Pseudo-vecteur ?
archimede
était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
précision...
Denis Feldmann
dimension 3 : il faut préciser l'orientation (des bases, ou de
l'espace), autrement dit dire arbitrairement qu'une certaine base
orthonormée est directe. Voilà pour la source mathématique de la
difficulté (sa solution, elle, est de dire que les objets tels que u
vect v vect w vect... sont des tenseurs (ou plus précisément encore des
classes d'équivalences< de tenseurs, et que c'est une coïncidence si les
dimensions dim (E vect E) et dim (E) sont égales quand dim (E)=3 ; du
coup on peut presque identifier les objets de (E vect E) (tes
"pseudo-vecteurs") aux vecteurs de E , mais le "presque" vient de ce
qu'il y a deux isomorphismes canoniques et aucun moyen de choisir le "bon".
Passons à la physique. Tout cela va avoir pour conséquence que le
produit vectoriel n'est pas conservé par symétrie plane, donc que le
reflet d'un pseudo-vecteur dans un miroir est renversé. Autrement dit,
le champ magnétique produit par un aimant, mettons, se reflète dans un
miroir en un champ magnétique opposé, puisque la déviation d'un courant
(qui, lui ,est un vrai vecteur) se fait dans le miroir en violation de
la loi de Laplace. Et la question devient "l'électro-magnétisme
viole-t-il le principe de parité" ou encore :"pourrions nous communiquer
(par radio) avec des extraterrestres le sens des mots droite et gauche
en décrivant une expérience du type : "quand on approche un pôle nord
magnétique, le courant est dévié vers la gauche"? La réponse est non,
car le champ magnétique, étant un pseudo-vecteur, demande la
connaissance d'une orientation préalable et arbitraire de l'espace
(mettons la règle d'Ampère, ou celle des trois doigts de la main droite)
pour être complètement défini.
Philippe Gaucher
Les lois de la physique contiennent énormément de "symétries" en tout
genre. C'est à dire qu'elles sont invariantes par certains changements
de repères (je raisonne dans IR^4 (x,y,z,t)), ou qu'on sait comment
elles vont se transformer pour d'autres changements de repères. Donc
si on a une équation en électromagnétisme, on peut se demander ce que
deviennent dans un changement de repère E, B, etc... Pour B, cela
signifie que par isométrie positive i, B devient i(B) et que par une
isométrie négative, B devient -i(B). C'est tout. Un pseudo-vecteur est
donc un vecteur, mais les physiciens indiquent comment ils se
transforment dans un changement de repère.
pg.
Michel Talon
Oui mais le produit vectoriel est un "pseudo" produit. Il change de signe
(comme un "pseudo" vecteur) sous la parité (symétrie discrète x -> -x).
Evidemment tout celà n'a de sens que si on considère non seulement l'espace
vectoriel où vivent les vecteurs, mais encore l'action du groupe de symétrie
qui agit dessus et comprend, outre le groupe continu des rotations (lesquelles
préservent le déterminant) la symétrie discrète (qui change le signe du
déterminant): la parité. La physique aime mieux d'ailleurs considérer
l'espace-temps à 4 dimensions, les symétries continues étant le groupe de
Lorentz (rotations et transf. de Lorentz) et les symétries discrètes P et
T ( t -> -t), auxquelles on ajoute une symétrie, la conjugaison de charge qui
ne peut se comprendre simplement de manière cinématique. Bref, le point est
que, pour la physique, il est trés important de considérer le comportement des
objets sous ces groupes de symétrie, pas seulement leur existence intrinsèque.
Un des arguments pour celà est que les physiciens considèrent que ces objets
n'existent qu'une fois qu'un repère a été choisi (c'est particulièrement clair
pour le cas relativiste, où toute la discussion consiste justement à dire que
la notion de temps n'a aucun sens sauf dans un repère avec des horloges
réparties partout et des processus de synchronisation de ces horloges), mais
que néanmoins la description doit être indépendante du choix du repère (ce
qui génère les symétries dont on parlait).
--
Michel TALON
j-f lacarra
j'ai les memes souvenirs je crois qu'il y a une vraie difficulte a
pouvoir saisir cela en taupe mais je ne suis pas sur que la disparition
de la relativite en premier cycle soit la bonne reponse.
L'idee mathematique est beaucoup plus simple que le contexte physique
Quand tu fais un changement de repere (lineaire) en dimension n avec la
matrice qui va avec tu a des formules simples V=AxV' ou V et V' sont les
composantes dans les 2 repers du vecteur en jeu.
Mais si ton vecteur V est un couple (V1,V2) de vecteurs ainsi que
V'=(V'1,V'2) alors il n'existe pas forcement de formule V1=A1xV'1
en d'autres termes il n'y a pas de relation reliant les projections
entre elles sans tenir compte de la totalite du vecteur V a moins que A
ne soit du type par bloc
| A1 0 |
| 0 A2 |
c'est evident.
Revenons maintenant a la physique et en particulier les changements de
repere du quadrivecteur quantite de mouvement energie P.
Dans un repere donne ses composantes sont (p,E/c) (vecteur quantite de
mouvement et energie )
En mecanique classique un changement de repere donne des formules du
type matrice par bloc precedent: la quantite de mouvement dans l'ancien
repere ne dependque des coordonnees de la quantite de mouvement dans le
nouveau.
Quand tu fais un changement de repere avec les formules de Lorentz tu
n'as plus ces blocs nuls dans la matrice mais des coefficients non nuls
avec v_r /c en facteur.
Du coup p ne depend plus seulement de p' mais aussi de E' ce n'est pas
un "vecteur" pour le physicien au sens ou sa signification depend du
repere et que les formules de changement de base de cette quantite de
mouvement dependent de l'energie de la particule
Le vecteur, dit aussi quadrivecteur, est le couple (p,E/c) c'est lui qui
a une signification physique qui interviendra dans les lois. par contre
p (une projection qui est bien un vecteur mathematiquement mais qui
depend du repere) est qualifie de pseudo-vecteur ce ne sera un vecteur
que dans la limite de la mecanique classique ou la loi de conservation
de la quantite de mouvement ne concerne que p et peut s exprimer dans
tous les reperes
Dans le cas electro magnetique, si mes souvenirs sont bons, ce qui est
en jeu est le quadrivecteur potentiel duquel decoulent B et E et on ne
doit pas separer les forces crees par B et E car en changeant de repere
une force purement electrique peut avoir une composante magnetique et
reciproquement
En esperant avoir eclaire un peu les choses
Jean-francois
Jacques Lavau
Le cours spécialisé à ce sujet est à
http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf
ou http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.htm
si ton navigateur n'est pas MSIE (en effet Microsoft Internet Explorer
a cessé de savoir lire les codes XHTML produits par Microsoft Word
2000)
Et son introduction est à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
ou (sous la même réserve : préferer Firefox à MSIE) à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm
Le prologue était paru en décembre 1997 dans "Le nombre, une hydre à n
visages ; entre nombres complexes et vecteurs" aux Editions de la
Maison des Sciences de l'Homme". Copîe de l'article à
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
En vrai français, "pseudo", ça veut dire faux.
Mais pour le prof de maths ou de sciences moyen, dans le secondaire,
voire en DEUG, voire même en Licence, voire à l'IUFM, "pseudo" est
compris comme "presque".
Les "pseudo-vecteurs" n'ont plus rien de "vecteurs". Ce vocable est
juste un compromis diplomatique, où la raison est la grande sacrifiée.
C'est comme si l'on disait que les lapins sont des "pseudos-lombrics",
puisque tous deux sont bruns, et tous deux creusent des galeries sous
la terre...
Le contraste est saisissant entre les parties des mathématiques qui
sont bien construites, par exemple les statistiques, là où le travail
a pu être achevé dans un seul corps de métier, et les parties très
très mal construites, car elles sont à l'interface entre plusieurs
corps de métier, qui n'ont jamais appris à coopérer efficacement. En
mathématisation de la physique, on n'a toujours pris la peine
d'élaborer une discipline scientifique ni des épreuves de réalité. On
n'a que des coutumes, appuyées sur des persiflages. Le coup des
"pseudo-vecteurs" en est un exemple tragique, et son coût est
exorbitant.
A l'avenir, remplace "pseudo-vecteur" par "tenseur antisymétrique de
rang deux" si tu es entouré de matheux, et par "tourneur" dans tous
les autres cas, en particulier en atelier (à moins que tu ne tiennes à
te retrouver accroché à un porte-manteau du vestiaire, par le col de
ta veste).
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Jacques Lavau
Le cours spécialisé à ce sujet est à
mathématisation de la physique, on n'a toujours pas pris la peine
Jacques Lavau
Le cours spécialisé à ce sujet est à
exorbitant, au fil des générations.
Denis Feldmann
> archimede a écrit :
>
> > dans mes études supérieures, on disait que le champ magnétique B
> > était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
> > dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
> > par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
> > déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
> > l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
> > précision...
> >
>
> Le cours spécialisé à ce sujet
Vous voulez dire "un coures", le vôtre, et ce n'set pas forcément une
référence
est à
> http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf
> ou http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.htm
> si ton navigateur n'est pas MSIE (en effet Microsoft Internet Explorer
> a cessé de savoir lire les codes XHTML produits par Microsoft Word
> 2000)
> Et son introduction est à
> http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
> ou (sous la même réserve : préferer Firefox à MSIE) à
> http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm
>
> Le prologue était paru en décembre 1997 dans "Le nombre, une hydre à n
> visages ; entre nombres complexes et vecteurs" aux Editions de la
> Maison des Sciences de l'Homme". Copîe de l'article à
> http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
>
> En vrai français, "pseudo", ça veut dire faux.
Pour les leçons de français aussi, vous repasserez. Par ici (le TLF),
par exemple :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fastshowart.exe?62%7DPSEUD%28O%29-%2C+%E9l%E9m.+formant%7D323344%7D323345%7D323356%7D0%7D5
(il s'agit du sens B, évidemment : "qui a des caractéristiques proches
de..."
> Mais pour le prof de maths ou de sciences moyen, dans le secondaire,
> voire en DEUG, voire même en Licence, voire à l'IUFM, "pseudo" est
> compris comme "presque".
>
> Les "pseudo-vecteurs" n'ont plus rien de "vecteurs".
A part que ce sont des éléments d'un espace vectoriel (qui plus est
isomorphe, mais non de façon canonique (quoique deux isomorphismes,
c'est pas vraiment une source effrayante de confusion) à l'espace
vectoriel de départ). Libre au sieur Lavau de penser que tout le monde a
tout faux dans tous les domaines. Mais espère-t-il vraiment convaincre,
en combinant un tel niveau de mépris et d'incompétence?
Ce vocable est
> juste un compromis diplomatique, où la raison est la grande sacrifiée.
> C'est comme si l'on disait que les lapins sont des "pseudos-lombrics",
> puisque tous deux sont bruns, et tous deux creusent des galeries sous
> la terre...
Mais penser que ce sont des rongeurs ne serait pas si stupide, même si
c'est faux...
>
> Le contraste est saisissant entre les parties des mathématiques qui
> sont bien construites, par exemple les statistiques, là où le travail
> a pu être achevé dans un seul corps de métier, et les parties très
> très mal construites, car elles sont à l'interface entre plusieurs
> corps de métier, qui n'ont jamais appris à coopérer efficacement. En
> mathématisation de la physique, on n'a toujours pas pris la peine
> d'élaborer une discipline scientifique ni des épreuves de réalité. On
> n'a que des coutumes, appuyées sur des persiflages. Le coup des
> "pseudo-vecteurs" en est un exemple tragique, et son coût est
> exorbitant, au fil des générations.
>
> A l'avenir, remplace "pseudo-vecteur" par "tenseur antisymétrique de
> rang deux" si tu es entouré de matheux
Et c'est pas des vecteurs, ces objets là?
, et par "tourneur" dans tous
> les autres cas,
Ah bon, parce que les nombreux physiciens qui utilisent
"pseudo-vecteurs" n'existent pas (ou ont déjà été pendus)?
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> archimede a écrit :
>>
>> > dans mes études supérieures, on disait que le champ magnétique B
>> > était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
>> > dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
>> > par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
>> > déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
>> > l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
>> > précision...
>> >
>>
>> Le cours spécialisé à ce sujet
>
>
>
> Vous voulez dire "un coures", le vôtre, et ce n'set pas forcément une
> référence
TAKA faire mieux, puisque tu sais tout, et que tu as tout compris.
Chez les québécois circule ce tract à l'usage des adolescents :
"Dépêche-toi de te prendre un boulot et un logement, et de payer
toutes les factures, PENDANT QUE TU SAIS ENCORE TOUT !"
Jacques Lavau
> archimede a écrit :
>
>> dans mes études supérieures, on disait que le champ magnétique B
>> était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
>> dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
>> par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
>> déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
>> l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
>> précision...
>>
> Passons à la physique. Tout cela va avoir pour conséquence que le
> produit vectoriel n'est pas conservé par symétrie plane, donc que le
> reflet d'un pseudo-vecteur dans un miroir est renversé. Autrement dit,
> le champ magnétique produit par un aimant, mettons, se reflète dans un
> miroir en un champ magnétique opposé, puisque la déviation d'un courant
> (qui, lui ,est un vrai vecteur) se fait dans le miroir en violation de
> la loi de Laplace. Et la question devient "l'électro-magnétisme
> viole-t-il le principe de parité" ou encore :"pourrions nous communiquer
> (par radio) avec des extraterrestres le sens des mots droite et gauche
> en décrivant une expérience du type : "quand on approche un pôle nord
> magnétique, le courant est dévié vers la gauche"? La réponse est non,
> car le champ magnétique, étant un pseudo-vecteur, demande la
> connaissance d'une orientation préalable et arbitraire de l'espace
> (mettons la règle d'Ampère, ou celle des trois doigts de la main droite)
> pour être complètement défini.
NON.
Le champ magnétique ne requiert aucune sorte de choix de règle
chirale, car cette chiralité n'est indispensable qu'à la
représentation délirante par un vecteur. Pierre Curie avait déjà
démontré cela en 1894, et James Clerk Maxwell l'avait déjà mentionné
aux paragraphes 12 et 15 de son Treatise of Electricity and Magnetism,
1873. La représentation par un vecteur viole toute les symétries. Mes
collègues physiciens sont donc obligés de corriger à la main chacune
des erreurs de symétries prédites par le modèle délirant.
