La gageure de la mort
jh
éternel et disposant du temps nécessaire pour évoluer vers moins de
souffrance. S'il y a perte de conscience définitive, le problème de la
souffrance sera résolu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
Quoique l'image nous en semble parfois régressive, voire fixe,
toujours exister est progrès.
RVG
> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
> souffrance. S'il y a perte de conscience d�finitive, le probl�me de la
> souffrance sera r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>
Vous confondez conscience et mental de veille. Le mental est fluctuant:
il dispara�t dans le sommeil et appara�t au r�veil, avec le corps et le
monde.
La conscience *est*. C'est la raison pour laquelle vous �tes le m�me
avec ou sans le mental: celui qui se r�veille est le m�me que celui qui
s'est endormi, pourtant le mental (l'ego) avait disparu durant le sommeil.
Il faut faire dispara�tre la dualit� du sommeil et de la veille. Voyez
d'o� na�t la pens�e "je". Lorsque vous serez �tabli dans le pur "je
suis", la veille, le sommeil, la naissance et la mort n'auront ni plus
ni moins de r�alit� qu'un r�ve dont chaque sujet est l'unique r�veur.
> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
> toujours exister est progr�s.
Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le
p�ch� originel, l'affirmation d�sirante qui transforme l'univers en un
champ de bataille et un cimeti�re sans fin. Nous ne marchons pas sur la
terre: juste sur tous les cadavres des �tres qui se sont entred�vor�s
depuis l'apparition du premier "MA", du premier app�tit.
Il n'est pas en notre pouvoir d'arr�ter compl�tement cette roue infernal
de tourner, mais en nous fixant sur le T�moin, en consid�rant l'ego
comme un ph�nom�ne ext�rieur au Soi, nous cessons de donner de
l'impulsion � la roue du meurtre universel.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
> souffrance. S'il y a perte de conscience d�finitive, le probl�me de la
> souffrance sera r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>
Vous confondez conscience et mental de veille. Le mental est fluctuant:
il dispara�t dans le sommeil et appara�t au r�veil, avec le corps et le
monde.
La conscience *est*. C'est la raison pour laquelle vous �tes le m�me
avec ou sans le mental: celui qui se r�veille est le m�me que celui qui
s'est endormi, pourtant le mental (l'ego) avait disparu durant le sommeil.
Il faut faire dispara�tre la dualit� du sommeil et de la veille. Voyez
d'o� na�t la pens�e "je". Lorsque vous serez �tabli dans le pur "je
suis", la veille, le sommeil, la naissance et la mort n'auront ni plus
ni moins de r�alit� qu'un r�ve dont chaque sujet est l'unique r�veur.
> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
> toujours exister est progr�s.
Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le
p�ch� originel, l'affirmation d�sirante qui transforme l'univers en un
champ de bataille et un cimeti�re sans fin. Nous ne marchons pas sur la
terre: juste sur tous les cadavres des �tres qui se sont entred�vor�s
depuis l'apparition du premier "MA", du premier app�tit.
Il n'est pas en notre pouvoir d'emp�cher compl�tement cette roue
infernale de tourner, mais en nous fixant sur le T�moin, en consid�rant
l'ego comme un ph�nom�ne ext�rieur au Soi, nous cessons de lui donner de
l'impulsion et de perp�tuer ainsi le meurtre universel.
jmB
> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
> souffrance. S'il y a perte de conscience d�finitive, le probl�me de la
>
> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
> toujours exister est progr�s.
>
et si apr�s la mort, on devient un haricot vert, c'est l'angoisse.
�tre jet� dans l'eau bouillante...l'angoisse.
Inspecteur Morvandieu
"jmB" <j...@lion.org> a �crit dans le message de news:
4b0c392a$0$969$ba4a...@news.orange.fr...
Homard m'a tu�.
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
news:hehca2$6b7$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
> Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le p�ch�
> originel, l'affirmation d�sirante qui transforme l'univers en un champ de
> bataille et un cimeti�re sans fin. Nous ne marchons pas sur la terre:
> juste sur tous les cadavres des �tres qui se sont entred�vor�s depuis
> l'apparition du premier "MA", du premier app�tit.
> Il n'est pas en notre pouvoir d'arr�ter compl�tement cette roue infernal
> de tourner, mais en nous fixant sur le T�moin, en consid�rant l'ego comme
> un ph�nom�ne ext�rieur au Soi, nous cessons de donner de l'impulsion � la
> roue du meurtre universel.
houla. vous etes en roue libre.
jh
> jh a écrit :
>
> > Si l'on reste conscient après la mort, ça voudra dire qu'on est
> > éternel et disposant du temps nécessaire pour évoluer vers moins de
> > souffrance. S'il y a perte de conscience définitive, le problème de la
>
> Vous confondez conscience et mental de veille. Le mental est fluctuant:
> monde.
Nous séparons en conscience et veille, en je et soi...
> La conscience *est*. C'est la raison pour laquelle vous êtes le même
> avec ou sans le mental: celui qui se réveille est le même que celui qui
> s'est endormi, pourtant le mental (l'ego) avait disparu durant le sommeil.
>
> Il faut faire disparaître la dualité du sommeil et de la veille. Voyez
> d'où naît la pensée "je". Lorsque vous serez établi dans le pur "je
> suis", la veille, le sommeil, la naissance et la mort n'auront ni plus
> ni moins de réalité qu'un rêve dont chaque sujet est l'unique rêveur.
Quelque chose n'est pas inquiété de ces fluctuations. "Je" implique
identification.
> > Quoique l'image nous en semble parfois régressive, voire fixe,
> > toujours exister est progrès.
>
> Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le
> péché originel, l'affirmation désirante qui transforme l'univers en un
> champ de bataille et un cimetière sans fin. Nous ne marchons pas sur la
> terre: juste sur tous les cadavres des êtres qui se sont entredévorés
> depuis l'apparition du premier "MA", du premier appétit.
Désolé, mais je trouve ce discours un peu usé.
> Il n'est pas en notre pouvoir d'arrêter complètement cette roue infernal
> de tourner, mais en nous fixant sur le Témoin, en considérant l'ego
> comme un phénomène extérieur au Soi, nous cessons de donner de
> l'impulsion à la roue du meurtre universel.
Modifier son vocabulaire peut y pourvoir, également.
jh
> jh a écrit :> Si l'on reste conscient après la mort, ça voudra dire qu'on est
> > éternel et disposant du temps nécessaire pour évoluer vers moins de
> > souffrance. S'il y a perte de conscience définitive, le problème de la
>
> > Quoique l'image nous en semble parfois régressive, voire fixe,
> > toujours exister est progrès.
>
> et si après la mort, on devient un haricot vert, c'est l'angoisse.
> être jeté dans l'eau bouillante...l'angoisse.
Vos angoisses font-ils problème?
Quoique ceux d'un haricot, quelle noblesse!
RVG
> On 24 nov, 14:31, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>>
>>> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
>>> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
>>> souffrance. S'il y a perte de conscience d�finitive, le probl�me de la
>>> souffrance sera r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>>
>> Vous confondez conscience et mental de veille. Le mental est fluctuant:
>> monde.
>
> Nous s�parons en conscience et veille, en je et soi...
>
>> La conscience *est*. C'est la raison pour laquelle vous �tes le m�me
>> avec ou sans le mental: celui qui se r�veille est le m�me que celui qui
>> s'est endormi, pourtant le mental (l'ego) avait disparu durant le sommeil.
