Numérologie ANPA?
StefJM
> Tu peux parler... tant qu'à être têtu au point de répéter une chose,
> autant qu'elle soit vraie et pas un délire numérologique même pas
> digéré...
T'es 666 ?
Sans vouloir te commander, tu devrais jetter un oeil sur l'article
ci-dessous.
http://www.citebase.org/cgi-bin/citations?id=oai:arXiv.org:hep-th/9707020
Qu'en pensent les intervenant de fsp et fsm?
Xpost fsm, fsp
Suivi fsp
--
StefJM
StefJM
Suivi fsp
"R. Josh" a écrit
> Je suis atterré de voir contester le fait que ... les mathématiques sont
> une science !
Il ne faut pas être attéré comme cela! ;-)
Ce n'est pas une science expérimentale, ce qui lui retire beaucoup.
Mais elle peut être expérimentale aussi, mais cela, curieusement, les
mathématiciens aiment moins.
Il n'y a qu'à voir le débat sur les dimensions physiques et mathématiques
pour comprendre le problème.
(sauf qu'il n'y a pas de problèmes...)
> Vers quoi se dirige notre société ? Si le "communautarisme" s'empare
> également du monde des scientifiques (?) que va-t-il en rester ?
Ca, c'est déjà fait depuis longtemps!
Il y a très peu de Xpost entre fsm et ses clients, pour remprendre
l'expression de Jacques Lavau.
Et s'il est vrai que JL a un caractère de cochon, il est vrai aussi que les
intervenants de fsm ont une tendance à voir les trolls partout très
rapidement.
Il est très mal vu de défendre l'aller-retour entre maths et clients
(physiciens, chimistes, économistes, philosophes, etc...) car les
mathématiciens de fsm répondent assez vite des truc du genre : Oh le troll,
on n'est pas la caisse à outil, etc...
Alors que l'inspiration mathématique est souvent (je n'ai pas dis toujours)
d'origine physique. (du moins matériele)
> Décidément, la décadence de notre société ne concerne pas que
> quelques-unes de ses composantes humaines, politiques, culturelles...
> Mais les Sociétés sont mortelles, elles aussi !
D'où la salvatrice réaction de réunifier dans les grandes lignes la
philosophie (étique, but de la vie, langage) , les mathématiques (rigueur,
langage et modélisation) et la physique (expérience et modélisation).
> A propos de "réfutabilité", il semble bien qu'on soit en train de
> discuter ferme à ce sujet à propos de l'hypothèse du continu en théorie
> des ensembles...
Où cela?
Je copie-colle ici le fil de départ que fsm n'a pas eu. (J'ai oublié de
Xposter.)
"Christophe Dang Ngoc Chan" a écrit
> Non. Le mathématicien n'est pas le mécano au service du physicien.
C'est vrai? Ben faudra m'expliquer à quoi servent les maths si ce n'est pas
pour au minimum servir un jour à quelque chose. (et je ne dit pas
aujourd'hui ou demain.)
> Les mathématiques sont une science à part entière, et ne lui est pas
inféodé.
Bof. Une science, ça doit être réfutable.
Tu réfutes comment dans le cas des mathématiques?
> Par ailleurs, il n'y a pas de problème d'unité cohérente, il n'y a donc
> pas besin d'un nouvel outil.
mdr.
Denis F a proposé l'outil tensoriel (et toi aussi si je ne m'abuse) pour
décrire la cohérence des dimensions physiques. C'est enseigné comme cela
l'Analyse Dimensionnelle? Je n'ai pas trouvé de cours ainsi fait.
Et comment expliques-tu qu'en maths, on travaille toujours sans unité?
Et que dès qu'un physicien veut maintenir la cohérence mathématique de ses
unités, le mathématicien l'envoie dans les choux en disant que ce n'est pas
son problème!
Du coup, comme bien souvent, le physicien fait comme il peut avec les maths,
quand il ne fait pas n'importe quoi! (et je suis assez bien placer pour le
savoir.)
Exemple :
Sur un cercle trigo de rayon R=1, le périmètre vaut 2pi, que le
mathématicien associe à l'angle.
Tout va bien tant que le 1 est sans dimension, ce qui est rarement le cas en
physique, où pourtant les angles sont sans dimension.
Il y aurait là comme une identification longueur = sans dimension.
Il a déjà été discuté sur fsm, d'identification entre longueur et surface à
propos de cercle trigo.
http://groups.google.fr/group/fr.sci.maths/browse_frm/thread/cb1867876e9dc4f
6/02ae98eb619921ae?q=angle+longueur+surface&rnum=3#02ae98eb619921ae
A part cela, tout baigne.
StefJM
Suivi fsm
"robby" a écrit
> parceque ce n'est pas un cercle de rayon un, c'est le cercle quotienté,
> le représentant de la classe d'équivalence. Bref, un cercle
adimensionalisé.
Autrement dit, plus rien de phsyique.
Et si on adimensionne pas, on identifie longueur avec surface et volume.
J'aimerais savoir comment maintenir
ET la cohérence des mathématiques (au moins une partie des maths)
ET la cohérence des dimensions physiques. (parce que c'est important pour le
physicien.)
C'est visiblement trop demander?
> [...]
Je ne cite pas cette partie sur fsm, j'aimerais bien avoir un début de
réponse à ma demande ci dessus. ;-)
Je place le suivi sur fsm car les mathématiciens sont plus fort que les
physiciens à ce jeux là.
Xpost fsm, fsp
Suivi fsm
--
StefJM
robby
> Xpost fsm, fsp Suivi fsm
je ne lis pas fsm donc je remet fsp.
> "robby" a écrit
>>parceque ce n'est pas un cercle de rayon un, c'est le cercle quotienté,
>>le représentant de la classe d'équivalence. Bref, un cercle adimensionalisé.
pour les autres: on parle du cercle trigo et de la mesure d'un angle en
tant que perimetre.
> Autrement dit, plus rien de phsyique.
houla, les physiques utilisent des grandeurs dimensionnées, mais aussi
des grandeurs non-dimensionnées !
a commencer par la notion de phase, d'amplitude.
Et comment pourrait-on traiter la moindre non-linearité sans parametres
adimensionels ? (tout contenu d'une exponentielle est forcement
adimentionnel, par exemple).
> Et si on adimensionne pas, on identifie longueur avec surface et volume.
why ???
> J'aimerais savoir comment maintenir
> ET la cohérence des mathématiques (au moins une partie des maths)
> ET la cohérence des dimensions physiques. (parce que c'est important pour le
> physicien.)
> C'est visiblement trop demander?
on en a deja causé 1000 fois. La notion d'espace tensoriel (qui ne soit
pas forcement un espace vectoriel complet) ne te suffit pas ?
--
Fabrice
Etienne Rousee
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de
news:4442139F...@pla.net...
> StefJM wrote:
> > Xpost fsm, fsp Suivi fsm
>
> je ne lis pas fsm donc je remet fsp.
>
certain proposant sur fufe.
--
Etienne
robby
> "robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de
>>je ne lis pas fsm donc je remet fsp.
> Tiens, ça me rappelle la psycho-rigidité d'un
> certain proposant sur fufe.
elle est ou, la psycho-rigidité ???
--
Fabrice
Jacques Lavau
> StefJM wrote:
>
>> J'aimerais savoir comment maintenir
>> ET la cohérence des mathématiques (au moins une partie des maths)
>> ET la cohérence des dimensions physiques. (parce que c'est important
>> pour le
>> physicien.)
>> C'est visiblement trop demander?
>
>
> on en a deja causé 1000 fois. La notion d'espace tensoriel (qui ne soit
> pas forcement un espace vectoriel complet) ne te suffit pas ?
James Clerk Maxwell avait déjà écrit l'essentiel en 1873. fac-simile à
http://lavaujac.club.fr/je_fais2_fichiers/image006.jpg
Cela dans une prose d'une sobriété parfaite, où il n'y a rien à jeter.
Bien sûr que oui, on peut axiomatiser, au moins à titre provisoire, la
syntaxe des grandeurs physiques. Je l'ai déjà publié plusieurs fois :
http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm#_Toc48324848
http://lavaujac.club.fr/je_fais1.htm#_Toc48282453
Citation :
*Cinq règles à retenir, à titre d'axiomes provisoires :*
On ne peut additionner (ou retrancher) que des grandeurs de même
nature.
On peut multiplier une grandeur physique nombrable par n'importe quel
nombre entier. On peut multiplier une grandeur physique arbitrairement
scalable par n'importe quel nombre réel.
Dans la famille des grandeurs physiques, écrire une égalité, suppose
qu'on a réussi à définir une méthode expérimentale, et des
instruments, pour comparer.
On a alors le droit d'écrire une égalité entre grandeurs, comme
210 mm = 21 cm. Nous exprimons la grandeur physique comme le produit
d'un nombre, par une unité de cette grandeur. Il faut avoir défini ou
construit un étalon de cette grandeur-unité.
Toute grandeur physique a un inverse, et il n'est pas nécessaire de
définir à nouveau une méthode de mesure. Exemples : un décamètre est
gradué à 100 divisions par mètre. L'inverse du mètre s'écrit m-1.
On est libres de multiplier une grandeur physique par n'importe quelle
autre grandeur physique; ou de diviser par une grandeur physique non
nulle. Cette opération est externe : elle génère une autre grandeur
physique distincte.
Savoir si le résultat a un intérêt pratique, n'est que la question
suivante. On peut montrer que les résultats réellement pratiques
forment une structure assez simple et remarquable.
Fin de citation.
Quant à l'articulation avec les grandeurs géométriques, de nature
irrémédiablement tensorielle (même les angles, n'en déplaise à
beaucoup), j'ai aussi proposé un schéma d'organisation des
abstractions par couches :
http://lavaujac.club.fr/je_fais1_fichiers/image002.gif
Et dans la suite du cours, je suis resté fidèle à cette organisation
des niveaux d'abstraction-enracinement.
