systèmes politiques et probité pratique
Vert De Gris
illusoire et potentiellement dangeureux.
VDG
FELIX.XFILE
"Vert De Gris" <oxy...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
45ba71e3$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
> Tout système qui ne se soutient que sur la seule base d'une idéologie est
> illusoire et potentiellement dangeureux.
>
> VDG
>
Démonstration SVP ?
A quoi pensiez-vous ?
Stirm Her II
Là, tu y vas un peu fort, je trouve : deux questions d'un coup et pas
faciles en plus (surtout la dernière ;).
Tu veux nous l'achever ou quoi...
S.H
--
Je suis un gros dégueulasseeeee, lalalèreeeeee !
christine
"Vert De Gris" <oxy...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
45ba71e3$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
> illusoire et potentiellement dangeureux.
?
ricazerty
"Vert De Gris"/"Ricazerty"
> Tout système qui ne se soutient que sur la seule base d'une idéologie
> est illusoire et potentiellement dangeureux.
Qu'il ne se "soutienne que sur la seule base" d'une idéologie ou pas,
tout système est illusoire et potentiellement dangereux.
Dès lors qu'un principe idéologique, physique ou autre est arrêté,
il engendre une multitude de conséquences qu'aucun esprit ne peut
gérer dans leur totalité, d'où apparences et dangers potentiels.
Faudrait-il pour autant abolir les principes?...
Nous en sommes tout bonnement incapables!
Rick
fda
> tout système est illusoire et potentiellement dangereux.
Tout système est là pour servir d'outil. Le dysfonctionnement commence
là où c'est lui qui commence à se servir de celui qui y adhère comme outil.
Et cela d'autant plus que ce super-outil trouve toujours un utilisateur,
puisque l'homme possède une tendance à tout voir comme outil possible, y
compris d'autres hommes (ce contre quoi Kant nous a mis en garde).
Exploiter l'homme estdéjà tentant, exploiter l'homme lui-même exploité
par un système est un cadeau qui ne se refuse pas. Et comme l'outil
ainsi constitué est puissant et qu'on ne sait pas toujours quoi faire de
cette puissance, l'utiliser dans la guerre devient assurément un moyen
de s'assurer qu'on en dispose. Ce qui arrive assez fréquemment chaque
siècle; je doute que le nôtre fasse exception.
Une solution est de ne jamais *adhérer* à un système. De lui accorder
une région donnée de son attention dont il n'a pas à sortir, pendant
qu'à d'autres moments son attention se porte sur *d'autres* systèmes,
exactement comme un acheteur critique compare à tout moment les
différents produits qu'on lui propose, et ne leur accorde jamais une
fidélité absolue.
N'oublions pas que les seuls PC qui ne craignent *absolument rien* des
virus ne sont pas ceux équipés d'un antivirus, quel que soit celui-ci.
Ce sont ceux qui sont sous VMware : le virus ne peut tout simplement pas
s'y implanter, parce qu'il se trouve qu'il fonctionne sous un ordinateur
lui-même simulé et ne peut y causer que dees dégats tout aussi fictifs.
Dickien, comme thème, non ?
VMware FDA
fda
> Que penses-tu de l'idéologie illusoire de l'argent facile et de la
> réussite ?
Je ne sais pas si tant de gens que ça tiennent à avoir de l'argent. A
mon humble avis, c'est au contraire le dépenser qui les intéressse :-D
Quant à la réussite, elle se matérialise par le degré de détachement
qu'on arrive à atteindre des erreurs populaires. Par une ironie toute
murphyenne, celui qui atteint le niveau suprême de ce détachement en
constatant (je le crains) que *tout sans exception* relève de
l'imposture n'a plus qu'à se suicider ou à devenir /serial killer/ ,
deux options qui gardent en proportion inégale une certaine faveur dans
la population.
FELIX.XFILE
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
45bb09ae$0$18375$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net...
>(..)
> Exploiter l'homme estdéjà tentant, exploiter l'homme lui-même exploité par
> un système est un cadeau qui ne se refuse pas. (..)
The One Minut Manager disait que le plus important était d'investir sur les
hommes;
il m'aurait donc caché que c'était pour mieux les exploiter ?!
Sinon, avez-vous remarqué que dès leur conception, la plupart des produits
que mettent en place les organisme financiers sont fait pour exploiter le
patrimoine de leurs clients ?
FelX
fda
>> Exploiter l'homme estdéjà tentant, exploiter l'homme lui-même exploité par
>> un système est un cadeau qui ne se refuse pas. (..)
>
> The One Minut Manager disait que le plus important était d'investir sur les
> hommes;
> il m'aurait donc caché que c'était pour mieux les exploiter ?!
Sans doute parce que cela allait sans dire. Le problème de notre époque
n'est d'ailleurs pas qu'on y exploite les hommes, car cela se fait
depuis des millénaires, mais plutôt dans le fait qu'on ne se sent - et
ce fait est nouveau - plus la moindre gratitude, plus la moindre
compassion, plus le moindre devoir vis à vis de ceux qu'on a exploités.
En quelque sorte, il pourrait nous être dit : « Vous avez voulu une
société sans valeurs morales, vous l'avez eue ! ».
> Sinon, avez-vous remarqué que dès leur conception, la plupart des produits
> que mettent en place les organisme financiers sont fait pour exploiter le
> patrimoine de leurs clients ?
Du moins l'annoncent-ils. Lorsque le produit se casse la figure d'un
facteur 3, ils se contentent de changer son nom (je l'ai constaté par
trois fois !) afin d'épater de nouveaux gogos
et lui disant que ce produit (sous son nouveau nom, et on ne mentionnera
même pas l'existence de l'ancien) "a fait nettement mieux que la bourse"
(en rattrapant, on ne le dira pas, /juste une petite partie/ de tout ce
qu'avait perdu l'ancien).
De même, quand une valeur n'a pas de bonne performances, elle sort du
CAC 40 pour faire place à une qui marche mieux, ce qui permet
d'entretenir l'illusion d'une bourse qui ne cesse de monter. C'est un
peu comme si on montrait les gains successifs de joueurs de Loto
(nécessairement en hausse tendancière, ne serait-ce qu'à cause de
l'inflation) pour suggérer d'investir dans des billets de Loto !
FELIX.XFILE
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
>
> (..) Le problème de notre époque n'est d'ailleurs pas qu'on y exploite les
> qu'on ne se sent - et ce fait est nouveau - plus la moindre gratitude,
> plus la moindre compassion, plus le moindre devoir vis à vis de ceux qu'on
> a exploités. En quelque sorte, il pourrait nous être dit : « Vous avez
> voulu une société sans valeurs morales, vous l'avez eue ! ».
>
En rapport à cela, je vois notre époque comme l'avènement de la
rationalisation systématique.
Une industrialisation, une "organisation scientifique du travail" appliquée
à tous les domaines.
Je prends un exemple récent.
Depuis peu, on voit à la TV des spots publicitaires incitant les fumeurs
désireux d'arrêter, de téléphoner à je ne sais plus quel "service".
Pas bête, on piège le désir et ça rapporte !
Moins récent mais tout aussi efficace, l'extermination quasi industrielle
opérée par les nazis.
FelX
fda
>> (..) Le problème de notre époque n'est d'ailleurs pas qu'on y exploite les
>> hommes, car cela se fait depuis des millénaires, mais plutôt dans le fait
>> qu'on ne se sent - et ce fait est nouveau - plus la moindre gratitude,
>> plus la moindre compassion, plus le moindre devoir vis à vis de ceux qu'on
>> a exploités. En quelque sorte, il pourrait nous être dit : « Vous avez
>> voulu une société sans valeurs morales, vous l'avez eue ! ».
>
> En rapport à cela, je vois notre époque comme l'avènement de la
> rationalisation systématique.
> Une industrialisation, une "organisation scientifique du travail" appliquée
> à tous les domaines.
>
> Je prends un exemple récent.
> Depuis peu, on voit à la TV des spots publicitaires incitant les fumeurs
> désireux d'arrêter, de téléphoner à je ne sais plus quel "service".
> Pas bête, on piège le désir et ça rapporte !
Bernanos l'avait déjà signalé : « On nous dit que le capitalisme va
devoir satisfaire les besoins de l'homme, mais le capitaliste avisé sait
qu'il y a beaucoup plus à gagner en cherchant à satisfaire les vices de
l'homme que ses besoins ».
Il n'est que de comparer dans les hypermarchés le métrage linéaire
consacré à la /junk food/ à la portion congrue encore réserver aux
aliments à peu près sains.
> Moins récent mais tout aussi efficace, l'extermination quasi industrielle
> opérée par les nazis.