>>
>> d'o� na�t la pens�e "je". Lorsque vous serez �tabli dans le pur "je
>> suis", la veille, le sommeil, la naissance et la mort n'auront ni plus
>
> Quelque chose n'est pas inqui�t� de ces fluctuations. "Je" implique
> identification.
>
Cette identification est n�cessaire � l'�tat de veille tant qu'il y a
des repr�sentations mentales. Le sentiment "je" est intuitif, il n'est
pas construit. La construction, c'est l'attribution du corps au sujet
"je" dans "je suis le corps", illusion caus�e par la convergence des
sens et leur localisation (sauf le toucher qui enveloppe tout le corps)
dans la t�te.
Pourtant, lorsque je dis "moi" en me d�signant du doigt, ce n'est pas
vers la t�te que je pointe, mais vers le milieu de la poitrine. C'est
pourquoi la source du mental est traditionnellement appel�e le /c�ur/.
Non pas le muscle qui pompe le sang, mais ce point d'o� s'origine
r�ellement le Soi, avant toute identification sensorielle.
St Paul situait le Christ (= l'homme int�rieur, le nouvel Adam) � la
jonction du mental et de c�ur. Ramana Maharshi disait du Christ qu'il
�tait l'ego sans cesse ouvert au Soi qu'il appelait P�re.
Le c�ur est le "l�" de l'�tre dans le Da-sein - qui est sein-der-Da,
autrement dit le c�ur est le si�ge du vrai "je" ou Atman.
>>> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
>>> toujours exister est progr�s.
>>
>> Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le
>> p�ch� originel, l'affirmation d�sirante qui transforme l'univers en un
>> champ de bataille et un cimeti�re sans fin. Nous ne marchons pas sur la
>> terre: juste sur tous les cadavres des �tres qui se sont entred�vor�s
>> depuis l'apparition du premier "MA", du premier app�tit.
>
> D�sol�, mais je trouve ce discours un peu us�.
>
Est-il pertinent ou pas ?
>> Il n'est pas en notre pouvoir d'arr�ter compl�tement cette roue infernal
>> de tourner, mais en nous fixant sur le T�moin, en consid�rant l'ego
>> comme un ph�nom�ne ext�rieur au Soi, nous cessons de donner de
>> l'impulsion � la roue du meurtre universel.
>
> Modifier son vocabulaire peut y pourvoir, �galement.
Je peux utilisr le seul vocabulaire de la biologie darwinienne que ceux
qui ne veulent pas voir ne verront pas non plus.
Pourtant Darwin a pulv�ris� la notion d'existence s�par�e.
--
Jazz up your life!
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"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
jmB
jmB
>>
>>> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
>>> souffrance. S'il y a perte de conscience d�finitive, le probl�me de la
>>> souffrance sera r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>>>
>>> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
>>> toujours exister est progr�s.
>>>
>> �tre jet� dans l'eau bouillante...l'angoisse.
>>
>
> Vos angoisses font-ils probl�me?
>
> Quoique ceux d'un haricot, quelle noblesse!
>
PS: le haricot vert, n'est pas un haricot �cologiste.
phr�antle
jh a �crit :
> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire
> qu'on est �ternel et disposant du temps n�cessaire pour
> �voluer vers moins de souffrance.
Parlez-vous de l'�ternit� de celui qui est mort, ou de l'�ternit� de
ceux qui restent et ceux qui suivront ? Et qu'est-ce que vous entendez
par conscience ?
Si je vous comprend bien, vous voulez dire que l'intemporalit�, /donc/
l'incorruptibilit�, du non-manifest� (la conscience absolue), implique
une �ternit� du manifest� (la conscience relative), une continuit� de
l'exp�rience vivante malgr� l'alternance des sujets individuels ?
Spinoza ne pensait pas autrement.
Il y a alternance des sujets, mais rien qui garantisse que cette
alternance soit ininterrompue, pour un environnement donn� (par exemple,
la Terre). Supposons un cataclysme plan�taire avec une poign�e de
survivants, tout sera � recommencer (cela fait froid dans le dos,
n'est-ce pas). Alors quelle place pour un progr�s p�renne ? Je voudrais
bien y croire, mais je doute...
Le r�ve d'une continuit�, d'une permanence du Bien, n'est que la
transposition fi�vreuse dans le temps, de notre nature intemporelle
oubli�e. Cet espoir est un cri de d�sespoir. Il faut l'�couter, il
connait le chemin de cette �ternit� sans temps o� tout n'est que jeu :)
> S'il y a perte de
> conscience d�finitive, le probl�me de la souffrance sera
> r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
La mort implique la cessation de la souffrance de la personne qui meurt,
rien de plus. Autrement, nous serions tous heureux depuis la mort du
premier homme.
jh
>
> Il y a alternance des sujets, mais rien qui garantisse que cette
> la Terre). Supposons un cataclysme planétaire avec une poignée de
> survivants, tout sera à recommencer (cela fait froid dans le dos,
> n'est-ce pas). Alors quelle place pour un progrès pérenne ? Je voudrais
> bien y croire, mais je doute...
Un arbre peut-il donner aujourd'hui un même fruit qu'il donna l'an
dernier?
phr�antle
jh a �crit :
> On 24 nov, 18:34, "phr�antle" <nos...@nospam.com> wrote:
> >
> > Il y a alternance des sujets, mais rien qui garantisse
> > que cette alternance soit ininterrompue, pour un
> > environnement donn� (par exemple, la Terre). Supposons
> > un cataclysme plan�taire avec une poign�e de
> > survivants, tout sera � recommencer (cela fait froid
> > dans le dos, n'est-ce pas). Alors quelle place pour un
> > progr�s p�renne ? Je voudrais bien y croire, mais je
> > doute...
>
> Un arbre peut-il donner aujourd'hui un m�me fruit qu'il
> donna l'an dernier?
Un fruit de qualit� (douteuse) comparable, probablement.
RVG
> jh a �crit :
>> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire
>> qu'on est �ternel et disposant du temps n�cessaire pour
>> �voluer vers moins de souffrance.
>
> Parlez-vous de l'�ternit� de celui qui est mort, ou de l'�ternit� de
> ceux qui restent et ceux qui suivront ? Et qu'est-ce que vous entendez
> par conscience ?
>
> Si je vous comprend bien, vous voulez dire que l'intemporalit�, /donc/
> l'incorruptibilit�, du non-manifest� (la conscience absolue), implique
> une �ternit� du manifest� (la conscience relative), une continuit� de
> l'exp�rience vivante malgr� l'alternance des sujets individuels ?
> Spinoza ne pensait pas autrement.
>
Ce que le christianisme appelle "la communion des saints".
C'est aussi l'anamn�se platonicienne.
Le Soi est pr�sent dans tous les sujets, m�me, �videmment,
contemporains. Deux individus �veill�s au Soi sont comme une seule
personne dans deux corps.
cf. le Christ: "Si deux ou trois sont r�unis � cause de Moi, Je Suis
avec eux."
Et l'un des derniers mots de Husserl: "La ph�nom�nologie transcendantal
est une communaut� gnostique".
Parole prononc�e apr�s qu'il eut r�alis� que le Je transcendantal est en
r�alit� un Nous transcendantal, et que le sujet absolu existe dans un
monde de sujets �galement absolus.
> Il y a alternance des sujets, mais rien qui garantisse que cette
> alternance soit ininterrompue, pour un environnement donn� (par exemple,
> la Terre). Supposons un cataclysme plan�taire avec une poign�e de
> survivants, tout sera � recommencer (cela fait froid dans le dos,
> n'est-ce pas). Alors quelle place pour un progr�s p�renne ? Je voudrais
> bien y croire, mais je doute...