Les jaloux ont hurlé de haine, ont expectoré des tonnes d'insultes,
mais n'ont encore jamais ni discuté le fond, ni proposé mieux.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
nicolas
> Quant à l'articulation avec les grandeurs géométriques, de nature
> irrémédiablement tensorielle (même les angles, n'en déplaise à
> beaucoup), j'ai aussi proposé un schéma d'organisation des
> abstractions par couches :
> http://lavaujac.club.fr/je_fais1_fichiers/image002.gif
> Et dans la suite du cours, je suis resté fidèle à cette organisation
> des niveaux d'abstraction-enracinement.
> Les jaloux ont hurlé de haine, ont expectoré des tonnes d'insultes,
> mais n'ont encore jamais ni discuté le fond, ni proposé mieux.
Heu... Frege, tu connais ? C'est à peu près de la même époque (un peu
plus tard) et ça ne dit pas vraiment la même chose.
Tu devrais en lire (disponibles et traduits) :
Idéographie
Écrits logiques et philosophiques
Fondements de l'arithmétique
Juste une question : c'est quoi l'abstraction selon toi ? Cela ne me
paraît pas clair dans le schéma. Ses trois usages représent-ils la même
chose ?
nicolas patrois : pts noir asocial
--
ANALPHABÈTE
M : Incapable ! Inutile ! Moi, au moins, je rapporte le courrier !
P : Je pourrais le faire aussi mais moi, je suis chargé d'y répondre au
courrier
Jacques Lavau
> Jacques Lavau avait écrit :
>
>> Quant à l'articulation avec les grandeurs géométriques, de nature
>> irrémédiablement tensorielle (même les angles, n'en déplaise à
>> beaucoup), j'ai aussi proposé un schéma d'organisation des
>> abstractions par couches :
>> http://lavaujac.club.fr/je_fais1_fichiers/image002.gif
>> Et dans la suite du cours, je suis resté fidèle à cette organisation
>> des niveaux d'abstraction-enracinement.
> Juste une question : c'est quoi l'abstraction selon toi ? Cela ne me
> paraît pas clair dans le schéma. Ses trois usages représent-ils la même
> chose ?
Il serait utile que tu expliques où tu en es : que sais-tu, ou crois
savoir, et quoi selon toi fait conflit cognitif avec quoi ?
Je ne peux pas le deviner avec fiabilité, à toi de l'expliciter.
nicolas
> nicolas a écrit :
Bon, tu ne sembles pas connaître Frege. Dommage pour quelqu'un qui a des
vues aussi arrêtées sur la nature du nombre et des grandeurs.
>> Juste une question : c'est quoi l'abstraction selon toi ? Cela ne me
>> paraît pas clair dans le schéma. Ses trois usages représent-ils la
>> même chose ?
> Il serait utile que tu expliques où tu en es : que sais-tu, ou crois
> savoir, et quoi selon toi fait conflit cognitif avec quoi ?
> Je ne peux pas le deviner avec fiabilité, à toi de l'expliciter.
L'abstraction (que tu utilises trois fois) est-elle de même nature dans
chacun de ses usages sur le schéma ?
Comment faire en sorte que ces abstractions personnelles puissent
contruire des nombres et des grandeurs universelles ?
P.S. : Quand on croit savoir, on ne sait pas qu'on croit.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau avait écrit :
>
>> nicolas a écrit :
>
> Bon, tu ne sembles pas connaître Frege. Dommage pour quelqu'un qui a des
> vues aussi arrêtées sur la nature du nombre et des grandeurs.
Je ne crois pas l'avoir lu dans le texte, mais en tout cas à travers
un livre de Van Orman Quine. Malgré mon enthousiasme certain à
l'époque, cela n'a jamais pu servir à quoi que ce soit dans aucun des
métiers que j'ai pratiqués depuis cette date. Et notamment jamais,
mais alors jamais, en enseignement.
En revanche, les structurations de l'expérience d'Euréquip, Sylvère
Seurat et Marcel Filiu, cela oui, c'était très fécond. Et pourtant, de
quoi partaient-ils, eux ? De l'expérience de l'entraînement d'ouvriers
au boisage des mines, de la formation des équipes de conduites de
centrales EDF, de l'obligation de parvenir rapidement à une bonne
productivité, avec zéro accident du travail...
Pourrais-tu citer une seule expérience de didactique qui ait tiré
parti des publications de Gottlob Frege ? Résultats ?
>>> Juste une question : c'est quoi l'abstraction selon toi ? Cela ne me
>>> paraît pas clair dans le schéma. Ses trois usages représent-ils la
>>> même chose ?
Texte dans l'article que tu as eu la paresse de lire :
Nous ne suivrons pas ici le populaire, qui oppose couramment
« abstrait » à « concret ». Nous suivrons au contraire les définitions
pratiquées en génie logiciel, par exemple telles que données dans des
manuels de la méthode « Merise » (TARD 84, NANCI 92), et plus encore
dans les traités de génie logiciel organisé par classes (en jargon de
métier : « orienté objets ») (tels que BOOCH 94).
Pour le populaire, « abstrait », signifie « très lointain de ma
pratique, très dur pour moi à imaginer ». Ainsi l’abstrait de l’un est
le concret de l’autre, selon le métier, l’expérience et
l’environnement de chacun. Ce qui vous était « abstrait » à 25 ans,
vous devient concret à 28 ans, quand vous en avez acquis une pratique ?
Ce genre de fantaisies personnalisées est inadmissible dans une
communication qui se veut interprofessionnelle, et si possible
universelle.
Nous ne suivrons pas non plus les manies méprisantes et narcissiques
des mathématiciens : plus je suis "abstrait" pour le populaire, et
donc inutilisable en pratique, plus je suis élitiste, et plus je
prends ma revanche ! (comme le chat perché haut sur un arbre, nargue
le chien resté en bas, écumant de rage ?)
Nous empruntons à un article précédent non publié (destiné aux
professeurs de collège) un diagramme d’abstraction comparée des
nombres, et des grandeurs physiques :
Nous avons organisé ce diagramme selon un axe vertical d’abstraction
croissante. Ceci s’oppose à l’habitude du professeur de mathématiques,
à qui on a enseigné l’habitude de confondre « abstraction » avec
« généralisation et immersion dans un ensemble plus vaste », soit
l’axe que nous avons placé horizontalement.
ABSTRAIRE : c’est se dispenser de regarder un certain nombre (souvent
un très grand nombre) de propriétés et de particularités (étymologie :
trahere tirer, ab hors de, à partir de). Autrement dit, en termes
ensemblistes, une abstraction est un ensemble quotient par l’ensemble
des classes d’équivalence. A charge pour l’analyste d’écrire noir sur
blanc la relation d’équivalence, et d’exhiber les preuves que cela
tient bien la route.
Corollaires : abstrait n’implique pas « mieux » ! C’est la tâche de
l’analyste que de vérifier et de prouver que dans le procédé
d’abstraction qu’il a choisi, il n’a pas commis de fautes
professionnelles, qu’il n’a pas écarté des propriétés vitales. Ensuite
il doit prouver que son abstraction est efficace en productivité, et
enfin, si c’est possible, qu’elle est optimale.
Un exemple pratiqué en enseignement :
http://lavaujac.club.fr/je_fais1_fichiers/image021.gif
jpb
> Pour le populaire, « abstrait », signifie « très lointain de ma
> pratique, très dur pour moi à imaginer ».
Ca existe le populaire ?
Et si on enlève le populaire de l'ensemble de la population mondiale,
que reste-t'il ?
Les abstraits ?
Vous pensez que le monde est binaire ?
> Ainsi l'abstrait de l'un est
> le concret de l'autre, selon le métier, l'expérience et
> l'environnement de chacun.
Et bien j'en apprends des choses.
> Ce qui vous était « abstrait » à 25 ans,
> vous devient concret à 28 ans, quand vous en avez acquis une pratique ?
Cette question a un sens ou c'est de la provocation gratuite ?
> Ce genre de fantaisies personnalisées est inadmissible dans une
> communication qui se veut interprofessionnelle, et si possible
> universelle.
Je croyais naïvement que "abstrait" est opposé à "concret". Vous comptez
réécrire le dictionnaire ?
--
|\ - /|
|* *| www.kanfen.org
\°_°/
Jacques Lavau
> Vous comptez réécrire le dictionnaire ?
Tu as la colique, galopin ?
Toute personne qui crée un domaine, ou qui contribue à l'ouvrir, doit
aussi créer le vocabulaire qui permette de le penser.
Ainsi fit Michael Faraday, parmi des centaines d'exemples.
nicolas
> nicolas a écrit :
>>> nicolas a écrit :
>> Bon, tu ne sembles pas connaître Frege. Dommage pour quelqu'un qui a
>> des vues aussi arrêtées sur la nature du nombre et des grandeurs.
> Je ne crois pas l'avoir lu dans le texte, mais en tout cas à travers
> un livre de Van Orman Quine. Malgré mon enthousiasme certain à
> l'époque, cela n'a jamais pu servir à quoi que ce soit dans aucun des
> métiers que j'ai pratiqués depuis cette date. Et notamment jamais,
> mais alors jamais, en enseignement.
Ce que tu as compris de Frege par Quine gnagnagna, mais Frege lui-même
et ses textes ? J'ai pris celui-là mais n'importe quel
arithméticien/logicien de l'époque (et des alentours) aurait pu faire
l'affaire ; peut-être mis à part les positions de Frege...
Lis au moins les Fondements et les Écrits.
> centrales EDF, de l'obligation de parvenir rapidement à une bonne
> productivité, avec zéro accident du travail...
Zéro accident du travail... et pourquoi pas zéro défaut, et risque et
tolérance zéro, tant que tu y es ?
> Pourrais-tu citer une seule expérience de didactique qui ait tiré
> parti des publications de Gottlob Frege ? Résultats ?
Didactique... Kézako ? Ha oui, la prétendue science de la pédagogie ?
>> Juste une question : c'est quoi l'abstraction selon toi ? Cela ne me
>> paraît pas clair dans le schéma. Ses trois usages représent-ils la
>> même chose ?
> Texte dans l'article que tu as eu la paresse de lire :
La paresse ? Et toi, tu as lu les arithméticiens du XIXe ? Non mais
quelle feignasse !
> Nous ne suivrons pas ici le populaire,
Ça sent la prétention à 10 km : le nous en usage dans les textes sérieux
plus un ton enflé...