Plus récent et tout aussi industriel, l'extermination de l'Afrique où
les six millions de morts, on les a tous les deux ans et dans le même
but d'en enrichir fabuleusement quelques uns. Si l'on préfère parler
d'événements datant de 60 ans que de ce qui se passe maintenant, c'est
uniquement parce que sur ce qui s'est passé il y a 60 ans nous ne
pouvons rien faire. L'Afrique, on attendra sans doute 60 ans aussi pour
accepter de verser des larmes dessus :-(
tijl.uilenspiegel
> FELIX.XFILE wrote:
>
snip> Bernanos l'avait déjà signalé : « On nous dit que le capitalisme va
> devoir satisfaire les besoins de l'homme, mais le capitaliste avisé
> sait qu'il y a beaucoup plus à gagner en cherchant à satisfaire les
> vices de l'homme que ses besoins ».
"Le vice et la vertu sont des produits comme le sucre et le vitiol" écivait
Taine.
La particularité de notre époque n'est pas(seulement) que les capitalistes
exploitent l'un et l'autre(le capitalisme est structurellement amoral son
unique but étant la recherche du taux de profit maximum compte tenu des
risques )mais qu'il sait susciter des envies là ou elles n'existaient pas.
La manipulation des esprits, les images et des associations de valeurs
imaginaires, les faux semblants sont devenus des moyens de marketing
courants.
La richesse ,de moyen d'acquérir des biens concrets devient une catégorie
fantasmagorique, ou la mer est plus bleue, les femmes plus belles, le sucre
plus doux la nuit plus prometteuse.Ou même la méchanceté est agréable
L'argent, de moyen d'échange ,devient but en soi.
Et la valeur subjective des marchandises n'est pas ce qui est à l'origine
des prix, au contraire ce sont les prix qui déterminent la valeur des
marchandises.
Le cercle ,dont parlaient Hegel puis Marx, se referme doucement sur nous.
--
amicalement tijl
fda
> La manipulation des esprits, les images et des associations de valeurs
> imaginaires, les faux semblants sont devenus des moyens de marketing
> courants.
Et encore, tu es très en-dessous de la vérité. Il se trouve que j'ai
devant moi le DVD où Moët-Hennessy expose ses campagnes 2006 pour
intoxiquer la jeunesse avec ses poisons pour l'organisme. C'est à
gerber. Et ce sera pareil en 2007, avec 7% d'intoxication par l'alcool
en plus au programme.
Chaque millier de palettes de produits alcoolisés vendue dans les
discothèques se traduit en accidents de voiture le samedi soit, dont
certains font des estropiés à vie, et d'autres ont o=des conséquences
mortelles.
Le tout au vu et au su de tout le monde. Comment l'Etat oserait-il
réagir, lui qui a lui-même vendu du poison en toute connaissance de
cause pendant des décennies par l'intermédiaire de la SEITA, et surtout
*en a fait la promotion en donnant un paquet par jour aux appelés* !
> L'argent, de moyen d'échange ,devient but en soi.
Cela, c'est iniquement pour les cons qui se laissent faire. Ce sont les
bac-2 de banlieue qui sont obsédés par la marque de leurs pompes et de
leurs fringues, pas les étudiants de Science-Po.
> Et la valeur subjective des marchandises n'est pas ce qui est à l'origine
> des prix, au contraire ce sont les prix qui déterminent la valeur des
> marchandises.
Je dirais plutôt que le prix de la marchandise est déterminé par ce que
le client est prêt à payer, et non comme au Moyen-Âge par une notion de
"juste bénéfice", avec des prédicateurs qui tonnaient en chaire contre
ceux qui prenaient des marges abusives, et étaient écoutés. Hé, dame,
quand on balance la religion en l'air, elle n'est plus là. Il s'agit
tout de même de savoir ce qu'on veut.
> Le cercle ,dont parlaient Hegel puis Marx, se referme doucement sur nous.
Il n'y a rien d'inexorable. Ni Marx ni Hegel n'auraient imaginé les
"Creative Commons" ni le /sixième mode de production/ :
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>> La manipulation des esprits, les images et des associations de valeurs
>> imaginaires, les faux semblants sont devenus des moyens de
>> marketing courants.
>
> Et encore, tu es très en-dessous de la vérité. Il se trouve que j'ai
> devant moi le DVD où Moët-Hennessy expose ses campagnes 2006 pour
> intoxiquer la jeunesse avec ses poisons pour l'organisme. C'est à
> gerber. Et ce sera pareil en 2007, avec 7% d'intoxication par l'alcool
> en plus au programme.
>
> Chaque millier de palettes de produits alcoolisés vendue dans les
> discothèques se traduit en accidents de voiture le samedi soit, dont
> certains font des estropiés à vie, et d'autres ont o=des conséquences
> mortelles.
>
> Le tout au vu et au su de tout le monde. Comment l'Etat oserait-il
> réagir, lui qui a lui-même vendu du poison en toute connaissance de
> cause pendant des décennies par l'intermédiaire de la SEITA, et
> surtout *en a fait la promotion en donnant un paquet par jour aux
> appelés* !
>
>
>> L'argent, de moyen d'échange ,devient but en soi.
>
> Cela, c'est iniquement pour les cons qui se laissent faire. Ce sont
> les bac-2 de banlieue qui sont obsédés par la marque de leurs pompes
> et de leurs fringues, pas les étudiants de Science-Po.
Ca fait beaucoup de cons quand meme sinon les marques n'existeraient pas-))
>
>
>> Et la valeur subjective des marchandises n'est pas ce qui est à
>> l'origine des prix, au contraire ce sont les prix qui déterminent la
>> valeur des marchandises.
>
> Je dirais plutôt que le prix de la marchandise est déterminé par ce
> que le client est prêt à payer, et non comme au Moyen-Âge par une
> notion de "juste bénéfice", avec des prédicateurs qui tonnaient en
> chaire contre ceux qui prenaient des marges abusives, et étaient
> écoutés. Hé, dame, quand on balance la religion en l'air, elle n'est
> plus là. Il s'agit tout de même de savoir ce qu'on veut.
Oui cela est exact aussi, mais c'est la connaissance du prix qui détermine
maintenant ce qu'on accepte de payer, plus c'est cher, plus c'est
prestigieux et plus c'est prestigieux plus les "cons"(comme vous dites-)sont
prets à payer cher.
Et en plus on croit que plus c'est cher plus c'est meilleur ce qui est de
plus en plus une illusion.Il y a des expériences intéressantes de vente
d'oranges tirées d'un meme lot et vendu à trois prix différents; c'étaient
les plus chers qui se vendaient le mieux!
Les tentatives de vendre des produits réputés de luxe(le parfum pe) à petit
prix -ce qui est parfaitement possible car leur prix de revient emballage de
luxe compris est de l'ordre de 8% duprix de vente public-, ont échoué y
compris celle menée avec de gros moyens, par le Baron Bic.
La seule façon de jouer sur le prix pour augmenter ses ventes dans ce
domaine consiste à annoncer des prix canons et de faire des remises et
rabais cachés .
Vous etes dans le commerce je crois?
>
>
>
>> Le cercle ,dont parlaient Hegel puis Marx, se referme doucement sur
>> nous.
>
> Il n'y a rien d'inexorable. Ni Marx ni Hegel n'auraient imaginé les
> "Creative Commons" ni le /sixième mode de production/ :
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_de_production
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie_et_Internet
De toute façon je pense que le barbu tomberait de l'armoire s'il voyait dans
quelle mesure ces pires craintes se sont réalisés(et très au dela) et aucun
de ses espoirs.
merci pour ces liens
--
amicalement tijl
fda
>> Cela, c'est iniquement pour les cons qui se laissent faire. Ce sont
>> les bac-2 de banlieue qui sont obsédés par la marque de leurs pompes
>> et de leurs fringues, pas les étudiants de Science-Po.
>
> Ca fait beaucoup de cons quand meme sinon les marques n'existeraient pas-))
Ils ont choisi. je n'ai rien contre l'exercice de la liberté
individuelle (ou ce qui croit être tel) dès lors qu'il n'interfère pas
avec la mienne.
>> Je dirais plutôt que le prix de la marchandise est déterminé par ce
>> que le client est prêt à payer, et non comme au Moyen-Âge par une
>> notion de "juste bénéfice", avec des prédicateurs qui tonnaient en
>> chaire contre ceux qui prenaient des marges abusives, et étaient
>> écoutés. Hé, dame, quand on balance la religion en l'air, elle n'est
>> plus là. Il s'agit tout de même de savoir ce qu'on veut.
>
> Oui cela est exact aussi, mais c'est la connaissance du prix qui détermine
> maintenant ce qu'on accepte de payer, plus c'est cher, plus c'est
> prestigieux et plus c'est prestigieux plus les "cons"(comme vous dites-)sont
> prets à payer cher.
Un homme vraiment libre était celui qui achetait une Bentley quand il
pouvait se payer une Rolls, puisque la voiture était exactement la même
à l'intérieur. Je n'en ai pas connu beaucoup :-) Je ne sais d'ailleurs
même pas si Bentley existe toujours.