Les vrais vecteurs à considérer dans les lois de l'électromagnétisme
(vitesse, champ magnétique, force de Laplace, A, q.dl) déterminent des
directions de plans. Les tenseurs antisymétriques du second ordre qui
les relient ("tourneurs" est quand même plus simple à écrire et à
prononcer) appartiennent à cette direction de plan, et y ont le sens
de rotation déterminé sans ambiguïté par les lois physiques. Il n'est
aucun besoin de définir une chiralité tridimensionnelle, par artéfact
dû à une faute professionnelle traditionnelle, pour traiter de manière
plane un problème plan, ni pour le dessiner en plan non plus. Le gain
de temps et de sûreté est énorme.
Le cours spécialisé à ce sujet est à
http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf
ou http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.htm
si ton navigateur n'est pas MSIE (en effet Microsoft Internet Explorer
a cessé de savoir lire les codes XHTML produits par Microsoft Word
2000)
Et son introduction est à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
ou (sous la même réserve : préferer Firefox à MSIE) à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm
Le prologue était paru en décembre 1997 dans "Le nombre, une hydre à n
visages ; entre nombres complexes et vecteurs" aux Editions de la
Maison des Sciences de l'Homme". Copîe de l'article à
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
Denis Feldmann
Merci pourcette sympathique affirmation, qui montre quelques
incompréhensions, tout de même. Bon, alors définissez-moi le nord
magnétique sans aucune référence à une orientation de l'espace
(autrement dit sans utiliser par exemple la désintégration beta, et ce
de telle sorte qu'elle respecte la symétrie / à un plan), et je
m'inclinerai (bien bas)
> Le champ magnétique ne requiert aucune sorte de choix de règle
> chirale, car cette chiralité n'est indispensable qu'à la
> représentation délirante par un vecteur.
Je m'en fous, dites moi juste où est le Nord (magnétique). Où, si vous
préférez, dans quel sens la Terre tourne sur elle-même.
Pierre Curie avait déjà
> démontré cela en 1894,
Sûrement. Quel dommage que vous soyez le seul à l'avoir compris
et James Clerk Maxwell l'avait déjà mentionné
> aux paragraphes 12 et 15 de son Treatise of Electricity and Magnetism,
> 1873. La représentation par un vecteur viole toute les symétries.
Pas faux, c'est pourquoi les équations de Maxwell contiennent un produit
vectoriel...
Mes
> collègues physiciens sont donc obligés de corriger à la main chacune
> des erreurs de symétries prédites par le modèle délirant.
Quelles erreurs? Quels collègues? J'ai perso bossé tout ça dans le cours
de Feynman, et il corrige rien du tout. Quel con.
>
> Les vrais vecteurs à considérer dans les lois de l'électromagnétisme
> (vitesse, champ magnétique, force de Laplace, A, q.dl) déterminent des
> directions de plans. Les tenseurs antisymétriques du second ordre qui
> les relient ("tourneurs" est quand même plus simple à écrire et à
> prononcer)
et pseudo vecteurs aussi
appartiennent à cette direction de plan, et y ont le sens
> de rotation déterminé sans ambiguïté par les lois physiques.
Bon, ben ça tombe bien, on ne communique que par écrit (pas de dessins
ASCII svp), alors expliquez moi ça, comme ça, moi aussi, je pourrai
m'orienter sans faire référence à toutes ces bêtises qui génent les
physiciens depuis deux siècles.
Il n'est
> aucun besoin de définir une chiralité tridimensionnelle, par artéfact
> dû à une faute professionnelle traditionnelle, pour traiter de manière
> plane un problème plan, ni pour le dessiner en plan non plus.
Curieux. Ce pauvre Ampère ignorait qu'il travaillait dans le plan...
Le gain
> de temps et de sûreté est énorme.
Sûrement. Au fait, les courants parallèles, ça s'attire ou ça se repousse?
>
> Le cours spécialisé à ce sujet est à
[je sucre la pub, vous comprendrez sûrement pourquoi]
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>
>> Jacques Lavau a écrit :
>>
>>> archimede a écrit :
>>>
>>> > dans mes études supérieures, on disait que le champ magnétique B
>>> > était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
>>> > dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
>>> > par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
>>> > déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
>>> > l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
>>> > précision...
>>> >
>>>
>>> Le cours spécialisé à ce sujet
>>
>>
>>
>> Vous voulez dire "un coures", le vôtre, et ce n'set pas forcément une
>> référence
>
> TAKA faire mieux, puisque tu sais tout, et que tu as tout compris.
Pour le titre du gars qui prétend savoir tout et avoir tout compris, je
décline respectueusement toute compétition avec vous . Je remarque que
vous ne répondez pas à mes autres objections (par exemple à votre
interprétation rédiuctrice du sens de "pseudo"). Je n'en suis que
modérément surpris.
>
> Chez les québécois circule ce tract à l'usage des adolescents :
> "Dépêche-toi de te prendre un boulot et un logement, et de payer
> toutes les factures, PENDANT QUE TU SAIS ENCORE TOUT !"
>
Oui, sans doute; Mais j'avoue ne pas tout suivre. J'ai un boulot, un
logement ; je ne suis pas obligé de vendre mes livres à la sauvette sur
les forums de Usenet. Et j'ai un certain respect pour certains
pédagogues (Feynman, par exemple) qui me semblent avoir mieux compris
(et savoir mieux exposer) certaines questions que vous...
Jacques Lavau
> Curieux. Ce pauvre Ampère ignorait qu'il travaillait dans le plan...
Tu ignores un léger détail : les lois d'Ampère que tu as apprises en
lycée, sont quantitativement et qualitativement différentes de celles
qu'Ampère avait écrites. Reporte-toi aux publications originales de
l'époque, et tu verras.
Celles que tu as apprises en lycée, ont en réalité été écrites par
Oliver Heaviside, en 1888, avec produit vectoriel...
J'ai donné les références dans les articles cités. Donne-toi la peine
d'y reporter.
Tu ignores beaucoup d'autres "légers détails" de ce genre, mais ce
sera tout pour cette fois. Tu t'es fié au bouche-à-oreille, qui est
celui de l'enseignement par des profs qui se recopient les uns les
autres, mais le bouche-à-oreille n'est pas une méthode scientifique,
c'est juste un moyen pour propager des rumeurs, souvent délirantes.
Jacques Lavau
Si tu n'arrives même pas à suivre, alors pourquoi, et au nom de quelle
autorité ou compétence, exiges-tu le commandement ?
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>
>> Curieux. Ce pauvre Ampère ignorait qu'il travaillait dans le plan...
>
> Tu ignores un léger détail : les lois d'Ampère que tu as apprises en
> lycée, sont quantitativement et qualitativement différentes de celles
> qu'Ampère avait écrites. Reporte-toi aux publications originales de
> l'époque, et tu verras.
Prendre les gens pour des crétins ignorants est toujours dangereux...
>
> Celles que tu as apprises en lycée,
Ainsi que croire qu'ils se servent de connaissances anciennes et mal
digérées
ont en réalité été écrites par
> Oliver Heaviside, en 1888, avec produit vectoriel...
Je parlais, personnellement, de règles du genre "bonhomme d'Ampère".
J'ignorais qu'on parlait de quelqu'un d'autre. Et de lois planes...
> J'ai donné les références dans les articles cités. Donne-toi la peine
> d'y reporter.
>
> Tu ignores beaucoup d'autres "légers détails" de ce genre, mais ce
> sera tout pour cette fois.
Si tu lre dis . Je remarque que tu ne réponds toujours à au*cune de mes
objections, et je n'en suis toujours que peu surpris.
Tu t'es fié au bouche-à-oreille, qui est
> celui de l'enseignement par des profs qui se recopient les uns les
> autres, mais le bouche-à-oreille n'est pas une méthode scientifique,
> c'est juste un moyen pour propager des rumeurs, souvent délirantes.
>
Là encore, je te laisse seul juge de ce que tu crois connaître de mon
parcours.
Denis Feldmann
Médiocre comme polémiste, et nul comme lecteur. Je ne vois pas en quoi
cette citation québécoise répond à mes objections; je le dis, c'est
tout. J'ajoute que je n'ai rien à vendre, moi. Quand à votre niveau
personnel, il ne me semble pas, lui non plus , exiger commandement ou
respect.
Jacques Lavau
> Médiocre comme polémiste, ...
Chacun son goût...
Tu es polémiste.
Je suis trouveur.
Je n'y ai pas grand mérite : je l'ai appris, au cours de ma vie
professionnelle.
Jacques Lavau
> ... Je remarque que tu ne réponds toujours à au*cune de mes
Dans toute ta polémique stérile, à aucun moment tu n'as eu un seul
propos pertinent. Aucun.
En bon adolescent imbu de son omniscience innée, tu t'imagines qu'il
te suffise de débarquer et de t'ébrouer, pour savoir tout et avoir
tout compris, sur un sujet que tu n'as jamais approfondi.
Bon. Et que m'importe toute cette agitation ridicule ?
Tu trouves que mon cours n'est pas bon ? Alors trouve-z-en les
erreurs éventuelles, et/ou compose le tien.
Jacques Lavau
> ... Bon, alors définissez-moi le nord
> magnétique sans aucune référence à une orientation de l'espace
(autrement dit sans utiliser par exemple la désintégration beta, et ce
de telle sorte qu'elle respecte la symétrie / à un plan), et je
m'inclinerai (bien bas)
>
>> Le champ magnétique ne requiert aucune sorte de choix de règle
>> chirale, car cette chiralité n'est indispensable qu'à la
>> représentation délirante par un vecteur.
>
>
> Je m'en fous, dites moi juste où est le Nord (magnétique). Où, si
vous préférez, dans quel sens la Terre tourne sur elle-même.
On nous l'avait déjà fait ce coup-là :
Dieu est parfait, or la perfection inclut l'existence, donc dieu
existe !
Feldmann nous en présente la variante : j'ai l'habitude de représenter
les tenseurs antisymétriques du second ordre par des bâtons flêchus,
donc l'électromagnétisme s'occupe de la rotation de la Terre dans le
système solaire, avec des bâtons flêchus !
L'électromagnétisme n'en a rien à cirer, de la rotation de la Terre,
ni de l'occurrence actuelle du champ magnétique terrestre, et de son
orientation actuelle.
L'électromagnétisme est concerné par l'existence de champs
magnétiques, par leur façon de courber la trajectoire d'une particule
chargée et animée d'une vitesse, ainsi que de la production de ces
champs par les particules chargées, en déplacement.
L'électromagnétisme est concerné par l'existence de spins accompagnant
les électrons et les noyaux, mais ne peut rien en expliquer à lui
seul. L'électromagnétisme, avec ses outils et concepts macroscopiques,
est impuissant à décrire la microphysique.
L'électromagnétisme peut constater l'existence d'un champ magnétique
terrestre, et dessiner quelle serait la spire de courant qui donnerait
la même orientation globale. Il peut la dessiner dans le plan
équatorial, et même projeter pas trop mal ce dessin sur le plan de
l'écliptique. Chance, le sens de rotation de B dans ce plan équatorial
est exactement le même que celui de la spire de courant hypothétique.
Voir le cours :
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf , § 4
http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf , § 1.3
Jusqu'à plus ample informé, les ceintures de Van Allen sont
équatoriales, et non pôlaires. Elles respectent donc bien la symétrie
tornatorielle.
Inversement, les aurores boréales sont des phénomènes circumpôlaires,
et les "pôles" concernés sont au dessus des pôles magnétiques, là où
le champ magnétique péri-terrestre est le plus faible.
L'électromagnétisme ne peut trancher si le modèle de la spire a une
validité géophysique, ou s'il faut regarder les spins du ferro-nickel
du noyau terrestre, ni comment. Question à poser à la physique du
solide sous haute pression, qui n'a pas de réponse connue à ce jour.
Tout au plus se doute-t'on que la réponse n'est pas simple.
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>
>> magnétique sans aucune référence à une orientation de l'espace
>> (autrement dit sans utiliser par exemple la désintégration beta, et ce
>> de telle sorte qu'elle respecte la symétrie / à un plan), et je
>> m'inclinerai (bien bas)
>>
>>> Le champ magnétique ne requiert aucune sorte de choix de règle
>>> chirale, car cette chiralité n'est indispensable qu'à la
>>> représentation délirante par un vecteur.
>>
>> Je m'en fous, dites moi juste où est le Nord (magnétique). Où, si vous
>> préférez, dans quel sens la Terre tourne sur elle-même.
>
Le nous de majesté?
l'avait déjà fait ce coup-là :
> Dieu est parfait, or la perfection inclut l'existence, donc dieu
> existe !
>
> Feldmann nous en présente la variante : j'ai l'habitude de représenter
> les tenseurs antisymétriques du second ordre par des bâtons flêchus,
> donc l'électromagnétisme s'occupe de la rotation de la Terre dans le
> système solaire, avec des bâtons flêchus !
>
> L'électromagnétisme n'en a rien à cirer, de la rotation de la Terre,
> ni de l'occurrence actuelle du champ magnétique terrestre, et de son
> orientation actuelle.
>
J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le jour
où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
pseudo-vecteur (ou le résultat d'un produit vectoriel, ou ce que vous
voudrez), on reprendra la dicussion. C'était un exemple, et vous ne
dsavez toujours pas définir le Nord. Votre incompétence restre visible
malgré vos débauches de vocabulaire...
> L'électromagnétisme est concerné par l'existence de champs
> magnétiques, par leur façon de courber la trajectoire d'une particule
> chargée et animée d'une vitesse, ainsi que de la production de ces
> champs par les particules chargées, en déplacement.
> L'électromagnétisme est concerné par l'existence de spins accompagnant
> les électrons et les noyaux, mais ne peut rien en expliquer à lui
> seul. L'électromagnétisme, avec ses outils et concepts macroscopiques,
> est impuissant à décrire la microphysique.
>
> L'électromagnétisme peut constater l'existence d'un champ magnétique
> terrestre, et dessiner quelle serait la spire de courant qui donnerait
> la même orientation globale. Il peut la dessiner dans le plan
> équatorial, et même projeter pas trop mal ce dessin sur le plan de
> l'écliptique. Chance, le sens de rotation de B dans ce plan équatorial
> est exactement le même que celui de la spire de courant hypothétique.
Oui. Et pour l'orientation ? Si j'habite dans une galaxiue lointaine,
vous allez me la décrire comment?
> Voir le cours :
> http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf , § 4
> http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf , § 1.3
>
> Jusqu'à plus ample informé, les ceintures de Van Allen sont
> équatoriales, et non pôlaires. Elles respectent donc bien la symétrie
> tornatorielle.
>
> De même, les aurores boréales sont des phénomènes circumpôlaires, et
> les "pôles" concernés sont au dessus des pôles magnétiques, là où le
> champ magnétique péri-terrestre est le plus faible.