> Nous avons organisé ce diagramme selon un axe vertical d’abstraction
> croissante. Ceci s’oppose à l’habitude du professeur de mathématiques,
> à qui on a enseigné l’habitude de confondre « abstraction » avec
> « généralisation et immersion dans un ensemble plus vaste », soit
> l’axe que nous avons placé horizontalement.
> ABSTRAIRE : c’est se dispenser de regarder un certain nombre (souvent
> un très grand nombre) de propriétés et de particularités (étymologie :
> trahere tirer, ab hors de, à partir de). Autrement dit, en termes
> ensemblistes, une abstraction est un ensemble quotient par l’ensemble
> des classes d’équivalence. A charge pour l’analyste d’écrire noir sur
> blanc la relation d’équivalence, et d’exhiber les preuves que cela
> tient bien la route.
Tu m'expliqueras la différence entre ta définition par ensemble quotient
où on oublie certaines propriétés et la généralisation... où justement
on oublie aussi certaines propriétés. Tu as déjà entendu parler de la
tension entre intension et extension ?
Au fait, en maths, un analyste, ça fait de la théorie des ensembles ?
Tu as déjà vu une définition de nombre de la fin du XIXe / début XXe ?
Jacques Lavau
discours sectaire devant des gens qui n'appartiennent pas à sa secte :
>> nicolas a écrit :
>
>
>>>> nicolas a écrit :
>
>
>>> Bon, tu ne sembles pas connaître Frege. Dommage pour quelqu'un qui a
>>> des vues aussi arrêtées sur la nature du nombre et des grandeurs.
>
> Ce que tu as compris de Frege par Quine gnagnagna, mais Frege lui-même
> et ses textes ? J'ai pris celui-là mais n'importe quel
> arithméticien/logicien de l'époque (et des alentours) aurait pu faire
> l'affaire ; peut-être mis à part les positions de Frege...
> Lis au moins les Fondements et les Écrits.
>
> Zéro accident du travail... et pourquoi pas zéro défaut, et risque et
> tolérance zéro, tant que tu y es ?
>
> Didactique... Kézako ? Ha oui, la prétendue science de la pédagogie ?
>
>
> La paresse ? Et toi, tu as lu les arithméticiens du XIXe ? Non mais
> quelle feignasse !
>
>
> Ça sent la prétention à 10 km : le nous en usage dans les textes sérieux
> plus un ton enflé...
>
>
nicolas
> Nicolas ne s'est toujours pas aperçu qu'il a tenu son habituel
> discours sectaire devant des gens qui n'appartiennent pas à sa secte :
Bon et à part ça, quelles sont tes réponses à mes questions ?
Rien ?
C'est comme ça que tu dialogues ?
nicolas patrois : pts noir asocial
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>> Nicolas ne s'est toujours pas aperçu qu'il a tenu son habituel
>> discours sectaire devant des gens qui n'appartiennent pas à sa secte :
>
>
> Bon et à part ça, quelles sont tes réponses à mes questions ?
> Rien ?
> C'est comme ça que tu dialogues ?
Quel que soit le sectaire, ma réponse est la même : "Je ne suis pas
dans ta secte".
Tu n'as pas posé de questions, mais exprimé ton mépris.
La distinction entre abstraction et généralisation par immersion dans
un ensemble de construction plus vaste, est en toute lettres dans
l'article. Elle est indispensable, à l'usage pour établir un plan
didactique.
Tous ces travaux ont plus ou moins dix ans d'âge, et je ne réside plus
dedans depuis pas mal d'années. Je ne suis pas à ta disposition.
Denis Feldmann
> Jacques Lavau wrote:
>
>> Nicolas ne s'est toujours pas aperçu qu'il a tenu son habituel
>> discours sectaire devant des gens qui n'appartiennent pas à sa secte :
>
> Bon et à part ça, quelles sont tes réponses à mes questions ?
> Rien ?
> C'est comme ça que tu dialogues ?
Ben oui, tu ne t'(en étais pas encore rendu compte?
Je crois qu'il est en train de reinventer la maieutiq (bon, une version
assez personnelle, bien sûr)ue
nicolas
> nicolas a écrit :
> Quel que soit le sectaire, ma réponse est la même : "Je ne suis pas
> dans ta secte".
Je vais être désagréable et mal poli. Rien à branler de ce genre de
réponse à la con. Rien à branler des diversions (Oh ! Regardez cette
superbe peinture sur le mur !). Rien à branler des querelles de chapelle
à la noix.
> Tu n'as pas posé de questions, mais exprimé ton mépris.
N'importe quoi... Parce que taxer les contradicteurs de sectaires, de
coliqueux ou de paresseux est respectueux ? De qui se moque-t-on ?
> La distinction entre abstraction et généralisation par immersion dans
> un ensemble de construction plus vaste, est en toute lettres dans
> l'article. Elle est indispensable, à l'usage pour établir un plan
> didactique.
Sauf que je viens d'illustrer que c'est la même chose.
> Tous ces travaux ont plus ou moins dix ans d'âge, et je ne réside plus
> dedans depuis pas mal d'années. Je ne suis pas à ta disposition.
Attends un peu, ne te défile pas comme ça.
Tu viens proposer tes documents, très bien. Assume donc les réponses à
des questions qui ne manqueront pas de se soulever. Puisque tu as la
science infuse, réponds aux questions. J'espère que tu n'envoies pas
paître ainsi les élèves qui viennent te poser des questions, hein ?
Ou alors tu n'es qu'un vulgaire troll bien poilu sous les bras.
YBM
> nicolas a écrit :
>
>> Jacques Lavau wrote:
>>
>>> Nicolas ne s'est toujours pas aperçu qu'il a tenu son habituel
>>> discours sectaire devant des gens qui n'appartiennent pas à sa secte :
>>
>>
>>
>> Bon et à part ça, quelles sont tes réponses à mes questions ?
>> Rien ?
>> C'est comme ça que tu dialogues ?
>
>
> Quel que soit le sectaire, ma réponse est la même : "Je ne suis pas
> dans ta secte".
> Tu n'as pas posé de questions, mais exprimé ton mépris.
> La distinction entre abstraction et généralisation par immersion dans
> un ensemble de construction plus vaste, est en toute lettres dans
> l'article. Elle est indispensable, à l'usage pour établir un plan
> didactique.
> Tous ces travaux ont plus ou moins dix ans d'âge, et je ne réside plus
> dedans depuis pas mal d'années. Je ne suis pas à ta disposition.
tactique dite de l'effet miroir. Je suis une secte à moi tout seul
et la rationalité n'a rien à y faire (ta ta ta), toute la vie du
Lavau en somme.
jpb
> > Vous comptez réécrire le dictionnaire ?
> Tu as la colique, galopin ?
:-))
> Toute personne qui crée un domaine, ou qui contribue à l'ouvrir, doit
> aussi créer le vocabulaire qui permette de le penser.
Vous avez créé un nouveau domaine ?
> Ainsi fit Michael Faraday, parmi des centaines d'exemples.
Qu'a créé Einstein comme vocabulaire nouveau ?
jpb
> J'espère que tu n'envoies pas
> paître ainsi les élèves qui viennent te poser des questions, hein ?
Oh....
> Ou alors tu n'es qu'un vulgaire troll bien poilu sous les bras.
Non....
StefJM
> Quel que soit le sectaire, ma réponse est la même : "Je ne suis pas
> dans ta secte".
Bien.
> Tu n'as pas posé de questions, mais exprimé ton mépris.
heu?...
> La distinction entre abstraction et généralisation par immersion dans
> un ensemble de construction plus vaste, est en toute lettres dans
> l'article. Elle est indispensable, à l'usage pour établir un plan
> didactique.
un peu de fond.
> Tous ces travaux ont plus ou moins dix ans d'âge, et je ne réside plus
> dedans depuis pas mal d'années. Je ne suis pas à ta disposition.
Comme d'hab!
Tu veux en parler ou pas de tes écrits?
Tu veux les améliorer ou pas?
--
StefJM
Jacques Lavau
> tactique dite de l'effet miroir. Je suis une secte à moi tout seul
> et la rationalité n'a rien à y faire (ta ta ta), toute la vie du
> Lavau en somme.
>
Merci, Jean-Pierre Messager, de nous fournir encore cette nouvelle
pièce à joindre à votre dossier, déjà bien lourd.
Jacques Lavau
>>Toute personne qui crée un domaine, ou qui contribue à l'ouvrir, doit
>>aussi créer le vocabulaire qui permette de le penser.
>
> Vous avez créé un nouveau domaine ?
>
>>Ainsi fit Michael Faraday, parmi des centaines d'exemples.
>
> Qu'a créé Einstein comme vocabulaire nouveau ?
>
Tu as des ordres à me donner ?
Que sais-tu faire ?
StefJM
> Je vais être désagréable et mal poli. Rien à branler de ce genre de
> réponse à la con. Rien à branler des diversions (Oh ! Regardez cette
> superbe peinture sur le mur !). Rien à branler des querelles de chapelle
> à la noix.
C'est un bon début.
> > Tu n'as pas posé de questions, mais exprimé ton mépris.
>
> N'importe quoi... Parce que taxer les contradicteurs de sectaires, de
> coliqueux ou de paresseux est respectueux ? De qui se moque-t-on ?
Jacques est grincheux et désagréable, mais très souvent intéressant sur fsp.
> > Tous ces travaux ont plus ou moins dix ans d'âge, et je ne réside plus
> > dedans depuis pas mal d'années. Je ne suis pas à ta disposition.
>
> Attends un peu, ne te défile pas comme ça.
> Tu viens proposer tes documents, très bien. Assume donc les réponses à
> des questions qui ne manqueront pas de se soulever. Puisque tu as la
> science infuse, réponds aux questions. J'espère que tu n'envoies pas
> paître ainsi les élèves qui viennent te poser des questions, hein ?
> Ou alors tu n'es qu'un vulgaire troll bien poilu sous les bras.
J'aimerais bien qu'il m'explique certains points et c'est presque IMF.
Par exemple, Jacques ne reconnait pas comme valide la démo du produit
vectoriel en dime 3 et 7 fourni par fsm. Et bien impossible d'avoir ses
raison!