> Et en plus on croit que plus c'est cher plus c'est meilleur ce qui est de
> plus en plus une illusion.Il y a des expériences intéressantes de vente
> d'oranges tirées d'un meme lot et vendu à trois prix différents; c'étaient
> les plus chers qui se vendaient le mieux!
Je l'avais entendue avec des chapeaux, et de deux types. Il doit de
toute façon y avoir du vrai là-dedans. On dit que les parfums Bic, seul
échec du baron, ont connu l'échec parce qu'ils étaient bon marché. Je
serais tenté de dire que c'était parce qu'ils puaient, mais "Charlie",
"Poison" et, pour les hommes, "Egoïste" puent aussi, et ça ne les
empêche pas de se vendre. :-(
> Les tentatives de vendre des produits réputés de luxe(le parfum pe) à petit
> prix -ce qui est parfaitement possible car leur prix de revient emballage de
> luxe compris est de l'ordre de 8% duprix de vente public-, ont échoué y
> compris celle menée avec de gros moyens, par le Baron Bic.
Oups ! Cela m'apprendra à répodre pour une fois à une contribution avant
de l'avoir lue en entier ;-)
> La seule façon de jouer sur le prix pour augmenter ses ventes dans ce
> domaine consiste à annoncer des prix canons et de faire des remises et
> rabais cachés .
D'où le principe des "ventes privées".
> Vous etes dans le commerce je crois?
Non non ! :-D
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>>> Cela, c'est iniquement pour les cons qui se laissent faire. Ce sont
>>> les bac-2 de banlieue qui sont obsédés par la marque de leurs pompes
>>> et de leurs fringues, pas les étudiants de Science-Po.
>>
>> Ca fait beaucoup de cons quand meme sinon les marques n'existeraient
>> pas-))
>
> Ils ont choisi. je n'ai rien contre l'exercice de la liberté individuelle
> (ou ce qui croit être tel) dès lors qu'il n'interfère pas avec la mienne.
Les domaines de l'économie ou la liberté des uns ne se transforme pas en non
liberté des autres sont rares; l'économie libérale qui substitue le marché à
l'organisation rationnelle ne supprime que la solidarité voulue (organique
disait Durkheim) et non la solidarité mécanique.
Les problèmes de l'environnement en sont l'illustration; les Américains
n'ont pas demandé aux habitants du Bangladesh s'ils acceptaient de se noyer
à cause de leur 4X4.
Mais leur actions n'en pourrissent pas moins la vie des autres.
>
>
>>> Je dirais plutôt que le prix de la marchandise est déterminé par ce
>>> que le client est prêt à payer, et non comme au Moyen-Âge par une
>>> notion de "juste bénéfice", avec des prédicateurs qui tonnaient en
>>> chaire contre ceux qui prenaient des marges abusives, et étaient
>>> écoutés. Hé, dame, quand on balance la religion en l'air, elle n'est
>>> plus là. Il s'agit tout de même de savoir ce qu'on veut.
>>
>> Oui cela est exact aussi, mais c'est la connaissance du prix qui
>> détermine maintenant ce qu'on accepte de payer, plus c'est cher, plus
>> c'est prestigieux et plus c'est prestigieux plus les "cons"(comme vous
>> dites-)sont prets à payer cher.
>
>
> Un homme vraiment libre était celui qui achetait une Bentley quand il
> pouvait se payer une Rolls, puisque la voiture était exactement la même à
> l'intérieur. Je n'en ai pas connu beaucoup :-) Je ne sais d'ailleurs même
> pas si Bentley existe toujours.
>
>
>
>> Et en plus on croit que plus c'est cher plus c'est meilleur ce qui est de
>> plus en plus une illusion.Il y a des expériences intéressantes de vente
>> d'oranges tirées d'un meme lot et vendu à trois prix différents;
>> c'étaient les plus chers qui se vendaient le mieux!
>
>
> Je l'avais entendue avec des chapeaux, et de deux types. Il doit de toute
> façon y avoir du vrai là-dedans. On dit que les parfums Bic, seul échec du
> baron, ont connu l'échec parce qu'ils étaient bon marché. Je serais tenté
> de dire que c'était parce qu'ils puaient, mais "Charlie", "Poison" et,
> pour les hommes, "Egoïste" puent aussi, et ça ne les empêche pas de se
> vendre. :-(
au contraire ça rappelle d'autres odeurs..-)
>
>
>> Les tentatives de vendre des produits réputés de luxe(le parfum pe) à
>> petit prix -ce qui est parfaitement possible car leur prix de revient
>> emballage de luxe compris est de l'ordre de 8% duprix de vente public-,
>> ont échoué y compris celle menée avec de gros moyens, par le Baron Bic.
>
> Oups ! Cela m'apprendra à répodre pour une fois à une contribution avant
> de l'avoir lue en entier ;-)
>
>
>> La seule façon de jouer sur le prix pour augmenter ses ventes dans ce
>> domaine consiste à annoncer des prix canons et de faire des remises et
>> rabais cachés .
>
> D'où le principe des "ventes privées".
Oui une des méthodes, chèques cadeaux, ventes privées offre spéciale, série
spéciale(manière de faire cadeau des options etc)
Aux US ils ont atteint le top depuis longtemps dans ce domaine, 95% des
ventes ont lieu pendant les promotions et "sales"dans certaines branches et
quand ,innocent ,on veut acheter normalement on avertit "les soldes
débuteront la semaines prochaine"
Les prix officiels ne servent plus qu'à etre divisé par deux ou trois!
--
amicalement tijl
fda
>> Je n'ai rien contre l'exercice de la liberté individuelle
>> (ou ce qui croit être tel) dès lors qu'il n'interfère pas avec la mienne.
>
> Les domaines de l'économie ou la liberté des uns ne se transforme pas en non
> liberté des autres sont rares; l'économie libérale qui substitue le marché à
> l'organisation rationnelle
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je peux te garantir, pour avoir vu
tourner une multinationale de très près (40ème étage de la Tour
Descartes, à La Défense) qu'il n'y a pas plus rationnellement organisé
que les multinationales. Simplement, il est préférable d'avoir autant
d'organisations rationnelles que de domaines à organiser plutôt que
d'essayer de tout concentrer au niveau d'un Etat qui :
- d'une part ne peut pas *tout* faire, n'ayant pas l'omniscience
- d'autre part ne *veut* pas toujours *bien faire* , parce que toujours
soucieux de renvois d'ascenseurs divers des uns aux autres (cela
étant, les multinationales n'y échappent pas totalement non plus,
mais au moins cela reste-t-il confiné au sectuer de chacune, et
sanctionné par des pertes de part de marché si elle chahute trop
de ce côté-là, au lieu d'être payé sur le dos du contribuable).
> Les problèmes de l'environnement en sont l'illustration; les Américains
> n'ont pas demandé aux habitants du Bangladesh s'ils acceptaient de se noyer
> à cause de leur 4X4.
Sauf erreur, les inondations au Bangladesh ont commencé en 1977, à
l'époque où personne de sensé n'avait l'idée, à part dans la brousse, de
rouler en 4x4. D'ailleurs il n'y a toujours personne de sensé qui ait
cette idée, mais il est vrai que le nombre d'insensés a sérieusement
augmenté ces derniers temps.
> Mais leur actions n'en pourrissent pas moins la vie des autres.
Le problème des externalités est un des deux qui empoisonne l'économie,
avec la non-concavité des fonctions de coût. Ces deux problèmes sont
ouverts. Il y a deux Nobel à la clé pour ceux qui les résoudront, au cas
où une solution existerait. Sérieux.
> Oui une des méthodes, chèques cadeaux, ventes privées offre spéciale, série
> spéciale(manière de faire cadeau des options etc)
Une autre est de faire varier les pris sans arrête. Si tu es pauvre, tu
t'acharnes et tu finis par avoir un bon prix. Si tu peux payer, tu
t'arrêtes avant sur un prix plus élevé pour en finir, et c'est
exactement ce que veut la compagnie aérienne.
Il est une chose à retenir : Un aller simple de première et de classe
affaire remplies à 100% sur un Paris New-York rentabilise totalement le
prix de la traversée *aller et retour* . En d'autres termes, tout ce qui
voyage en classe éco, au delta de carbutant près, c'est du bénef pur. Tu
vois qu'on peur sacrément les descendre, les prix des places, et encore
plus maintenant que le pétrole rebaisse (bien qu'il reste très
anti-écologique de faire plus d'un voyage international par an).
> Les prix officiels ne servent plus qu'à etre divisé par deux ou trois!
:-D
Un de mes amis a pris il y a quelques années un Paris-Nice, je ne sais
plus si c'était en avion ou en train, et la fille du guichet a eu l'air
surprise :
- Vous êtes *sûr* que vous n'avez pas de réduction ???