>
> L'électromagnétisme ne peut trancher si le modèle de la spire a une
> validité géophysique, ou s'il faut regarder les spins du ferro-nickel
> du noyau terrestre, ni comment. Question à poser à la physique du
> solide sous haute pression, qui n'a pas de réponse connue à ce jour.
> Tout au plus se doute-t'on que la réponse n'est pas simple.
>
C'est bien de noyzer le poisson. Mais vous <ne savez toujours pas
définir la droite et la gauche, ni le nord magnétique (mettons un
monopôle magnétique si vous y tenez). Et vous ne voyez pas le rapport.
Et vous pensez qu'on est tousz plus cons que vous. Bonne chance.
Jacques Lavau
> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le jour
> où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
> pseudo-vecteur ...
As-tu bien pris tes médicaments ?
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>> ... Je remarque que tu ne réponds toujours à au*cune de mes
>> objections, et je n'en suis toujours que peu surpris.
>
> Dans toute ta polémique stérile, à aucun moment tu n'as eu un seul
> propos pertinent. Aucun.
>
C'est sûr. Dans une histoire de vecteurs et d'orientation, poser une
question d'orientation , c'est hautement impertinent
> En bon adolescent imbu de son omniscience innée,
C'est flatteur, à mon âge, d'être pris pour un adolescent
tu t'imagines qu'il
> te suffise de débarquer et de t'ébrouer, pour savoir tout et avoir
> tout compris, sur un sujet que tu n'as jamais approfondi.
C'est fou ce que les remarques habituelles sur la paille et la poutre
s'appliquent bien... Au fait, mes remarques au début de ce fil sur
l'existence de deux isomorphismes (conjugués?) entre E vect E et E
quand E est de dimension 3 (et ,vous qui êtes si fort, savez-vous quelle
est la seule autre dimension où il existe un produit vectoriel? )
auraient pu vous montrer que je n'étais pas complètement ignorant de
certains aspects de la question, de même que mes références à Feynman ,
lesquelles vous gênent, bien évidemment...
>
> Bon. Et que m'importe toute cette agitation ridicule ?
Si ça vous importe si peu, pourquoi répondre?
>
> Tu trouves que mon cours n'est pas bon ? Alors trouve-z-en les
> erreurs éventuelles, et/ou compose le tien.
Le mien, c'est déjà fait. Les erreurs du vôtre? Ca m'étonnerait un peu
qu'il en soit exempt, venant de la part de quelqu'un qui confond les
lapins et les vers de terre...
>
>
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>
>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
>> pseudo-vecteur ...
>
> As-tu bien pris tes médicaments ?
>
>
Bon, voyons voir. Je prends une sphère (mettons la Terre, pour qu'on
comprenne ce que je raconte), et je la fais tourner sur son axe , dans
le sens usuel (c'est a dire dans le sens direct en appliquant la règle
d'Ampère pour un bon,homme debout au pôle Nord). Le moment cinétique est
donc représenté par un vecteur de l'axe, dans le sens Sud -Nord, et
d'intensité élevée, mais peu importe. Vue dans un miroir parallèle à
l'axe, je vois (et pour cause) le même vecteur, et pourtant l'image de
la Terre tourne dans l'autre sens. A ce stade, en effet, je décide de
prendre mes médicaments, ou alors... peut-être... aurais-je eu raison et
aurais-je eu affaire à un pseudo vecteur ???
StefJM
> [je sucre la pub, vous comprendrez sûrement pourquoi]
Je n'ai pas vu de pub. C'est juste une référence en ligne.
Si d'ailleurs tu voulais bien critiquer, ce serait sympa.
--
StefJM
StefJM
> Médiocre comme polémiste, et nul comme lecteur. Je ne vois pas en quoi
> cette citation québécoise répond à mes objections; je le dis, c'est
> tout. J'ajoute que je n'ai rien à vendre, moi. Quand à votre niveau
> personnel, il ne me semble pas, lui non plus , exiger commandement ou
> respect.
Je ne crois pas que Jacques cherche à vendre quoi que ce soit.
Si vous faisiez la paix, nous apprendrions peut-être quelque chose
d'intéressant...
--
StefJM
StefJM
> Prendre les gens pour des crétins ignorants est toujours dangereux...
Oui. Je l'ai appris à mes dépend et toi au tien...
> Si tu lre dis . Je remarque que tu ne réponds toujours à au*cune de mes
> objections, et je n'en suis toujours que peu surpris.
Habituel avec Jacques, malheureusement.
--
StefJM
StefJM
> Chacun son goût...
>
> Tu es polémiste.
>
> Je suis trouveur.
> Je n'y ai pas grand mérite : je l'ai appris, au cours de ma vie
> professionnelle.
T'es peut-être trouveur mais aussi et surtout polémiste!
Pourquoi ne pas faire la paix des braves et nous expliquer calmement le
problème?
--
StefJM
StefJM
> Dans toute ta polémique stérile, à aucun moment tu n'as eu un seul
> propos pertinent. Aucun.
T'es sûr?
> En bon adolescent imbu de son omniscience innée, tu t'imagines qu'il
> te suffise de débarquer et de t'ébrouer, pour savoir tout et avoir
> tout compris, sur un sujet que tu n'as jamais approfondi.
T'es sûr?
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Denis+Feldmann&btnG=Recherche+Google&meta=
> Bon. Et que m'importe toute cette agitation ridicule ?
>
> Tu trouves que mon cours n'est pas bon ? Alors trouve-z-en les
> erreurs éventuelles, et/ou compose le tien.
Là, je suis plutôt d'accord.
--
StefJM
Jacques Lavau
Depuis 1894, Pierre Curie avait fait remarquer que ces grandeurs-là,
les grandeurs tornatorielles, ne sont pas représentées correctement
par des bâtons flêchus, puisque les symétries prédites sont
invariablement fausses.
Alors pourquoi persévères-tu à représenter des grandeurs
tornatorielles par des bâtons flêchus ? Si tu avais lu le cours en
ligne à http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf tu aurais aussi lu une
liste raisonnablement complète de grandeurs tornatorielles, au
paragraphe 2, en opposition à une liste de grandeurs vectorielles,
au paragraphe 3.
Pour Pierre Curie, le drame est qu'il n'a raisonné qu'avec des outils
et des notations de cristallographe, et qu'il n'a eu aucun vent de
l'outil tensoriel qui commençait d'être publié depuis 1891, et en
français, par Gregorio Ricci-Cubastro.
Je n'ai jamais vu nulle part publiée la synthèse qui manquait à Pierre
Curie, avant la première conférence de Princeton, en 1921, par Albert
Einstein. Même Hermann Weyl en 1922 dans son Zeit, Raum, Materie
continue de manquer le coup dès qu'on n'est plus en
quadridimensionnel. Einstein non plus n'était pas encore au clair en
1916 : j'ai ici un article où il utilise encore la notation
"Sechstervector".
Michel Talon
Le problème est vieux comme le monde. Si tu as deux vecteurs, je note ça avec
des notations à la physicienne, x_i et y_j tu peux former un 2-tenseur
x_iy_j qui a 9 composantes si les vecteurs en ont 3. Comme il se trouve que
ce qui est important c'est les représentations du groupe de rotations agissant
sur ces tenseurs, et que d'autre part il est connu que ces représentations
sont classées par les représentations du groupe syétrique (agissant sur les
permutations des indices) on est amené à considérer le tenseur totalement
symétrique x_iy_j+x_jy_i qui a 6 composantes (*), comme tu peux le voir
facilement, et le tenseur totalement antisymétrique x_iy_j-x_jy_i qui en a 3.
Il se trouve que ce deuxième objet intervient souvent, et que la tradition
historique a conduit à le représenter par un vecteur, vu qu'il a 3
composantes. La recette de cuisine pour faire cette identification consiste
à considérer le tenseur totalement antisymétrique à 3 indices epsilon_{ijk}
(c'est à dire la base du déterminant 3x3) et à former le "vecteur"
z_k=epsilon_{ijk}( x_iy_j-x_jy_i ) (sommé sur i et j). C'est ce qui s'appelle
le produit vectoriel. Evidemment il est affligé, comme le déterminant, d'un
changement de signe sous la parité, ou dit autrement d'une dépendance à
l'orientation. C'est pour ça qu'on parle de "pseudo" vecteur, etc.
Cette cuisine n'est en rien nécessaire et les équations de Maxwell ont une
forme bien plus sympathique quand écrite directement avec des 2-tenseurs
antisymétriques, chose qui est expliquée dans les bons livres, par exemple
Landau et Lifchitz. Evidemment c'est parceque l'électromagnétisme est
invariant par rapport à la parité (en fait à C, P et T) ce qui n'est pas le
cas de l'interaction faible.
Ce genre de combine perd tout intérêt en dimension supérieure où il existe
toutes sortes de tenseurs "irréductibles" intéressants, classés par des
diagrammes de Young. Il est fort probable que l'introduction des champs E
et B en électromagnétisme (au lieu de F_{mu nu}) soit un accident historique
malheureux, mais enfin tout le monde y est habitué maintenant, et ça a si peu
d'importance.
(*) ce genre là intervient par exemple au niveau du tenseur impulsion énergie.
--
Michel TALON
StefJM
> As-tu bien pris tes médicaments ?
Pas bientôt fini?
--
StefJM
StefJM
> C'est fou ce que les remarques habituelles sur la paille et la poutre
> s'appliquent bien... Au fait, mes remarques au début de ce fil sur
> l'existence de deux isomorphismes (conjugués?) entre E vect E et E quand
> E est de dimension 3 (et ,vous qui êtes si fort, savez-vous quelle est
> la seule autre dimension où il existe un produit vectoriel? ) auraient
> pu vous montrer que je n'étais pas complètement ignorant de certains
> aspects de la question, de même que mes références à Feynman ,
> lesquelles vous gênent, bien évidemment...
Dim 7.
Déjà discuter ici.
Avec les mêmes intervenants en plus!
Et Jacques n'a d'ailleurs jamais accuser réception des liens fournis par
Denis, Michel et peut-être encore quelques autres.
Et moi, cette dim 7 m'intéresse et les gamins s'engueulent...
J'aimerais savoir les implications physiques qu'on pourrait trouver.
> Le mien, c'est déjà fait. Les erreurs du vôtre? Ca m'étonnerait un peu
> qu'il en soit exempt, venant de la part de quelqu'un qui confond les
> lapins et les vers de terre...
Marrant.
Mais encore?
--
StefJM
Denis Feldmann
> Denis Feldmann a écrit :
>
>> Jacques Lavau a écrit :
>>
>>> Denis Feldmann a écrit :
>>>
>>>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>>>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
>>>> pseudo-vecteur ...
>>>
>>>
>>> As-tu bien pris tes médicaments ?
>>>
>>>
>>
>> Bon, voyons voir. Je prends une sphère (mettons la Terre, pour qu'on
>> comprenne ce que je raconte), et je la fais tourner sur son axe , dans
>> le sens usuel (c'est a dire dans le sens direct en appliquant la règle
>> d'Ampère pour un bon,homme debout au pôle Nord). Le moment cinétique
>> est donc représenté par un vecteur de l'axe, dans le sens Sud -Nord,
>> et d'intensité élevée, mais peu importe. Vue dans un miroir parallèle
>> à l'axe, je vois (et pour cause) le même vecteur, et pourtant l'image
>> de la Terre tourne dans l'autre sens. A ce stade, en effet, je décide
>> de prendre mes médicaments, ou alors... peut-être... aurais-je eu
>> raison et aurais-je eu affaire à un pseudo vecteur ???
>
> Depuis 1894, Pierre Curie avait fait remarquer que ces grandeurs-là,
> les grandeurs tornatorielles, ne sont pas représentées correctement
> par des bâtons flêchus, puisque les symétries prédites sont
> invariablement fausses.
Bon, alors, c'est Curie qui avait raison, c'est moi, ou c'est toi? Et
les médicaments, ils servent à quoi? Et le moment cinétique, c'est pas
un pseudo-vecteur? Et le principe de parité, il veut dire quoi? Et tu
crois vraiment que ton discours ci-dessous va noyer le poisson?
>
> Alors pourquoi persévères-tu à représenter des grandeurs
> tornatorielles par des bâtons flêchus ? Si tu avais lu le cours en
> ligne à http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf tu aurais aussi lu une
> liste raisonnablement complète de grandeurs tornatorielles, au
> paragraphe 2, en opposition à une liste de grandeurs vectorielles,
> au paragraphe 3.
Donc, tu savais (dis-tu à présent) ce que je voulais dire pour le moment
cinétique (qui, évidemment, est de même nature qu'un champ magnétique,
voire qu'un spin en trichant un peu). Alors, à quoi rime tes contorsions?
Et tu ne sais toujours pas (note, personne, dans ton système, ne sait,
ni d'ailleurs, essentiellement, sans parler de Yang-Mills, dans aucun
système) (me) dire où est le Nord
Bon, j'abandonne. Et je sais bien que sur lesz forums ou tu sévis, tu
pensera avoir remporté une victoire. Félicitations.
Denis Feldmann
> In fr.sci.physique StefJM <Ste...@caramail.com> wrote:
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> Chacun son goût...
>>>
>>> Tu es polémiste.
>>>
>>> Je suis trouveur.
>>> Je n'y ai pas grand mérite : je l'ai appris, au cours de ma vie
>>> professionnelle.
>> T'es peut-être trouveur mais aussi et surtout polémiste!
>>
>> Pourquoi ne pas faire la paix des braves et nous expliquer calmement le
>> problème?
>>
>
> Le problème est vieux comme le monde. Si tu as deux vecteurs, je note ça avec
> des notations à la physicienne, x_i et y_j tu peux former un 2-tenseur
> x_iy_j qui a 9 composantes si les vecteurs en ont 3. Comme il se trouve que
> ce qui est important c'est les représentations du groupe de rotations agissant
> sur ces tenseurs, et que d'autre part il est connu que ces représentations
> sont classées par les représentations du groupe syétrique (agissant sur les
> permutations des indices) on est amené à considérer le tenseur totalement
> symétrique x_iy_j+x_jy_i qui a 6 composantes (*), comme tu peux le voir
> facilement, et le tenseur totalement antisymétrique x_iy_j-x_jy_i qui en a 3.
> Il se trouve que ce deuxième objet intervient souvent, et que la tradition
> historique a conduit à le représenter par un vecteur, vu qu'il a 3
> composantes.
Je me demande jusqu'à quel point on n'a pas une dualité qui opère, là...