--
StefJM troll imberbe.
jpb
> Merci,
Dîtes cher ami, les signatures, c'est quatre lignes tout compris.
Si je compte bien, la vôtre en a trois de trop.
Normalisation, rationnalisation et tout ça....
jpb
> Tu veux en parler ou pas de tes écrits?
Pour faire sa promotion, on est toujours le mieux placé pour le faire.
C'est mon crédo.
> Tu veux les améliorer ou pas?
Comment ça, c'est pas parfait ?
jpb
> >>Toute personne qui crée un domaine, ou qui contribue à l'ouvrir, doit
> >>aussi créer le vocabulaire qui permette de le penser.
> > Vous avez créé un nouveau domaine ?
Le point d'interrogation indique à l'évidence une question.
> >>Ainsi fit Michael Faraday, parmi des centaines d'exemples.
> > Qu'a créé Einstein comme vocabulaire nouveau ?
C'est une question précise sur un sujet donné.
Il s'agit de confirmer les affirmations que l'on propose. C'est le
minima que l'on puisse demander à un esprit scientifique.
> Tu as des ordres à me donner ?
> Que sais-tu faire ?
--
Jacques Lavau
>
> J'aimerais bien qu'il m'explique certains points et c'est presque IMF.
> Par exemple, Jacques ne reconnait pas comme valide la démo du produit
> vectoriel en dime 3 et 7 fourni par fsm. Et bien impossible d'avoir ses
> raison!
Mais si tu es au courant : j'ai 43 ans d'expérience de la couillonnade
du "produit vectoriel". Quand on m'annonce qu'on a trouvé une
siouxante pour agrandir la couillonnade, avec les mêmes entourloupes
dans le même raisonnement, et encore moins de semblant d'application,
rien de rien, évidemment que je tire la chasse.
Et si demain YBM nous annonce qu'on vient de prouver que la Terre n'a
que 5238 ans d'âge, crois-tu que vais discuter sa démonstration en
détail ? C'est du même niveau.
Just bullshit !
StefJM
> "robby" a écrit
> > StefJM wrote:
> >
> > je ne lis pas fsm donc je remet fsp.
> >
> Tiens, ça me rappelle la psycho-rigidité d'un
> certain proposant sur fufe.
Cela parait mais en fait non.
Fabrice sait que je lis les deux forums.
Vu le titre du post, ce n'est pas impensable de Xposter en continu sur les
deux forums.
--
StefJM
YBM
> StefJM a écrit :
>
>>
>> J'aimerais bien qu'il m'explique certains points et c'est presque IMF.
>> Par exemple, Jacques ne reconnait pas comme valide la démo du produit
>> vectoriel en dime 3 et 7 fourni par fsm. Et bien impossible d'avoir ses
>> raison!
>
>
> Mais si tu es au courant : j'ai 43 ans d'expérience de la couillonnade
> du "produit vectoriel". Quand on m'annonce qu'on a trouvé une
> siouxante pour agrandir la couillonnade, avec les mêmes entourloupes
> dans le même raisonnement, et encore moins de semblant d'application,
> rien de rien, évidemment que je tire la chasse.
>
> Et si demain YBM nous annonce qu'on vient de prouver que la Terre n'a
> que 5238 ans d'âge, crois-tu que vais discuter sa démonstration en
> détail ? C'est du même niveau.
> Just bullshit !
jolie inversion des valeurs.
invraisemblable et suicidaire hypocrisie.
YBM
> Tu as des ordres à me donner ?
> Que sais-tu faire ?
je vois que ton contradicteur sait quelque chose du rapport
de l'implication matérielle et de l'inclusion ensembliste,
toutes choses qui te sont un mystère complet malgré tes "43
ans" d'exercice criminel d'une totale incompétence et d'une
forcenée prétention à vouloir expliquer ce que tu ne comprends
pas. Quand on ne sais rien on ferme sa gueule, si on le fait
pas on s'expose à un choc en retour : chacun des coups de
pieds au cul que tu as reçu dans la série d'échec qui est
la trame de ta pauvre vie de miteux est méritée. L'indulgence
pour l'échec est la règle, sauf pour les pompeux imbéciles dans
ton genre.
Jacques Lavau
> je vois que ton contradicteur sait quelque chose du rapport
> de l'implication matérielle et de l'inclusion ensembliste,
> toutes choses qui te sont un mystère complet malgré tes "43
> ans" d'exercice criminel d'une totale incompétence et d'une
> forcenée prétention à vouloir expliquer ce que tu ne comprends
> pas. Quand on ne sais rien on ferme sa gueule, si on le fait
> pas on s'expose à un choc en retour : chacun des coups de
> pieds au cul que tu as reçu dans la série d'échec qui est
> la trame de ta pauvre vie de miteux est méritée. L'indulgence
> pour l'échec est la règle, sauf pour les pompeux imbéciles dans
> ton genre.
Merci, Jean-Pierre Messager, de nous fournir encore cette nouvelle
pièce à joindre à votre dossier, déjà bien lourd.
YBM
> YBM a écrit :
>
>> je vois que ton contradicteur sait quelque chose du rapport
>> de l'implication matérielle et de l'inclusion ensembliste,
>> toutes choses qui te sont un mystère complet malgré tes "43
>> ans" d'exercice criminel d'une totale incompétence et d'une
>> forcenée prétention à vouloir expliquer ce que tu ne comprends
>> pas. Quand on ne sais rien on ferme sa gueule, si on le fait
>> pas on s'expose à un choc en retour : chacun des coups de
>> pieds au cul que tu as reçu dans la série d'échec qui est
>> la trame de ta pauvre vie de miteux est méritée. L'indulgence
>> pour l'échec est la règle, sauf pour les pompeux imbéciles dans
>> ton genre.
>
>
>
> Merci, Jean-Pierre Messager, de nous fournir encore cette nouvelle
> pièce à joindre à votre dossier, déjà bien lourd.
Non content d'être incapable du débat raisonnable qu'il
fait mine d'appeler de ses voeux. le charlatan Lavau
incabable de répondre sérieusement à des mentions précices
de forfaitures précises de sa part se trouve réduit, telle
une dinde blondinette, à pousser ses petits cris hystériques
(trois fois, toujours trois fois, en tapant du talon aiguille
qui lui sied si bien sous ses bas résilles), et citant un nom
dans un titre de message viole l'usage de Usenet qu'il pollue
déjà de ses déjections et la mentalité de petit gerbeux qui
exprime son être. Bref, le charlatant se prouve tout seul comme
piteux malhonnête, nul n'attendais mieux de lui.
Etienne Rousee
> Jacques Lavau wrote:
>. J'espère que tu n'envoies pas
> paître ainsi les élèves qui viennent te poser des questions, hein ?
J'espère (pour les élèves) qu'il est à la retraite.
--
Etienne
Etienne Rousee
Etienne Rousee
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit ...
>>> Merci, Jean-Pierre Messager, de nous fournir encore cette nouvelle
>> pièce à joindre à votre dossier, déjà bien lourd.
>
> Non content d'être incapable du débat raisonnable qu'il
> fait mine d'appeler de ses voeux. le charlatan Lavau
> incabable de répondre sérieusement à des mentions précices
> de forfaitures précises de sa part se trouve réduit, telle
> une dinde blondinette, à pousser ses petits cris hystériques
> (trois fois, toujours trois fois, en tapant du talon aiguille
> qui lui sied si bien sous ses bas résilles), et citant un nom
> dans un titre de message viole l'usage de Usenet qu'il pollue
> déjà de ses déjections et la mentalité de petit gerbeux qui
> exprime son être. Bref, le charlatant se prouve tout seul comme
> piteux malhonnête, nul n'attendais mieux de lui.
T'es pas encore couché , toi ?
Bon , bonne nuit.
--
Etienne
NB: t'as raison !
StefJM
Suivi fuu
"Etienne Rousee" a écrit
> > StefJM
> > Vu le titre du post, ce n'est pas impensable de Xposter en continu sur
les
> > deux forums. [fsmaths et fsphysique]
>
> C'est mal.
Si c'est exceptionnel?
Sachant qu'ici, il est nécéssaire d'avoir la participation des deux
communautés et que la plupart (?) des gens ne lisent qu'un seul des deux
forums.
Xpost fsm, fsp, fuu
Suivi fuu
--
StefJM
StefJM
> Mais si tu es au courant : j'ai 43 ans d'expérience de la couillonnade
> du "produit vectoriel". Quand on m'annonce qu'on a trouvé une
> siouxante pour agrandir la couillonnade, avec les mêmes entourloupes
> dans le même raisonnement, et encore moins de semblant d'application,
> rien de rien, évidemment que je tire la chasse.
Tu es incroyable!
Précise au moins les hypothèses mathématiques que tu n'admets pas, qu'on
puisse te suivre un minimum.
Le produit vectoriel en dim 3 fonctionne bien avec un espace physique de
dimension 3. (L'automaticien sait lever certains des problèmes de symétrie
que tu soulèves dans tes pages.)
Pour passer du plan 2 à l'espace 3, la relation qui ne va pas trop mal est 3
= 2^2-1.
L'étage suivant par la relation "mersenne" 2^n-1 est la dimension 7=2^3-1.
Et il se trouve que le produit vectoriel est valide en dim7.
Reste à comprendre ce qui se passe physiquement à cette dimension 7.
Ca te parait stupide?
> Et si demain YBM nous annonce qu'on vient de prouver que la Terre n'a
> que 5238 ans d'âge, crois-tu que vais discuter sa démonstration en
> détail ? C'est du même niveau.
T'as pas peur de caricaturer?
Qu'attends-tu de fsm dans ces conditions?
--
StefJM
StefJM
> jolie inversion des valeurs.
Le fou, en général, c'est plutôt l'autre.
> invraisemblable et suicidaire hypocrisie.
Chaque modèle apporte sa part de vérité...
--
StefJM
jpb
> citant un nom
> dans un titre de message viole l'usage de Usenet
Effectivement, cela ne se fait pas. Avoir une signature qui dépasse les
quatres lignes en sus.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" a écrit
>
>>Mais si tu es au courant : j'ai 43 ans d'expérience de la couillonnade
>>du "produit vectoriel". Quand on m'annonce qu'on a trouvé une
>>siouxante pour agrandir la couillonnade, avec les mêmes entourloupes
>>dans le même raisonnement, et encore moins de semblant d'application,
>>rien de rien, évidemment que je tire la chasse.