>
> Le r�ve d'une continuit�, d'une permanence du Bien, n'est que la
> transposition fi�vreuse dans le temps, de notre nature intemporelle
> oubli�e. Cet espoir est un cri de d�sespoir. Il faut l'�couter, il
> connait le chemin de cette �ternit� sans temps o� tout n'est que jeu :)
>
>
>> S'il y a perte de
>> conscience d�finitive, le probl�me de la souffrance sera
>> r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>
> La mort implique la cessation de la souffrance de la personne qui meurt,
> rien de plus. Autrement, nous serions tous heureux depuis la mort du
> premier homme.
>
>
Le probl�me c'est que la souffrance produit l'illusion que le plaisir
sexuel apaisera ladite souffrance (et il est vrai qu'elle joue
partiellement un r�le antalgique, simplement par le d�placement du foyer
de l'�nergie nerveuse du cerveau au sexe) alors qu'elle ne fait que la
multiplier par la reproduction.
Le Christ en croix, contrairement au roman de Kazantzakis, ne se laisse
pas submerger par les illusions du d�sir sexuel, mais "remet son esprit
entre les mains du P�re", c'est � dire introvertit radicalement son
mental pour ne plus faire un qu'avec sa source. Ainsi il demeure
impassible dans l'agonie, mais en plus ce qu'il a port� dans son corps
au cours de sa vie, cet amour n� de l'unit� v�cue, jaillit de
l'int�rieur de ses disciples, puis d'autres hommes, qui l'interpr�tent
en terme de r�surrection puis de descente de l'Esprit Saint. Ainsi par
la non-action (l'ob�issance au P�re), le Christ am�ne les hommes � la
d�livrance, et ainsi de suite au fil des g�n�rations.
J'ai connu ces �tats d'union avec les deux Anciens que j'ai rencontr�s,
le p. Porphyrios de Kafsokalyvia et le p. Sophrony de Maldon. Avec le p.
Porphyrios j'ai fait l'exp�rience d'�tre une seule personne en deux
individus, et le temps que �a a dur� mes infirmit�s, dont ma vue tr�s
faible, ont �t� comme suspendues. Avec le p. Sophrony, l'�v�nement n'a
eu lieu pour moi qu'apr�s sa mort physique, alors que pour mon p�re sa
rencontre physique en 1991 fut le tournant d�cisif de sa vie, le seul
moment o� je l'ai vu pleurer comme un enfant pendant que p. Sophrony lui
�voquait son exp�rience des bombardiers allemands qui survolaient
l'Athos et de la pri�re continuelle que pratiquaient les moines
imperturbablement, � la lueur des cierges et au risque de leur vie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Staretz
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
jh
> jh a écrit :
>
> > On 24 nov, 18:34, "phréantle" <nos...@nospam.com> wrote:
>
> > > Il y a alternance des sujets, mais rien qui garantisse
> > > que cette alternance soit ininterrompue, pour un
> > > un cataclysme planétaire avec une poignée de
> > > dans le dos, n'est-ce pas). Alors quelle place pour un
> > > doute...
>
> > Un arbre peut-il donner aujourd'hui un même fruit qu'il
> > donna l'an dernier?
>
> Un fruit de qualité (douteuse) comparable, probablement.
À y regarder de près, ce fruit sera différent: nuance des couleurs,
fermeté de sa chaire, grosseur, etc. Et il subira le climat de cette
année, qui n'est pas celui de l'année dernière, incluant d'autres
influences de toutes sortes dans leurs variations présentes. Un
cataclysme donc nous semblerait replacer l'histoire humaine à zéro.
Mais aurait-on affaire aux mêmes premiers hommes qu'autrefois? Ce
critère m'apparaît essentiel à la reconstruction d'une histoire
humaine identique...
jh
> Pourtant, lorsque je dis "moi" en me désignant du doigt, ce n'est pas
> vers la tête que je pointe, mais vers le milieu de la poitrine. C'est
> pourquoi la source du mental est traditionnellement appelée le /cœur/.
> Non pas le muscle qui pompe le sang, mais ce point d'où s'origine
> réellement le Soi, avant toute identification sensorielle.
S'il ne s'agit pas du muscle, pourquoi y a-t-il correspondance
spaciale?
RVG
> On 24 nov, 17:29, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>
>> vers la t�te que je pointe, mais vers le milieu de la poitrine. C'est
>> pourquoi la source du mental est traditionnellement appel�e le /c�ur/.
>> Non pas le muscle qui pompe le sang, mais ce point d'o� s'origine
>
> S'il ne s'agit pas du muscle, pourquoi y a-t-il correspondance
> spaciale?
Lors de pratiques traditionnelles de fixation du mental (la pri�re
h�sychaste pour ma part, telle que d�crite dans les R�cits d'un P�lerin
Russe et que j'ai apprise au monast�re St Jean Baptiste en Angleterre
avec l'Ancien Sophrony), au moment de l'apaisement des pens�es, il se
produit comme une d�charge au niveau du plexus solaire. Une sorte de
spasme prolong� qui d�clenche � la fois des larmes et un profond
sentiment de joie. A partir de ce moment-l�, il n'y a plus besoin de
s'attacher � la pratique ni de combattre les pens�es, juste de ne pas
les laisser s'attarder dans le mental afin qu'elles n'entra�nent pas la
volont� via les repr�sentations imaginaires.
Ce ph�nom�ne est d�crit dans de nombreux ouvrages asc�tiques, dans
diverses traditions. Dans le christianisme orthodoxe, Ma Vie en Christ,
le journal de pr�tre St Jean de Cronstadt, donne une description
extr�mement d�taill�e de ce ph�nom�ne dans un langage moderne.
Le premier, dans la chr�tient�, � avoir abord� ce ph�nom�ne
scientifiquement fut St Nicod�me l'Hagiorite qui s'�tait �tabli � Venise
pour publier sa compilation asc�tique au sujet de la /pri�re du c�ur/
intitul�e "Philocalie" (amour du Beau).
Il prit contact avec des m�decins et des biologistes italiens et
fran�ais de l'�poque pour comprendre comment fonctionnaient concr�tement
le muscle cardiaque et le plexus solaire. Son ouvrage constitue le
premier trait� d'anatomie humaine moderne publi� en langue grecque.
Aujourd'hui des chercheurs en neurosciences travaillent avec des moines
bouddhistes en exil (N�pal) et au Mont Athos pour �tudier les
modifications du fonctionnement du syst�me nerveux central en �tat de
m�ditation profonde, ainsi que les effets ext�rieurs produit par cet
�tat o� l'on sait d�j� que *toutes* les zones du cerveau se mettent en
activit� en m�me temps au point de causer un rayonnement � distance de
la bo�te cr�nienne (on peut mesurer cette activit� � l'aide de capteurs
distants du cr�ne), ce qui expliquerait la repr�sentation commune de
l'aur�ole ou de la mandorle dans les iconographies bouddhiste et
chr�tienne orthodoxe.
phr�antle
jh a �crit :
> On 25 nov, 15:06, "phr�antle" <nos...@nospam.com> wrote:
> > jh a �crit :
> >
> > > On 24 nov, 18:34, "phr�antle" <nos...@nospam.com>
> > > wrote:
> >
> > > > Il y a alternance des sujets, mais rien qui
> > > > garantisse que cette alternance soit ininterrompue,
> > > > pour un environnement donn� (par exemple, la
> > > > Terre). Supposons un cataclysme plan�taire avec une
> > > > poign�e de survivants, tout sera � recommencer
> > > > (cela fait froid dans le dos, n'est-ce pas). Alors
> > > > quelle place pour un progr�s p�renne ? Je voudrais
> > > > bien y croire, mais je doute...