- Je ne pense pas, mais ce n'est pas très grave, je...
- Ce n'est pas possible. Nous allons chercher.
En y passant cinq bonnes minutes, la personne a fini par lui trouver une
réduction qu'il ne sollicitait par ailleurs nullement, pendant que tous
les autres clients étaient ralentis d'autant. Il s'est interrogé sur la
logique d'une telle politique commerciale ! ;-)
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
snip> Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je peux te garantir, pour avoir vu
> tourner une multinationale de très près (40ème étage de la Tour Descartes,
> à La Défense) qu'il n'y a pas plus rationnellement organisé que les
> multinationales.
Evidemment la rationnalité d'une multnationale est d'un autre ordre, non pas
la satisfaction des besoins au moindre cout etc(ce sont parfois des passages
obligés pour atteindre le but final, le profit maximum)mais la
valeur(maximum) pour les actionnaires CAD la satisfaction d'un 1/100 000
millième de la population mondiale
Simplement, il est préférable d'avoir autant
> d'organisations rationnelles que de domaines à organiser plutôt que
> d'essayer de tout concentrer au niveau d'un Etat qui :
>
> - d'une part ne peut pas *tout* faire, n'ayant pas l'omniscience
>
> - d'autre part ne *veut* pas toujours *bien faire* , parce que toujours
> soucieux de renvois d'ascenseurs divers des uns aux autres (cela
> étant, les multinationales n'y échappent pas totalement non plus,
> mais au moins cela reste-t-il confiné au sectuer de chacune, et
> sanctionné par des pertes de part de marché si elle chahute trop
> de ce côté-là, au lieu d'être payé sur le dos du contribuable).
On ne peut pas réaliser un objectif général par une poursuite d'objectifs
particuliers en grand nombre.
C'est une forme de croyance ou de superstition de croire le contraire..
>
>
>> Les problèmes de l'environnement en sont l'illustration; les Américains
>> n'ont pas demandé aux habitants du Bangladesh s'ils acceptaient de se
>> noyer à cause de leur 4X4.
>
> Sauf erreur, les inondations au Bangladesh ont commencé en 1977, à
> l'époque où personne de sensé n'avait l'idée, à part dans la brousse, de
> rouler en 4x4. D'ailleurs il n'y a toujours personne de sensé qui ait
> cette idée, mais il est vrai que le nombre d'insensés a sérieusement
> augmenté ces derniers temps.
Mais le procès d'augmentation de la CO2 avait déja bien commencé à faire ces
effets-les 4X4 n'étant qu'un symbole.
puis le pire en matière de rechauffement(et de montée des eaux) est devant
nous.On s'attend selon les sources à une montée entre 20 et 60 cm d'ici la
fin du siècle.comme en plus le nombre de tornades augmente également
sensiblement les zones à risque(Pe la Nouvelle Orléans, la Bagladesh et à
terme les Pays Bas) deviendront inhabitables
>
>
>> Mais leur actions n'en pourrissent pas moins la vie des autres.
>
> Le problème des externalités est un des deux qui empoisonne l'économie,
Ce ne sont pas des problèmes de l'économie mais plus généralement de société
et meme de survie de l'éspèce.
Il faudra organiser l'économie en fonction de ces contraintes car l'inverse
ne se produira pas
> avec la non-concavité des fonctions de coût. Ces deux problèmes sont
> ouverts. Il y a deux Nobel à la clé pour ceux qui les résoudront, au cas
> où une solution existerait. Sérieux.
Le problème du rendement décroissant est mineur a coté
>
>
snip> Un de mes amis a pris il y a quelques années un Paris-Nice, je ne sais
> plus si c'était en avion ou en train, et la fille du guichet a eu l'air
> surprise :
>
> - Vous êtes *sûr* que vous n'avez pas de réduction ???
> - Je ne pense pas, mais ce n'est pas très grave, je...
> - Ce n'est pas possible. Nous allons chercher.
c'est le train, c'était d'ailleurs une pub de la SNCF qui disait ça.
>
> En y passant cinq bonnes minutes, la personne a fini par lui trouver une
> réduction qu'il ne sollicitait par ailleurs nullement, pendant que tous
> les autres clients étaient ralentis d'autant. Il s'est interrogé sur la
> logique d'une telle politique commerciale ! ;-)
Ben on l'a mise à nu, faire paraître un produit(ou service) cher pour
l'image de qualité et l'image sociale et ensuite le brader en douce sous des
prétextes divers.
La marchandise fétiche
--
amicalement tijl
fda
>> Je peux te garantir, pour avoir vu
>> tourner une multinationale de très près (40ème étage de la Tour Descartes,
>> à La Défense) qu'il n'y a pas plus rationnellement organisé que les
>> multinationales.
>
> Evidemment la rationalité d'une multnationale est d'un autre ordre, non pas
> la satisfaction des besoins au moindre cout etc(ce sont parfois des passages
> obligés pour atteindre le but final, le profit maximum) mais la
> valeur(maximum) pour les actionnaires CAD la satisfaction d'un 1/100 000
> millième de la population mondiale.
D'une part les actions IBM - pour ne prendre qu'elles - sont réparties
dans le monde entre deux millions de personnes (il existe environ 2
milliards d'actions de cette société), d'autre part tu apprendras en
prenant de l'âge que l'essentiel des capitalistes sont formés de gens
qui ont commencé comme tout le monde avec rien ou presque et se
retrouvent avec un capital lorsqu'ils sont en âge d'arrêter de
travailler. Et c'est heureux, parce que c'est devenu alors leur seul
moyen de survivre (le capital en question peut être place dans des fonds
de retraite vivers, et c'est même souhaitable parce que ce n'est pas
avec la répartition seule qu'on y arrivera).
D'autre part si une multinationale cherchait uniquement le profit
immédiat, le plus simple pour elle serait de vendre tous ses actifs,
réalisant immédiatement son capital avec une valorisation substantielle.
IL se trouve que quand on crée une société, on commence précisément par
faire l'inverse : *consommer* du capital pour *construire* une
entreprise (c'est la raison pour laquelle, bien entendu, le capital
apparaît au /passif/ dans les bilans).
> On ne peut pas réaliser un objectif général par une poursuite d'objectifs
> particuliers en grand nombre.
Et comment crois-tu donc que fonctionne une société ?
> C'est une forme de croyance ou de superstition de croire le contraire..
Si c'est là une brève de comptoir, je vais m'empresser de l'oublier. Si
c'est la conclusion d'un raisonnement, j'attends le raisonnement.
> Le pire en matière de rechauffement(et de montée des eaux) est devant
> nous.On s'attend selon les sources à une montée entre 20 et 60 cm d'ici la
> fin du siècle.
En ce qui nous concerne, à la fin du siècle, nous n'aurons plus le
moindre souci ni toi ni moi.
>> Le problème des externalités est un des deux qui empoisonne l'économie,
>
> Ce ne sont pas des problèmes de l'économie mais plus généralement de société
> et meme de survie de l'éspèce.
Elle passe par un système de régulation évitant les effets pervers, qui
relève de l'économie; ne confonds pas STP économie et finance. ce sont
des domaines qui n'ont pas plus à voir que thermodynamique et thermique.
> Il faudra organiser l'économie en fonction de ces contraintes car l'inverse
> ne se produira pas
"Il faudra" ? Je te fiche mon billet, au contraire, que chaque Etat
s'occupera d'abord de la survie de ses dirigeants, puis dans la mesure
du possible pour le reste de son peuple, et se fichera comme d'une
guigne du reste. Dans un naufrage, c'est toujours le chacun pour soi qui
l'emporte.
>> avec la non-concavité des fonctions de coût. Ces deux problèmes sont
>> ouverts. Il y a deux Nobel à la clé pour ceux qui les résoudront, au cas
>> où une solution existerait. Sérieux.
>
> Le problème du rendement décroissant est mineur a coté
Quel "problème" ? C'est une *excellente* chose, le rendement
décroissant. Il prouve que l'on a su effectuer les meilleurs choix avant
d'en venir aux autres lorsqu'on ne pouvait plus faire autrement.
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>>> Je peux te garantir, pour avoir vu
>>> tourner une multinationale de très près (40ème étage de la Tour
>>> Descartes, à La Défense) qu'il n'y a pas plus rationnellement organisé
>>> que les multinationales.
>>
>> Evidemment la rationalité d'une multnationale est d'un autre ordre, non
>> pas la satisfaction des besoins au moindre cout etc(ce sont parfois des
>> passages obligés pour atteindre le but final, le profit maximum) mais la
>> valeur(maximum) pour les actionnaires CAD la satisfaction d'un 1/100 000
>> millième de la population mondiale.
