble ?
> Pourquoi utiliser ce mot ?
>
En effet, pourquoi ? Mais ... pourquoi pas ? Ce que vous dites me
paraît être de l'ordre de l'opinion. Moi je ne partage pas cette
opinion. Utiliser le mot "univers", pourquoi pas ? Je n'y tiens pas
plus que ça, mais pourquoi pas ? Si on ne se donne pas de mot, de quoi
parle-t'on ;) ? Alors je prends la définition qu'on a donné sur
Wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les
lois qui le régissent.". Et bien sûr je vais m'interroger sur cette
définition... et justement sur ... "les lois qui le régissent" : c'est
cette dernière formule qui me paraît un peu légère puisqu'elle postule
que "l'univers" est régi par des lois (sous-entendu : "indépendantes
de nous qui l'observons" ... or il y a d'autres approches, par exemple
celle des constructivistes, ou les "cerveaux de Boltzmann"
http://www.automatesintelligents.com/echanges/2007/aout/boltzmann.html
)
> Si c'est un ensemble, il exclu quelque chose. Mais si il exclu quelque
> chose,
> quelque soit cette chose, on ne peut plus dire que cet ensemble est
> l'univers
> puisque rien n'est en dehors de l'univers.
>
... sauf si ce quelque chose, c'est : "RIEN", mais passons ...
Voilà pour l'instant, hélas c'est l'heure d'aller déjeuner, à bientôt
JT
kduc
> Mais il faut en permanence rappeler la pensée à sa dérive principale: lui
> rappeler
> que quelques soient ses formalisations du réel elles sont toujours
> infiniment réductrice.
Vous en faites souvent des découvertes comme ça ? parce que si c'est
le cas, vous pourriez presque écrire pour le Reader Digest.
> Certains ont tiré les conclusions de cet état de fait. Cela a donné la
> naissance
> au mysticisme. La pensée ne peut pas appréhender l'immesurable, l'infini,
> le monde, l'univers. Et je ne dis pas qu'elle ne sert à rien.
En attendant d'être reconnu comme un grand penseur, découvreur de
vieilles lunes, vous pourriez peut-être limiter vos publications au
forum de 'philosophie' où les enfants sont, paraît-il, bienvenus.
Dans celui de physique vous ne faites aucunement illusion, bossez un
peu, renseignez-vous sur l'état des sciences et revenez quand vous
n'énoncerez plus qu'un minimum de truismes de niveau maternelle.
--
kd
Humain01
> vieilles lunes, vous pourriez peut-être limiter vos publications au
> forum de 'philosophie' où les enfants sont, paraît-il, bienvenus.
> Dans celui de physique vous ne faites aucunement illusion, bossez un
> peu, renseignez-vous sur l'état des sciences et revenez quand vous
> n'énoncerez plus qu'un minimum de truismes de niveau maternelle.
>
Vous voyez Kd nous avons reçu, peu ou prou, les mêmes informations.
Nous avons tous baigné dans cette culture du savoir occidental.
Vous avez certainement la tête farcie de théories en tous genres
comme beaucoup d'intervenants des forums de philosophie
et de physique. Accumuler du savoir n'est pas difficile.
Mais vraiment voir les choses et comprendre à fond ce dont
on parle est une tout autre affaire. Une seule de ces connaissances
que vous avez fouillée jusqu'au bout vaut mille fois l'ensemble
de toutes celles que vous avez sans vraiment les comprendre.
Je vous remercie pour cette discussion.
Humain01
> allez trop vite, et il me semble que cela nuit à votre intuition de
> départ que je partage (ce pourquoi je répète que je suis d'accord avec
> vous à 98,775 %).
> Je crois d'abord que vous agacez vos interlocuteurs en les prenant
> pour des naifs.¨Vous écrivez :
>
> > Mais il faut en permanence rappeler la pensée à sa dérive principale: lui
> > rappeler
> > que quelques soient ses formalisations du réel elles sont toujours
> > infiniment réductrices.
Sauf votre respect, n'avez-vous pas commencé cette discussion
en proposant de ramener l'univers à un ensemble fini d'objets ?
N'avez-vous donc pas commis l'erreur de penser qu'une certaine
description de l'univers (celle que vous proposiez, donc) pourrait
être valable ? Et que donc vous semblez avoir oublié cette chose
que seul, comme vous le dites, les naïfs ignorent ?
Comme je le disais à Kd nous avons tous des quantités d'informations
en mémoire. Mais je crains que nous ne les possédions pas toutes à
fond.
Je crains que nous n'avons pas fait le travail d'aller jusqu'au fond
de notre
savoir, chose qui passe par la connaissance du connaisseur: pour
vraiment
comprendre quelque mon savoir je dois aussi comprendre l'entité qui
manipule
ce savoir: "moi".
>
> Il me semble que de très nombreux scientifiques partagent un point de
> vue analogue,
Mais pour moi ce n'est plus un point de vue.
>
> Mais je reviens au débat : je rappelle qu'il reste 1,225 % de
> désaccord entre nous.
>
Oui.
>
>
> > Mais même un ensemble infini comporte un extérieur puisqu'il circonscrit
> > quelque chose.