> >
> > > Un arbre peut-il donner aujourd'hui un m�me fruit
> > > qu'il donna l'an dernier?
> >
> > Un fruit de qualit� (douteuse) comparable, probablement.
>
> � y regarder de pr�s, ce fruit sera diff�rent: nuance des
> couleurs, fermet� de sa chaire, grosseur, etc. Et il
> subira le climat de cette ann�e, qui n'est pas celui de
> l'ann�e derni�re, incluant d'autres influences de toutes
> sortes dans leurs variations pr�sentes. Un cataclysme
> donc nous semblerait replacer l'histoire humaine � z�ro.
> Mais aurait-on affaire aux m�mes premiers hommes
> qu'autrefois? Ce crit�re m'appara�t essentiel � la
> reconstruction d'une histoire humaine identique...
Oui, les conditions ext�rieures seraient diff�rentes, mais l'homme
serait le m�me � l'int�rieur. Du moins, rien ne permet d'affirmer qu'il
en serait autrement. C'est sp�culatif et somme toute, sans grand
int�r�t. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux, non ?
jh
> Lors de pratiques traditionnelles de fixation du mental (la prière
> hésychaste pour ma part, telle que décrite dans les Récits d'un Pélerin
> Russe et que j'ai apprise au monastère St Jean Baptiste en Angleterre
> avec l'Ancien Sophrony), au moment de l'apaisement des pensées, il se
> produit comme une décharge au niveau du plexus solaire. Une sorte de
> spasme prolongé qui déclenche à la fois des larmes et un profond
> sentiment de joie. A partir de ce moment-là, il n'y a plus besoin de
> s'attacher à la pratique ni de combattre les pensées, juste de ne pas
> les laisser s'attarder dans le mental afin qu'elles n'entraînent pas la
> volonté via les représentations imaginaires.
Vous n'avez réalisé tous ces efforts que pour vous même.
jh
>
> Oui, les conditions extérieures seraient différentes, mais l'homme
> serait le même à l'intérieur. Du moins, rien ne permet d'affirmer qu'il
> en serait autrement. C'est spéculatif et somme toute, sans grand
> intérêt. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux, non ?
Le présent n'a pas plus d'existence que le futur.
jmB
> On 25 nov, 20:03, "phr�antle" <nos...@nospam.com> wrote:
>
>> Oui, les conditions ext�rieures seraient diff�rentes, mais l'homme
>> serait le m�me � l'int�rieur. Du moins, rien ne permet d'affirmer qu'il
>> en serait autrement. C'est sp�culatif et somme toute, sans grand
>> int�r�t. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux, non ?
>>
>
> Le pr�sent n'a pas plus d'existence que le futur.
>
le pr�sent c'est d�pass�.
le pass� du futur ant�rieur.
phr�antle
jh a �crit :
> On 25 nov, 20:03, "phr�antle" <nos...@nospam.com> wrote:
> >
> > Oui, les conditions ext�rieures seraient diff�rentes,
> > mais l'homme serait le m�me � l'int�rieur. Du moins,
> > rien ne permet d'affirmer qu'il en serait autrement.
> > C'est sp�culatif et somme toute, sans grand int�r�t. Ce
> > qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux, non ?
>
> Le pr�sent n'a pas plus d'existence que le futur.
Vous jouez sur les mots.
jmB
RVG
> On 25 nov, 18:36, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>
>> h�sychaste pour ma part, telle que d�crite dans les R�cits d'un P�lerin
>> Russe et que j'ai apprise au monast�re St Jean Baptiste en Angleterre
>> avec l'Ancien Sophrony), au moment de l'apaisement des pens�es, il se
>> produit comme une d�charge au niveau du plexus solaire. Une sorte de
>> spasme prolong� qui d�clenche � la fois des larmes et un profond
>> sentiment de joie. A partir de ce moment-l�, il n'y a plus besoin de
>> s'attacher � la pratique ni de combattre les pens�es, juste de ne pas
>> les laisser s'attarder dans le mental afin qu'elles n'entra�nent pas la
>> volont� via les repr�sentations imaginaires.
>
> Vous n'avez r�alis� tous ces efforts que pour vous m�me.
Il n'y a pas d'autre "je" que "Je". L'illusion consiste � croire qu'il y
a plusieurs Soi.
Les scientifiques le disent aussi: l'univers est un tissu sans couture
et en biologie la notion d'esp�ces est irr�elle. L'erreur c'est de
croire que ce corps est s�par� en quoi que ce soit de l'univers. Cette
erreur provient de la fausse identification caus�e par les vestibules
sensoriels qui am�nent � croire que "je suis ce corps" et � en souffrir.
Mais le corps, le monde et l'intellect sont une seule r�alit� qui est le
Soi, Atman. La souffrance est naturelle (elle est un m�canisme de
d�fense des formes individualis�es) et in�vitable, mais l'angoisse qui
lui est attach�e, elle, est �vitable par la s�paration de l'observateur
et de l'observ�, apr�s les avoir identifi�s.
Le Christ sur la croix aurait pu �tre d�vor� d'angoisse, cette angoisse
exacerbant, pour rien, le d�sir sexuel. C'est le th�me du roman de
Kazantsakis "La Derni�re Tentation".
Mais le Christ est justement le Je qui s'est dissoci� du corps. Voyant
ce corps mourir, il n'est plus qu'une offrande � ses alter-egos, les
ap�tres et les disciples, mais aussi � tout l'univers. Mais son mental
est totalement immerg�, baptis� dans sa propre source, "perdu" comme le
fleuve qui s'est jet� dans l'oc�an:
"P�re, entre tes mains je remets mon esprit."
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
> On 25 nov, 20:03, "phr�antle"<nos...@nospam.com> wrote:
>>
>> Oui, les conditions ext�rieures seraient diff�rentes, mais l'homme
>> serait le m�me � l'int�rieur. Du moins, rien ne permet d'affirmer qu'il
>> en serait autrement. C'est sp�culatif et somme toute, sans grand
>> int�r�t. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux, non ?
>
> Le pr�sent n'a pas plus d'existence que le futur.
Le pr�sent est la seule r�alit�: je suis toujours ici et maintenant,
mais � chaque fois de fa�on nouvelle et diff�rente.
phr�antle
RVG a �crit :
> jh a �crit :
> > On 25 nov, 20:03, "phr�antle"<nos...@nospam.com> wrote:
> > >
> > > Oui, les conditions ext�rieures seraient diff�rentes,
> > > mais l'homme serait le m�me � l'int�rieur. Du moins,
> > > rien ne permet d'affirmer qu'il en serait autrement.
> > > C'est sp�culatif et somme toute, sans grand int�r�t.
> > > Ce qui compte, c'est ce qu'il y a ici sous mes yeux,
> > > non ?
> >
> > Le pr�sent n'a pas plus d'existence que le futur.
>
> Le pr�sent est la seule r�alit�: je suis toujours ici et
> maintenant, mais � chaque fois de fa�on nouvelle et
> diff�rente.