La recette de cuisine pour faire cette identification consiste
> à considérer le tenseur totalement antisymétrique à 3 indices epsilon_{ijk}
> (c'est à dire la base du déterminant 3x3) et à former le "vecteur"
> z_k=epsilon_{ijk}( x_iy_j-x_jy_i ) (sommé sur i et j). C'est ce qui s'appelle
> le produit vectoriel. Evidemment il est affligé, comme le déterminant, d'un
> changement de signe sous la parité, ou dit autrement d'une dépendance à
> l'orientation. C'est pour ça qu'on parle de "pseudo" vecteur, etc.
> Cette cuisine n'est en rien nécessaire et les équations de Maxwell ont une
> forme bien plus sympathique quand écrite directement avec des 2-tenseurs
> antisymétriques, chose qui est expliquée dans les bons livres, par exemple
> Landau et Lifchitz.
Tout à fait. Tiens, j'aurais dû penser à les citer en même temps que
Feynman... sauf que, pédagogiquement, c'est peut-être moins heureux,
comme choix :-) C'est un peu comme Bourbaki, tout le monde n'aime pas...
Evidemment c'est parceque l'électromagnétisme est
> invariant par rapport à la parité (en fait à C, P et T) ce qui n'est pas le
> cas de l'interaction faible.
>
> Ce genre de combine perd tout intérêt en dimension supérieure où il existe
> toutes sortes de tenseurs "irréductibles" intéressants, classés par des
> diagrammes de Young. Il est fort probable que l'introduction des champs E
> et B en électromagnétisme (au lieu de F_{mu nu}) soit un accident historique
> malheureux, mais enfin tout le monde y est habitué maintenant, et ça a si peu
> d'importance.
>
>
> (*) ce genre là intervient par exemple au niveau du tenseur impulsion énergie.
>
Merci pour ce clair exposé, peut-être un peu abstrait pour certains
intervenants, mais montrant bien les enjeux...
Jacques Lavau
> ... mais enfin tout le monde y est habitué maintenant, et ça a si
> peu d'importance.
Légère correction : TU y es habitué, et TU es incapable d'amender une
habitude vicieuse.
De la même manière que "tous" les étudiants qui sont restés en
théologie, non plus ne s'offusquent pas de débattre sur le nombre
d'anges qui dansent ensemble sur une tête d'épingle, ou sur la Sainte
Trinité, ou la grâce nécessaire, etc. etc. etc.
Cet échantillon est anti-représentatif par constitution : les gens de
bon sens ne vont pas en théologie.
De même, ne restent en études de physique que les étudiants qui ne
s'étouffent pas avec les absurdités théologiques que leur prof leur
enseigne parce qu'il y est habitué. Ça coûte un prix maximum, cette
sélection par l'absurdité.
Et bien entendu, en interactions fondamentales et particules, il faut
consacrer du temps à expliquer aux étudiants que tout ce qu'on leur a
raconté précédement sur le champ magnétique "vecteur", et le moment
cinétique "vecteur", bin c'est tout faux, et qu'il est urgent de
penser le spin comme un être de rotation.
Mais on persiste à s'interdire de penser qu'il aurait été bien moins
coûteux d'enseigner du premier coup les notions mathématiquement
correctes, et physiquement cohérentes. Elles ne sont même pas plus
encombrantes, c'est juste que le prof ne les a jamais apprises, et
qu'il a l'habitude.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Cet échantillon est anti-représentatif par constitution : les gens de
> bon sens ne vont pas en théologie.
Ben v'la aut'chose. Si je crois en dieu je suis con.
Encore une preuve de l'ouverture d'esprit et de la capacité de lavaujac
à faire la part des choses...
--
Christophe Dang Ngoc Chan
athée
Michel Talon
> >
> > Le problème est vieux comme le monde. Si tu as deux vecteurs, je note ça avec
> > des notations à la physicienne, x_i et y_j tu peux former un 2-tenseur
> > x_iy_j qui a 9 composantes si les vecteurs en ont 3. Comme il se trouve que
> > ce qui est important c'est les représentations du groupe de rotations agissant
> > sur ces tenseurs, et que d'autre part il est connu que ces représentations
> > sont classées par les représentations du groupe syétrique (agissant sur les
> > permutations des indices) on est amené à considérer le tenseur totalement
> > symétrique x_iy_j+x_jy_i qui a 6 composantes (*), comme tu peux le voir
> > facilement, et le tenseur totalement antisymétrique x_iy_j-x_jy_i qui en a 3.
> > Il se trouve que ce deuxième objet intervient souvent, et que la tradition
> > historique a conduit à le représenter par un vecteur, vu qu'il a 3
> > composantes.
>
> Je me demande jusqu'à quel point on n'a pas une dualité qui opère, là...
Oui, à travers le tenseur epsilon on définit la dualité de Hodge en général.
--
Michel TALON
StefJM
> Donc, tu savais (dis-tu à présent) ce que je voulais dire pour le moment
> cinétique (qui, évidemment, est de même nature qu'un champ magnétique,
> voire qu'un spin en trichant un peu). Alors, à quoi rime tes contorsions?
A voir si tu avais lu ses pages?
> Et tu ne sais toujours pas (note, personne, dans ton système, ne sait,
> ni d'ailleurs, essentiellement, sans parler de Yang-Mills, dans aucun
> système) (me) dire où est le Nord
>
>
> Bon, j'abandonne. Et je sais bien que sur lesz forums ou tu sévis, tu
> pensera avoir remporté une victoire. Félicitations.
Ben, c'est pas la peine de discuter pour en arriver là.
J'ai perdu une occasion de m'instruire plus avant à propos de ces fichus
pseudo vecteur.
(Pas tout à fait quand même, j'en sais plus maintenant qu'hier grâce à vous
deux.)
--
StefJM la balle au centre...
nicolas
> Denis Feldmann a écrit :
>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
>> pseudo-vecteur ...
> As-tu bien pris tes médicaments ?
Je signale que « psychologiser » son adversaire n'est pas acceptable
dans un débat scientifique, et que c'est utilisé typiquement par les
dictatures totalitaires ainsi que par ceux qui n'ont pas d'argument.
Choisis ton camp, camarade.
nicolas patrois : pts noir asocial
--
ANALPHABÈTE
M : Incapable ! Inutile ! Moi, au moins, je rapporte le courrier !
P : Je pourrais le faire aussi mais moi, je suis chargé d'y répondre au
courrier
Materialguy
Hey ! il faut arrêter avec ce combat de coqs !
C'est vrai que M. Lavau, pour les réponses que j'ai lues de lui a une
manière spéciale de répondre, en s'intéressant beaucoup à la
sémantique des mots et en faisant référence à bon nombres
d'articles intéressants mais que malheuresement nous n'avons pas le
temps de lire pour la plupart d'entre nous. Du coup, ses réponses sont
difficiles à lire.
Pour essayer d'apporter une contribution à la question, j'essaie de
rester basique (i.e. à mon niveau !) la dénomination de vecteur ou de
pseudo-vecteur a sa source dans l'invariance des lois physiques (i.e.
des équations) régissant certaines quantités (champ électrique,
champ magnétique, etc...).
Première explication donnée aux lycéens (et M. Lavau l'a expliqué
clairement) :
Imagine que tu crées un champ électrique grâce à une assemblée de
charges localisées en un point de l'espace. Le champ électrique
créé est E(x,y,z).
Lorsque tu prends la même distribution de charges image de la
première par rapport au plan Oxy, tu obtiens un champ créé en x,y,-z
qui est le symétrique de E(x,y,z) par rapport au plan.
Lorsque tu fais la même expérience en créant un champ magnétique
par une boucle de courant, la symétrie par rapport au plan implique un
changement de sens du courant dans ta boucle. Résultat, si le champ
créé en x,y,z est B, alors le champ créé en x,y,-z est le champ
symétrique de B par rapport au plan avec changement de signe.
Ainsi, les 2 quantités physiques ont des comportements différents
sous rotation d'angle Pi.
Deuxième explication donnée plus tard (et j'espère ne pas dire trop
de bêtises) :
Les équations regissant la physique doivent être invariantes
lorsqu'on prend l'image x' des coordonnées x (x=x,y,z,t ou simplement
x,y,z) via une transformation géométrique du type translation,
rotation etc...
Ceci implique que les solutions de ces équations se transforment
également de manière à être solutions d'équations qui doivent
rester les mêmes. Lorsque tu prends une quantité physique q(x), alors
son transformé est q'(x') qui doit être solution des équations de la
physique. Un vecteur est alors une quantité physique qui sous rotation
se transforme "comme" les flèches bien connues pour être encore
solution.
Cordialement,
JL
Denis Feldmann a écrit :
Jacques Lavau
> Jacques Lavau avait écrit :
>
>> Denis Feldmann a écrit :
>
>
>>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
>>> pseudo-vecteur ...
>
>
>> As-tu bien pris tes médicaments ?
>
>
> Je signale que « psychologiser » son adversaire n'est pas acceptable
> dans un débat scientifique, et que c'est utilisé typiquement par les
> dictatures totalitaires ainsi que par ceux qui n'ont pas d'argument.
> Choisis ton camp, camarade.
>
Dis donc Nicolas ? Tu n'as jamais pris la peine de jouer au chevalier
blanc, quand le même Denis Feldmann me couvre d'accusations et
d'insinuations toutes insultantes. On ne t'a jamais vu non plus
intervenir pour rappeler à l'ordre YBM, qui ne sait rien faire d'autre
que de multiplier les attaques personnelles calomniatrices.
Tu ne te réveilles que quand Denis Feldmann est pris à son propre
piège, et est en train de perdre le combat délirant qu'il a lui-même
lancé.
Un peu d'honnêteté, cela ne ferait que du bien.
YBM
> Un peu d'honnêteté, cela ne ferait que du bien.
Quand Lavau parle d'honnêteté, d'humilité ou de compétence je me demande
s'il faut rire ou pleurer... s'il faut être cruel ou plein de pitié.
En tout cas s'il est un mot pour qualifier les deux décullotées bien
méritées qu'il vient de se prendre ce n'est pas honnêteté, ni même
erreur - l'erreur est humaine - mais « arrognorance » :
From: http://users.pandora.be/vdmoortel/dirk/Physics/ImmortalFumbles.html
> Sucking Logic, Sucking Algebra, Sucking Attitude, Sucking Thumbs, the deadly combination of
> IGNORANCE and ARROGANCE,
> topped with a coulis of
> SELF-RESPECT
> as from now known under the name
> ARROGNORANCE
StefJM
> Dis donc Nicolas ? Tu n'as jamais pris la peine de jouer au chevalier
> blanc, quand le même Denis Feldmann me couvre d'accusations et
> d'insinuations toutes insultantes.
Tu gaches la matière première.
Les réponses de Denis sont toujours intéressantes.
D'ailleurs, à ce propos, tu devrais reconnaitre que c'est lui qui t'a
fournit la démo de la dim 7 pour le produit vectoriel, démo que tu n'as
d'ailleurs jamais commentée.
>On ne t'a jamais vu non plus
> intervenir pour rappeler à l'ordre YBM, qui ne sait rien faire d'autre
> que de multiplier les attaques personnelles calomniatrices.
Laisse le donc où il est. Comme tu le dis si bien, il ne construit pas grand
chose. Contrairement à Denis.
> Tu ne te réveilles que quand Denis Feldmann est pris à son propre
> piège, et est en train de perdre le combat délirant qu'il a lui-même
> lancé.
Où donc un combat?
Un débat scientifique malheureusement sans grande tenus des participants.
(Je sais, c'est toujours l'ôtre ka komencé...)
> Un peu d'honnêteté, cela ne ferait que du bien.
Ben commence par reconnaitre que Denis t'a filé la démo de la dim 7 du
produit vectoriel.
Cela fera taire YBM qui t'a régulièrement reposter le lien en question.
--
StefJM
Jacques Lavau
> Salut !
> Hey ! il faut arrêter avec ce combat de coqs !
>
> C'est vrai que M. Lavau, pour les réponses que j'ai lues de lui a une
> manière spéciale de répondre, en s'intéressant beaucoup à la
> sémantique des mots et en faisant référence à bon nombre
Correct.
C'est pourquoi on a inventé l'outil tensoriel : il est étudié pour les
besoins de la macrophysique, là où nos notions familières d'espace et
d'espace-temps ont une validité.
L'autre point que tu soulignes, est que pour faire de la science, avec
toute la discipline contraignante que cela implique, par opposition
aux batailles de cour de Maternelle pour la suprématie pour tout et
n'importe quoi, il faut se donner la peine de lexicaliser ses
pratiques langagières. Prendre la peine que les mots aient un sens
lexical, un sens contractuel et explicite, et non plus seulement un
usage pragmatique, en usage dans la peuplade.
Exemple consternant, de tel usage de peuplade, jamais lexicalisé :
L'enseignement de quantique en licence, au moins à Lyon 1 quand j'y
étais, martelle très fort et avec emphase "Etat". La quantique
s'occupe très fort des probabilités de transitions de "Etat 1" et
"Etat 2". Sauf qu'il n'est jamais défini combien de temps au minimum
quelque chose doit durer, pour être un "Etat", tandis que depuis 1927,
les vainqueurs ont éradiqué toutes les questions et avancées relatives
aux modes de transitions. Erwin Schrödinger avait bien proposé une
solution en 1926, proposant un mécanisme fréquentiel pour l'émission
de photon par un atome. Mais les vainqueurs ont éradiqué Schrödinger,
donc toutes les transitions. Il ne leur reste plus que la terreur
théologique, et toutes ses astuces de prosodie et d'intimidation
non-verbale, pour dissuader les étudiants de lever le doigt et oser
demander "M'sieur ? C'est quoi un Etat ? Ça commence quand ? Ça
s'arrête quand ?"
J'ai traité cela en Mémoire de DEUG, articles
http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm
http://lavaujac.club.fr/je_fais2.htm
Phil Romnulphe
[snip]
Eh bien, c'est la première fois que je vois cette question exposée aussi
clairement. Je ne puis dire que mes profs de physique de prépa aient
possédé cette vertu pédagogique sur un point qui ne peut qu'apparaître
énigmatique au taupin matheux de base. Merci, donc.
> (mettons la règle d'Ampère, ou celle des trois doigts de la main droite)
C'est bizarre, ces règles m'ont toujours paru totalement inapplicables
(sans doute parce que je confonds ma droite et ma gauche), alors qu'on
mentionne rarement une méthode simple et beaucoup plus intuitive : celle
du tire-bouchon. Je ne suis jamais trompé de sens en débouchant une
bouteille de bordeaux. À la vôtre, Denis !
Jacques Lavau
> Les réponses de Denis sont toujours intéressantes.
> D'ailleurs, à ce propos, tu devrais reconnaitre que c'est lui qui t'a
> fournit la démo de la dim 7 pour le produit vectoriel, démo que tu n'as
> d'ailleurs jamais commentée.