> > Si il ne circonscrit rien, si il ne délimite rien, comment l'appeler encore
> > ensemble ?
> > Pourquoi utiliser ce mot ?
>
> En effet, pourquoi ? Mais ... pourquoi pas ? Ce que vous dites me
> paraît être de l'ordre de l'opinion. Moi je ne partage pas cette
> opinion. Utiliser le mot "univers", pourquoi pas ? Je n'y tiens pas
> plus que ça, mais pourquoi pas ? Si on ne se donne pas de mot, de quoi
> parle-t'on ;) ? Alors je prends la définition qu'on a donné sur
> Wikipedia : "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les
> lois qui le régissent.". Et bien sûr je vais m'interroger sur cette
> définition... et justement sur ... "les lois qui le régissent" : c'est
> cette dernière formule qui me paraît un peu légère puisqu'elle postule
> que "l'univers" est régi par des lois (sous-entendu : "indépendantes
> de nous qui l'observons" ... or il y a d'autres approches, par exemple
> celle des constructivistes, ou les "cerveaux de Boltzmann"http://www.automatesintelligents.com/echanges/2007/aout/boltzmann.html
Il reste, vous en conviendrez que l'univers contient tout. Tout est
dans l'univers.
Toutes choses. Tout volume d'espace, toute matière, toute énergie,
toute information.
J'ignore quelle définition vous voulez donner au mot "ensemble" mais
si
c'est la définition usuelle, j'ai voulu pointer du doigt qu'elle
conduit à un contre-sens.
En convenez-vous ?
Pour le reste je n'ai pas besoin de savoir que l'univers est sous-
tendu par des lois.
Cela implique l'existence d'un observateur extérieur à l'univers, ce
qui est encore
un contre-sens (rien n'est extérieur à l'univers). Si l'univers tout
entier est régi par des lois ces lois sont inobservables.
Les mystiques ont traduit cela par "les voix du Seigneur sont
impénétrables".
> )
>
> > Si c'est un ensemble, il exclu quelque chose. Mais si il exclu quelque
> > chose,
> > quelque soit cette chose, on ne peut plus dire que cet ensemble est
> > l'univers
> > puisque rien n'est en dehors de l'univers.
>
> ... sauf si ce quelque chose, c'est : "RIEN", mais passons ...
Mais rien c'est justement rien. Il n'y que le mot et ce mot désigne le
néant.
L'absence de tout. Le mot "rien" ne désigne pas un objet ou quelque
chose
il désigne le néant.
Le mot rien ne désigne aucune des choses que l'on peut trouver dans
l'univers
et l'univers contient toutes choses.
kduc
> Les mystiques ont traduit cela par "les voix du Seigneur sont
> impénétrables".
Quand il parle, chante ou s'époumone ?
> Mais rien c'est justement rien. Il n'y que le mot et ce mot désigne le
> néant.
Consultez donc un dictionnaire et essayez d'employer un langage
suffisamment précis pour être compris, c'est ce que font, en général,
les philosophes.
En attendant, merci d'aller rouler des mécaniques dans un forum où le
ridicule ne vous étouffera pas, grand maître de l'ainséïté.
--
kd
JT
(Suite du post précédent)
> Ce que je tente d'exprimer, c'est que, en tant qu'être humains, nous
> ne pouvons pas penser autrement qu'en introduisant du NECESSAIRE dans
> le réel.
>> Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez exprimer par
>> "nécessaire".
>> Nous avons une nécessité puisque notre système cérébral est limité: faire
>> tenir la réprésentation des choses dans cette espace cérébral personnel
>> borné.
Non, ce n'est pas à ce genre de choses que je fais allusion, je n'ai
pas besoin de convoquer l'infini à ce niveau, le caractère limité de
notre "entendement.
Ce que je veux dire, d'accord avec vous il me semble, c'est que nous
ne pouvons pas penser la réalité autrement, en tant qu'hommes, qu'en
la rationalisant, consciemment ou inconsciemment, volontairement ou
non : c'est-à-dire en mettant de l'ordre, cet ordre que l'on appelle
"des lois" http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_(homonymie).
Il est en effet bien connu et vérifié en psychologie que tout être
humain (à la différence de l'animal) extrapole, infère en permanence,
des LOIS, à partir de son expérience quotidienne de la réalité. Des
lois qu'il attribue bien entendu à cette réalité quotidienne.
Par exemple un enfant se dira :
"chaque matin le soleil se lève",
ce qui est une LOI dont il pourra sans doute remettre en question le
fait qu'elle appartient au Réel, mais au prix d'un effort
d'abstraction considérable, pour comprendre un jour que si cette loi y
appartient en effet, ce n'est vrai que d'un certain point de vue très
particulier. Il connaîtra d'autres lois qui lui feront savoir que le
soleil ne se lève pas, mais il continuera à dire avec raison que le
soleil se lève...
Mais quoi qu'il en soit, il ne pourra pas y échapper : ces autres LOIS
introduites pour comprendre les phénomènes, il lui sera presque
impossible, puisque c'est notre raison qui est ainsi faite, de ne pas
les attribuer à la réalité des phénomènes eux-même, à l'univers, au
monde, à la nature, au réel etc., quelque soit le mot qu'il emploiera.