Je pense que John fait r�f�rence au pr�sent temporel, objectiv�. Auquel
cas, il a raison, ce pr�sent est une repr�sentation mentale. Le pr�sent
dont tu parles, et dont je parlais moi aussi, c'est comme le Tao que
l'on ne peut nommer. Il EST (il est tout, il est soi), mais il n'existe
pas. En parler c'est le trahir, et pourtant il n'y a aucun mal � cela
tant qu'on ne se prend pas les pieds dans les fleurs du tapis...
phr�antle
RVG a �crit :
> La souffrance est
> naturelle (elle est un m�canisme de d�fense des formes
> individualis�es) et in�vitable, mais l'angoisse qui lui
> est attach�e, elle, est �vitable par la s�paration de
> l'observateur et de l'observ�, apr�s les avoir
> identifi�s.
La s�paration de l'observateur et de l'observ�, c'est l'illusion, RVG.
La dualit� sujet/objet. Il n'y a ni observateur, ni observ�, mais
seulement observation. Dans la pure observation, observateur et observ�
ont fusionn�.
Par ailleurs, � quoi rime ce rab�chage sur la non-dualit�, le Soi, le
Christ, etc ? Tu as troqu� ton ego mondain contre un ego spirituel.
C'est toujours un ego, et tes interventions sur ce forum ne semblent
avoir comme fonction que de perp�tuer l'emprise de cet ego sur ta nature
suressentielle.
Zarak
>
> Le Christ sur la croix aurait pu être dévoré d'angoisse, cette angoisse
> exacerbant, pour rien, le désir sexuel. C'est le thème du roman de
> Kazantsakis "La Dernière Tentation".
Si le film de Scorsese en est une adaptation fidèle, il ne s'agit pas simplement
de désir sexuel, mais de la tentation d'une vie ordinaire et anonyme. L'angoisse
est beaucoup plus spirituelle que charnelle, elle est l'angoisse de ne pas être le
Messie, et donc de se sacrifier pour rien, de s'être trompé de voie (voix ?)
Angoisse historiquement probable quand on repense au fameux "Mon Père,
pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Double nature humaine/divine dans une approche nestorienne, donc conflit
torturant, la première étant nettement plus réconfortante que la seconde, qui
n'est que cheminement solitaire sans repos, avec pas même pas une pierre où
poser sa tête.
Sa nature supérieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
les mains de son Père, et de sa Volonté, et tout est accompli.
RVG
> "RVG"<not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news: hemk8f$lje$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
>>
>> Le Christ sur la croix aurait pu �tre d�vor� d'angoisse, cette angoisse
>> exacerbant, pour rien, le d�sir sexuel. C'est le th�me du roman de
>> Kazantsakis "La Derni�re Tentation".
>
> Si le film de Scorsese en est une adaptation fid�le, il ne s'agit pas simplement
> de d�sir sexuel, mais de la tentation d'une vie ordinaire et anonyme. L'angoisse
> est beaucoup plus spirituelle que charnelle, elle est l'angoisse de ne pas �tre le
> Messie, et donc de se sacrifier pour rien, de s'�tre tromp� de voie (voix ?)
> Angoisse historiquement probable quand on repense au fameux "Mon P�re,
> pourquoi m'as-tu abandonn� ?"
>
C'est le d�but du Psaume 22.
> Double nature humaine/divine dans une approche nestorienne, donc conflit
> torturant, la premi�re �tant nettement plus r�confortante que la seconde, qui
> n'est que cheminement solitaire sans repos, avec pas m�me pas une pierre o�
> poser sa t�te.
>
> Sa nature sup�rieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
> les mains de son P�re, et de sa Volont�, et tout est accompli.
>
>
Il n'y a pas d'autre nature que la Nature. Le Christ est pr�sent en
chaque homme, voire en chaque �tre, mais l'ego humain a besoin d'�tre
�veill� pour le reconna�tre.
Dans l'Evangile, l'�veilleur, c'est le proph�te Jean l'Immergeur (ou
Baptiste), celui qui provoque le retournement du mental (m�tano�a) vers
sa source.
"O� croyez-vous pouvoir fuir la flamme du P�re ?"
Le Baptiste provoquait la dissociation de l'ego par un �tat de
quasi-noyade de ceux qui venaient le voir. Comme l'accident de diligence
de Pascal, cette noyade provoque l'illumination et permet de voir le
Christ tel qu'il est.
jmB
> "RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news: hemk8f$lje$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
>
>> Le Christ sur la croix aurait pu �tre d�vor� d'angoisse, cette angoisse
>> Kazantsakis "La Derni�re Tentation".
>>
>
> Si le film de Scorsese en est une adaptation fid�le, il ne s'agit pas simplement
> de d�sir sexuel, mais de la tentation d'une vie ordinaire et anonyme. L'angoisse
> est beaucoup plus spirituelle que charnelle, elle est l'angoisse de ne pas �tre le
> Angoisse historiquement probable quand on repense au fameux "Mon P�re,
>
> Double nature humaine/divine dans une approche nestorienne, donc conflit
> n'est que cheminement solitaire sans repos, avec pas m�me pas une pierre o�
> poser sa t�te.
>
>
>
>
un messie, un proph�te exclu tout vie et activit� sexuelle.
cette antinomie entre dieu est sexe est la damnation de la religion
chr�tienne.
oui aussi les musulman, mais pas par le m�me biais...
RVG
> RVG a �crit :
>> La souffrance est
>> naturelle (elle est un m�canisme de d�fense des formes
>> individualis�es) et in�vitable, mais l'angoisse qui lui
>> est attach�e, elle, est �vitable par la s�paration de
>> l'observateur et de l'observ�, apr�s les avoir
>> identifi�s.
>
> La s�paration de l'observateur et de l'observ�, c'est l'illusion, RVG.
> La dualit� sujet/objet. Il n'y a ni observateur, ni observ�, mais
> seulement observation. Dans la pure observation, observateur et observ�
> ont fusionn�.
>
> Par ailleurs, � quoi rime ce rab�chage sur la non-dualit�, le Soi, le
> Christ, etc ? Tu as troqu� ton ego mondain contre un ego spirituel.
> C'est toujours un ego, et tes interventions sur ce forum ne semblent
> suressentielle.
>
Nous parlons certainement de la m�me chose en termes diff�rents. C'est
dans la nature des choses: chaque rayon de la roue voit le centre et la
roue de son propre point de vue, l'essentiel �tant de r�aliser la nature
de ce centre, un et commun � tous les �tres.
L'�il, la main et le pied ont des sensations diff�rentes, mais tous
trois appartiennent au m�me corps. Il en est de m�me du Corps Mystique
du Christ qui est constitu� de tous les egos illumin�s par l'Unique.
Mais comme le soleil n'a pas les m�mes effets selon qu'on habite au p�le
ou � l'�quateur, et il en est de m�me des hommes: chacun re�oit selon sa
mesure et t�moigne selon sa culture, son �ducation, etc.
C'est comme une polyphonie de Bach: chaque m�lodie chante dans sa voix
propre et fait son chemin, mais au final, toutes les m�lodies chant�es
ensemble produisent un champ harmonique v�ritablement symphonique qui
magnifie l'Un dans le multiple sans an�antir le multiple.
--
Jazz up your life!
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http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
Le clerg� orthodoxe est mari�. Cependant l'ilumination spirituelle
�teignant les pens�es (logismoi, les repr�sentations mentales
passionnelles), le d�sir sexuel s'�teint �galement (il n'est aliment�
que par l'imagination).
Les moines visent � la stabilit� de cet �tat, mais c'est un libre choix
de leur part qui suppose une mise � l'�preuve (noviciat) pr�alable.