>
>
> Tu es incroyable!
> Précise au moins les hypothèses mathématiques que tu n'admets pas, qu'on
> puisse te suivre un minimum.
OK, OK... Voici donc une hypothèse mathématique inattaquable :
"Supposons que les borogroves soient hypercompacts dans les ramanas."
> Le produit vectoriel en dim 3 fonctionne bien avec un espace physique de
> dimension 3. (L'automaticien sait lever certains des problèmes de symétrie
> que tu soulèves dans tes pages.)
Même remarque que précédemment.
Il s'agit toujours du même abus de confiance.
Nous, nous avons fait la manip complète.
Devant des élèves de B.E.P. électronique, nous avons montré ce que
fait la boussole devant une spire de courant, selon que l'on renverse
le courant dans la spire.
Qui prétend que le produit est "vectoriel" induit à comprendre que le
résultat est un vecteur, et en a donc les symétries.
Or cette prédiction est contraire aux faits. Dans cette symétrie, le
"vecteur" traditionnellement associé au champ B est conservé, alors
que le champ réel est retourné.
Très logiquement, et à l'unanimité, nos 24 élèves ont préféré la
présentation tornatorielle, comme seule représentative des faits.
Si tu as des doutes, recommence la manip, et tiens nous au courant des
résultats de ton enseignement.
> Et il se trouve que le produit vectoriel est valide en dim7.
Il ne l'est pas.
Il viole la dimensionnalité, toutes les symétries, tous les
changements de base autre qu'orthonomés.
Exactement autant qu'en dimension 3.
Le produit "vectoriel" ne redevient cohérent et valide que lorsque
aucun des trois partenaires n'est vectoriel, mais tornatoriel :
Une rotation agissant sur une rotation, produit encore une rotation,
dans le cas le plus courant.
> Reste à comprendre ce qui se passe physiquement à cette dimension 7.
>
> Ca te parait stupide?
Oui.
>>Et si demain YBM nous annonce qu'on vient de prouver que la Terre n'a
>>que 5238 ans d'âge, crois-tu que vais discuter sa démonstration en
>>détail ? C'est du même niveau.
>
>
> T'as pas peur de caricaturer?
Non, le niveau de délire est le même.
Le besoin en autothéorie à tout prix est le même.
As-tu lu les dernières productions de Wilhelm Reich ? Sa
"superposition cosmique" ?
Remarque que depuis, on sait le fin mot de l'histoire, le moteur du
délire de l'illustre Wilhelm : il avait été un enfant sexuellement
abusé.
> Qu'attends-tu de fsm dans ces conditions?
L'expérience a démontré quelque chose : cette micro-peuplade
fonctionne en attaque-fuite. Je te renvoie à ton cours de
psychopathologie groupale, pour caractériser les styles de leaderships
qui sont sélectionnés, dans la régression d'attaque-fuite.
Quod Erat Demonstrandum.
Je n'ai encore jamais, jamais rencontré d'exception à la règle dégagée
par Wilfred R. Bion.
StefJM
Suivi fuu
"Éric Marillier" a écrit
> Oui, voilà, c'est tout à fait l'idée, mais pourquoi garder le crosspost
> alors ?
Quand on est à peu près sûr que les réponses seront toutes mathématico physique.
> Donc c'est bien pareil que partout :)
> Il y a un gros effort de pédagogie à faire en ce qui concerne les
> crossposts et les suivis, parce qu'ils n'existent que sur usenet. Et
> parfois, les gens plus au courant que les autres maintiennent voire
> créent la pollution une fois qu'il savent « bidouiller » leur
> en-têtes.
Sur sci (maths et physique) , c'est plus par flemme que par malveillance.
> Vous utilisez encore le mot « communauté ». Ça m'étonne un peu que les
> physiciens et les mathématiciens désirent tellement rester entre eux.
Vous alez voir : Expérience.
Xpost fsp, fsm, fuu
Suivi fuu
Nous allons avoir les explications qui vont bien.
> Pourquoi ne pas s'abonner temporairement à un forum voisin pour y
> suivre un fil qui vous intéresse ?
C'est le bon sens même. Beaucoup ne le font pas, malheureusement.
> La signature est conforme, par contre vos lignes sont maintenant
> kilométriques :)
et m*rd*... :-)
Dans ce mode, je ne peux pas choisir le nombre de caractère!?
Xpost fsp, fsm, fuu
Suivi fuu
--
StefJM
StefJM
Ben non.
En principe, faut pas.
Discussion sur ce sujet sur fr.unsenet.usages en ce moment sur ce sujet...
> houla, les physiques utilisent des grandeurs dimensionnées, mais aussi
> des grandeurs non-dimensionnées !
> a commencer par la notion de phase, d'amplitude.
Phase : problème de la non dimension de l'angle.
Amplitude : de quelque chose. (Sauf en MQ?)
> Et comment pourrait-on traiter la moindre non-linearité sans parametres
> adimensionels ? (tout contenu d'une exponentielle est forcement
> adimentionnel, par exemple).
Je sais bien. Et je ne sais toujours pas faire d'AD avec des ln et des exp.
Et je ne comprend toujours pas la particularité de ces fonctions ln, exp, trigo qui ne permettent pas d'AD vis à vis des fonctions puissances, qui elles le permettent!
Alors qu'on a la relation
x^y = e^(y*ln(x))
> > Et si on adimensionne pas, on identifie longueur avec surface et volume.
>
> why ???
dP= R*dthéta
Si dthétha est un angle, donc une longueur, le périmètre est une surface. (R rayon)
> on en a deja causé 1000 fois. La notion d'espace tensoriel (qui ne soit
> pas forcement un espace vectoriel complet) ne te suffit pas ?
Il faut que je regarde et que je vois ce que cela donne comme implication concernant l'AD. (et en particulier, celle que j'aime bien pratiquer...)
--
StefJM
Philippe Gaucher
> dP= R*dthéta
>
> Si dthétha est un angle, donc une longueur, le périmètre est une
> surface. (R rayon)
Un angle est un quotient entre deux longueurs. Sans orientation, ça
peut se définir comme "la longueur d'un certain arc de cercle de rayon
1". L'angle ne change pas par homothétie, ou bien par changement
d'unité évidemment.
pg.
robby
> Amplitude : de quelque chose. (Sauf en MQ?)
je veux dire qu'on a I = A(x) * unité
ou A() est un pur scalaire.
Et meme, on peut generalement exprimer A comme A(x/x0) ou x0 est dans la
meme unité que x, A() est alors une pure fonction mathematique ne
faisant pas intervenir d'unités (ce qui est preferable si elle contient
des non-linéarités !).
> Je sais bien. Et je ne sais toujours pas faire d'AD avec des ln et des exp.
> Et je ne comprend toujours pas la particularité de ces fonctions ln, exp, trigo qui ne permettent pas d'AD vis à vis des fonctions puissances, qui elles le permettent!
ce ne sont pas les fonctions puissances qui en soit le permettent.
C'est que ces puissances expriment *parfois* le fait que tu es en train
de faire un produit tensoriel, par exemple pour obtenir une surface en
combinant des longueurs.
Mais quand on parle d'une force de frottement quadratique avec la
vitesse, ce carré la n'a rien a voir avec des dimensions !
> Alors qu'on a la relation
> x^y = e^(y*ln(x))
rien a voir. D'ailleurs (mais on en a deja largement parlé) je n'ai
jamais vu de physiciens utiliser des metres^Pi.
> Si dthétha est un angle, donc une longueur
arrete avec ca, STP. Je refute tout raisonnement qui en decoule.
--
Fabrice
StefJM
Définition la plus physique qui me va bien.
> Sans orientation, ça
> peut se définir comme "la longueur d'un certain arc de cercle de rayon
> 1".
Et là, la dimension longueur de 1 saute...
C'est ennuyeux en physique.
En maths, cela ne gène pas: C'est le cercle mathématique sans dimension aucune.
> L'angle ne change pas par homothétie, ou bien par changement
> d'unité évidemment.
En physique, ceci me semble vrai à condition de ne pas exagérer les dimensions dans le grand (pb de courbure) ou dans le petit (pb de quantum).
Sûr qu'en maths, on n'a pas ce genre d'ennuis.
--
StefJM
StefJM
> ou A() est un pur scalaire.
Oui mais c'est perdre de l'info.
C'est un peu comme écrire U=R*I sous la forme
U/U0 = R/R0*I/I0
Du coup, on perd le contrôle de l'homogénéïté et on ne peut plus faire d'analyse dimensionnelle (AD).
> Et meme, on peut generalement exprimer A comme A(x/x0) ou x0 est dans la
> meme unité que x, A() est alors une pure fonction mathematique ne
> faisant pas intervenir d'unités (ce qui est preferable si elle contient
> des non-linéarités !).
Ben voilà.
De toute façon, toute la physique, même élémentaire est non linéaire. (NL)
C'est tout l'intérêt de l'AD que de macro modéliser de loin en respectant l'AD.
Si on adimensionne trop tôt, on perd cette possibilité.
> > Je sais bien. Et je ne sais toujours pas faire d'AD avec des ln et des exp.
> > Et je ne comprend toujours pas la particularité de ces fonctions ln, exp, trigo qui ne permettent pas
> > d'AD vis à vis des fonctions puissances, qui elles le permettent!
>
> ce ne sont pas les fonctions puissances qui en soit le permettent.
> C'est que ces puissances expriment *parfois* le fait que tu es en train
> de faire un produit tensoriel, par exemple pour obtenir une surface en
> combinant des longueurs.
> Mais quand on parle d'une force de frottement quadratique avec la
> vitesse, ce carré la n'a rien a voir avec des dimensions !
Toujours la même ambiguité de vocabulaire.
Rien à voir avec des dimensions maths, mais à voir avec dimension physique.
F = k * v^2 et k est donc de dimension
M L T^-2 / (L^2 T^-2)
M L^-1
Soit une masse linéïque.