C'est la raison humaine qui projette ses lois sur ce que nous
expliquons, beaucoup de scientifiques pensent ainsi (et de philosophes
au moins depuis Kant). Mais ils ne pensent ainsi que moyennant un
effort d'abstraction qui met en jeu la raison humaine elle-même en
même temps que son objet, en bref parce qu'ils font de
l'épistémologie !
De là à dire que d'un point de vue objectif l'univers est
inexplicable, moi je n'en suis pas encore là. Pourquoi la raison, même
si elle projette ses lois sur la nature, ne projetterait-elle pas un
jour, définitivement, les "bonnes lois", pour obtenir le modèle
définitif, la bonne "théorie de tout" ?
Je dis simplement que pour que cela arrive, encore faut-il que le
monde soit bel et bien régi par des lois. Ne détaillons pas les
accrobaties nécessaire pour que la phrase précédente ait un sens
(qu'est-ce que "le monde", qu'est-ce qu'une "loi").
Pour couper court, et revenir à mon souci (le NECESSAIRE, l'infini, le
nombre ...) je propose le résumé suivant (qui fait référence à tous
mes posts précédents) :
mes difficultés :
- (1) - nous ne pouvons penser le monde, en faire la théorie, que s'il
est régi par des lois (sinon ce serait pour nous le chaos).
- (2) - si le monde était fini, il y aurait un "plus grand nombre de
la physique" tel que la "masse de l'univers", ou le nombre de
particules dans l'univers, ou un MAXIMUM ou MINIMUM quelconque
concernant des grandeurs de ce type. C'est là le point capital.
Appelons N ce nombre.
- (3) - si un tel nombre (qui serait gigantesque, n'est-ce pas ?),
dans sa précision, était lui-même NECESSAIRE, régi, s'il résultait des
lois de l'univers fini, alors OK, je n'objecterais rien. On pourrait
prouver une formule du genre : (les lois de l'univers) ==impliquent=>
(N), et le NECESSAIRE serait sauf. Mais j'ai beaucoup de mal à
imaginer qu'un si grand nombre puisse, dans sa précision, être imposé
par la nécessité.
mais - (4) - si ce nombre n'était pas NECESSAIRE, n'était pas régi par
les lois de l'univers, alors N serait contingent, il pourrait aussi
bien se trouver être N+1 ou N+2^1000 sans que les "lois de l'univers"
soient différentes. Je ne peux pas l'accepter, et c'est là qu'il m'est
très difficile de dire pourquoi.
J'ai donc tendance à conclure irrésistiblement que N = l'infini, que
l'univers, le monde, qu'on appelle ça comme on veut, est infini.
Mais qu'il soit infini ne me gêne pas, et je conçois que des
physiciens puissent un jour, peut-être, en faire la théorie
définitive, et la valider. Pourquoi diable la raison humaine, si
limitée soit-elle, ne pourrait-elle pas construire la théorie d'un
univers même infini qui obéirait à des lois en nombre fini ?
Humain01
kduc
> Je vous remercie pour ces conseils et cette discussion Kd.
À votre service.
--
kd
Humain01
Mais il pourrait garder en permanence à l'esprit ce que cette loi (le soleil
se lève tous les matins) veut vraiment dire, ce qu'elle recèle
d'approximations,
le fait qu'elle au contingente, le fait que le soleil ne se lève jamais de
la même façon,
le fait que le soleil lui-même change toutes les secondes, etc. à l'infini.
Et si cette conscience aigue des limites des lois qu'il connait l'accompagne
(parce que toutes les lois qu'il connait sont de cet ordre, de l'ordre du
limité et du contingent) il connait les limites de son savoir et du savoir.
Je ne fais qu'énoncer des choses bien connues. Mais très mal pratiquées.
De là à dire que d'un point de vue objectif l'univers est
inexplicable, moi je n'en suis pas encore là.
Comment expliquer, décrire, ce qui n'est borné dans aucune direction ?
Pourquoi la raison, même
si elle projette ses lois sur la nature, ne projetterait-elle pas un
jour, définitivement, les "bonnes lois", pour obtenir le modèle
définitif, la bonne "théorie de tout" ?
Cette idée de la "bonne loi" c'est toujours l'idée de circonscrire l'univers
à quelque chose. Un ensemble, un modèle, un certain paquet de
représentation.
Je dis simplement que pour que cela arrive, encore faut-il que le
monde soit bel et bien régi par des lois. Ne détaillons pas les
accrobaties nécessaire pour que la phrase précédente ait un sens
(qu'est-ce que "le monde", qu'est-ce qu'une "loi").
Pour couper court, et revenir à mon souci (le NECESSAIRE, l'infini, le
nombre ...) je propose le résumé suivant (qui fait référence à tous
mes posts précédents) :
mes difficultés :
- (1) - nous ne pouvons penser le monde, en faire la théorie, que s'il
est régi par des lois (sinon ce serait pour nous le chaos).
Ne suffit-il pas qu'il existe au moins localement certaines régularités ?