Dans l'�glise orthodoxe, les diacres, les pr�tres et les archipr�tres
sont mari�s, et si les �v�ques sont choisis parmi les c�libataires
(g�n�ralement des veufs d'ailleurs) c'est par commodit� mais �a n'a
aucune obligation canonique.
jmB
c'est celui de la confrontation entre spiritualit� et sexualit�.
d'autre religion exalte la spiritualit� dans la sexualit� et r�ciproquement.
Zarak
>>> Sa nature supérieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
>>
>>
>>
> D'ailleurs il faudra un jour que l'on m'explique en quoi le fait d'être
> un messie, un prophète exclu tout vie et activité sexuelle.
> cette antinomie entre dieu est sexe est la damnation de la religion
C'est l'Eglise qui a imposé ça, alors que l'Ancien Testament n'a rien contre
la sexualité. Le Christ avait choisi le célibat, ce qui était rare et mal considéré
à l'époque. De ce fait son célibat est devenu partie intégrante de sa nature
divine, et le choix personnel est devenu doctrine et directive spirituelle.
Mais lui-même n'a jamais répudié ni jugé qui que ce fût pour sa sexualité,
et nulle part il n'a dit qu'il fallait faire voeu de chasteté pour entrer au Royaume
de Dieux (plutôt voeu de pauvreté... :)
Zarak
>
>> Sa nature supérieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
>> les mains de son Père, et de sa Volonté, et tout est accompli.
>>
>
> Il n'y a pas d'autre nature que la Nature. Le Christ est présent en
> chaque homme
Le divin est présent en chaque homme, mais l'humain aussi, et la bataille est rude
par-delà les millénaires, d'autant que celui qui tire vers le bas a un sacré coup de
poignet.
Dieu s'est manifesté dans le Christ, mais il n'est pas le seul en qui Il s'est manifesté,
et Il se manifestera encore.
> voire en chaque être, mais l'ego humain a besoin d'être
> éveillé pour le reconnaître.
>
> Dans l'Evangile, l'éveilleur, c'est le prophète Jean l'Immergeur (ou
> Baptiste), celui qui provoque le retournement du mental (métanoïa) vers
> sa source.
> "Où croyez-vous pouvoir fuir la flamme du Père ?"
> Le Baptiste provoquait la dissociation de l'ego par un état de
> quasi-noyade de ceux qui venaient le voir. Comme l'accident de diligence
> de Pascal, cette noyade provoque l'illumination et permet de voir le
> Christ tel qu'il est.
L'accident de Pascal, c'est plutôt la proximité de la mort, face à laquelle
s'effondrent toutes les vanités dont ce génial mondain n'était pas dépourvu.
On en voit souvent, de ces individus qui, frôlant la Faucheuse, changent
radicalement du tout au tout (spirituellement, et même physiquement).
En effet, face à la mort, en diligence, mais aussi seul chez soi dans la mort
intérieure, le superflu dégage et l'essentiel reste. Et le ménage est souvent
colossal.
RVG
> "RVG"<not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news: hemqti$ur8$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
>>
>>> Sa nature sup�rieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
>>>
>>
>> Il n'y a pas d'autre nature que la Nature. Le Christ est pr�sent en
>> chaque homme
>
> Le divin est pr�sent en chaque homme, mais l'humain aussi, et la bataille est rude
> par-del� les mill�naires, d'autant que celui qui tire vers le bas a un sacr� coup de
> poignet.
>
> Dieu s'est manifest� dans le Christ, mais il n'est pas le seul en qui Il s'est manifest�,
> et Il se manifestera encore.
>
>> �veill� pour le reconna�tre.
>>
>> Baptiste), celui qui provoque le retournement du mental (m�tano�a) vers
>> sa source.
>> Le Baptiste provoquait la dissociation de l'ego par un �tat de
>> quasi-noyade de ceux qui venaient le voir. Comme l'accident de diligence
>> de Pascal, cette noyade provoque l'illumination et permet de voir le
>> Christ tel qu'il est.
>
> s'effondrent toutes les vanit�s dont ce g�nial mondain n'�tait pas d�pourvu.
>
> On en voit souvent, de ces individus qui, fr�lant la Faucheuse, changent
> radicalement du tout au tout (spirituellement, et m�me physiquement).
>
> En effet, face � la mort, en diligence, mais aussi seul chez soi dans la mort
> int�rieure, le superflu d�gage et l'essentiel reste. Et le m�nage est souvent
> colossal.
J'ai v�cu cette illumination "en creux" de la m�me fa�on que
Kierkegaard: par la rupture de mes fian�ailles. Apr�s deux jours de
catatonie, je me suis plong� dans l'�coute en boucle des V�pres de
Rachmaninoff
http://www.youtube.com/watch?v=tn5dpIECTds&feature=PlayList&p=A7328C2C4DA14733&index=0&playnext=1
et la lecture de Dosto�evski et du P�lerin Russe. A No�l j'�tais � la
cath�drale St Alexandre Nevski, d�truit humainement mais vivant du Verbe
�vang�lique rendu "accessible � tous les sens" (Rimbaud) dans la
liturgie orthodoxe.
La rencontre successive des Anciens Porphyrios (en Gr�ce) et Sophrony
(en Angleterre), deux vieillards quasi-grabataires irradiant l'amour
divin, deux asc�tes h�sychastes qui avaient "rejoint l'autre rive", m'a
donn� de vivre dans un esprit ravag�, affectivement carbonis� (cf.Psaume
50) en d�couvrant progresivement la lumi�re du Christ, le Soi, la
Pr�sence devenant force de vie *en nous*.
Aujourd'hui ces vieilles plaies ont enfin cicatris�, mais mon corps �
son tour est bris� (trois accidents du dos, �a ne s'invente pas).
Les guerres et les massacres en Yougoslavie et en Russie me posent plus
qu'un cas de conscience, mais m�me si je pense que l'institution "�glise
orthodoxe" est aujourd'hui une coquille vide tant qu'elle ne s'est pas
repentie de sa complicit� (soutien id�ologique sans r�serve) dans les
massacres en Bosnie, Croatie, Kosovo, Tchtech�nie, le joyau inalt�rable
est toujours vivant, pr�sent dans les simples mots de la pri�re h�sychaste:
"Kyrie Iissou Hriste, eleison."
RVG
Cherchez la R�alit�, le Soi, et voyez ce qu'il advient de la sexualit�.
phr�antle
N'importe quoi. Tu parles comme si tu avais trouv� le Soi, tu avances
des choses comme si tu savais. Tu ne fais que r�citer du connu, de
l'appris ! Tu ne sais rien. Moi non plus. Personne ne sait, d'ailleurs.
Ne pas savoir ce qui va se produire, quelle forme va faire jour, quelle
�motion va me saisir, voil� ce qui m'appelle. Ne pas savoir, �tre dans
l'Ouvert. La libert� absolue n'exclut rien, �a serait un comble ! La
sexualit� n'est pas QUE la r�sultante de l'ego. Elle est une des
possibilit�s de la vie, une joie aussi.
RVG
Tiens, une r�action passionnelle...
phr�antle
RVG a �crit :
Quand j'entend qu'on nie la vie et ses possibilit�s, quand j'entend
sermoner, quand des odeurs de cat�chisme affleurent, alors : la passion
comme r�ponse, OUI ! La sexualit�, OUI ! Vivre, OUI ! Tu te fais une
bien triste image du jardin d'Eden.
RVG
Vous fantasmez dur. J'ai juste �crit:
"Cherchez la R�alit�, le Soi, et voyez ce qu'il advient de la sexualit�."