>
>
> Ben commence par reconnaitre que Denis t'a filé la démo de la dim 7 du
> produit vectoriel.
S'cuse moi, mais je n'en ai rien à foutre. Ça n'a aucun sens ni aucune
rigueur. Aucun temps à perdre avec ça.
La vie est bien trop brève.
> Cela fera taire YBM qui t'a régulièrement reposté le lien en question.
Yann Ber M. est incurable.
YBM
> StefJM a écrit :
>
>> Les réponses de Denis sont toujours intéressantes.
>> D'ailleurs, à ce propos, tu devrais reconnaitre que c'est lui qui t'a
>> fournit la démo de la dim 7 pour le produit vectoriel, démo que tu n'as
>> d'ailleurs jamais commentée.
>>
>>
>> Ben commence par reconnaitre que Denis t'a filé la démo de la dim 7 du
>> produit vectoriel.
>
>
> S'cuse moi, mais je n'en ai rien à foutre. Ça n'a aucun sens ni aucune
> rigueur. Aucun temps à perdre avec ça.
> La vie est bien trop brève.
>
>
>> Cela fera taire YBM qui t'a régulièrement reposté le lien en question.
>
>
> Yann Ber M. est incurable.
Vrai. Incurablement incapable de suivre le préchi-précha d'un
demi-psychologue à deux balles, qui tiens une démonstration pour
une broutille si elle contredit son délire et une trivialité
de lycée pour une difficulté majeure.
Ton seul intérêt est ton originalité dans le genre charlatan : plutôt
que de brocarder la "science officielle" pour en fabriquer une autre, tu
invente à partir du bric et du broc pioché dans le peu de souvenirs que
tes cuisants échecs t'ont laissé pour te lancer dans une croisade
totalement fantasmatique...
Quand ce n'est pas le produit vectoriel qui est un complot
multiséculaire, c'est l'implication logique qui cache de honteux
secrets ou alors c'est l'usage clairement limité du terme
corpuscule (en tout cas ailleurs qu'à Lyon I, mais je doute que
tu ais vraiment écouté ce qu'on y disait) qui dégouline du sang
d'innombrables victimes...
Le plus drôle, si j'ose dire, est qu'il y a de vrais problèmes
dans l'enseignement des sciences, mais que tu réussis le tour
de force de taper systématiquement à côté et de faire pire encore
que le pire des pédagogues d'IUFM... J'imagine l'horreur du spectacle
de t'entendre enseigner.
Enfin si tu as besoin de coup de pied au *** pour te faire sentir
bien, ton psy sera ravi de ta semaine sur Usenet.
nicolas
> C'est bizarre, ces règles m'ont toujours paru totalement inapplicables
> (sans doute parce que je confonds ma droite et ma gauche),
C'est bien simple, et je l'ai déjà donnée. Mets tes deux mains devant
toi, les paumes en avant. La main droite est celle dont le pouce est à
gauche.
> mentionne rarement une méthode simple et beaucoup plus intuitive : celle
> du tire-bouchon. Je ne suis jamais trompé de sens en débouchant une
> bouteille de bordeaux. À la vôtre, Denis !
Ou du tourne-vis, encore faut-il être dans le bon pays.
nicolas
> nicolas a écrit :
>> Jacques Lavau avait écrit :
>>> Denis Feldmann a écrit :
>>>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>>>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi* un
>>>> pseudo-vecteur ...
>>> As-tu bien pris tes médicaments ?
> Dis donc Nicolas ? Tu n'as jamais pris la peine de jouer au chevalier
> blanc, quand le même Denis Feldmann me couvre d'accusations et
> d'insinuations toutes insultantes. On ne t'a jamais vu non plus
> intervenir pour rappeler à l'ordre YBM, qui ne sait rien faire d'autre
> que de multiplier les attaques personnelles calomniatrices.
> Tu ne te réveilles que quand Denis Feldmann est pris à son propre
> piège, et est en train de perdre le combat délirant qu'il a lui-même
> lancé.
> Un peu d'honnêteté, cela ne ferait que du bien.
Parce que selon toi signaler une erreur est insultant ? Alors peut-être
que quand toi aussi tu relèves celles des autres tu es insultant ?
Tu ne vas quand même pas trouver que « As-tu bien pris tes médicaments ?
» est une réponse acceptable ?
Je reviens sur ta méthode.
Tu cherches dans les textes des anciens uniquement ce qui est ou semble
être en ta faveur. Ce n'est pas du tout une méthode acceptable en
histoire et en science. As-tu trouvé des textes qui contredisent ce que
tu penses ? Je pense que oui, et ils ne comptent pas ? Tu as donc une
idée fixe que tu cherches par tout les moyens, y compris farfelus, à
démontrer.
nicolas
> Tu te fous du monde, oui ?
> Quand tu auras fait en histoire des sciences le dixième de ce que j'ai
> fait, tu pourras te permettre de parler haut.
Visiblement il est clair que je n'ai ni le dixième de ta prétention ni
écrit le dixième de tes erreurs.
> J'ai fait ce qu'apparemment personne d'autre ne pouvait faire : manque
> de couilles au cul, et manque de rassemblement de cultures,
> visiblement. Et toi qui n'en as toujours rien lu, tu débarques pour me
> donner à l'aveuglette des leçons de méthodologie ?
Que sais-tu de ce que j'ai lu ? Au lieu de prendre les autres pour des
cons et des ignorants, commence par discuter civilement.
> Tu prétends à l'aveuglette que ton copain aurait signalé une erreur ?
Il n'est pas mon copain, je ne le connais pas personnellement.
> Ah oui ? Et où cela ? C'est justement parce qu'il n'a pas pu en
> trouver, qu'il est dans une rage et une haine folles.
Encore ta tendance à la psychologie de comptoir.
Jacques Lavau
Tu te fous du monde, oui ?
Quand tu auras fait en histoire des sciences le dixième de ce que j'ai
fait, tu pourras te permettre de parler haut.
J'ai fait ce qu'apparemment personne d'autre ne pouvait faire : manque
de couilles au cul, et manque de rassemblement de cultures,
visiblement. Et toi qui n'en as toujours rien lu, tu débarques pour me
donner à l'aveuglette des leçons de méthodologie ?
Tu prétends à l'aveuglette que ton copain aurait signalé une erreur ?
Ah oui ? Et où cela ? C'est justement parce qu'il n'a pas pu en
trouver, qu'il est dans une rage et une haine folles.
--
Jacques Lavau
> Que sais-tu de ce que j'ai lu ? Au lieu de prendre les autres pour des
> cons et des ignorants, commence par discuter civilement.
OK, reprenons au début :
archimede a écrit :
> dans mes études supérieures, on disait que le champ magnétique B
> était un "pseudo-vecteur" ... Kesako? Pour un mathématicien, ça veut
> dire quoi "pseudo-vecteur"? Ce n'est pas un "vrai vecteur" ? Pourtant
> par exemple dans la loi de Laplace, B est relié au vecteur
> déplacement et à la force magnétique, ces deux vecteurs ne sont ni
> l'un ni l'autre des "pseudo-vecteurs"... Merci d'avance pour cette
> précision...
>
Le cours spécialisé à ce sujet est à
http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf
ou http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.htm
si ton navigateur n'est pas MSIE (en effet Microsoft Internet Explorer
a cessé de savoir lire les codes XHTML produits par Microsoft Word
2000)
Et son introduction est à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
ou (sous la même réserve : préferer Firefox à MSIE) à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm
Le prologue était paru en décembre 1997 dans "Le nombre, une hydre à n
visages ; entre nombres complexes et vecteurs" aux Editions de la
Maison des Sciences de l'Homme". Copîe de l'article à
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
En vrai français, "pseudo", ça veut dire faux.
Mais pour le prof de maths ou de sciences moyen, dans le secondaire,
voire en DEUG, voire même en Licence, voire à l'IUFM, "pseudo" est
compris comme "presque".
Les "pseudo-vecteurs" n'ont plus rien de "vecteurs". Ce vocable est
juste un compromis diplomatique, où la raison est la grande sacrifiée.
C'est comme si l'on disait que les lapins sont des "pseudos-lombrics",
puisque tous deux sont bruns, et tous deux creusent des galeries sous
la terre...
Le contraste est saisissant entre les parties des mathématiques qui
sont bien construites, par exemple les statistiques, là où le travail
a pu être achevé dans un seul corps de métier, et les parties très
très mal construites, car elles sont à l'interface entre plusieurs
corps de métier, qui n'ont jamais appris à coopérer efficacement. En
mathématisation de la physique, on n'a toujours pas pris la peine
d'élaborer une discipline scientifique ni des épreuves de réalité. On
n'a que des coutumes, appuyées sur des persiflages. Le coup des
"pseudo-vecteurs" en est un exemple tragique, et son coût est
exorbitant, au fil des générations.
A l'avenir, remplace "pseudo-vecteur" par "tenseur antisymétrique de
rang deux" si tu es entouré de matheux, et par "tourneur" dans tous
les autres cas, en particulier en atelier (à moins que tu ne tiennes à
te retrouver accroché à un porte-manteau du vestiaire, par le col de
ta veste).
Andre DEVACHT
Le pseudo-vecteur tourneur( l'impulsion originelle ? ) est une définition de
la physique du siècle dernier, le terme de torseur serait préférable
Voir : Mécanique générale de Christian GUBER et Willy BENOIT ,aux Presses
Polythecniques Universitaires romanes
1998 Lausanne
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 443a2691$0$1148$7a62...@news.club-internet.fr...
StefJM
> S'cuse moi, mais je n'en ai rien à foutre. Ça n'a aucun sens ni aucune
> rigueur. Aucun temps à perdre avec ça.
> La vie est bien trop brève.
Je ne comprend pas ton attitude.
Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
C'est intéressant cette histoire de dim 3 et 7.
> Yann Ber M. est incurable.
Comme nous tous ici.
A chacun de faire des efforts pour que l'autre daigne écouter...
--
StefJM
StefJM
> Le pseudo-vecteur tourneur( l'impulsion originelle ? ) est une définition de
> la physique du siècle dernier, le terme de torseur serait préférable
> Voir : Mécanique générale de Christian GUBER et Willy BENOIT ,aux Presses
> Polythecniques Universitaires romanes
> 1998 Lausanne
Pour moi, le torseur, c'était l'association d'une force et d'un moment.
(mais c'est vieux pour moi.)
Outil bien pratique pour la statique du solide.
C'est ce dont il est question ici?
--
StefJM
Jacques Lavau
> Le pseudo-vecteur tourneur( l'impulsion originelle ? ) est une définition de
> la physique du siècle dernier, le terme de torseur serait préférable
> Voir : Mécanique générale de Christian GUBER et Willy BENOIT ,aux Presses
> Polythecniques Universitaires romanes
> 1998 Lausanne
"Torseur" est déjà pris, et avec une autre signification, que StefJM
t'a rappelée ci-dessous :
Association d'une droite d'action, d'un vecteur dans la direction de
cette droite d'action, et d'un tourneur dans la direction de plan
perpendiculaire à la droite d'action.
Ceci est caractéristique du champ de vitesse d'un solide indéformable.
En vertu du théorème des travaux virtuels sur ce solide réputé
indéformable, alors seuls comptent dans les champs de force et de
contraintes agissant sur ce solide indéformable, que leur résumé
drastique par un torseur des forces, ayant même structure que le
torseur cinématique. Et puis comme on est dans la confusion, on
enseigne aux étudiants que ce sont là des propriétés des forces et des
couples, alors que ce ne sont que des propriétés du solide
indéformable.
C'est beau, les sciences "exactes" !
Jacques Lavau
> Le pseudo-vecteur tourneur( l'impulsion originelle ? ) est une
définition de la physique du siècle dernier, le terme de torseur
serait préférable
> Voir : Mécanique générale de Christian GUBER et Willy BENOIT ,aux
Presses Polythecniques Universitaires romanes
> 1998 Lausanne
"Torseur" est déjà pris, et avec une autre signification, que StefJM
t'a rappelée ci-dessous :
Association d'une droite d'action, d'un vecteur dans la direction de
cette droite d'action, et d'un tourneur dans la direction de plan
perpendiculaire à la droite d'action.
Ceci est caractéristique du champ de vitesse d'un solide indéformable.
En vertu du théorème des travaux virtuels sur ce solide réputé
indéformable, alors ne compte dans les champs de force et de
contraintes agissant sur ce solide indéformable, que leur résumé
drastique par un torseur des forces, ayant même structure que le
torseur cinématique. Et puis comme on est dans la confusion, on
enseigne aux étudiants que ce sont là des propriétés des forces et des
couples, alors que ce ne sont que des propriétés du solide
indéformable.
C'est beau, les sciences "exactes" !
--
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> S'cuse moi, mais je n'en ai rien à foutre. Ça n'a aucun sens ni aucune
>> rigueur. Aucun temps à perdre avec ça.
>> La vie est bien trop brève.
>
>
> Je ne comprend pas ton attitude.
> Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
> pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
sinus de l'angle.
Point.
>
> C'est intéressant cette histoire de dim 3 et 7.
Ni l'une ni l'autre : c'est aussi sot depuis le début.
linux
"nicolas" <nicolas...@online.fr> a écrit dans le message de news:
443b4298$0$27973$626a...@news.free.fr...
> Phil Romnulphe wrote:
>
>> C'est bizarre, ces règles m'ont toujours paru totalement inapplicables
>> (sans doute parce que je confonds ma droite et ma gauche),
>
> C'est bien simple, et je l'ai déjà donnée. Mets tes deux mains devant toi,
> les paumes en avant. La main droite est celle dont le pouce est à gauche.
>
Que signifie "paumes en avant" ?
tournées vers ?
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> S'cuse moi, mais je n'en ai rien à foutre. Ça n'a aucun sens ni aucune
>> rigueur. Aucun temps à perdre avec ça.
>> La vie est bien trop brève.
>
>
>
> Je ne comprend pas ton attitude.
> Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
sinus de l'angle.
Point.
Une direction de droite (contenant un vecteur par exemple) plus une
autre direction de droite (contenant un autre vecteur, par exemple)
cela fait une direction de plan, laquelle est convenable pour contenir
un tourneur, dont il ne reste plus à définir que l'unité physique, la
grandeur scalaire et le signe.
>
> C'est intéressant cette histoire de dim 3 et 7.
Ni l'une ni l'autre : c'est aussi sot depuis le début.
nicolas
> nicolas a écrit :
>> Que sais-tu de ce que j'ai lu ? Au lieu de prendre les autres pour des
>> cons et des ignorants, commence par discuter civilement.