Le soleil, tant que dure le soleil, l'enfant et la planète, se lève.
Cette loi permet de fonctionner. Vous en voulez davantage ?
Je crains que cela déborde les compétences de la pensée.
La pensée fragmente le réel et en déduit des lois forcément parcellaires.
Mais qu'il soit infini ne me gêne pas, et je conçois que des
physiciens puissent un jour, peut-être, en faire la théorie
définitive, et la valider. Pourquoi diable la raison humaine, si
limitée soit-elle, ne pourrait-elle pas construire la théorie d'un
univers même infini qui obéirait à des lois en nombre fini ?
Mais pour la simple et bonne raison que pour saisir une telle loi,
ou une telle collection de lois il faudrait que la pensée d'un seul
homme puisse embrasser d'un seul regard tout ce qui existe.
fff, l'indicatif porte-parole du HCA.
> Ce que je veux dire, d'accord avec vous il me semble, c'est que nous
> ne pouvons pas penser la réalité autrement, en tant qu'hommes, qu'en
> la rationalisant, consciemment ou inconsciemment, volontairement ou
> non : c'est-à-dire en mettant de l'ordre, cet ordre que l'on appelle
> "des lois" http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_(homonymie).
La loi (du latin lex, legis qui signifie chose édictée) désigne l'une
des sources du droit, l'ensemble des textes édictés par l'autorité
supérieure, formulés par écrit suivant des procédures spéciales, et
auxquels sont soumis les sujets.
fff.
ps: l'anomie et la loi ne font pas bon ménage!
Humain01
> quel atome
> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
Deux atomes de même type n'ont pas, par exemple, à un instant t donné,
la même position/vitesse de leurs électrons respectifs.
Et je ne parle même pas de toutes les sous-particules qui les compose.
Vous choisissez d'oublier tout cela. Cela vous regarde mais ne dites
pas que votre compression de l'univers se fait sans perte d'information.
ainsi il y a des
> milliards d'atomes de carbone ou d'hydrogène dans la pomme, mais nul
> besoin de les
> décrire un par un.
> Donc si l'on zippe les pommes, on a déjà un maximum d'infos communes pour
> deux
> pommes différentes.
>
> | mais vous
> | maintenez la classe "pomme" par usage et commodité) des objets
> | identiques, mathématiquement identiques. Rien de tel n'existe.
>
> Bien évidemment si. Il suffit que leurs descripteurs soient suffisamment
> complexes
> par rapport à la complexité des objets.
C'est une approximation. Il est question ici d'objets mathématiques
et d'affirmation concernant l'absolue d'identité, cela ne souffre aucune
approximation.
En "zippant" le monde vous perdez invariablement de l'information.
Il n'existe aucun objet, aussi petit soit-il, qui soit parfaitement
identique
à un autre. Chaque paquet d'espace quoi qu'il contienne, quelque soit ses
dimensions, est unique.
Humain01
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
48da7231$0$15489$426a...@news.free.fr...
> Humain01 a écrit :
>>> N'importe quoi...
>>
>> Je vous donne deux pièces de monnaies de même masse,
>> de même géométrie, de même état de surface, indéformables
>> toutes les deux. La première cependant n'est pas composée
>> des mêmes matériaux. Ces deux pièces de monnaie sont donc
>> différentes.
>>
>> Pourtant elles engendrent les même statistiques.
>
> Vous n'avez strictement rien compris... La question n'est
> pas qu'elles engendrent la même statistique ou pas, le prerequis
> du propos - un peu idéal lui aussi, mais peu importe : on
> sait le réaliser en principe à une déviation près aussi minime
> que l'on veut - est déjà que P(F)=P(P)=1/2, ie les pièces
> sont équilibrés ET obéissent à la même statistique (au
> moins dans les limites du nombre de lancers réalisables).
Admettons pour l'instant cette impossible situation.
>
> Le point crucial est qu'il faut distinguer (P,F) de (F,P),
> même si les contingences de l'expérience ne permettent pas
> de distinguer les pièces.
Pourquoi ? Ce n'est pas clair. Quel est l'objectif ?
Le fait qu'elles soient distinguables
> *en principe* suffit à trancher entre deux modèles,
Je ne comprends pas ce que voulez dire. Qu'entendez-vous
par "trancher en deux modèles" ? Deux modèles de quoi ?
La séparabilité ou la non-séparabilité de (P,F) et (F,P) ?
et seuls
> le premier est conforme à l'expérience.
C'est à dire ?
Tandis que pour
> les objets microscopiques de la physique atomique ce n'est
> pas le cas.
Tout cela est très peu clair. Permettez-moi de vous le faire
remarquer. Très respectueusement.
Sacha Martinetti-Lévy
<guillet....@wanadoo.fr> Publia :
> "Humain01" <fortc...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> fffa780c-efdf-4f57...@8g2000hse.googlegroups.com...
> ...
>> - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets
>> sont les mêmes il vous faudrait un nombre d'essai infini.
>
> C'est débile.
>
> "Pour prouver que la gravitation de Newton est correct, il vous
> faudrait un nombre d'essais infini : qui sait si, un jour, la pomme
> qu'on lachera, ne tombera pas vers le haut."