Je me demande si je n'ai pas touch� un nerf, l�.
En fait vous avez, comme tous les Occidentaux qui se piquent de
bouddhisme, etc. un pathos mal �vacu� vis-�-vis du christianisme que
vous ne connaissez que dans sa forme occidentale, elle-m�me faisand�e.
Comme disait le po�te:
"Les philosophes : Le monde n'a pas d'�ge. L'humanit� se d�place,
simplement. Vous �tes en Occident, mais libre d'habiter dans votre
Orient, quelque ancien qu'il vous le faille, - et d'y habiter bien. Ne
soyez pas un vaincu. Philosophes, vous �tes de votre Occident."
RVG
> "jmB"<j...@lion.org> a �crit dans le message de news: 4b0ef09f$0$933$ba4a...@news.orange.fr...
>>>> Sa nature sup�rieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
>>> les mains de son P�re, et de sa Volont�, et tout est accompli.
>>>
>>>
>>>
>> D'ailleurs il faudra un jour que l'on m'explique en quoi le fait d'�tre
>> cette antinomie entre dieu est sexe est la damnation de la religion
>
> C'est l'Eglise qui a impos� �a,
Uniquement sa partie occidentale, tr�s tardivement (des papes ont �t�
mari�s jusqu'au VIII� si�cle).
> alors que l'Ancien Testament n'a rien contre
> la sexualit�.
Faudrait �tre con.
> Le Christ avait choisi le c�libat, ce qui �tait rare et mal consid�r�
> � l'�poque.
Non. Qui plus est il �tait plut�t jeune et issu d'une famille pauvre,
donc il ne risquait pas de se marier t�t.
> De ce fait son c�libat est devenu partie int�grante de sa nature
> divine,
Confus.
> et le choix personnel est devenu doctrine et directive spirituelle.
> Mais lui-m�me n'a jamais r�pudi� ni jug� qui que ce f�t pour sa sexualit�,
> et nulle part il n'a dit qu'il fallait faire voeu de chastet� pour entrer au Royaume
> de Dieux (plut�t voeu de pauvret�... :)
>
>
Non, juste que certains sont "eunuques � cause du Royaume de Dieu". Pour
ajouter juste apr�s: "Comprenne qui pourra."
Il parlait de l'h�sychia, la paix ou la stabilit� int�rieure li�e � la
puret� du mental qui ne s'attache plus aux repr�sentations passionnelles.
A la diff�rence des animaux dont la sexualit� et d�clench�e cycliquement
par des �v�nements saisonniers, la sexualit� humaine est d�clench�e par
la repr�sentation imaginaire et la convoitise.
Si on laisse passer les pens�es sans y attacher sa volont�, le d�sir ne
jaillit pas. C'est l'�tat de virginit� spirituelle (sofrosyn�, terme qui
veut dire � la fois chastet� et int�grit� en grec) qui n'est pas du tout
le fruit d'une quelconque r�pression, juste d'une contemplation apais�e,
d�tach�e et impassible des logismes.
phr�antle
Et un peu plus haut tu �crivais : "Cependant l'ilumination spirituelle
�teignant les pens�es [...] le d�sir sexuel s'�teint �galement "
> Je me demande si je n'ai pas touch� un nerf, l�.
Non, pas du tout. Vous auriez parl� cuisine, litt�rature, musique, peu
importe, j'aurais dit la m�me chose.
Les d�sirs ne s'�teignent pas avec l'illumination. C'est "celui" qui
d�sire, avec sa soif n�vrotique, qui s'�teint. Les d�sirs et la
sexualit� reprennent simplement une place naturelle, simple. H.W.L.
Poonja, disciple direct de Ramana Maharshi a eu des enfants apr�s sa
r�alisation. La vie continue, bien �videmment...
> En fait vous avez, comme tous les Occidentaux qui se
> piquent de bouddhisme, etc. un pathos mal �vacu�
> vis-�-vis du christianisme que vous ne connaissez que
> dans sa forme occidentale, elle-m�me faisand�e.
Tu te trompes, le bouddhisme est une expression parmi d'autres. Je lis
beaucoup de plus de textes chr�tiens que bouddhistes.
RVG
Oui, c'est une r�alit�. Celle v�cue par les ermites toutes
religions/philosophies confondues. M�me par les personnes mari�es. C'est
pourquoi le calendrier orthodoxe pr�voit des jours d'abstinence, pour se
livrer � la pri�re int�rieure et � l'exercice spirituel.
http://www.pagesorthodoxes.net/mariage/mariage-sexualite.htm
>
>> Je me demande si je n'ai pas touch� un nerf, l�.
>
> Non, pas du tout. Vous auriez parl� cuisine, litt�rature, musique, peu
> importe, j'aurais dit la m�me chose.
>
> Les d�sirs ne s'�teignent pas avec l'illumination. C'est "celui" qui
> d�sire, avec sa soif n�vrotique, qui s'�teint. Les d�sirs et la
> sexualit� reprennent simplement une place naturelle, simple. H.W.L.
> Poonja, disciple direct de Ramana Maharshi a eu des enfants apr�s sa
> r�alisation. La vie continue, bien �videmment...
>
Comme Nicolas Motovilov apr�s avoir rencontr� St S�raphin de Sarov. Sa
femme �tait la ni�ce d'une des moniales disciples de St S�raphin.
Tant que nous sommes dans le corps, nous oscillons entre l'�ternel et le
temporel, un pied dans chaque dimension.
P. Porphyrios qui �tait dans un �tat de paix total, compl�tement d�livr�
de l'ego et ne vivant que de l'Esprit Saint, a pass� la majeure partie
de sa vie pastorale � conseiller des personnes mari�es pour approfondir
leur relation, �tablir de bonnes m�thodes d'�ducation pour les enfants
sans les contraindre mais en leur rendant le Bien d�sirable, etc.
Aux jeunes gens qui, apr�s l'avoir rencontr�, lui disaient qu'ils
voulaient devenir moines, il r�pondait: "Tant que tu veux, tu ne peux
pas". Pla�ant en perspective les priorit�s de l'exercice spirituel qui
consiste � l�cher prise, ne pas s'attacher � l'illumination comme � un
objet de convoitise, mais � aimer le Christ en soi-m�me (par
l'effacement de l'ego) et dans tous les �tres, � commencer par sa famille.
>
>> En fait vous avez, comme tous les Occidentaux qui se
>> piquent de bouddhisme, etc. un pathos mal �vacu�
>> vis-�-vis du christianisme que vous ne connaissez que
>> dans sa forme occidentale, elle-m�me faisand�e.
>
> Tu te trompes, le bouddhisme est une expression parmi d'autres. Je lis
> beaucoup de plus de textes chr�tiens que bouddhistes.
>
Les textes ne suffisent pas, ils ne procurent qu'une connaissance
intellectuelle. Seule la rencontre avec une personne illumin�e procure
l'exp�rience r�elle, intuitive, v�cue. M�me si cette exp�rience
dispara�t, il reste un souvenir nostalgique qui incite � rechercher
cette m�me lumi�re, cette paix, m�me seul chez soi ou au boulot, en
famille, etc.
Je n'ai pas une grande compr�hension du bouddhisme (li�e probablement au
fait que l'�tat de mon dos ne me permet pas de pratiquer les exercices
traditionnels), mais je fais confiance � des gens comme le p. Placide
Deseille qui a rencontr� Kalou Rinpoch� pour admettre que c'est une voie
authentique vers la saintet� et la d�livrance.