> > Alors qu'on a la relation
> > x^y = e^(y*ln(x))
>
> rien a voir. D'ailleurs (mais on en a deja largement parlé) je n'ai
> jamais vu de physiciens utiliser des metres^Pi.
Ca pourrait venir avant peu.
> > Si dthétha est un angle, donc une longueur
>
> arrete avec ca, STP. Je refute tout raisonnement qui en decoule.
Si tu veux.
En attendant, la trigo est vérifiable sur le cercle physique.
Quand on adimensionne, on se prive de cette vérification.
Ouverture d'esprit?
--
StefJM
YBM
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>
>
>> citant un nom
>>dans un titre de message viole l'usage de Usenet
>
>
> Effectivement, cela ne se fait pas. Avoir une signature qui dépasse les
> quatres lignes en sus.
oui, et puis Feynman cité en signature de Lavau ça me rappelle Elizebath
Tessier se réclamant de Képler (vu samedi chez Ardisson, avec Allègre en
défenseur de l'astrologie en seconde partie, affligeant)
nicolas
> oui, et puis Feynman cité en signature de Lavau ça me rappelle Elizebath
> Tessier se réclamant de Képler (vu samedi chez Ardisson, avec Allègre en
> défenseur de l'astrologie en seconde partie, affligeant)
Quoi ? Allègre en est là ? Il était déjà bien bas dans mon estime, là il
creuse.
nicolas patrois : pts noir asocial
--
ANALPHABÈTE
M : Incapable ! Inutile ! Moi, au moins, je rapporte le courrier !
P : Je pourrais le faire aussi mais moi, je suis chargé d'y répondre au
courrier
YBM
> YBM wrote:
>
>> oui, et puis Feynman cité en signature de Lavau ça me rappelle Elizebath
>> Tessier se réclamant de Képler (vu samedi chez Ardisson, avec Allègre en
>> défenseur de l'astrologie en seconde partie, affligeant)
>
>
> Quoi ? Allègre en est là ? Il était déjà bien bas dans mon estime, là il
> creuse.
arrivant sur le plateau et s'installant au côté de Teissier, il a sorti
un truc du genre "Je ne crois pas à l'astrologie, mais contrairement à
certains je n'ai rien contre elle et la défendrait car je n'oublie pas
qu'elle est à l'origine de l'astronomie"
jpb
> >> oui, et puis Feynman cité en signature de Lavau ça me rappelle Elizebath
> >> Tessier se réclamant de Képler (vu samedi chez Ardisson, avec Allègre en
> >> défenseur de l'astrologie en seconde partie, affligeant)
Feynman le type sympa qui jouait du bongo ? :-))
> > Quoi ? Allègre en est là ? Il était déjà bien bas dans mon estime, là il
> > creuse.
>
> arrivant sur le plateau et s'installant au côté de Teissier, il a sorti
> un truc du genre "Je ne crois pas à l'astrologie, mais contrairement à
> certains je n'ai rien contre elle et la défendrait car je n'oublie pas
> qu'elle est à l'origine de l'astronomie"
Newton était alchimiste et faisait aussi de la théologie, l'astrologie
ne devait pas le laisser indiférent. ;-)
Heureusement, parce que ce n'est pas avec des oeillères et un
raisonnement circulaire que l'on fait avancer les choses.
http://sergecar.club.fr/cours/raison1.htm
[Qu'est-ce que donc en définitive que la force pour Newton ? Un concept
scientifique ? Non. Pas du tout. Il n'hésite pas à parler d'un « esprit
très subtil. Qui circule à travers les corps grossiers »]
YBM
> Newton était alchimiste et faisait aussi de la théologie, l'astrologie
> ne devait pas le laisser indiférent. ;-)
Newton pratiquait l'alchimie et Kepler était bien aussi astrologue, mais
l'oeuvre de Newton ne se limite pas à l'alchimie ni celle de Kepler à
l'astrologie. Par ailleurs leurs apports scientifiques respectifs ne
sont pas entachés par l'ascienticité de ces deux disciplines. Newton
admettait très bien que la notion d'action à distance posait problème
et que ce problème pourrait être réglé un jour, mais qu'en attendant
les succès et la simplicité de sa mécanique plaidait suffisemment en
sa faveur («Hypotheses non fingo» : «Je ne feins pas d'hypothèses»)
Teissier c'est tout autre chose, elle tente de donner une coloration
scientifique à l'astrologie, et Ardisson - puis Allègre - lui ont
servi la soupe. Dans la discussion sa thèse, qui se prétend de
sociologie pour la forme et est de la Sorbonne pour le prestige,
est bien vendue au public comme une thèse de doctorat portant sur
le sujet de l'astrologie tout comme une thèse de physique peut
porter sur la gravitation.
YBM
> Même remarque que précédemment.
> Il s'agit toujours du même abus de confiance.
>
> Nous, nous avons fait la manip complète.
> Devant des élèves de B.E.P. électronique, nous avons montré ce que
> fait la boussole devant une spire de courant, selon que l'on renverse
> le courant dans la spire.
> Qui prétend que le produit est "vectoriel" induit à comprendre que le
> résultat est un vecteur, et en a donc les symétries.
> Or cette prédiction est contraire aux faits. Dans cette symétrie, le
> "vecteur" traditionnellement associé au champ B est conservé, alors
> que le champ réel est retourné.
> Très logiquement, et à l'unanimité, nos 24 élèves ont préféré la
> présentation tornatorielle, comme seule représentative des faits.
Ce qui est certain c'est qu'après un bourrage de crâne asséné par le
tenant même de l'autorité (l'enseignant), il ne faut pas s'étonner
d'entendre autre chose. L'algèbre tensoriel dans son ensemble
n'étant pas non plus enseigné à ce niveau - que je sache - ces
pauvres élèves sont absolument sans défense devant une opération
de manipulation visant à leur faire dénier la valeur de la présentation
classique. que tu n'as certainement pas hésiter à montrer de façon
biaisée, mensongère - comme tu le fais ici tous les jours.
Denis Feldmann a parfaitement expliqué la nature du problème, qui fonde
les précautions que prend l'enseignement du produit vectoriel :
> Le produit vectoriel n'est pas bien défini dans un espace euclidien de dimension 3 : il faut préciser l'orientation (des bases, ou de l'espace), autrement dit dire arbitrairement qu'une certaine base orthonormée est directe. Voilà pour la source mathématique de la difficulté (sa solution, elle, est de dire que les objets tels que u vect v vect w vect... sont des tenseurs (ou plus précisément encore des classes d'équivalences< de tenseurs, et que c'est une coïncidence si les dimensions dim (E vect E) et dim (E) sont égales quand dim (E)=3 ; du coup on peut presque identifier les objets de (E vect E) (tes "pseudo-vecteurs") aux vecteurs de E , mais le "presque" vient de ce qu'il y a deux isomorphismes canoniques et aucun moyen de choisir le "bon".
Pour démontrer le grotesque de tes manoeuvres, il suffit de se référer à
l'enseignement véritablement pratiqué de ces notions. Bien sûr qu'on
peut contester l'introduction du nécessaire produit en question alors
qu'on ne se donne pas le mal d'introduire le calcul tensoriel dès la
classe de première. Je voudrais bien t'y voir à l'enseigner si tôt
ceci dit. Mais ce n'est pas ce que tu fais qui consiste à inventer de
toute pièce un complot et à jouer au chevalier blanc pourfendant un
complot parfaitement imaginaire.
Ton semblant d'argumentaire est parfaitement isomorphe à celui-ci que
tu pourrais tout aussi bien tenir : Il est parfaitement abusif de
parler de "plan complexe" et c'est tromper les élèves que de faire
de la géométrie avec l'aide des nombres complexes puisqu'il existe
deux isomorphisme canoniques de R[X] quotienté par l'anneau engendré
par X^2+1 : celui qui envoie a+b*X sur le point de coordonnées (a,b)
et celui qui l'envoie sur le point de coordonnées (a,-b) (c'est la
vieille blague de la distiction entre i et -i). L'enseignement de
l'analyse complexe est donc, au sens de Lavau, une escroquerie.
C'est bien entendu parfaitement ridicule, et si cela montre qu'il y
a un charlatan dans l'histoire, c'est Jacques Lavau.
> L'expérience a démontré quelque chose : cette micro-peuplade
> fonctionne en attaque-fuite. Je te renvoie à ton cours de
> psychopathologie groupale, pour caractériser les styles de leaderships
> qui sont sélectionnés, dans la régression d'attaque-fuite.
Toujours de la psychologie racontée par un fou... Si ce genre de
considération avait quelque intérêt ici. c'est à ta pratique de
donner des leçons à tout le monde tout en faisant des erreurs grossières
sur des points élémentaire qu'elles s'appliquent le mieux. En effet,
contrairement à un scientifique qui reconnaîtrait ces erreurs quand
elles le lui sont démontré, Jacques Lavau s'enfuit dans un silence, pas
gêné pour deux sous, et va simplement afficher la même cuistrerie un
peu plus loin.
Philippe Gaucher
>> Sans orientation, ça
>> peut se définir comme "la longueur d'un certain arc de cercle de rayon
>> 1".
>
> Et là, la dimension longueur de 1 saute...
> C'est ennuyeux en physique.
> En maths, cela ne gène pas: C'est le cercle mathématique sans dimension aucune.
NON !! La définition que j'ai donné est équivalente à : "l'angle est
le quotient d'une certain arc de cercle par le rayon du cercle". Un
angle est invariant par homothétie et par changement d'unité :
réfléchis un peu avant d'écrire ânerie sur ânerie parce que ça devient
consternant.
pg.
Philippe Gaucher
>> Sans orientation, ça
>> peut se définir comme "la longueur d'un certain arc de cercle de rayon
>> 1".
>
> Et là, la dimension longueur de 1 saute...
> C'est ennuyeux en physique.
> En maths, cela ne gène pas: C'est le cercle mathématique sans dimension aucune.
NON !! La définition que j'ai donné est équivalente à : "l'angle est
le quotient d'une certain arc de cercle par le rayon du cercle". Un
angle est invariant par homothétie et par changement d'unité :
réfléchis un peu avant d'écrire ânerie sur ânerie parce que ça devient
consternant.