Selon certaines /interprétations/ liées au formalisme mécanique quantique,
cela pourrait se produire. Mais les probabilités pour un seul atome engagent
des temps immenses. Une pomme, et de plus sous le pif du génie Newton, oui,
rien est impossible.
Mais alors il faut aiguiser son stylo, prévoir quelques milliards de
feuilles et non moins de cartouches d'encre, ne serait-ce que pour écrire en
bonne arithmétique, les nombres concernés. Même avec exposants et tout le
toutim.
Ah oui, et aussi une fontaine de jouvence pas trop loin. Je crois que ce
dernier dispositif soit encore le plus difficile à commander, même chez
ama-zone.
Jacques Lavau
> ... (abrégeons)
> Il faudrait un nombre infini d'essai et de forme d'expérience pour
> l'établir.
Le galopin a trouvé une astuce pour faire tourner en bourrique les
grandes personnes.
Quand les relations dans la fratrie sont hostiles, on voit certains
puînés pratiquer quelques astuces pour empêchr l'ainé de savourer sa
victoire. Par exemple, répéter à l'identique tout ce que prononce le
dominant, jusqu'à la séquence :
- Oh ! Mais tu vas arrêter de répéter tout ce que je dis ?
- Oh ! Mais tu vas arrêter de répéter tout ce que je dis ?
...
Cinq ans d'âge mental.
Jeanne
>Cinq ans d'âge mental.
Vous estimez avoir quel âge, si on peut savoir?
Humain01
Les grandes personnes, quand elles sont vraiment grandes, n'ont pas de
problème avec les limites et la portée du savoir. Elles ne
s'offusquent
pas quand on les rappellent aux limites de la pensée. Elles ne
cherchent
pas désespéremment, à coups d'arguties et d'acrobaties
intellectuelles,
à embrasser le tout avec un instrument limité.
Malheureusement il ne semble pas que ce soit l'esprit de telles
personnes qui soient
et aient été aux commandes. Et nous avons laissé des légions d'esprits
enfants, fascinés
par des logiques déracinées et toxiques construire le monde que nous
connaissons.
"Zipper" le monde, "mater la nature", réduire l'Univers à une base
d'objets,
et je pourrais allonger la liste longtemps; tout cela rend compte de
mille
et une façons de ces logiques absurdes et inhumaines, hautement
négatrices de ce qu'est la vie (la variété infinie, la richesse, la
profondeur
insondable, la reliance, le tout) qui nous ont mené, de dérapages en
dérapages du même ordre, à ces chaos que nous avons connu.
Il n'y a que les esprits encore faits de rouage et de métal, les
esprits
mortifères et toxiques qui se révoltent en écoutant le galopin
monsieur Lavau.
Comprenez-vous ?
kduc
> Les grandes personnes, quand elles sont vraiment grandes, n'ont pas de
> problème avec les limites et la portée du savoir.
Visiblement c'est votre problème, frustration ?
> Elles ne s'offusquent
> pas quand on les rappellent
<rappelle>
> aux limites de la pensée. Elles ne cherchent pas désespéremment,
<désespérément>
> à coups d'arguties et d'acrobaties intellectuelles,
> à embrasser le tout avec un instrument limité.
Une fois encore, renseignez-vous sur la méthode scientifique comme sur
la modestie des chercheurs.
Accessoirement cherchez le mot « spécialiste ».
> Malheureusement il ne semble pas que ce soit l'esprit de telles
> personnes qui soient et aient
<soit et ait> (important la grammaire, elle est l'expression d'une
logique solide.)
> été aux commandes. Et nous avons laissé des légions d'esprits
> enfants, fascinés par des logiques déracinées et toxiques construire
> le monde que nous connaissons.
Va falloir travailler un peu. Darwin et quelques sociologues, peut-être ?
> "Zipper" le monde, "mater la nature", réduire l'Univers à une base
> d'objets,
> et je pourrais allonger la liste longtemps; tout cela rend compte de
> mille
> et une façons de ces logiques absurdes et inhumaines, hautement
> négatrices de ce qu'est la vie (la variété infinie, la richesse, la
> profondeur
> insondable, la reliance, le tout) qui nous ont mené, de dérapages en
> dérapages du même ordre, à ces chaos que nous avons connu.
Sincèrement, vous pensez vraiment aussi superficiellement que ça ?
> Il n'y a que les esprits encore faits de rouage et de métal, les
> esprits
> mortifères et toxiques qui se révoltent en écoutant le galopin
> monsieur Lavau.
???
> Comprenez-vous ?
Le baratin ? oui mais non.
--
kd
JT
Bonjour,
notre dialogue est parfaitement stérile. Vous dites :
>
> Ne suffit-il pas qu'il existe au moins localement certaines régularités ?
> Le soleil, tant que dure le soleil, l'enfant et la planète, se lève.
>
> Cette loi permet de fonctionner. Vous en voulez davantage ?
>
il ne s'agit pas de savoir ce que je veux ou pas, ni d'en rester à "ce
qui permet de fonctionner", position OBSCURANTISTE qui est
radicalement opposée à la mienne.