>
> D'une part les actions IBM - pour ne prendre qu'elles - sont réparties
> dans le monde entre deux millions de personnes (il existe environ 2
> milliards d'actions de cette société), d'autre part tu apprendras en
> prenant de l'âge que l'essentiel des capitalistes sont formés de gens qui
> ont commencé comme tout le monde avec rien ou presque et se retrouvent
> avec un capital lorsqu'ils sont en âge d'arrêter de travailler.
C'est une illusion statistique bien sur.
La question est qui a la majorité à l'assemblée générale effective qui est
élu par qui dans le conseil d'administration , le directoire et conseil de
surveillance et qui a le pouvoir effectif de faire révoquer le PDG s'il
l'estime nécessaire.
Une multinationale n'est pas une coopérative, un homme une voix.Parfois le
type qui a le pouvoir réel possède lui meme aucune action de la société ou
une seule.Les fonds d'investissements ou de pension pe décident dans les
sociétés qui sont tombées entre leurs mains en fonction de leurs intérets
souvent à court terme.Et eux memes sont contraint par d'autres institutions
et leurs actionnaires parfois organisés qui veulent voir des dividendes
tomber et des cours montér sinon ils se tirent et les actions baissent.
Et c'est
> heureux, parce que c'est devenu alors leur seul moyen de survivre (le
> capital en question peut être place dans des fonds de retraite vivers, et
> c'est même souhaitable parce que ce n'est pas avec la répartition seule
> qu'on y arrivera).
C'est beau comme du Verlaine-)
mais une petite pensée pour le personnel serait le bien venu à cet endroit
>
> D'autre part si une multinationale cherchait uniquement le profit
> immédiat, le plus simple pour elle serait de vendre tous ses actifs,
> réalisant immédiatement son capital avec une valorisation substantielle.
Rien à voir
Beaucoup le font d'ailleurs et relouent ensuite leurs locaux(souvent les
memes) Ca s'appelle leaseback et n'empeche pas la poursuite de
l'exploitation.
Beaucoup de gens vendent leurs petites ou moyennes sociétés à de fonds qui
les "redressent" ou vendent par départements.Pour les refendre par la suite
"ménage fait"
(j'emploie leurs termes)
> IL se trouve que quand on crée une société, on commence précisément par
> faire l'inverse : *consommer* du capital pour *construire* une entreprise
> (c'est la raison pour laquelle, bien entendu, le capital apparaît au
> /passif/ dans les bilans).
Si on "consomme" pas le capital(CAD investir) reste de l'épargne et ne
devient jamais capital.
Mes souvenirs me disent que le passif ce sont les dettes et le capital ce
que "la société" "doit" aux actionnaires.
En fait la "consommation du capital fixe a un autre sens en économie, en
gros cela veut dire amortir
>
>
>> On ne peut pas réaliser un objectif général par une poursuite d'objectifs
>> particuliers en grand nombre.
>
> Et comment crois-tu donc que fonctionne une société ?
Par un ou plusieurs objectifs définis par la direction générale, si elle est
correctement géré.
Normalement(j'ai préparé des plans stratégiques pendant une dizaine
d'années )le mieux est de définir un objectif central avec des sous
objectifs qui en découlent.Mettre les moyens en face puis voir si ça boucle
Les faire descendre par la hierarchie pour susciter des réactions et tester
les faisabilités puis refaire la synthèse à la fin.
>
>
>> C'est une forme de croyance ou de superstition de croire le contraire..
>
> Si c'est là une brève de comptoir, je vais m'empresser de l'oublier. Si
> c'est la conclusion d'un raisonnement, j'attends le raisonnement.
Il est difficile de raisonner sur une évidence, il n'y a aucune politique
cohérente sans une direction de décision et de coordination centrale.
Et normalement dans une grande entreprise comme dans un état celaexiste
Selon un plan central de préférence, élaboré de la façon que j'ai indiqué
et en ajustant au besoin s'y c'est trop ou pas assez ambitieux en cours
d'exercice.
ces plans sont le plus souvent à trois ans revolving.
On ne peut pas additionner mille cohérences et esperer que que cette
addition soit cohérente ne serait ce qu'à cause des oppositions d'intérets
entre entreprises et entre des interets particuliers et l'intéret général.
Exemple:
L'Interet des industriels et agriculteurs en France, ainsi que de la masse
des salariés est actuellement la pratique d' une forme modérée de
protectionisme contre
toutes les formes de dumping :social, fiscal, monétaire, règlementaire etc)
Celle du grand commerce de certaines multinationales, de certaines banques
est au libre échange sauvage
Ces derniers sont les plus forts (meilleurs groupes de pression , lobbying
et plus si affection
etc) donc ils l'emportent.
Du coup il n'y a plus d'adhésion populaire à la politique européenne qui est
considéré(à juste titre en partie) comme responsable de cet état des choses.
>
>
>> Le pire en matière de rechauffement(et de montée des eaux) est devant
>> nous.On s'attend selon les sources à une montée entre 20 et 60 cm d'ici
>> la fin du siècle.
>
> En ce qui nous concerne, à la fin du siècle, nous n'aurons plus le moindre
> souci ni toi ni moi.
D'abord ce n'est pas sur du tout, secondo ce n'est pas un raisonnement
correct, les choses sont trop interconnectés pour affirmer cela.
>
>
>>> Le problème des externalités est un des deux qui empoisonne l'économie,
>>
>> Ce ne sont pas des problèmes de l'économie mais plus généralement de
>> société et meme de survie de l'éspèce.
>
> Elle passe par un système de régulation évitant les effets pervers, qui
> relève de l'économie; ne confonds pas STP économie et finance. ce sont des
> domaines qui n'ont pas plus à voir que thermodynamique et thermique.
>
>
>> Il faudra organiser l'économie en fonction de ces contraintes car
>> l'inverse ne se produira pas
>
> "Il faudra" ? Je te fiche mon billet, au contraire, que chaque Etat
> s'occupera d'abord de la survie de ses dirigeants, puis dans la mesure du
> possible pour le reste de son peuple, et se fichera comme d'une guigne du
> reste. Dans un naufrage, c'est toujours le chacun pour soi qui l'emporte.
Vous avez raison, raison de plus à inciter les gens à prendre leur destin en
main eux memes.
La route sera longue mais comme les classes moyennes voient leurs conditions
de vie se déteriorer une réaction de gens est inévitable.
Il parait que c'est le principal sujet à Davos.Davos discute des
l'inégalités croissantes que presque plus personne ne nie et surtout du sort
des classes moyennes menacés de paupérisation dans pas mal de pays(voir
l'endettement des ménages)
C'est au moins ce que raconte sur son blog l'économiste Roubini qui s'est
déja distingué par sa dénonciation de la dette extérieure des US.(voir texte
en Anglais)
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/174672
Il propose une augmentation des impots pour modifier cet état des choses et
iun modèle style Scandinave.
Il aura du mal, mais l'idée est lancée, les US semblent mur pour un nouveau
New Deal.
Le reste des pays suivra plus ou moins vite plus ou moins bien chacun selon
ses moyens.
Et pour résoudre les problèmes de l'environnement un pouvoir centralisé et
planificatrice sera indispensable
Espérons qu'il sera démocratique
--
amicalement tijl
snip
fda
> Une multinationale n'est pas une coopérative, un homme une voix.
Ce qui est amusant, ce sont les SCOP : un associé, une voix; mais plein
de gens ne prennent pas la peine de venir assister aux AG. Pour cette
raison, beaucoup (pas toutes) ont vite fait de tourner à l'entreprise
capitaliste classique en ne respectant de la SCOP que quelques formes.
> Parfois le
> type qui a le pouvoir réel possède lui meme aucune action de la société ou
> une seule.Les fonds d'investissements ou de pension pe décident dans les
> sociétés qui sont tombées entre leurs mains en fonction de leurs intérets
> souvent à court terme.Et eux memes sont contraint par d'autres institutions
> et leurs actionnaires parfois organisés qui veulent voir des dividendes
> tomber et des cours montér sinon ils se tirent et les actions baissent.
Il est connu que les "maîtres du monde" sont majoritairement les petites
veuves étatsuniennes qui ne veulent que des dividendes réguliers et
importants pour bien vivre leur retraite, et se contrefichent de
l'avenir à long terme vu qu'elles n'en ont pas.
Seule solution : leur enlever le tuyau d'oxygène de la bouche. Si
j'avais 20 ans, je militerais en ce sens. A 58, je suis sensiblement
moins enthousiaste :-D
>> Et c'est
>> heureux, parce que c'est devenu alors leur seul moyen de survivre (le
>> capital en question peut être place dans des fonds de retraite vivers, et
>> c'est même souhaitable parce que ce n'est pas avec la répartition seule
>> qu'on y arrivera).
>
> C'est beau comme du Verlaine-)
On se fout de tes appréciations esthétiques, vieux !