> OK, reprenons au début :
Tu n'as pas répondu à ma question : Que sais-tu de ce que j'ai lu ?
nicolas
> Que signifie "paumes en avant" ?
> tournées vers ?
Cela signifie que tu regardes le dos de tes mains, comme si tu poussais
quelque chose.
nicolas
> StefJM a écrit :
> Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
> Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
> Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
> sinus de l'angle.
> Point.
À peu de choses près, tu en es resté à Euclide.
Pour le produit vectoriel dans R^3, divise donc par une longueur de
valeur 1 si tu y tiens, comme le proposait déjà Descartes dans sa
Géométrie quand il écrivait que GI^2 = FG × GH = 1 × GH = GH
(http://perso.wanadoo.fr/debart/geometrie/geom_descartes.html). Fais
comme s'il y avait implicitement une longueur ou une aire ou ce que tu
veux qui a la bonne dimension pour que tout rentre dans l'ordre. Pour
une fois que les matheux sont moins rigoureux (dans leurs notations) que
les physiciens... il s'agit des unités. ;-) Qui n'a jamais supprimé les
unités dans un calcul parce que cela rendait celui-ci bien pénible, et
sans perte de rigueur ? D'ailleurs, c'est quoi une unité dans un espace
vectoriel ?
Franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
StefJM
> StefJM a écrit :
>> Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
>> pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
>
>
> Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
> Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
> Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
> sinus de l'angle.
> Point.
D'accord.
Sur ce point, toi et moi somme d'accord. Il y a un problème de dimension
et de vecteur unitaire de norme 1 sans dimension.
Il y a d'ailleurs exactement le même problème avec l'angle, définit
grâce au cercle mathématique de rayon 1 sans dimension. Tu l'as déjà
soulevé ici.
Cela revient à identifier des longueurs avec des surfaces, des volumes,
etc...
Tant qu'à faire, on peut rajouter l'intégration qui identifie à nouveau
une surface et une longueur.
Et pour faire bonne mesure, passer en discret avec une somme des
inverses des entiers qui divergent (cubes de bébé impossible à stocker),
une somme des inverses des carrés qui convergent vers du pi^2/6 (cubes
de bébé qu'on peut peindre) , et une somme des inverses des cubes qui
convergent vers on ne sait trop quoi (cubes de bébé qu'on peut remplir
d'eau.)
D'un point de vue physique, c'est pas top...
Si les mathématiciens pouvaient éclaircir ce problème de dimensionnalité
des grandeurs chères aux physiciens, ce serait sympatique.
Si possible, sans s'engueuler... ;-)
>> C'est intéressant cette histoire de dim 3 et 7.
>
>
> Ni l'une ni l'autre : c'est aussi sot depuis le début.
T'es sûr?
3 est le nombre de dimension de notre espace. (scoop!)
7 est le nombre de dimension de l'espace où la notion de produit
vectoriel (même si cela ne te plait pas) a un sens.
Pour passer du plan 2 à l'espace 3,
3 = 2^2 - 1
et pour passer de l'espace 3 à 7
7 = 2^3 - 1
--
StefJM
Jacques Lavau
> Jacques Lavau avait écrit :
>
>> nicolas a écrit :
>
>
>>> Que sais-tu de ce que j'ai lu ? Au lieu de prendre les autres pour
>>> des cons et des ignorants, commence par discuter civilement.
>
>
>> OK, reprenons au début :
> [Il a tout sauté : c'était le coeur du sujet, qu'il n'a jamais compris]
>
> Tu n'as pas répondu à ma question : Que sais-tu de ce que j'ai lu ?
C'est quoi au juste, ton âge affectif, à toi ?
Car il avait six ans, quand il a fait le même coup, mon gamin :
Il y avait un point de détail de son rêve de la nuit dernière qu'il ne
se rappelle plus très bien. Il demande à sa maman de lui préciser.
Elle répond qu'elle ne peut pas. Il réplique alors "Mais pourtant ? Tu
y étais bien, dans mon rêve !"
Je viens de te rappeler quel est le point. Es-tu en état d'intervenir
dessus ou pas ?
Es-tu physicien, ou pas ?
Es-tu ingénieur ou pas ?
Connais-tu quelque chose à l'usage des "pseudo-vecteurs", ou pas ?
As-tu une pratique concrète et expérimentale de l'adéquation ou de
l'inadéquation entre l'offre d'idéations et la demande technique, ou
pas ?
Si tu es en état de faire quelque chose, à toi d'en faire la preuve.
Nous te lirons.
Gilles Robert
Jacques Lavau a écrit :
> StefJM a écrit :
> > Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
> > pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
>
>
> Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
> Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
> Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
> sinus de l'angle.
> Point.
Point ? C'est un peu court, jeune homme.
> Une direction de droite (contenant un vecteur par exemple) plus une
> autre direction de droite (contenant un autre vecteur, par exemple)
> cela fait une direction de plan, laquelle est convenable pour contenir
> un tourneur, dont il ne reste plus à définir que l'unité physique, la
> grandeur scalaire et le signe.
Je passe sur le fait que tu appelles tourneur ce que tout le monde
appelle pseudo-vecteur. Si ça te plait d'utiliser un vocabulaire
personnel, pourquoi pas. La seule question à laquelle j'aimerais une
réponse est la suivante :
Le produit vectoriel d'un tourneur et d'un vecteur (q v vect B par
exemple), c'est quoi ? C'est un vecteur, mais il semblerait correspondre
à quelque chose de spatial, donc il serait à la fois en dimension 1 et
en dimension 3. Alors c'est quoi-t-il donc ?
> > C'est intéressant cette histoire de dim 3 et 7.
>
> Ni l'une ni l'autre : c'est aussi sot depuis le début.
Le calcul tensoriel est donc sot. Heureux de l'apprendre.
--
Gilles - sot.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Si les mathématiciens pouvaient éclaircir ce problème de dimensionnalité
> des grandeurs chères aux physiciens, ce serait sympatique.
C'est pas leur boulot.
Un nombre n'est pas une grandeur. Là est toute la nuance.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
nicolas
> nicolas a écrit :
>> Tu n'as pas répondu à ma question : Que sais-tu de ce que j'ai lu ?
Tu n'as pas répondu à ma question : Que sais-tu de ce que j'ai lu ?
> C'est quoi au juste, ton âge affectif, à toi ?
En quoi cela apporte quelque chose à la question ?
> Car il avait six ans, quand il a fait le même coup, mon gamin :
> Il y avait un point de détail de son rêve de la nuit dernière qu'il ne
> se rappelle plus très bien. Il demande à sa maman de lui préciser.
> Elle répond qu'elle ne peut pas. Il réplique alors "Mais pourtant ? Tu
> y étais bien, dans mon rêve !"
Encore de la psychologie de comptoir.
> Je viens de te rappeler quel est le point. Es-tu en état d'intervenir
> dessus ou pas ?
Indirectement.
> Es-tu physicien, ou pas ?
> Es-tu ingénieur ou pas ?
Prépa+école d'ingénieur, ça compte ?
> Connais-tu quelque chose à l'usage des "pseudo-vecteurs", ou pas ?
Et toi, que sais-tu des nombres ?
> As-tu une pratique concrète et expérimentale de l'adéquation ou de
> l'inadéquation entre l'offre d'idéations et la demande technique, ou
> pas ?
Tu parles de quoi, de l'enseignement ? Tu ne serais pas en train de nous
parler de référentiel bondissant ?
> Si tu es en état de faire quelque chose, à toi d'en faire la preuve.
> Nous te lirons.
Un nombre ça a une unité, comme l'a fait remarqué un autre intervenant ?
Jacques Lavau
>
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> StefJM a écrit :
>> > Si tu exposais clairement tes griefs envers ce produit vectoriel et
>> > pourquoi la démo de la dim 7 ne te plait pas?
>>
>>
>> Parce que le produit de deux longueurs est une aire, pas une longueur.
>> Nous sommes confrontés à ce phénomène depuis le CM1.
>> Plus tard, en collège, on a précisé cela : longueur par longueur par
>> sinus de l'angle.
>> Point.
>
>
> Point ? C'est un peu court, jeune homme.
>
>> Une direction de droite (contenant un vecteur par exemple) plus une
>> autre direction de droite (contenant un autre vecteur, par exemple)
>> cela fait une direction de plan, laquelle est convenable pour contenir
>> un tourneur, dont il ne reste plus à définir que l'unité physique, la
>> grandeur scalaire et le signe.
>
>
> appelle pseudo-vecteur.
C'est très faux. C'est une grosse vantardise, que les faits ne
justifient pas.
Loin s'en faut que "tout le monde" ait appris et retenu que
"pseudo-vecteur" pourrait bien être distinct de "vecteur". Dans leur
immense majorité, les profs de physique de lycées, collèges, et IUFM
n'ont jamais eu l'opportunité de soupçonner qu'il y ait une différence.
Du coup, l'enseignement de l'électromagnétisme pour le Bac, a un
rendement pédagogique consternant. Pas un élève n'a compris, ni n'a
rien retenu au delà de l'épreuve du bachot. Seuls quelques uns ont
réussi à faire semblant de comprendre. Ceux-là deviendront profs de
physique à leur tour.
> Si ça te plait d'utiliser un vocabulaire
> personnel, pourquoi pas. La seule question à laquelle j'aimerais une
> réponse est la suivante :
>
> Le produit vectoriel d'un tourneur et d'un vecteur (q v vect B par
> exemple), c'est quoi ? C'est un vecteur, mais il semblerait correspondre
> à quelque chose de spatial, donc il serait à la fois en dimension 1 et
> en dimension 3. Alors c'est quoi-t-il donc ?
Garbage in, garbage out !
Tu es seul responsable de continuer d'utiliser du produit "vectoriel".
Je ne suis en rien responsable des absurdités que tu es alors
contraint d'obtenir.
J'avais amplement prévenu, voilà une dizaine d'années déjà.
Je te rappelle une nouvelle fois que le cours est disponible en ligne
depuis août 2003, et qu'il contient la réécriture totale des
formulaires de la mécanique et de l'électricité, partout où
intervenaient des idéations mathématiquement absurdes.
Tu te reportes au cours.
Tu pourras objecter tant que tu voudras, quand tu connaîtras le sujet.
Le cours spécialisé à ce sujet est à
http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf
ou http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.htm
si ton navigateur n'est pas MSIE (en effet Microsoft Internet Explorer
a cessé de savoir lire les codes XHTML produits par Microsoft Word
2000)
Et son introduction est à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
ou (sous la même réserve : préferer Firefox à MSIE) à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm
Le prologue était paru en décembre 1997 dans "Le nombre, une hydre à n
visages ; entre nombres complexes et vecteurs" aux Editions de la
Maison des Sciences de l'Homme, Paris. Copîe de l'article à
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm
Certains profs précisent : "Votre cours, ce n'est pas fait pour
s'asseoir dessus, en espérant que ça monte par osmose !".
StefJM
> Tu n'as pas répondu à ma question : Que sais-tu de ce que j'ai lu ?
Tsss.
Tif et Tondu? ;-)
--
StefJM
StefJM
> À peu de choses près, tu en es resté à Euclide.
> Pour le produit vectoriel dans R^3, divise donc par une longueur de
> valeur 1 si tu y tiens, comme le proposait déjà Descartes dans sa
> Géométrie quand il écrivait que GI^2 = FG × GH = 1 × GH = GH
> (http://perso.wanadoo.fr/debart/geometrie/geom_descartes.html).
Ben, c'est justement cette normalisation à 1 que je ne trouve pas très
satisfaisante.
Ou plutôt, cela officialise l'identification surface, longueur par une
relation de type :
L/L0 = S/S0
> Fais
> comme s'il y avait implicitement une longueur ou une aire ou ce que tu
> veux qui a la bonne dimension pour que tout rentre dans l'ordre.
Sauf quand on les mélange...
Et le produit vectoriel les mélange.
i et j longueur donne
k = i v j = surface.
du coup, k v i = j = volume = longueur
> Pour
> une fois que les matheux sont moins rigoureux (dans leurs notations) que
> les physiciens... il s'agit des unités. ;-) Qui n'a jamais supprimé les
> unités dans un calcul parce que cela rendait celui-ci bien pénible, et
> sans perte de rigueur ?
Ben oui, mais ce n'est pas une bonne idée de le faire.
> D'ailleurs, c'est quoi une unité dans un espace
> vectoriel ?
Justement. C'est bien là le problème.
> Franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
Pas si sûr.
J'aimerais assez y voir un peu plus clair...
Sans pour autant provoquer des dérapages idiots.
--
StefJM
StefJM
> StefJM a écrit :
>
>> Si les mathématiciens pouvaient éclaircir ce problème de
>> dimensionnalité des grandeurs chères aux physiciens, ce serait
>> sympatique.
>
>
> C'est pas leur boulot.
Un peu court non?
> Un nombre n'est pas une grandeur. Là est toute la nuance.
Si la formalisation de la notion de grandeur physique (et de dimension,
unité) en terme de structure mathématique n'est pas su ressort du
mathématicien, qui donc va s'y coller?
Le physicien tout seul dans son coin?
J'aimerais bien savoir quelles sont les mathématiques cohérentes avec la
notion de dimension physique, histoire de faire un peu le point sur
cette épineuse question.
Denis a déjà fourni quelque piste mais il faut reconnaitre que c'est
encore bien incomplet.
La structure dimension physique est quand même spéciale.
On peut faire des sommes internes, des produits externes mais lié quand
même aux dimensions de départ.
Si tu as un cours bien fait sur ce sujet, je prend volontier.
Je suis très intéressé par l'efficacité de l'analyse dimensionnelle.
--
StefJM
nicolas
> nicolas a écrit :
>> À peu de choses près, tu en es resté à Euclide.
>> Pour le produit vectoriel dans R^3, divise donc par une longueur de
>> valeur 1 si tu y tiens, comme le proposait déjà Descartes dans sa
>> Géométrie quand il écrivait que GI^2 = FG × GH = 1 × GH = GH
>> (http://perso.wanadoo.fr/debart/geometrie/geom_descartes.html).
> Ben, c'est justement cette normalisation à 1 que je ne trouve pas très
> satisfaisante.
C'est lui qui tient à l'homogénéité des unités, pas moi. À partir du
moment où on travaille avec des nombres, sans dimension (même les
mathématiciens le savent), il n'y a pas de problème.
En physique, quand on travaille avec des produits vectoriels, la
grandeur produit a l'unité des produits des unités. Encore une fois, pas
de problème majeur, si ce n'est celui de l'orientation.
Cela me fait penser à la convention de choix du sens du courant. Qu'on
choisisse l'une ou l'autre, de toutes façons la LED éclaire si on l'a
physiquement placée comme il faut.