> En physique, ceci me semble vrai à condition de ne pas exagérer les
> dimensions dans le grand (pb de courbure) ou dans le petit (pb de
> quantum).
Ce problème n'a rien à voir avec les histoires de changement d'unité
avec lesquelles tu nous bassines depuis des lustres. De plus, même en
mécanique quantique, il y a une approximation classique des équations
qui permet de retrouver les situations macroscopiques.
pg.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> Même remarque que précédemment.
>> Il s'agit toujours du même abus de confiance.
>>
>> Nous, nous avons fait la manip complète.
>> Devant des élèves de B.E.P. électronique, nous avons montré ce que
>> fait la boussole devant une spire de courant, selon que l'on renverse
>> le courant dans la spire.
>> Qui prétend que le produit est "vectoriel" induit à comprendre que le
>> résultat est un vecteur, et en a donc les symétries.
>> Or cette prédiction est contraire aux faits. Dans cette symétrie, le
>> "vecteur" traditionnellement associé au champ B est conservé, alors
>> que le champ réel est retourné.
>> Très logiquement, et à l'unanimité, nos 24 élèves ont préféré la
>> présentation tornatorielle, comme seule représentative des faits.
>
>
> Ce qui est certain c'est qu'après un bourrage de crâne asséné par le
> tenant même de l'autorité (l'enseignant), il ne faut pas s'étonner
> d'entendre autre chose. L'algèbre tensoriel dans son ensemble
> n'étant pas non plus enseigné à ce niveau - que je sache - ces
> pauvres élèves sont absolument sans défense devant une opération
> de manipulation visant à leur faire dénier la valeur de la présentation
> classique. que tu n'as certainement pas hésiter à montrer de façon
> biaisée, mensongère - comme tu le fais ici tous les jours.
En bon paranoïaque pervers, Jean-Pierre Messager décrit les autres à
son image : tout aussi pervers et menteurs que lui-même.
Une fois le monde rempli de Jean-Pierre Messager à son image,
évidemment que tous ces gens-là sont odieux et haïssables : tous des
fourbes, tous des manipulateurs sans foi ni loi...
Heureusement, dans le monde réel, il n'y a qu'un seul Jean-Pierre
Messager.
>
> Denis Feldmann a parfaitement expliqué la nature du problème, qui fonde
> les précautions que prend l'enseignement du produit vectoriel :
>
>> Le produit vectoriel n'est pas bien défini dans un espace euclidien de
>> dimension 3 :
Non, il n'est pas bien défini pour les phénomènes physiques qu'il fait
semblant de décrire, mais il est défini par les particularités
anatomiques des primates qui sont sur l'estrade. Ce qui n'a rien à
voir ni avec l'électromagnétisme, ni avec la mécanique.
C'est un abus de confiance pur et simple.
Déjà répondu un peu plus haut :
En bon paranoïaque pervers, Jean-Pierre Messager décrit les autres à
son image : tout aussi pervers et menteurs que lui-même.
Une fois le monde rempli de Jean-Pierre Messager à son image,
évidemment que tous ces gens-là sont odieux et haïssables : tous des
fourbes, tous des manipulateurs sans foi ni loi...
Heureusement, dans le monde réel, il n'y a qu'un seul Jean-Pierre
Messager.
Mais hélas, il y a des lâches. YBM se place avec succès sur le vaste
marché du sadisme pour lâches : de nombreux lâches et incapables se
sentent soudain devenirs puissants et glorieux, s'ils peuvent
applaudir à une entreprise sadique.
Quel que soit le génie créateur et observateur de W. R. Bion, c'est un
point qu'il n'avait pourtant pas eu l'occasion de décrire, dans ses
descriptions pourtant historiques, de la régression en attaque-fuite.
YBM
> http://sergecar.club.fr/cours/raison1.htm
Comme toujours les réinterprétations spiritualistes de la science, dont
cette page est un exemple particulièrement grossier, sont obligées de
jouer sur d'innombrables confusion (confondre le matérialisme
méthodologie avec le matérialisme philosophique par exemple) et d'être
franchement malhonnête sur les citations mise en avant, et c'est encore
le pauvre Newton, qui n'en peut mais, qui en fait les frais :
>
> [Qu'est-ce que donc en définitive que la force pour Newton ? Un concept
> scientifique ? Non. Pas du tout. Il n'hésite pas à parler d'un « esprit
> très subtil. Qui circule à travers les corps grossiers »]
« Il est inconcevable que la matière brute inanimée puisse, sans la
médiation d'autre chose qui ne soit pas matériel, agir et influer sur
une autre matière sans contact réciproque. L'action à distance à
travers un vide est pour moi une si grande absurdité que j'estime
qu'aucun homme doté en matière philosophique d'une capacité compétente
de pensée ne puisse jamais y succomber » (Newton, lettre de 1693, citée
par Chomsky dans "Langage et nature")
La différence entre la science et la pseudo-science en la matière, c'est
que quand Newton se voit forcé de postuler une action à distance, il
insiste sur le caractère incomplet que cela imprime sur sa théorie,
alors que le zélote spiritualiste y verra une confirmation de ses
propres croyances qu'il est parfaitement incapable de remettre en
question.
Que ce dernier ajoute que c'est la position rationnaliste qui porte
des oeillères ne manque pas de sel.
jpb
> > Très logiquement, et à l'unanimité, nos 24 élèves ont préféré la
> > présentation tornatorielle, comme seule représentative des faits.
Je n'ai pas trouvé le mot "tornatorielle" dans aucun dictionnaire.
Quelqu'un pourrait-il me dire de quoi il s'agit ?
Définition, mode d'emploi, avantages ?
> Il est parfaitement abusif de
> parler de "plan complexe" et c'est tromper les élèves que de faire
> de la géométrie avec l'aide des nombres complexes puisqu'il existe
> deux isomorphisme canoniques de R[X] quotienté par l'anneau engendré
> par X^2+1 : celui qui envoie a+b*X sur le point de coordonnées (a,b)
> et celui qui l'envoie sur le point de coordonnées (a,-b) (c'est la
> vieille blague de la distiction entre i et -i).
Le tout en français de tout les jours, si c'est possible, enfin, en
français courant, comme à la TV.
> > L'expérience a démontré quelque chose : cette micro-peuplade
> > fonctionne en attaque-fuite. Je te renvoie à ton cours de
> > psychopathologie groupale,
C'est quoi ça la psychopathologie groupale ?
> Toujours de la psychologie racontée par un fou...
A ce point là ?
> s'enfuit dans un silence
Donc il ne s'agit pas de dialogue sur un groupe de news.
jpb
> > Newton était alchimiste et faisait aussi de la théologie, l'astrologie
> > ne devait pas le laisser indiférent. ;-)
>
> Newton pratiquait l'alchimie et Kepler était bien aussi astrologue, mais
> l'oeuvre de Newton ne se limite pas à l'alchimie ni celle de Kepler à
> l'astrologie. Par ailleurs leurs apports scientifiques respectifs ne
> sont pas entachés par l'ascienticité de ces deux disciplines.
On ne peut pas séparer l'esprit de Newton artificiellement. Il passait
sans peine de l'alchimie à la théologie, en essayant de comprendre le
fonctionnement astronomique qui était fatalement à cette époque lié à
l'astrologie.
Trancher dans le vif de son oeuvre et séparer actuellement en deux
domaines distincts ce qui dans son esprit était lié est une pratique
artificielle.
> Newton
> admettait très bien que la notion d'action à distance posait problème
> et que ce problème pourrait être réglé un jour,
Faudrait avoir été dans sa tête pour affirmer ceci. ;-)
> mais qu'en attendant
> les succès et la simplicité de sa mécanique plaidait suffisemment en
> sa faveur («Hypotheses non fingo» : «Je ne feins pas d'hypothèses»)
C'est un jugement à postériori.
> Teissier c'est tout autre chose, elle tente de donner une coloration
> scientifique à l'astrologie,
Elle y croit, c'est son fond de commerce. Vous n'y croyez pas, c'est
votre problème. :-)
> et Ardisson - puis Allègre - lui ont
> servi la soupe.
Allègre n'y croit pas. C'est son droit. :-))
> Dans la discussion sa thèse, qui se prétend de
> sociologie pour la forme et est de la Sorbonne pour le prestige,
> est bien vendue au public comme une thèse de doctorat portant sur
> le sujet de l'astrologie tout comme une thèse de physique peut
> porter sur la gravitation.
A la télé, il n'y a pas que des sujets scientifiques, loin de là.
Les croyances sont de l'ordre du personnel, et font partie de la liberté
de conscience et du droit du citoyen. Au dessus de la science et de la
croyance, il y a le politique...
Cela permet de vivre en paix et en démocratie.
jpb
> quand Newton se voit forcé de postuler une action à distance, il
> insiste sur le caractère incomplet que cela imprime sur sa théorie,
Puis vint Einstein, qui lui posa la question:
"Qu'est-ce que le hasard ?"
L'avantage de l'astrologie, c'est qu'elle apporte une réponse
irrationnelle à cette angoisse qui taraude l'esprit humain.
Bon ce n'est pas scientifique (mais ça calme les gens). ;-)
Quand la science proposera un modèle prédictif du hasard, on aura
beaucoup progressé sur le chemin de la connaissance. :-))
Joe Cool
> Autrement dit, plus rien de phsyique.
> Et si on adimensionne pas, on identifie longueur avec surface et volume.
>
> ET la cohérence des mathématiques (au moins une partie des maths)
> ET la cohérence des dimensions physiques. (parce que c'est important pour le
> physicien.)
>
> C'est visiblement trop demander?
Les physiciens d'aujourd'hui se moquent du sens physique des équations.
Ils sont émerveillés par tous ces gros calculs compliqués qui leur
confèrent tant de pouvoir et de renommée. Ils bidouillent des infinis
délirants du style aleph 3 ou 4 sans le moindre état d'âme, et les
asinus leurs fricatent le dos joyeusement. Depuis environ un siècle, les
scientifiques ne cherenchent plus à donner une signification à leurs
travaux. Et ensuite ils viennent se plaindre que leurs théories sans
fondement prennent l'eau de partout. C'est l'époque qui veut ça.