> mais une petite pensée pour le personnel serait le bien venu à cet endroit
Eh bien quoi, le personnel ? Il est payé,le personnel, pour son travail,
non ? Et si tout le monde n'est pas au SMIC dans les boites, c'est
qu'une partie du boulot des DRH est *aussi* de retenir dans l'entreprise
tous ceux qui seraient tenter de la quitter pour aller fonder une
structure concurrente ailleurs. Le salaire des ingénieurs à partir de
3A2 vise davatange à les démotiver de tenter l'aventure qu'à rémunérer
spécialement leurtravail, qui n'est pas /très/ différent du 2.2, sauf
qu'ils ont maintenant la compétence pour l'exploiter ailleurs.
>> D'autre part si une multinationale cherchait uniquement le profit
>> immédiat, le plus simple pour elle serait de vendre tous ses actifs,
>> réalisant immédiatement son capital avec une valorisation substantielle.
>
> Rien à voir
> Beaucoup le font d'ailleurs et relouent ensuite leurs locaux(souvent les
> memes) Ca s'appelle leaseback et n'empeche pas la poursuite de
> l'exploitation.
C'est ce qu'a fait IBM dans pas mal de ses sites du temps de Gerstner.
> Beaucoup de gens vendent leurs petites ou moyennes sociétés à de fonds qui
> les "redressent" ou vendent par départements.Pour les refendre par la suite
> "ménage fait" (j'emploie leurs termes)
C'est ce qu'a fait il y a un peu plus de 30 ans Schlumberger avec la
Compagnie des compteurs. Cette entreprise gagnait peu, mais avait été
achetée pour un prix inférieur à la valeur des terrains qu'elle possédait !
>> Il se trouve que quand on crée une société, on commence précisément par
>> faire l'inverse : *consommer* du capital pour *construire* une entreprise
>> (c'est la raison pour laquelle, bien entendu, le capital apparaît au
>> /passif/ dans les bilans).
>
> Si on "consomme" pas le capital(CAD investir) reste de l'épargne et ne
> devient jamais capital.
J'emploie à dessein le mot "consommer" : le capital ainsi employé ne
peut plus être récupéré, ou alors pour une fraction dérisoire de sa
valeur (savoir revendre les actifs d'une entreprise quand on la ferme
est presque un métier en soi, et un métier que ne maîtrisent nullement
les administrateurs judiciaires, pas plus qu'ils ne cherchent
apparemment à le faire; il y a de la demande en ce moment).
> Mes souvenirs me disent que le passif ce sont les dettes et le capital ce
> que "la société" "doit" aux actionnaires.
Affirmatif, mon général :-)
> En fait la "consommation du capital fixe a un autre sens en économie, en
> gros cela veut dire amortir
En général, on cherche plutôt à assurer de la *formation brute* de
capital fixe (on disait FBCF de mon temps, mais je suis certain qu'on
nous aura changé la terminologie depuis).
>>> On ne peut pas réaliser un objectif général par une poursuite d'objectifs
>>> particuliers en grand nombre.
>> Et comment crois-tu donc que fonctionne une société ?
>
> Par un ou plusieurs objectifs définis par la direction générale, si elle est
> correctement géré.
Et chaque directeur gère les objectifs qu'on lui a fixés _de son côté_ .
Il se trouve que c'est précisément ce qui fait le malheur des grosses
boîtes, pas plus efficaces pour cette raison que des administrations,
puisqu'elles en sont pour ainsi dire devenues.
Donc tu as raison : les boîtes ne sont pas gérables rationnellement
comme ça; en revanche, on est bien forcé de le faire quand même, vu
qu'on n'a pas d'autre modèle. C'est ce qui donne leur chance aux boîtes
nouvelles face à des plus grosses dont la sclérose consomme parfois
toutes les économies d'échelle.
> il n'y a aucune politique
> cohérente sans une direction de décision et de coordination centrale.
> Et normalement dans une grande entreprise comme dans un état celaexiste
> Selon un plan central de préférence, élaboré de la façon que j'ai indiqué
> et en ajustant au besoin s'y c'est trop ou pas assez ambitieux en cours
> d'exercice.
> ces plans sont le plus souvent à trois ans revolving.
Chez IBM, deux plans glissants : un tactique à 2 ans et un stratégique à
5 ans (à Armonk, ils ont des plans qui vont sans doute un peu plus loin,
mais là-bas, c'est la stratosphère :-D ).
Pourquoi écris-tu "revolving" ? C'est d'un ringard ! On se croirait
revenus aux temps de la messe en latin. ;-)
> L'Interet des industriels et agriculteurs en France, ainsi que de la masse
> des salariés est actuellement la pratique d' une forme modérée de
> protectionisme contre
> toutes les formes de dumping :social, fiscal, monétaire, règlementaire etc)
> Celle du grand commerce de certaines multinationales, de certaines banques
> est au libre échange sauvage
> Ces derniers sont les plus forts (meilleurs groupes de pression , lobbying
> et plus si affection
> etc) donc ils l'emportent.
> Du coup il n'y a plus d'adhésion populaire à la politique européenne qui est
> considéré(à juste titre en partie) comme responsable de cet état des choses.
As-tu entendu parler d'un rapport dû à un certain Salter qui se nomme
"Allied shipping control" ? Afin d'assurer la cordination entre les
alliés pendant la première guerre mondiale sans que les intérêts
nationaux ne l'emportent et fassent perdre du temps, tout avait été
regroupé en horizontale : commission des carburants, commission des
vivres, commission des poudres, etc. Ainsi les affrontements pour des
ressources limitées (budgets et transport) s'effectuaient entre
commissions et non entre pays.
Il est clair que si l'on désire se coordonner au niveau européen, il va
falloir faire la même chose. Remarque, On l'avait compris dès 1957 avec
la CECA, mais ce n'est pas un très bon exemple à citer, vu que quarante
ans après la création de cet organisme, justement, le charbon *et*
l'acier étaient sinistrès en France :-(
>>> Le pire en matière de rechauffement(et de montée des eaux) est devant
>>> nous.On s'attend selon les sources à une montée entre 20 et 60 cm d'ici
>>> la fin du siècle.
>> En ce qui nous concerne, à la fin du siècle, nous n'aurons plus le moindre
>> souci ni toi ni moi.
>
> D'abord ce n'est pas sur du tout, secondo ce n'est pas un raisonnement
> correct, les choses sont trop interconnectés pour affirmer cela.
Il faudrait savoir : la montée des eaux de 20 à 60cm (jolie fourchette!)
*a la fin du siècle* nous concerne-t-elle directement, ou bien est-ce
d'autre chose que tu veux parler ? Et si oui, alors parles-en.
>>> Il faudra organiser l'économie en fonction de ces contraintes car
>>> l'inverse ne se produira pas
>> "Il faudra" ? Je te fiche mon billet, au contraire, que chaque Etat
>> s'occupera d'abord de la survie de ses dirigeants, puis dans la mesure du
>> possible pour le reste de son peuple, et se fichera comme d'une guigne du
>> reste. Dans un naufrage, c'est toujours le chacun pour soi qui l'emporte.
>
> Vous avez raison, raison de plus à inciter les gens à prendre leur destin en
> main eux memes.
> La route sera longue mais comme les classes moyennes voient leurs conditions
> de vie se déteriorer une réaction de gens est inévitable.
Je devine laquelle et on sait déjà comment ça se passe. Comme le
rappelle Lauzier, la société est un peu comme une vinaigrette : quand il
y a une révolution, on agite un peu, à la suite de quoi l'huile et les
salauds remontent toujours à la surface.
> Il parait que c'est le principal sujet à Davos.Davos discute des
> l'inégalités croissantes que presque plus personne ne nie et surtout du sort
> des classes moyennes menacés de paupérisation dans pas mal de pays(voir
> l'endettement des ménages)
Je n'ai en fait rien contre l'augmentation des inégalités si je vois en
contrepartie le sort des plus démunis s'arranger. Que d'autres aient 15
villas ou 256 réfrigérateurs m'importe assez peu. Ce n'est donc pas
l'inégalité qui pose problème, mais bien le sort des plus démunis,
question *totalement* différente (l'URSS et ses satellites organisaient
pour 90% de ler population une égalité dans la dèche, et cela n'avait
rien de transcendant : à Berlin, on cherchait plus souvent à passer
d'Est en Ouest que l'inverse, va savoir pourquoi !). Ne nous trompons
pas de point de consigne si nous souhaitons avoir une bonne régulation.
Sais-tu par exemple pourquoi on ne voit plus depuis le milieu des années
70 de grèves de plusieurs jours à l'EDF ? Simplement parce que tous les
agents EDF ont chez eux un congélateur. Simple. Efficace. Génial :-)
> C'est au moins ce que raconte sur son blog l'économiste Roubini qui s'est
> déja distingué par sa dénonciation de la dette extérieure des US.
Propos qu'on ne contestera pas, mais qui ne constitue sans doute pas en
2007 un summum d'originalité.