Fabrice Neyret
> Tant qu'à faire, on peut rajouter l'intégration qui identifie à nouveau
> une surface et une longueur.
pardon ?
Tu as entendu parler du produit exterieur, et de son usage en integration ?
--
Fabrice
pilki
Lavau (que je remercie au passage pour la sacrée tranche de rire que je
me suis tapé grace à lui :-)), j'apporte mon cailloux à l'édifice bancal
de se troll ammusant :-)
D'un point de vue pratique, et me semble-t-il, raisonnablement
accessible à des gens qui ne savent pas forcément ce que sont, je cite,
des "tenseur antisymétrique de rang deux", si tant est que ça veuille
dire quelque chose, il y a en physique un certain nombre de grandeur que
l'on représente par des "baton fléchu", tout simplement parce qu'ils
sont caractérisés par trois grandeurs de même dimensions caractérisée
par les 3 axes (arbitraires) de l'espace. (après, en physique
relativiste, on gagne une dimension, mais on a beau dire, c'est moins
simple à dessiner et à visualiser...).
Un certain nombre de ces grandeurs ne dépendent pas de l'orientation de
l'espace (est ce qu'on dit x, y, z ou z, y, x ?), on les appelles alors
vecteurs. On a la position, la vitesse, l'accélération, le champ
electrique, et d'autres trucs dans le genre.
Et puis après, on a des grandeurs qui, malheureusement, dépendent de
l'orientation de l'espace. C'est le cas du champ magnétique.On appelle
ça des pseudo-vecteurs. Ils sont construit à partir de "vrais" vecteurs
via des produits vectoriels, ce qui explique leur "sensibilité" à
l'orientation de l'espace.
Et là, on se dit "mais c'est affreusement abominable, les physiciens
sont fous, voir même cons, ils contruisent leur pseudo-science même pas
exacte sur un principe arbitraire, l'orientation de l'espace, et le jour
ou on dit que la droite est de l'autre coté (sur la main où le pouce est
pour l'instant à droite), tout s'effondre !!".
Bah en fait, nan. Ouf, on a encore une chance de s'en sortir ! En effet,
ce qui est observable de ces grandeurs pseudo-vectoriel l'est uniquement
via un produit vectoriel. Par exemple, l'action d'un champ magnétique
sur une particule chargée, q(v x B), ne dépend plus de l'orientation !
En effet, si on change d'orientation de l'espace, le B devient -B
(horreur !), mais le produit vectoriel aussi hérite d'un signe -, et là,
tout va bien, on retombe sur nos pied.
Alors après, effectivement, il semblerait que certain considèrent que
c'est une difficulté de l'ordre de l'insurmontable et du totalement
inacceptable d'avoir une convention pour l'orientation de l'espace.
D'autre trouve que ça marche très bien, que la physique ne s'en porte
pas plus mal. Après, camarade, choisis ton camps :-) Celui des moutons
qui suivent le dogme en place, ou celui des rebelZz qui seuls savent
comment reconstruire la physique sur des bases plus saines.
Ah et en passant, moi, un jour, on m'a donné une définition d'un état
comme étant un vecteur de l'espace des densité de probabilité dans
l'espace à trois dimension, ou éventuellement comme vecteur du produit
tensoriel de cet espace avec d'autres (comme l'espace des spins), quand
il est pertinant d'en tenir compte en fonction du problème étudié.
Effectivement, on ne m'a pas parlé de duré de l'état, mais en même
temps, vu que ça ne sert à rien... On dit juste qu'à un instant t (oui
mais c'est quoi un instant ???) la particule est dans un état Phi. Et
puis si c'est état est état propre de l'hamiltonien, bah la particule
reste dans cet état au cours du temps (à une phase près, mais qui n'a
pas de signification physique). Je n'ai pas vu de problème. Mais après
tout, je ne suis qu'un mouton :-)
Bref, bonne journée :-)
--
pilki,
ammusé :-)
StefJM
> C'est lui qui tient à l'homogénéité des unités, pas moi.
Je sais bien. Je trouve que c'est légitime de tenir à l'homogénéïté.
> À partir du
> moment où on travaille avec des nombres, sans dimension (même les
> mathématiciens le savent), il n'y a pas de problème.
> En physique, quand on travaille avec des produits vectoriels, la
> grandeur produit a l'unité des produits des unités. Encore une fois, pas
> de problème majeur, si ce n'est celui de l'orientation.
Sauf que tu fais porté par un vecteur une surface.
Si i et j sont en mètre, k est en m^2
> Cela me fait penser à la convention de choix du sens du courant. Qu'on
> choisisse l'une ou l'autre, de toutes façons la LED éclaire si on l'a
> physiquement placée comme il faut.
Le problème me parait plus profond que cela, mais je peux me trompé.
--
StefJM
Gilles Robert
Jacques Lavau a écrit :
> Gilles Robert a écrit :
>> Je passe sur le fait que tu appelles tourneur ce que *tout le monde*
>> appelle pseudo-vecteur.
>
> C'est très faux. [...]
> Loin s'en faut que "tout le monde" ait appris et retenu que
> "pseudo-vecteur" pourrait bien être distinct de "vecteur". Dans leur
> immense majorité, les profs de physique de lycées, collèges, et IUFM
> n'ont jamais eu l'opportunité de soupçonner qu'il y ait une différence.
Attaque gratuite contre les profs de physique en question.
> Du coup, l'enseignement de l'électromagnétisme pour le Bac, a un
> rendement pédagogique consternant.
Pas uniquement l'électromagnétisme, mais c'est un autre débat.
> Pas un élève n'a compris, ni n'a
> rien retenu au delà de l'épreuve du bachot. Seuls quelques uns ont
> réussi à faire semblant de comprendre. Ceux-là deviendront profs de
> physique à leur tour.
C'est un phénomène général, qui n'est pas limité à la physique, mais là
aussi ce n'est pas le débat.
>> Le produit vectoriel d'un tourneur et d'un vecteur (q v vect B par
>> exemple), c'est quoi ? C'est un vecteur, mais il semblerait
>> correspondre à quelque chose de spatial, donc il serait à la fois en
>> dimension 1 et en dimension 3. Alors c'est quoi-t-il donc ?
>
> Garbage in, garbage out !
> Tu es seul responsable de continuer d'utiliser du produit "vectoriel".
Ben c'est quand même bien pratique, et ça permet de relire ce qu'ont
fait pas mal de personnes auparavant avec ce vocabulaire que tu n'aimes pas.
> Je ne suis en rien responsable des absurdités que tu es alors
> contraint d'obtenir.
Je ne suis contraint à rien du tout, mais quand tous les articles que je
connais utilisent la formule F = qE + qv vect B, je me demande pourquoi
subitement cette formule devient F = qE - qBv avec une flèche bizarre
sur le B. Fort heureusement, il y a un dictionnaire entre les deux
notions (que je suis capable de comprendre), et donc un tel glissement
de notations n'est que peu importante.
> J'avais amplement prévenu, voilà une dizaine d'années déjà.
J'étais pô là.
> Je te rappelle une nouvelle fois que le cours est disponible en ligne
> depuis août 2003, et qu'il contient la réécriture totale des
> formulaires de la mécanique et de l'électricité, partout où
> intervenaient des idéations mathématiquement absurdes.
> Tu te reportes au cours.
>
> Tu pourras objecter tant que tu voudras, quand tu connaîtras le sujet.
Bien. J'ai parcouru. Tu réécris effectivement les bases de
l'électromagnétisme avec des notions (produit extérieur, opérateurs) que
beaucoup d'étudiants de troisième année de licence ne maitrisent pas. Ca
forme un ensemble correct (il ne manquerait plus que ça, c'est
effectivement le "bon cadre" pour en parler), mais ça me semble un peu
présomptueux de croire qu'un élève de terminale va comprendre de quoi il
est question. C'est un peu comme si on avait la prétention d'enseigner
la topologie générale avant la notion de fonction continue : c'est
certes le cadre naturel, mais pédagogiquement, l'intuition doit se
former avant la mise en place d'une formalisation précise, ce qui fait
qu'on doit "bricoler" sur des bases floues avant de revenir aux
fondations et rebatir ce qui a été fait auparavant.
Ce n'est pas vraiment une critique sur tes textes, mais un doute sur
leur utilité pédagogique (et s'il te plaît arrête de te croire seul au
monde au point de croire que tes textes constituent _le_ cours sur le
sujet ; un peu d'humilité n'a jamais fait de mal).
Amicalement (si, si),
--
Gilles
Jacques Lavau
> D'un point de vue pratique, et me semble-t-il, raisonnablement
> accessible à des gens qui ne savent pas forcément ce que sont, je cite,
> des "tenseur antisymétrique de rang deux", si tant est que ça veuille
> dire quelque chose, il y a en physique un certain nombre de grandeur que
> l'on représente par des "baton fléchu", tout simplement parce qu'ils
> sont caractérisés par trois grandeurs de même dimensions caractérisée
> par les 3 axes (arbitraires) de l'espace. (après, en physique
> relativiste, on gagne une dimension, mais on a beau dire, c'est moins
> simple à dessiner et à visualiser...).
En un sens, les Frères Jacques ont abondé dans ton sens, et ont
apparemment préconisé de se précipiter sur la première ressemblance
venue. ;-)
Citation de http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm :
Les Frères Jacques ont chanté "La voix du sang" : Tous les 18 à 20
ans, un homme retrouvait la grande émotion de sa vie, sous la forme
d'une charmante jeune fille rencontrée dans la rue. Et à chaque fois
il se ruait sur elle en s'exclamant (je cite de mémoire) :
"La voix du sang !
j'te reconnais !
T'es mon enfant !
La voix du sang !
La voix du sang ! "
Enthousiasmé, il avait aussitôt une brève liaison, apparemment
incestueuse. Le dernier couplet conclut :
"La voix du sang
s'tait foutu d'dans
régulièr'ment".
Parmi les exemples historiques de gens qui s'enflamment de certitude à
la première ressemblance venue, les cas de Caspar Wessel, de Jean
Robert Argand, et de William R. Hamilton, sont parmi ceux qui évoquent
le plus fâcheusement La voix du sang. On pourrait continuer la chanson :
"Trois composantes !
J'te reconnais !
T'es un vecteur !
L'instinct physique !
L'instinct physique!"
Exemples non isolés, hélas. Avec méchanceté, mais hélas trop de
ressemblance, on pourrait caricaturer que pour le physicien de base,
"vecteur", ça veut dire trois : trois composantes, qu'ils confondent
d'ailleurs avec coordonnées. Et réciproquement : trois, ça veut dire
vecteur...
Fin de citation.
Denis Feldmann
> Juste parce que moi aussi j'ai envie de me faire insulter par Jacques
> Lavau (que je remercie au passage pour la sacrée tranche de rire que je
> me suis tapé grace à lui :-)), j'apporte mon cailloux à l'édifice bancal
> de se troll ammusant :-)
[...]suivent des tas de cailloux fort pertinents, puis :
> Je n'ai pas vu de problème. Mais après
> tout, je ne suis qu'un mouton :-)
>
> Bref, bonne journée :-)
>
Non, on dit "Béé, bonne journée"...
Denis Feldmann
> nicolas a écrit :
>> Jacques Lavau avait écrit :
>>
>>> nicolas a écrit :
>>>
>>>>
>>>>> Denis Feldmann a écrit :
>>
>>
>>>>>> J'aime beaucoup votre façon de vous rendre grotesque tout seul. Le
>>>>>> jour où vous aurez compris que le moment cinétique est *aussi*
>>>>>> un pseudo-vecteur ...
>>
>>
>>>>> As-tu bien pris tes médicaments ?
>>
>>
>>> Dis donc Nicolas ? Tu n'as jamais pris la peine de jouer au chevalier
>>> blanc, quand le même Denis Feldmann me couvre d'accusations et
>>> d'insinuations toutes insultantes. On ne t'a jamais vu non plus
>>> intervenir pour rappeler à l'ordre YBM, qui ne sait rien faire d'autre
>>> que de multiplier les attaques personnelles calomniatrices.
>>
>>
>>> Tu ne te réveilles que quand Denis Feldmann est pris à son propre
>>> piège, et est en train de perdre le combat délirant qu'il a lui-même
>>> lancé.
>>
>>
>>> Un peu d'honnêteté, cela ne ferait que du bien.
>>
>>
>> Parce que selon toi signaler une erreur est insultant ? Alors
>> peut-être que quand toi aussi tu relèves celles des autres tu es
>> insultant ?
>> Tu ne vas quand même pas trouver que « As-tu bien pris tes médicaments
>> ? » est une réponse acceptable ?
>> Je reviens sur ta méthode.
>> Tu cherches dans les textes des anciens uniquement ce qui est ou
>> semble être en ta faveur. Ce n'est pas du tout une méthode acceptable
>> en histoire et en science. As-tu trouvé des textes qui contredisent ce
>> que tu penses ? Je pense que oui, et ils ne comptent pas ? Tu as donc
>> une idée fixe que tu cherches par tout les moyens, y compris farfelus,
>> à démontrer.
>
> Tu te fous du monde, oui ?
> Quand tu auras fait en histoire des sciences le dixième de ce que j'ai
> fait, tu pourras te permettre de parler haut.
>
Typique. Insulter au hasard un interlocuteur dont on ne connaît rien (et
si c'était un expert), sans répondre à ses objzections
> J'ai fait ce qu'apparemment personne d'autre ne pouvait faire : manque
> de couilles au cul,
Ah bon, tu es enculé à ce point là?
et manque de rassemblement de cultures,
> visiblement. Et toi qui n'en as toujours rien lu, tu débarques pour me
> donner à l'aveuglette des leçons de méthodologie ?
>
> Tu prétends à l'aveuglette que ton copain aurait signalé une erreur ?
> Ah oui ? Et où cela ? C'est justement parce qu'il n'a pas pu en
> trouver, qu'il est dans une rage et une haine folles.
Parce que dire qu'un moment cinétique esrt un pseudo-vecteur (ou un
tenseur machin), et se voir répondre "as-tu pris tes médicaments", c'est
une preuve de compétence sur la question de la paart du médecin
prescripteur?
>
pilki
baton flechu ou c'est un élement d'un espace vectoriel ? Ou encore un
autre truc ?
Denis Feldmann
>
>> Si les mathématiciens pouvaient éclaircir ce problème de
>> dimensionnalité des grandeurs chères aux physiciens, ce serait
>> sympatique.
>
> C'est pas leur boulot.
>
> Un nombre n'est pas une grandeur. Là est toute la nuance.