Et ce n'est évidemment pas le sujet du dialogue que j'ai voulu engager
sur fr.sci.physique (je m'en veux de vous avoir répondu jusqu'ici si
c'était pour en arriver là, car d'autres interlocuteurs, qui ont eu
bien raison de se détourner de cette discussion, auraient répondu
infiniment mieux à mon désir de comprendre).
Bien que ce soit hors sujet, je vous livre mon opinion : si vous avez
une "vision du monde" où les hommes pourraient vivre dans la
contemplation émerveillée des beautés de la nature, comme des enfants
au paradis terrestre, libre à vous, mais vous ne devrez pas vous
étonner de passer pour un illuminé, au mieux pour un doux rêveur.
>> [...] Pourquoi diable la raison humaine, si
>> limitée soit-elle, ne pourrait-elle pas construire la théorie d'un
>> univers même infini qui obéirait à des lois en nombre fini ?
>
> Mais pour la simple et bonne raison que pour saisir une telle loi,
> ou une telle collection de lois il faudrait que la pensée d'un seul
> homme puisse embrasser d'un seul regard tout ce qui existe.
>
Je vous invite à réfléchir à ce que vous écrivez là.
Vous avez parfaitement raison !
La pensée d'un seul homme ne peut pas et ne pourra jamais embrasser
d'un seul regard tout ce qui existe, qui serait assez fou pour
contester cette vérité ?
Mais il n'est que trop facilement DEMONTRABLE, et DEMONTRE, que vous
avez tort d'en faire une condition préalable à l'élaboration d'un
modèle physique valide de l'univers.
Il suffit d'un peu de rigueur intellectuelle. En postulant qu' "il
faudrait que la pensée d'un seul homme puisse embrasser d'un seul
regard tout ce qui existe" vous exhibez 2 contraintes qui ne sont
absolument pas nécessaires et que vous êtes le seul à réclamer.
Supposons que vous me disiez : "l'homme ne peut pas voler puisqu'il
n'a pas d'ailes".
Alors je concèderais, moi, Transi Jean, qu'au nom d'un certain bon
sens vous avez raison. Mais si vous me dites ça dans l'avion qui nous
ramène de New York, alors nous en rigolerons ensemble !!
Au fond, l'homme n'a pas d'ailes, mais il est bien certain qu'il peut
voler ! Voilà une bonne piste (si j'ose dire) de réflexion !
Vous en êtes d'accord ? Est-ce qu'il suffit pour voler de "la pensée
d'un seul homme" ? Vous allez me dire "le pilote !". ARGHHH.
Bon.
Il n'est absolument pas nécessaire, pour qu'un modèle théorique soit
validé, que ce modèle puisse être dans le détail compris tout entier
par un seul homme.
Quand à la nécessité d' "embrasser d'un seul regard tout ce qui
existe" je n'ose même pas en parler ! Croyez-vous sérieusement qu'il
est nécessaire d'embrasser d'un seul regard quelque chose pour le
comprendre ?
S'il y a bien quelque chose que l'histoire humaine démontre, en
mathématiques, en physique ou ailleurs, c'est la proposition exacement
inverse !!! Ce n'est donc certainement pas sur ce raisonnement que
l'on peut s'appuyer pour démontrer qu'un univers infini ne peut pas
être disons "élucidé" par une théorie valide et finie, théorie qui
permettrait collectivement selon vos termes de "saisir une telle loi,
ou une telle collection de lois".
Pour ma part je ne crois pas que ce soit possible, mais je n'en sais
rien ! C'est une opinion !
Cela dit, je crois toujours que nous sommes d'accord sur l'essentiel
(comprenne qui pourra).
Mais encore une fois ce n'est pas le genre de discussion que je
voulais avoir. Je regrette que d'autres interlocuteurs ne m'aient pas
aidé à l'orienter autrement.
Personne ne répond sur "le plus grand nombre de la physique" ?
Cordialement,
JT
Jacques Lavau
>> Jacques Lavau écrivait:
>>
>>> Humain01 a écrit :
>>>> ... (abrégeons)
>>>> Il faudrait un nombre infini d'essai et de forme d'expérience pour
>>>> l'établir.
>>> Le galopin a trouvé une astuce pour faire tourner en bourrique les
>>> grandes personnes.
>>> Quand les relations dans la fratrie sont hostiles, on voit certains
>>> puînés pratiquer quelques astuces pour empêchr l'ainé de savourer sa
>>> victoire. Par exemple, répéter à l'identique tout ce que prononce le
>>> dominant, jusqu'à la séquence :
>>> - Oh ! Mais tu vas arrêter de répéter tout ce que je dis ?
>>> - Oh ! Mais tu vas arrêter de répéter tout ce que je dis ?
>>> Cinq ans d'âge mental.
>
> esprits
> mortifères et toxiques qui se révoltent en écoutant le galopin
Wi, t'as raison, galopin mal tourché ! Tout le pouvoir à sa majesté des
mouches ! A mort les adultes !
> Comprenez-vous ?
--
De troudculibus non curat praetor.