Il y a aussi que je n'accroche pas du tout � l'id�e de r�incarnation.
Sur ce point, les Upanishads et le jn�nisme sont beaucoup plus souples
et discrets.
Fran�ois Guillet
"jh" <jh7...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
698e70f8-dad4-41a2...@j11g2000vbi.googlegroups.com...
| Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
| �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
| souffrance.
Non.
Rien ne dit qu'un �tat conscient apr�s la mort serait soumis � un temps qui
s'�coule.
Comment peut-on faire une supposition abracadabrante comme la vie apr�s la
mort (qui est une n�gation de tout ce que nous sugg�rent nos connaissances
objectives actuelles) en pensant que ce serait encore les lois de notre
univers de vivant qui s'y appliquerait ?!
jmB
> "jmB" <j...@lion.org> a �crit dans le message de news: 4b0ef09f$0$933$ba4a...@news.orange.fr...
>
>>>> Sa nature sup�rieure finit par vaincre et il remet effectivement son esprit entre
>>>>
>>> les mains de son P�re, et de sa Volont�, et tout est accompli.
>>>
>>>
>>>
>>>
>> D'ailleurs il faudra un jour que l'on m'explique en quoi le fait d'�tre
>> cette antinomie entre dieu est sexe est la damnation de la religion
>>
>
> C'est l'Eglise qui a impos� �a, alors que l'Ancien Testament n'a rien contre
> la sexualit�. Le Christ avait choisi le c�libat, ce qui �tait rare et mal consid�r�
> � l'�poque. De ce fait son c�libat est devenu partie int�grante de sa nature
> et nulle part il n'a dit qu'il fallait faire voeu de chastet� pour entrer au Royaume
> de Dieux (plut�t voeu de pauvret�... :)
>
>
>
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
news:hemkcs$lje$2...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
> Le pr�sent est la seule r�alit�: je suis toujours ici et maintenant, mais
> � chaque fois de fa�on nouvelle et diff�rente.
pas int�ressant.
ce sujet l� ne trouve que son ombre, s'illusionant de sa r�alit� dans son
acte d'�nonciation.
l� ou je ne suis pas est la seule r�alit�.
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
> Il n'y a pas d'autre "je" que "Je"
tout � fait d'accord, � ceci pr�s que vous n'etes pas un Je, mais un Tu.
RVG
Non non: je m'appelle "je". "Tu" est l'op�ration mentale par laquelle
"je" convoque le Soi dans l'ego (par l'oraison) et dans l'alter ego (le
prochain, �galement le Soi).
C'est ainsi que le Soi se fait dialogue sans alt�ration de sa nature.
RVG
Vous devriez �crire de la musique. Voir qu'� chaque "maintenant" un
infini de possibles s'ouvre, chaque mesure, chaque note, ne contraignant
rien (sauf � s'imposer soi-m�me un mod�le pr��tabli, comme une structure
de 32 mesures, etc.) mais offrant un champ de possibles pour des
modulations et des articulations inou�es.
La musique nous �meut par sa fa�on toujours neuve d'aller de maintenant
en maintenant par des chemins dont la n�cessit� sans contrainte
n'appara�t clairement que dans l'accord final.
Beethoven r�introduisant le th�me du 1er mvt de sa 5�me symphonie par 14
r�p�tions de la m�me note. Et pourtant chacune de ces notes sonne de
fa�on unique, chacune est dans son ordre et n'a pas la m�me valeur selon
sa place dans la mesure.
RVG
Vous devriez �crire de la musique. Voir qu'� chaque "maintenant" un
infini de possibles s'ouvre, chaque mesure, chaque note, ne contraignant
rien (sauf � s'imposer soi-m�me un mod�le pr��tabli, comme une structure
de 32 mesures, etc.) mais offrant un champ de possibles pour des
modulations et des articulations inou�es.
La musique nous �meut par sa fa�on toujours neuve d'aller de maintenant
en maintenant par des chemins dont la n�cessit� sans contrainte
n'appara�t clairement que dans l'accord final.
Beethoven r�introduisant le th�me du 1er mvt de sa 5�me symphonie par 14
r�p�titions de la m�me note. Et pourtant chacune de ces notes sonne de
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
> Vous devriez �crire de la musique. Voir qu'� chaque "maintenant" un infini
> de possibles s'ouvre, chaque mesure, chaque note, ne contraignant rien
> (sauf � s'imposer soi-m�me un mod�le pr��tabli, comme une structure de 32
> mesures, etc.) mais offrant un champ de possibles pour des modulations et
> des articulations inou�es.
>
> La musique nous �meut par sa fa�on toujours neuve d'aller de maintenant en
> maintenant par des chemins dont la n�cessit� sans contrainte n'appara�t
> clairement que dans l'accord final.
>
> Beethoven r�introduisant le th�me du 1er mvt de sa 5�me symphonie par 14
> r�p�titions de la m�me note. Et pourtant chacune de ces notes sonne de
> fa�on unique, chacune est dans son ordre et n'a pas la m�me valeur selon
> sa place dans la mesure.
je cherche un maitre �s harmonie pour m'apprendre les arcanes de cet art.
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
>> tout � fait d'accord, � ceci pr�s que vous n'etes pas un Je, mais un Tu.
>>
>
> Non non: je m'appelle "je". "Tu" est l'op�ration mentale par laquelle "je"
> convoque le Soi dans l'ego (par l'oraison) et dans l'alter ego (le
> prochain, �galement le Soi).
>
> C'est ainsi que le Soi se fait dialogue sans alt�ration de sa nature.
tranchons le noeud gordien en deux.
ce que vous dites est vrai, et ce que je dis est vrai aussi.
RVG
Je travaille avec �a depuis des lustres:
http://www.musicroom.fr/fr-FR/se/id_no/0380913/details.html
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
que recommendez vous, comme synth�?
RVG
> Si l'on reste conscient apr�s la mort, �a voudra dire qu'on est
> �ternel et disposant du temps n�cessaire pour �voluer vers moins de
> souffrance sera r�solu. Les deux directions sont chacune un bienfait.
>
Vous confondez conscience et mental de veille. Le mental est fluctuant:
il dispara�t dans le sommeil et appara�t au r�veil, avec le corps et le
monde.
La conscience *est*. C'est la raison pour laquelle vous �tes le m�me
avec ou sans le mental: celui qui se r�veille est le m�me que celui qui
s'est endormi, pourtant le mental (l'ego) avait disparu durant le sommeil.
Il faut faire dispara�tre la dualit� du sommeil et de la veille. Voyez
d'o� na�t la pens�e "je". Lorsque vous serez �tabli dans le pur "je
suis", la veille, le sommeil, la naissance et la mort n'auront ni plus
ni moins de r�alit� qu'un r�ve dont chaque sujet est l'unique r�veur.
> Quoique l'image nous en semble parfois r�gressive, voire fixe,
> toujours exister est progr�s.
Le mental dualiste est la cause de toutes les souffrances. C'est le
p�ch� originel, l'affirmation d�sirante qui transforme l'univers en un
champ de bataille et un cimeti�re sans fin. Nous ne marchons pas sur la
terre: juste sur tous les cadavres des �tres qui se sont entred�vor�s
depuis l'apparition du premier "MA", du premier app�tit.
Il n'est pas en notre pouvoir d'arr�ter compl�tement cette roue infernal
de tourner, mais en nous fixant sur le T�moin, en consid�rant l'ego
comme un ph�nom�ne ext�rieur au Soi, nous cessons de donner de
l'impulsion � la roue du meurtre universel.