>
comme toujours , des objets mathématiques qui se collent sur (qui
modélisent) des objets physiques (lesquels modélisent eux même la
réalité, mais bon, n'épistémologisons pas trop)
La qualité du modèle et en général un compromis entre la simplicité
d'utilisation et la plus ou moins grande adéquation à la chose modélisée.
Il s'avère en pratique qu'on modélise bien la plupart des trucs en ne
gardant que l'aspect "numérique", c'est-à-dire en travaillant dans R ou
C , ou R^n, ou C^oo (pour une valeur convenable de oo), etc.
Mais rien n'empêche de rajouter des unités, par des constructions de
type produit tensoriel (éventuellement quotienté). L'expérience montre
que c'est quelque peu encombrant d'un point de vue mathématique, et
quelque peu inutile pour le physicien. C'est en tout cas largement
suffisant pour le niveau mathématique et/ou physique de certains (suivez
mon regard)
Au delà, on arrive sur les joies de l'analyse dimensionnelle. J.M
Levi-Leblond (dont je recommande *vivement* la lecture pour toutes les
questions de ce genre) fait par exemple remarquer que E=mc^2 est
formellement correcte (au sens dimensionnel), mais que prévoir une
formule de ce genre par le seul jeu de l'AD est plus qu'impossible, pas
seulement parce que ça pourrait être aussi bien pi*mc^2, mais plus
graveement parce que des grandeurs de même dimension ne sont pas
forcément physiquement convertibles (par exemple, un moment a la même
dimension (force x longueur) qu'un travail (donc qu'une énergie), et
pourtant...) , et qu'inversement deux grandeurs apparemment
incompatibles (une énergie et une fréquence, par exemple) peuvent
s'avérer proportionnelles par l'intermédiaire d'une nouvelle constante
(celle de Planck dans ce cas) quand la théorie physique change, et alors
la nouvelle constante portera le poids dimensionnel de cette
incompatibilité. Bref , je ne sais pas trop si un modèle mathématique
pourrait (avec un intérêt quelconque) porter tout ça, et il me semble
que le bête modèle "neutre" des nombres réels est en fait un outil plus
commode pour tout le monde, et incorporant moins d'a prioris toujours
susceptibles d'être démentis par l'expérience.
Denis Feldmann
> Bon allez, juste pour savoir, c'est quoi un vecteur pour vous ? C'est un
> baton flechu ou c'est un élement d'un espace vectoriel ? Ou encore un
> autre truc ?
seulement que pour les Frères Jacuqe, la chanson est un vecteur idèal de
transmission des idées (environ 130 réponses), alors que les seuls
bâtons qu'ils référencent (environ 200 réponses) sont les bâtons blancs
de la gavotte éponyme (j'aime bien ce mot, même s'il est inapproprié
ici). Comme disait Bobby Lapointe : "Comprend qui peut, comprend qui veut".
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> Gilles Robert a écrit :
>>> Je passe sur le fait que tu appelles tourneur ce que *tout le monde*
>>> appelle pseudo-vecteur.
>>
>> C'est très faux. [...]
>> Loin s'en faut que "tout le monde" ait appris et retenu que
>> "pseudo-vecteur" pourrait bien être distinct de "vecteur". Dans leur
>> immense majorité, les profs de physique de lycées, collèges, et IUFM
>> n'ont jamais eu l'opportunité de soupçonner qu'il y ait une différence.
>
> Attaque gratuite contre les profs de physique en question.
"Attaque gratuite" contre des personnes, ou constat documenté sur
l'organisation à laquelle ils appartiennent ?
J'ai pourtant bien écrit : "n'ont jamais eu l'opportunité de
soupçonner", ce qui ne laisse aucune ambiguïté.
>> Du coup, l'enseignement de l'électromagnétisme pour le Bac, a un
>> rendement pédagogique consternant.
>
> Pas uniquement l'électromagnétisme, mais c'est un autre débat.
>
>> Pas un élève n'a compris, ni n'a
>> rien retenu au delà de l'épreuve du bachot. Seuls quelques uns ont
>> réussi à faire semblant de comprendre. Ceux-là deviendront profs de
>> physique à leur tour.
>
> C'est un phénomène général, qui n'est pas limité à la physique, mais là
> aussi ce n'est pas le débat.
Si, bien au conraire, c'est le centre du débat. Le fait qu'enseigner
des absurdités coûte très cher, via l'incompréhension et le dégoût de
nos élèves, cela depuis pas mal de générations.
>>> Le produit vectoriel d'un tourneur et d'un vecteur (q v vect B par
>>> exemple), c'est quoi ? C'est un vecteur, mais il semblerait
>>> correspondre à quelque chose de spatial, donc il serait à la fois en
>>> dimension 1 et en dimension 3. Alors c'est quoi-t-il donc ?
>>
>>
>> Garbage in, garbage out !
>> Tu es seul responsable de continuer d'utiliser du produit "vectoriel".
>
> Ben c'est quand même bien pratique, et ça permet de relire ce qu'ont
> fait pas mal de personnes auparavant avec ce vocabulaire que tu n'aimes
> pas.
>
>> Je ne suis en rien responsable des absurdités que tu es alors
>> contraint d'obtenir.
>
>
> Je ne suis contraint à rien du tout, mais quand tous les articles que je
> connais utilisent la formule F = qE + qv vect B, je me demande pourquoi
> subitement cette formule devient F = qE - qBv avec une flèche bizarre
> sur le B. Fort heureusement, il y a un dictionnaire entre les deux
> notions (que je suis capable de comprendre), et donc un tel glissement
> de notations n'est que peu importante.
Les notations cohérentes permettent de restaurer la totalité de
l'analyse dimensionnelle, ne serait-ce que comme garde-fou des calculs
posés faux. Alors qu'une large part de l'AD n'est jamais enseignée,
justement parce qu'elle entre en conflit ouvert avec le "produit
vectoriel".
Les notations cohérentes (donc tensorielles) résistent aux changements
de bases, même hétérogènes, notamment conviennent à merveille en
cristallographie, où elles permettent de diviser certains temps de
calcul.
Les notations cohérentes permettent de raisonner avec les mains, les
pieds ou les bras, ce que le "produit vectoriel" interdit.
Les notations cohérentes permettent de raisonner plan et dessiner plan
les problèmes plans, qui sont largement majoritaires en électricité,
et même en mécanique.
Les notations cohérentes permettent de prévoir trois à cinq fois plus
vite le sens des actions électromagnétiques, induction, sens de
rotation de moteurs, qu'en appliquant deux fois de suite la régle
mnémonique des trois doigts, qui n'a aucun sens physique intrinsèque.
Légers détails, n'est-ce pas ?
>
> Bien. J'ai parcouru. Tu réécris effectivement les bases de
> l'électromagnétisme avec des notions (produit extérieur, opérateurs) que
> beaucoup d'étudiants de troisième année de licence ne maitrisent pas. Ca
> forme un ensemble correct (il ne manquerait plus que ça, c'est
> effectivement le "bon cadre" pour en parler), mais ça me semble un peu
> présomptueux de croire qu'un élève de terminale va comprendre de quoi il
> est question. C'est un peu comme si on avait la prétention d'enseigner
> la topologie générale avant la notion de fonction continue : c'est
> certes le cadre naturel, mais pédagogiquement, l'intuition doit se
> former avant la mise en place d'une formalisation précise, ce qui fait
> qu'on doit "bricoler" sur des bases floues avant de revenir aux
> fondations et rebatir ce qui a été fait auparavant.
>
> Ce n'est pas vraiment une critique sur tes textes, mais un doute sur
> leur utilité pédagogique (et s'il te plaît arrête de te croire seul au
> monde au point de croire que tes textes constituent _le_ cours sur le
> sujet ; un peu d'humilité n'a jamais fait de mal).
>
> Amicalement (si, si),
Sauf l'article paru en 1997 dans "Le nombre, une hydre à n visages",
tout cela avait été rédigé en 1995-1996 et envoyé à l'époque au
bulletin de l'Union des Physiciens, qui en a accusé réception. Mais
jamais eu le moindre écho de lecture, ni cour ni pontre, de la part du
comité de lecture.
Le seul public visé à l'époque, c'était les profs de physique. D'où
une rédaction concise, qui ne convient pas à des élèves moins avancés.
La suite des événements à prouvé, au cours des années suivantes, que
persévérer ainsi était répéter la même erreur de stratégie que Trotski
avait poursuivi jusqu'à son assassinat : faire porter tout son effort
sur le Parti Communiste, alors que celui-ci était fermement tenu par
Staline. Techniquement, je m'adressais à des profs de haut niveau,
alors que ceux-ci, de par leur investissement narcissique dans les
absurdités apprises puis enseignées, sortent leur révolver dès qu'ils
voient où je veux en venir.
Pour sortir de cette impasse stratégique, je suis donc parti changer
de public et de lectorat savant, allé vers les didacticiens. Mais ceci
est une autre histoire, où le cabinet du ministre a le dernier mot.
Puis j'ai mis en ligne les cours autrefois rédigés pour des profs.
Rien n'a évolué depuis. La vie humaine est limitée...
Jacques Lavau
> Bon allez, juste pour savoir, c'est quoi un vecteur pour vous ? C'est un
> baton flechu ou c'est un élement d'un espace vectoriel ? Ou encore un
> autre truc ?
Reprenons le cours, à partir de la définition historique de Bellavitis :
http://lavaujac.club.fr/DEMELAGE_.htm#_Toc47950686
J'ai une fois de plus dû restaurer le lien chez les clients.
Il est fort déraisonnable, voire vicieux, que le fournisseur soit seul
juge de la qualité de ce qu'il livre.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
>> Un nombre n'est pas une grandeur. Là est toute la nuance.
>
> Si la formalisation de la notion de grandeur physique (et de dimension,
> unité) en terme de structure mathématique n'est pas su ressort du
> mathématicien, qui donc va s'y coller?
>
> Le physicien tout seul dans son coin?
Oui.
Un nombre est une abstraction. "1" peut représenter une tomate, un
boeuf... Cela ne suffit pas au physicien qui a besoin d'y rattacher une
grandeur.
> J'aimerais bien savoir quelles sont les mathématiques cohérentes avec la
> notion de dimension physique, histoire de faire un peu le point sur
> cette épineuse question.
Les espaces vectoriels de dimension finie, chaque grandeur pouvant être
vu comme une composante d'un vecteur. Les composantes d'un vecteur
s'écrivent toutes de la même manière, mais il ne viendrait à l'idée de
personne de confondre x, y et z (euh bon, sauf si on change de base).
> La structure dimension physique est quand même spéciale.
Non, pas spéciale. Les nombres sont une abstraction des objets. Les
grandeurs sont aussi une abstraction des objets, utilisant une autre
abstraction, les nombres.
Phil Romnulphe
>> mentionne rarement une méthode simple et beaucoup plus intuitive : celle
>> du tire-bouchon. Je ne suis jamais trompé de sens en débouchant une
>> bouteille de bordeaux. À la vôtre, Denis !
>
> Ou du tourne-vis, encore faut-il être dans le bon pays.
En toute (pata)logique, je suppose que ça dépend de l'hémisphère ?
Cela me fait penser que je n'ai jamais tenté de déboucher une bouteille
au sud de l'équateur. Toutefois, les cabernet d'Australie ou du Chili
possèdent des bouchons usuels, mais il est possible qu'ils changent de
sens gyratoire lors du passage des lignes à l'importation.
Philippe Gaucher
> Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
>> StefJM a écrit :
>>
>>> Si les mathématiciens pouvaient éclaircir ce problème de
>>> dimensionnalité des grandeurs chères aux physiciens, ce serait
>>> sympatique.
>> C'est pas leur boulot.
>
> Un peu court non?
>
>> Un nombre n'est pas une grandeur. Là est toute la nuance.
>
> Si la formalisation de la notion de grandeur physique (et de
> dimension, unité) en terme de structure mathématique n'est pas su
> ressort du mathématicien, qui donc va s'y coller?
C'est très simple de formaliser la notion de grandeur. Le système
métrique est le système MKSA. Une petite recherche sur google donne
les unités fondamentales suivantes : mètre (L), kilogramme (M),
seconde (T) , ampère (I), mole (N), kelvin (T), candela (C). Tu
travailles dans IR(L,M,T,I,N,T,C) (les fractions rationnelles à
coefficient réels avec les indéterminées L,M,T,I,N,T,C, une pour
chaque unité). Une longueur est alors un multiple réel de L, un temps
est un multiple réel de T, une vitesse un multiple réel de L/T, etc...
> Tant qu'à faire, on peut rajouter l'intégration qui identifie à
> nouveau une surface et une longueur.
Non. L'intégrale est une somme d'aire. D'ailleurs, on écrit intégrale
de f(x)dx.
pg.
StefJM
> > Si la formalisation de la notion de grandeur physique (et de dimension,
> > unité) en terme de structure mathématique n'est pas su ressort du
> > mathématicien, qui donc va s'y coller?
> >
> > Le physicien tout seul dans son coin?
>
> Oui.
>
> Un nombre est une abstraction. "1" peut représenter une tomate, un
> boeuf... Cela ne suffit pas au physicien qui a besoin d'y rattacher une
> grandeur.
Oui, d'où la nécéssaire formalisation
> Les espaces vectoriels de dimension finie, chaque grandeur pouvant être
> vu comme une composante d'un vecteur. Les composantes d'un vecteur
> s'écrivent toutes de la même manière, mais il ne viendrait à l'idée de
> personne de confondre x, y et z (euh bon, sauf si on change de base).
Sauf qu'il y a des relations entre les vecteurs.
et qu'à partir de trois dimensions de base (MLT pour faire simple) , on peut
obtenir des tas de dimensions différentes de MLT, mais pas indépendantes.
L/T, L/T2, ML2T-2, etc...
> > La structure dimension physique est quand même spéciale.
>
> Non, pas spéciale. Les nombres sont une abstraction des objets. Les
> grandeurs sont aussi une abstraction des objets, utilisant une autre
> abstraction, les nombres.
?
--
StefJM
Jacques Lavau
> In fr.sci.physique Denis Feldmann <denis.feldma...@club-internet.sansspam.fr> wrote:
>
>>Je me demande jusqu'à quel point on n'a pas une dualité qui opère, là...
>
> Oui, à travers le tenseur epsilon on définit la dualité de Hodge en général.
Juste un léger léger léger problème : le "tenseur" de Hodge n'est pas
tensoriel (il n'a pas les propriétés d'invariance requises), mais
pseudo tensoriel.
On a juste donné des habits neufs, plus rutilants, et plus
esbrouffants pour le profane, pour habiller la même incohérence
géométrique. Politiquement, le but principal est atteint : ceux qui
sont capables de voir la supercherie sont nettement moins nombreux.