--
Joe Cool
YBM
> On ne peut pas séparer l'esprit de Newton artificiellement. Il passait
> sans peine de l'alchimie à la théologie, en essayant de comprendre le
> fonctionnement astronomique qui était fatalement à cette époque lié à
> l'astrologie.
>
> Trancher dans le vif de son oeuvre et séparer actuellement en deux
> domaines distincts ce qui dans son esprit était lié est une pratique
> artificielle.
Il ne s'agit pas de ça. L'oeuvre de Newton se tient indépendamment de
sa personnalité ou de ses passions personnelles. Citer sa pratique de
l'alchimie pour faire de la mécanique classique un soutien au
spiritualisme est aussi absurde que de déduire de son caractère
ombrageux et de sa méchanceté bien connue (il se disait fier et heureux
d'avoir "brisé le coeur" de Leibniz) que la physique est entachée
d'hypocrisie et de roublardise (c'est absurde, mais c'est un type
de raisonnement tenu ici par Lavau et, paradoxalement, par les
tenant d'une l'épistémologie post-moderne, souvent féministe, qui
tient la science pour un trait de la "domination masculine" par exemple)
Bref, ce n'est pas la vie de Newton qui compte, mais qu'on ne trouve
nulle trace d'une influence ascientifique de l'alchimie ou de sa
théologie personnelle dans sa mécanique. L'exemple souvent cité des
action à distance s'évanouit si l'on prend soin de lire ce qu'il
a écrit à ce sujet.
>>Newton
>>admettait très bien que la notion d'action à distance posait problème
>>et que ce problème pourrait être réglé un jour,
>
>
> Faudrait avoir été dans sa tête pour affirmer ceci. ;-)
Il suffit de lire ce qu'il a écrit, sans faire de sélection abusive
ni de citer hors contexte dans le but de soutenir des thèses
spiritualistes.
jpb
> L'oeuvre de Newton se tient indépendamment de
> sa personnalité ou de ses passions personnelles.
Il y a l'oeuvre faite par le personnage, et ce qui en reste quelques
siècles après. Le temps a fait le tri.
> Bref, ce n'est pas la vie de Newton qui compte, mais qu'on ne trouve
> nulle trace d'une influence ascientifique de l'alchimie ou de sa
> théologie personnelle dans sa mécanique.
La vie de Newton a permis l'émergeance de sa mécanique. Les idées ont un
support biologique. :-)
> Il suffit de lire ce qu'il a écrit, sans faire de sélection abusive
> ni de citer hors contexte dans le but de soutenir des thèses
> spiritualistes.
Ah, c'est le propre de l'homme que d'argumenter selon sa vision. Après,
selon le caractère, ceux qui l'ont souple changent façilement de point
de vue, d'autres s'entêtent et s'embourbent.
Ensuite le renouvellement des générations fait son oeuvre.
YBM
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>
>
>>L'oeuvre de Newton se tient indépendamment de
>>sa personnalité ou de ses passions personnelles.
>
>
> Il y a l'oeuvre faite par le personnage, et ce qui en reste quelques
> siècles après. Le temps a fait le tri.
Il n'y a pas d'alchimie dans les Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica. C'est Newton qui a fait le tri.
> Ah, c'est le propre de l'homme que d'argumenter selon sa vision. Après,
> selon le caractère, ceux qui l'ont souple changent façilement de point
> de vue, d'autres s'entêtent et s'embourbent.
Sophisme de charlatans, dont on constate d'ailleurs qu'ils sont très
fort pour ne pas changer d'avis, puisqu'ils le sont assez pour changer
le sens d'une citation.
YBM
merci de ne pas mélanger les citations délirantes de Lavau avec mes
quelques remarques dans les citations...
Pour ce qui est du sens de mon paragraphe, n'importe quel livre
d'algèbre ou bien le site mathworld.wolfram.com (voire Wikipedia)
pourra t'éclairer.
jpb
> >>L'oeuvre de Newton se tient indépendamment de
> >>sa personnalité ou de ses passions personnelles.
> > Il y a l'oeuvre faite par le personnage, et ce qui en reste quelques
> > siècles après. Le temps a fait le tri.
http://hdelboy.club.fr/mss_newton.html
(Juste pour se faire une idée)
> Il n'y a pas d'alchimie dans les Philosophiae Naturalis Principia
> Mathematica. C'est Newton qui a fait le tri.
--
Jacques Lavau
>
>>>Très logiquement, et à l'unanimité, nos 24 élèves ont préféré la
>>>présentation tornatorielle, comme seule représentative des faits.
>
>
> Je n'ai pas trouvé le mot "tornatorielle" dans aucun dictionnaire.
> Quelqu'un pourrait-il me dire de quoi il s'agit ?
>
> Définition, mode d'emploi, avantages ?
Aucun problème : l'auteur peut le dire, et l'a publié.
"Tornatoriel" est l'adjectif qui se rapporte à "tourneur", sauf que,
on l'aura remarqué, il est de formation savante, sur le radical du
latin, et non de formation populaire. Il n'existe pas de doublon qui
soit de formation populaire.
Et "tourneur" est le baptême bref que l'auteur a préféré à "dyadic" et
à "bivecteur", proposés il y a longtemps, et qui n'ont pas réussi,
pour désigner pour tous les techniciens qui en ont l'usage, les
tenseurs antisymétriques de rang deux : ces machins qui vous prennent
un vecteur (un vrai) et le font tourner à angle droit dans un plan
défini par le tourneur - ou plutôt qui ne font tourner que la
composante incluse dans la direction de plan du tourneur - puis
éventuellement le multiplient par une grandeur physique définie.
L'avantage de ce choix, former le mot à partir d'un verbe d'action
motrice, est qu'il ancre l'élève dans son expérience kinesthésique, et
l'aide fortement à raisonner avec les mains, et raisonner juste.
Il est très fréquent qu'une notion nouvelle reste longtemps absente
des dictionnaires.
Regarde l'avarice, forme de maladie mentale assez bien décrite par La
Bruyère, par Molière, et dans l'antiquité par Plautus. La trouves-tu
dans le volumineux DSM IV, manuel de diagnostic psychiatrique
américain ? Non, toujours pas, pas davantage qu'aucune autre des
formes de perversion ni de sadisme organisé. Ni dans le DSM, ni dans
la CIM 10, qui joue le même rôle nosographique pour la francophonie.
Regarde la notion de pervers narcissique, ou la notion d'incestualité,
créées dans les années 80-90 par Paul Racamier. Sont-elles sorties de
quelques cercles univrsitaires ? Oui un peu, grâce aux livres de Heinz
Leymann (Mobbbing) et de Marie-France Irigoyen (le harcèlement moral).
Et c'est tout. Silence assourdissant partout ailleurs.
>
>>>L'expérience a démontré quelque chose : cette micro-peuplade
>>>fonctionne en attaque-fuite. Je te renvoie à ton cours de
>>>psychopathologie groupale,
>
>
> C'est quoi ça la psychopathologie groupale ?
>
C'est une des disciplines que l'on enseigne à l'université, un cours
commun à la jonction entre la psychopathologie, ou psychologie
clinique (qui par tradition - discutable - est réputée individuelle,
voire toute-intrapsychique), et la psychosociologie.
J'ignore ce qu'il en est dans les autres universités, mais j'ai trouvé
qu'à Lyon 2, cet ensignement avait quelques faiblesses, quelques
automatismes ronronnants. Mais bon, avec le secours d'une B.U. très
riche, j'y ai quand même énormément appris.
Concernant les trois régressions de groupes découvertes et décrites
par Wilfred Bion, le plus simple est de te reporter à la traduction
parue aux P.U.F. Recherches sur les petits groupes.
J'ai numérisé et publié un extrait, concernant justement la régression
en attaque-fuite, en ligne à :
http://lavaujac.club.fr/musee_horreurs/musee_des_horreurs_censure.htm
message du 30 octobre 2005 : Un petit rappel de cours sur la
régression d'attaque-fuite est visiblement nécessaire.
StefJM
> Il ne s'agit pas de ça. L'oeuvre de Newton se tient indépendamment de
> sa personnalité ou de ses passions personnelles. Citer sa pratique de
> l'alchimie pour faire de la mécanique classique un soutien au
> spiritualisme est aussi absurde que de déduire de son caractère
> ombrageux et de sa méchanceté bien connue (il se disait fier et heureux
> d'avoir "brisé le coeur" de Leibniz) que la physique est entachée
> d'hypocrisie et de roublardise (c'est absurde, mais c'est un type
> de raisonnement tenu ici par Lavau et, paradoxalement, par les
> tenant d'une l'épistémologie post-moderne, souvent féministe, qui
> tient la science pour un trait de la "domination masculine" par exemple)
Par exemple
http://www.isteem.univ-montp2.fr/PERSO/magnan/pomme.html
http://www.isteem.univ-montp2.fr/PERSO/magnan/libe.html
?
--
StefJM
jpb
> "Tornatoriel" est l'adjectif qui se rapporte à "tourneur"
Le type qui est devant un tour par opposition à fraiseur ?
> L'avantage de ce choix, former le mot à partir d'un verbe d'action
> motrice, est qu'il ancre l'élève dans son expérience kinesthésique, et
> l'aide fortement à raisonner avec les mains, et raisonner juste.
Au moins il ne raisonne pas avec ses pieds. :-))
> Il est très fréquent qu'une notion nouvelle reste longtemps absente
> des dictionnaires.
Surtout inventée dans le fin fond d'une campagne ou d'une banlieue. Pour
qu'elle soit adopté, faut qu'elle corresponde à un besoin réel.
> Regarde l'avarice, forme de maladie mentale
Nan, c'est juste un qualificatif. Un tel est avare, pingre, a un porte
monnaie en peau d'hérisson à l'opposé d'autres qui jettent l'argent par
la fenêtre. Il s'agit plus d'un trait de caractère, de personnalité.
Maladie mentale est exagéré.
> Regarde la notion de pervers narcissique, ou la notion d'incestualité,
Les pervers existent. Les incestueux aussis. Pareil pour pédophiles.
> > C'est quoi ça la psychopathologie groupale ?
> C'est une des disciplines que l'on enseigne à l'université,
Ah, ça fait longtemps que je suis sortis de la faculté.