> Et pour résoudre les problèmes de l'environnement un pouvoir centralisé et
> planificatrice sera indispensable
> Espérons qu'il sera démocratique
Pourquoi ? Sans rire : pourquoi ? Crois-tu qu'il en sera en quoi que ce
soit plus efficace ? Je pencherais pour le contraire.
La démocratie présente l'intérêt de constituer un excellent *fusible* :
tant qu'elle fonctionne, elle constitue une belle barrière à tout type
d'aventure (mieux en tout cas qu'une dictature). En revanche, il
faudrait être fou à mon sens pour y voir un bon gouvernail. Pour
mémoire, si le problème des retraites n'a pas été attaqué il y a trente
ans, où on en parlait déjà, c'était justement pour reporter la perte
inévitable d'élections à "plus tard". Il se trouve que le plus tard,
c'est pour la décennie qui vient et que si l'on en croit ce que disait
Rocard, "il y a matière à fgaire sauter cinq ou six gouvernements".
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>
>> Une multinationale n'est pas une coopérative, un homme une voix.
>
> Ce qui est amusant, ce sont les SCOP : un associé, une voix; mais plein de
> gens ne prennent pas la peine de venir assister aux AG. Pour cette raison,
> beaucoup (pas toutes) ont vite fait de tourner à l'entreprise capitaliste
> classique en ne respectant de la SCOP que quelques formes.
>
>
>> Parfois le type qui a le pouvoir réel possède lui meme aucune action de
>> la société ou une seule.Les fonds d'investissements ou de pension pe
>> décident dans les sociétés qui sont tombées entre leurs mains en
>> fonction de leurs intérets souvent à court terme.Et eux memes sont
>> contraint par d'autres institutions et leurs actionnaires parfois
>> organisés qui veulent voir des dividendes tomber et des cours montér
>> sinon ils se tirent et les actions baissent.
>
>
> Il est connu que les "maîtres du monde" sont majoritairement les petites
> veuves étatsuniennes qui ne veulent que des dividendes réguliers et
> importants pour bien vivre leur retraite, et se contrefichent de l'avenir
> à long terme vu qu'elles n'en ont pas.
Le problème est le changement des preneurs de risque selon Daniel Cohen(pas
confondre avec Elie ce réac)
Autrefois, avant la révolution de la financiarisation le risque était du
coté des entrepreneurs, les salariés avaient leur croute à peu près
assurée(sauf en période de crise profonde).Aujourd'hui le pouvoir est aux
actionnaires, leurs réprésentants ou les réprésentants des réprésentants.
Les réprésentants ont besoin de succès immédiats pour ne pas etre virés.Les
actionnaires ont besoin d'argent pour mener leur petite vie.
Le réprésentant peut changer les actions ou les stocker provisiorement sous
forme monétaire en quelques secondes.Pourquoi s'occuperait-il de ce qui se
passera dans trois mois six mois cinq ans avec l'entreprise dont il a acheté
ses actions.?
C'est demain qui compte ou les cinq minutes à venir...
Et quoi qu'on en dit ce système n'est pas compatible avec les exigences
d'une industrie ou ça prend 3 à 10 ans et beaucoup de Mds à décider
concevoir et fabriquer une bagnole, un avion ,un médicament, un ordinateur
innovant.
Et encore moins avec une lutte efficace contre le rechauffement dont le
plein effet serait à ...50 ans
>
> Seule solution : leur enlever le tuyau d'oxygène de la bouche. Si j'avais
> 20 ans, je militerais en ce sens. A 58, je suis sensiblement moins
> enthousiaste :-D
Nazi-)
>
>
snip>>
>> C'est beau comme du Verlaine-)
>
> On se fout de tes appréciations esthétiques, vieux !
j'essaie d'etre bon avec les animaux-)
>
>> mais une petite pensée pour le personnel serait le bien venu à cet
>> endroit
>
> Eh bien quoi, le personnel ? Il est payé,le personnel, pour son travail,
> non ?
Si peu et encore parce que c'est obligé sinon ils ne viendraient pas ces
fainéants-))
C'est le but de la prime à l'emploi ama, faire en sorte que les salariés
viennent bosser sans rien demander aux patrons, juste pour toucher la prime.
snip>
>
snip.
>>
>> Rien à voir
>> Beaucoup le font d'ailleurs et relouent ensuite leurs locaux(souvent les
>> memes) Ca s'appelle leaseback et n'empeche pas la poursuite de
>> l'exploitation.
>
> C'est ce qu'a fait IBM dans pas mal de ses sites du temps de Gerstner.
Beaucoup l'ont fait, j'ai noté que les entreprises américaines revalorisent
en moyenne leurs actifs physique de 3 à 4%/ an.
Ceux qui on vendu leurs actifs immobiliers doivent le regretter.
>
>
snip>
>
>>> Il se trouve que quand on crée une société, on commence précisément par
>>> faire l'inverse : *consommer* du capital pour *construire* une
>>> entreprise
>>> (c'est la raison pour laquelle, bien entendu, le capital apparaît au
>>> /passif/ dans les bilans).
>>
>> Si on "consomme" pas le capital(CAD investir) reste de l'épargne et ne
>> devient jamais capital.
>
> J'emploie à dessein le mot "consommer" : le capital ainsi employé ne peut
> plus être récupéré, ou alors pour une fraction dérisoire de sa valeur
> (savoir revendre les actifs d'une entreprise quand on la ferme est presque
> un métier en soi, et un métier que ne maîtrisent nullement les
> administrateurs judiciaires, pas plus qu'ils ne cherchent apparemment à le
> faire; il y a de la demande en ce moment).
C'est vrai , je connaissait un grand PDG qui disait"il arrive qu'un
investissement est une simple dépense.Mais il faut mieux employer les mots
dans leur sens généralement reconnu, c'est déja assez compliqué comme ça.
>
>
>> Mes souvenirs me disent que le passif ce sont les dettes et le capital ce
>> que "la société" "doit" aux actionnaires.
>
> Affirmatif, mon général :-)
>
>
>
>> En fait la "consommation du capital fixe a un autre sens en économie, en
>> gros cela veut dire amortir
>
> En général, on cherche plutôt à assurer de la *formation brute* de capital
> fixe (on disait FBCF de mon temps, mais je suis certain qu'on nous aura
> changé la terminologie depuis).
oui mais ce n'est pas une bonne approche de ne regarder que ce facteur la.Si
on veut comprendre un peu deux variables sont intéressants ama, l'actif
physique net(après consommation)(produced assets en américain) et sa
consommation.
Le ratio profit(ou EBE ou ENE)/VA ne donne qu'un taux de marge.
Le ratio ENE / actifs physique net donne une idée de la rentabilté du
capital débarassé de toutes sortes d'éléments annexes(plus values moins
values etc.
Et l'évolution de la consommation de capital physique/VA est un très bon
indicateur précurseur de crises
>
snip> Et chaque directeur gère les objectifs qu'on lui a fixés _de son côté_
.
> Il se trouve que c'est précisément ce qui fait le malheur des grosses
> boîtes, pas plus efficaces pour cette raison que des administrations,
> puisqu'elles en sont pour ainsi dire devenues.
>
> Donc tu as raison : les boîtes ne sont pas gérables rationnellement comme
> ça; en revanche, on est bien forcé de le faire quand même, vu qu'on n'a
> pas d'autre modèle. C'est ce qui donne leur chance aux boîtes nouvelles
> face à des plus grosses dont la sclérose consomme parfois toutes les
> économies d'échelle.
oui des diplodocus qui s'effondre sous son poids, Ford GM
>
>
>> il n'y a aucune politique cohérente sans une direction de décision et de
>> coordination centrale.
>> Et normalement dans une grande entreprise comme dans un état celaexiste
>> Selon un plan central de préférence, élaboré de la façon que j'ai
>> indiqué et en ajustant au besoin s'y c'est trop ou pas assez ambitieux en
>> cours d'exercice.
>> ces plans sont le plus souvent à trois ans revolving.
>
> Chez IBM, deux plans glissants : un tactique à 2 ans et un stratégique à 5
> ans (à Armonk, ils ont des plans qui vont sans doute un peu plus loin,
> mais là-bas, c'est la stratosphère :-D ).
>
>
> Pourquoi écris-tu "revolving" ? C'est d'un ringard ! On se croirait
> revenus aux temps de la messe en latin. ;-)
Non c'est pratique, je ne connais pas d'autre mot court, refaire chaque
année un plan à trois ou cinq ans
Il est vrai qu'au moins depuis 1914 toutes les économies de guerre, hyper
efficaces, ont été à des degrée divers planifiées.