Humain01
>
> notre dialogue est parfaitement stérile. Vous dites :
>
>
>
> > Ne suffit-il pas qu'il existe au moins localement certaines régularités ?
> > Le soleil, tant que dure le soleil, l'enfant et la planète, se lève.
>
> > Cette loi permet de fonctionner. Vous en voulez davantage ?
>
> il ne s'agit pas de savoir ce que je veux ou pas, ni d'en rester à "ce
> qui permet de fonctionner", position OBSCURANTISTE qui est
> radicalement opposée à la mienne.
J'essaie simplement de montrez que vous ne pouvez pas espérer
autre chose que de découvrir des lois locales.
>
> Et ce n'est évidemment pas le sujet du dialogue que j'ai voulu engager
> sur fr.sci.physique (je m'en veux de vous avoir répondu jusqu'ici si
> c'était pour en arriver là, car d'autres interlocuteurs, qui ont eu
> bien raison de se détourner de cette discussion, auraient répondu
> infiniment mieux à mon désir de comprendre).
>
> Bien que ce soit hors sujet, je vous livre mon opinion : si vous avez
> une "vision du monde" où les hommes pourraient vivre dans la
> contemplation émerveillée des beautés de la nature, comme des enfants
> au paradis terrestre, libre à vous, mais vous ne devrez pas vous
> étonner de passer pour un illuminé, au mieux pour un doux rêveur.
Je ne suis pas contre la recherche. Mais une recherche éclairée par la
conscience.
C'est à dire une recherche scientifique qui se doublerait d'une
recherche intérieure.
D'ailleurs plus les physiciens descendent loin dans la structure de la
matière
plus les problèmes liés à l'interprétation et à l'observateur
deviennent sensibles.
La physique ne peut déjà plus faire l'impasse sur la connaissance de
soi.
L'univers se replie à l'infini grand et à l'infini petit vers soi,
vers l'observateur.
Comme si, d'une certaine façon, les bords du monde étaient donné
par la conscience de l'observateur. Et c'est bien une question sur la
conscience
et la connaissance de soi que pose votre question.
>
> >> [...] Pourquoi diable la raison humaine, si
> >> limitée soit-elle, ne pourrait-elle pas construire la théorie d'un
> >> univers même infini qui obéirait à des lois en nombre fini ?
>
> > Mais pour la simple et bonne raison que pour saisir une telle loi,
> > ou une telle collection de lois il faudrait que la pensée d'un seul
> > homme puisse embrasser d'un seul regard tout ce qui existe.
>
> Je vous invite à réfléchir à ce que vous écrivez là.
>
> Vous avez parfaitement raison !
>
> La pensée d'un seul homme ne peut pas et ne pourra jamais embrasser
> d'un seul regard tout ce qui existe, qui serait assez fou pour
> contester cette vérité ?
>
> Mais il n'est que trop facilement DEMONTRABLE, et DEMONTRE, que vous
> avez tort d'en faire une condition préalable à l'élaboration d'un
> modèle physique valide de l'univers.
Et pourquoi donc ?
>
> Il suffit d'un peu de rigueur intellectuelle. En postulant qu' "il
> faudrait que la pensée d'un seul homme puisse embrasser d'un seul
> regard tout ce qui existe" vous exhibez 2 contraintes qui ne sont
> absolument pas nécessaires et que vous êtes le seul à réclamer.
Voyons cela.
>
> Supposons que vous me disiez : "l'homme ne peut pas voler puisqu'il
> n'a pas d'ailes".
>
> Alors je concèderais, moi, Transi Jean, qu'au nom d'un certain bon
> sens vous avez raison. Mais si vous me dites ça dans l'avion qui nous
> ramène de New York, alors nous en rigolerons ensemble !!
>
> Au fond, l'homme n'a pas d'ailes, mais il est bien certain qu'il peut
> voler ! Voilà une bonne piste (si j'ose dire) de réflexion !
>
> Vous en êtes d'accord ? Est-ce qu'il suffit pour voler de "la pensée
> d'un seul homme" ? Vous allez me dire "le pilote !". ARGHHH.
>
> Bon.
>
> Il n'est absolument pas nécessaire, pour qu'un modèle théorique soit
> validé, que ce modèle puisse être dans le détail compris tout entier
> par un seul homme.
Je crois que vous n'avez pas réfléchi profondément à la question.
>
> Quand à la nécessité d' "embrasser d'un seul regard tout ce qui
> existe" je n'ose même pas en parler ! Croyez-vous sérieusement qu'il
> est nécessaire d'embrasser d'un seul regard quelque chose pour le
> comprendre ?
Parfaitement.
>
> S'il y a bien quelque chose que l'histoire humaine démontre, en
> mathématiques, en physique ou ailleurs, c'est la proposition exacement
> inverse !!! Ce n'est donc certainement pas sur ce raisonnement que
> l'on peut s'appuyer pour démontrer qu'un univers infini ne peut pas
> être disons "élucidé" par une théorie valide et finie, théorie qui
> permettrait collectivement selon vos termes de "saisir une telle loi,
> ou une telle collection de lois".