Et que pe pour mener la guerre contre le rechauffement, la fin des
ressources natuelles essentielles seul une planification mondiale impérative
peut etre efficace car tout est à refaire, villes transports modes de
fabrication, consommation etc
>
>
>
snip> Je n'ai en fait rien contre l'augmentation des inégalités si je vois
en
> contrepartie le sort des plus démunis s'arranger. Que d'autres aient 15
> villas ou 256 réfrigérateurs m'importe assez peu. Ce n'est donc pas
> l'inégalité qui pose problème, mais bien le sort des plus démunis,
> question *totalement* différente (l'URSS et ses satellites organisaient
> pour 90% de ler population une égalité dans la dèche, et cela n'avait rien
> de transcendant : à Berlin, on cherchait plus souvent à passer d'Est en
> Ouest que l'inverse, va savoir pourquoi !). Ne nous trompons pas de point
> de consigne si nous souhaitons avoir une bonne régulation.
>
> Sais-tu par exemple pourquoi on ne voit plus depuis le milieu des années
> 70 de grèves de plusieurs jours à l'EDF ? Simplement parce que tous les
> agents EDF ont chez eux un congélateur. Simple. Efficace. Génial :-)
L'inégalité et la montée de la pauvreté vont, quoi qu' en disent les
libéraux , ensemble.
Le niveau de pauvreté absolue, exprimé par un pouvoir d'achat matériel fixe
du pauvre est constant depuis 1972 aux US.
Et dans ce pays les 20% les plus pauvres ont vu leur revenu augmenter de
1980 de 10% les 20% riches de 80%
En disant cela on dit deux fois la meme chose en fait; la pauvreté c'est une
inégalité du bas de gamme
>
>
>> C'est au moins ce que raconte sur son blog l'économiste Roubini qui s'est
>> déja distingué par sa dénonciation de la dette extérieure des US.
>
> Propos qu'on ne contestera pas, mais qui ne constitue sans doute pas en
> 2007 un summum d'originalité.
Oui mais comme économiste reconnu tenir ce propos depuis 2004 c'est assez
original.
sur ce forum meme je me suis fait dire(et de très haut!) que c'était des
sornettes, que le déficit extérieur n'a aucune importance etc
>
>
>> Et pour résoudre les problèmes de l'environnement un pouvoir centralisé
>> et planificatrice sera indispensable
>> Espérons qu'il sera démocratique
>
> Pourquoi ? Sans rire : pourquoi ? Crois-tu qu'il en sera en quoi que ce
> soit plus efficace ? Je pencherais pour le contraire.
c'est exactement la planif du temps de guerre qu'il faut appliquer, et pour
les memes raisons, à court terme une entreprise n'a pas intéret à lutter
contre la pollution et elle ne sait pas ou plus faire du long terme
>
> La démocratie présente l'intérêt de constituer un excellent *fusible* :
> tant qu'elle fonctionne, elle constitue une belle barrière à tout type
> d'aventure (mieux en tout cas qu'une dictature).
Elle protège en fait la bourgeoisie d'en haut
En revanche, il
> faudrait être fou à mon sens pour y voir un bon gouvernail. Pour mémoire,
> si le problème des retraites n'a pas été attaqué il y a trente ans, où on
> en parlait déjà, c'était justement pour reporter la perte inévitable
> d'élections à "plus tard". Il se trouve que le plus tard, c'est pour la
> décennie qui vient et que si l'on en croit ce que disait Rocard, "il y a
> matière à fgaire sauter cinq ou six gouvernements".
je pense tout simplement que ce n'était pas nécessaire, qu'il n'existait
aucune visibilté.et les craintes pour 2050 en la matière me paraisent
également inutiles(contrairement au problème de l'environnement.
Il suffira de dire décider l'on réserve une part donnée du pib pour les non
actifs , d'en déterminer la répartition et d'augmenter ou de diminuer les
retraites en conséquence.
Toutes les retraites en cours.de toute façon c'est ce qu'on fera en
pratique, car le reste c'est de l'idéologie.
Bonne nuit!
--
amicalement tijl
fda
>> Il est connu que les "maîtres du monde" sont majoritairement les petites
>> veuves étatsuniennes qui ne veulent que des dividendes réguliers et
>> importants pour bien vivre leur retraite, et se contrefichent de l'avenir
>> à long terme vu qu'elles n'en ont pas.
>
> Le problème est le changement des preneurs de risque selon Daniel Cohen(pas
> confondre avec Elie ce réac)
Je sens comme un relent d'antisémitisme, là (je n'en crois pas un mot,en
fait, mais c'est un coup bas qui marche toujours :-D ).
> Et quoi qu'on en di[se] ce système n'est pas compatible avec les exigences
> d'une industrie ou ça prend 3 à 10 ans et beaucoup de Mds à décider
> concevoir et fabriquer une bagnole, un avion ,un médicament, un ordinateur
> innovant.
Constatons cependant que dans le domaine des processeurs, de la mémoire,
des cartes graphiques, des consoles de jeu et des téléphones mobiles
l'innovation se porte vraiment très bien !
Pour mémoire, j'ai lu que le *déplacement* d'une vis dans un modèle de
chez Ford au début des années 80 (pour des raisons de sécurité, je
crois) avait coûté plus cher que la totalité du développement du modèle T.
Tiens, d'ailleurs, à propos d'automobiles, quel progrès extraordinaire
que les lampes au xenon (HID) : pour la première fois, la conduite de
nuit semble se faire - en ce qui concerne ce qui est éclairé - dans les
conditions du plein jour. Plus aucune fatigue visuelle.
>> Seule solution : leur enlever le tuyau d'oxygène de la bouche. Si j'avais
>> 20 ans, je militerais en ce sens. A 58, je suis sensiblement moins
>> enthousiaste :-D
>
> Nazi-)
Oh, je t'en prie, arrête les flatteries ! Ca ne prend pas ! ((c) Pagnol)
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>>> Il est connu que les "maîtres du monde" sont majoritairement les petites
>>> veuves étatsuniennes qui ne veulent que des dividendes réguliers et
>>> importants pour bien vivre leur retraite, et se contrefichent de
>>> l'avenir à long terme vu qu'elles n'en ont pas.
>>
>> Le problème est le changement des preneurs de risque selon Daniel
>> Cohen(pas confondre avec Elie ce réac)
>
> Je sens comme un relent d'antisémitisme, là (je n'en crois pas un mot,en
> fait, mais c'est un coup bas qui marche toujours :-D ).
Non au contraire(mon "maitre à penser s'appellait Lucien Goldmann) il y a
des juifs réacs et d'autres remarquables, je n'aime pas Elie Cohen pour ce
qu'il dit et écrit et non pasà cause de ses origines réligieuses et
ethniques.mais celles ci ne m'empechent pas non plus de le critiquer.
Et Daniel Cohen sortait des arguments qui me paraisait remarquables pendant
l'émission sur France II de l'autre jour.
Sauf une chose qui m'a vraiment choqué de la part d'un prof d'économie; il a
dit que la domination du capital financier était un phénomène récent.
Or un certainRudolf Hilferding (un juif aussi)un des grands auteurs et
économistes marxistes et ministre des finances social démocrate d'origine
autrichienne a écrit un livre de deux tomes kolossales-) intitulé le
"Finanz Kapital"ou il a décrit cette mutation du capitalisme en....1910!
>
>
>> Et quoi qu'on en di[se] ce système n'est pas compatible avec les
>> exigences d'une industrie ou ça prend 3 à 10 ans et beaucoup de Mds à
>> décider concevoir et fabriquer une bagnole, un avion ,un médicament, un
>> ordinateur innovant.
>
> Constatons cependant que dans le domaine des processeurs, de la mémoire,
> des cartes graphiques, des consoles de jeu et des téléphones mobiles
> l'innovation se porte vraiment très bien !
On pourra amener tout cela pour jouer sur notre arche quand le déluge arrive
mais je doute que ce sera d'un grand secours sans courant
>
> Pour mémoire, j'ai lu que le *déplacement* d'une vis dans un modèle de
> chez Ford au début des années 80 (pour des raisons de sécurité, je crois)
> avait coûté plus cher que la totalité du développement du modèle T.
C'est très possible, les bureaux d'études ont maintenant des effectifs
comparables à ceux des usines et tout y est minitieusement documenté, ce qui
rend si facile la délocalisation d'ailleurs
>
> Tiens, d'ailleurs, à propos d'automobiles, quel progrès extraordinaire que
> les lampes au xenon (HID) : pour la première fois, la conduite de nuit
> semble se faire - en ce qui concerne ce qui est éclairé - dans les
> conditions du plein jour. Plus aucune fatigue visuelle.
Je n'ai pas essayé, beaucoup de progrès en sécurité en effet et d'autres
devant nous;maintenir des distance de sécurité etc.Mais le vrai pari sera le
type de moteur- source d'énergie qui va dominer, celui qui gagne aura
emporté la partie et il semble bien que Toyota ait pris de l'avance.
--
amicalement tijl
Joint
http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4chatto.htm
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hilferding
>
>