Un problème local, délimité, faisant intervenir un fragment du réel,
peut être résolu en ne comprenant pas l'entièreté des phénomènes
observables. Je n'ai pas besoin de comprendre la chromo-dynamique-
quantique
pour résoudre un problème mécanique Newtonienne, par exemple.
Comment allez-vous vous y prendre avec un problème faisant intervenir
tout ce qui existe ? Vous avez besoin de tout comprendre. Tout.
Cela peut-il se faire en additionnant des savoirs, en utilisant des
connaissances acquises dans des domaines parcellaires ? Oui à mon sens
mais il faudra un assembleur final, et cet assembleur devra saisir
d'un coup
d'un seul toute la mécanique de l'univers. Univers dont il est une
partie.
Cet être devra se comprendre lui-même et comprendre toute le reste
de la création simultanément. Est-ce seulement possible ?
> Personne ne répond sur "le plus grand nombre de la physique" ?
Personne ne peut répondre à votre question, c'est vous qui devriez
comprendre comment votre question est née. Vous appliquez des notions
valides en des domaines parcellaires (mathématiques, logiques,
physiques théoriques)
au tout et cela n'est plus valide. L'univers ne se prête pas à vos
discrétisations
parce qu'aucun objet ne ressemble mathématiquement à aucun objets.
Votre nombre N
n'a aucune classe parfaitement définie à dénombrer autre qu'une
projection
de votre psychisme sur le réel: dit autrement, les particules sont
elle-mêmes
composées de particules et vos délimitations (particules, objets etc)
ne sont pas pertinentes.
Vous me taxerez de défaitisme ou d'obscurantisme. Je ne cherche qu'à
vous montrez
que vous faites fausse route et que l'issu de tout cela ne peut
revenir pour vous
qu'à comprendre ce que vous voulez vraiment dire.
Vous devez comprendre parfaitement votre question. Faire votre
enquête.
Questionner les savoirs que vous utilisez. Comprendre leur portée,
comprendre
leur champ d'application, bien saisir quelle idée ils sous-entendent.
Vous devez démêler l'écheveau de votre savoir, de vos projections, de
vos désirs,
de vos envies que les choses soient comme vous voudriez qu'elles
soient pour
des raisons qui sont les vôtres.
Si vous faites cela vous passerez par des moments cruels. Mais vous
semblez
être quelqu'un de sérieux.
Cela fait vous comprendrez que votre question n'a pas de sens et elle
disparaitra.
Mais vous aurez compris des choses infiniment plus importantes.
>
> Cordialement,
>
> JT
François Guillet
"Sacha Martinetti-Lévy" <sacha....@freesurf.fr> a écrit dans le message de news:
48dbe2d7$0$1042$426a...@news.free.fr...
| In news : 48da7bad$0$16977$426a...@news.free.fr, François Guillet
| <guillet....@wanadoo.fr> Publia :
|
| > "Humain01" <fortc...@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > fffa780c-efdf-4f57...@8g2000hse.googlegroups.com...
| > ...
| >> - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets
| >> sont les mêmes il vous faudrait un nombre d'essai infini.
| >
| > C'est débile.
| >
| > "Pour prouver que la gravitation de Newton est correct, il vous
| > faudrait un nombre d'essais infini : qui sait si, un jour, la pomme
| > qu'on lachera, ne tombera pas vers le haut."
|
| Selon certaines /interprétations/ liées au formalisme mécanique quantique,
| cela pourrait se produire.
Ca m'étonnerait fort, étant donné qu'on n'a pas encore la clé de la gravité vue par
le formalisme de la MQ, et que tout le monde cherche depuis des décennies.
| Mais les probabilités pour un seul atome engagent
| des temps immenses. Une pomme, et de plus sous le pif du génie Newton, oui,
| rien est impossible.
C'est oublier que des millliards de milliards de ces tests sont faits à chaque
seconde partout : par exemple chaque grain de sable d'une plage attend en permanence
l'instant où la gravité de Newton foirera, pour remonter vers les cieux. Mais à part
le vent, rien y fait. Chaque étoile orbitant le centre de gravité de sa galaxie,
chaque planète orbitant son soleil, attend aussi cet instant pour changer de
trajectoire. Mais rien n'y fait.
Rien n'est impossible à l'imagination, oui, mais tant que ce n'est corroboré par
aucun fait, ni déduit logiquement de ce qu'on sait, ce n'est tout simplement pas de
la science.
François Guillet
...
| "Zipper" le monde, "mater la nature",
Tiens, mais c'est moi ça :-).
| réduire l'Univers à une base d'objets,
| et je pourrais allonger la liste longtemps; tout cela rend compte de
| mille et une façons de ces logiques absurdes et inhumaines,
Mais Humain01 a le monopole de l'humanité. Il croit qu'il va sauver le monde en
refusant de le voir tel qu'il est parce qu'il ne le comprend pas et que ce n'est pas
beau, et en affirmant qu'il doit être tel qu'il le voit mais que ce sont les autres
qui l'ont abimé.
François Guillet
...
| En "zippant" le monde vous perdez invariablement de l'information.
Alors ce n'est pas zipper.
Zipper ne perd aucune information, il code la redondance.