Les quatre contrats qui lient les o bjets mathématiques.
Jacques Lavau
Le contrat d'existence : la définition.
Bien que ce mouvement ait ses racines dans l'antiquité grecque, avec
Euclide, il n'a pris sa tournure actuelle que par la fin du 19e siècle,
grâce à Bolzano : la définition est le contrat d'existence des objets
mathématiques. La définition est un engagement moral pris par l'auteur
envers lui-même, envers son public, et envers les objets de pensée qu'il
considère et communique : Voici ce dont nous parlons. Malheureusement,
la qualité de cet engagement, au départ louable, a été dévorée par deux
autres exigences moins louables, qui n'ont pas été conscientisées :
- L'une est de rester exclusivement dans la modalité sensorielle
auditive. Même si les phrases de définition en question finissent par
être écrites, elles gardent la majeure partie des défauts du discours
oral dicté : qui dit oral soumission totale à la flèche du temps. On
fait des phrases, voire on écrit des formules et des calculs, mais la
structure d'ensemble n'est pas dessinée, ni ancrée dans l'expérience, ni
ancrée dans les autres modalités, ni sensorielles, ni expérimentales. La
structure de ses liens avec le restant du monde est un impensable,
peut-être car cela échappe à la linéarité du discours verbal, peut-être
aussi en raison de la haine première, quoique camouflée, envers le
restant du monde.
- L'autre exigence est de tracer une frontière la plus hermétique
possible entre nous les initiés qui savons, et vous les profanes qui ne
savez pas, et qui ne saurez jamais, car nous sommes les initiés, contre
vous les profanes. La structure n’est donc pas reliée au restant du
monde, elle n’est liée qu’à la phrase de définition, que vous comprenez
peut être, peut-être pas. Essayez donc avec celle-ci : « De tout
recouvrement par une famille d’ouverts, on peut extraire un
sous-recouvrement fini » (définition des espaces compacts).
La preuve expérimentale de ce que j'avance est dans ceux des articles de
l'Encyclopaedia Universalis qui sont mathématiques : Ils sont bourrés de
mots et de présupposés qui ne sont définis nulle part, alors qu'ils sont
tout sauf évidents hors de la secte des initiés. Autrement dit,
l'exigence tacite à l'oeuvre ici est bien psychosociale, et non
scientifique : Enfin ! Nous allons narguer tous ceux qui nous
brutalisaient et nous méprisaient dans les cours d'écoles. Perchés sur
la plus haute branche de l'arbre, nous pouvons regarder de haut les
chiens aboyer, tandis que nous ronronnons de la douceur de la revanche...
Revenons sur l'absence totale des définitions premières dans le
mouvement axiomatique. La rigueur ne commence qu'après les axiomes : on
est tenus à la discipline de déduire tout le reste des axiomes et des
définitions. Toutefois, on se garde bien de définir les notions
premières : tout comme les axiomes, elles descendent toutes armées,
directement du ciel abstrait. C'est là une escroquerie sociale. En
réalité toutes les notions humaines, y compris les plus abstraites,
viennent de l'expérience cumulée par nos millions d'ancêtres. Aucune
notion ne peut venir d'ailleurs que de l'expérience, par des voies plus
ou moins détournées. La plus éprouvée de ces voies est par la sélection
génétique : à deux semaines, nos bébés sont aussi surpris que des singes
adultes en forêt, par nos tours de magie, où l'on cache deux babars
derrière un écran, et il n'en réapparaît qu'un, et autres variantes...
Très très loin chez nos ancêtres, dès le Permien, ont été sélectionnés
des précâblages neuronaux qui nous permettent de suivre efficacement un
objet ou un animal du regard, de distinguer un, deux, ou trois
congénères, etc. Voilà des « notions innées », que dans notre ancienne
ignorance, nous avions décrétées « venir des dieux », et qui nous
viennent de l'expérience de nos ancêtres par la dure loi de la sélection
naturelle.
En résumé : l'idéologie axiomatique est utilisée quotidiennement par la
communauté des mathématiciens comme une astuce pour ne pas payer ses
dettes morales envers le restant de l'humanité, et notamment envers
l'évolution technologique qui leur a permis d'exister.
Si on veut rétablir le contrat social de la profession envers le restant
des humains, notamment des contribuables qui paient leurs salaires, il
faut préciser le plus gros du contrat :
Les définitions doivent être référencées dans de l'expérience vérifiable.
Exemple :
Les points, droites et plans de la géométrie euclidienne sont abstraits
à partir d'une expérience technologique multimillénaire. « Abstraire »
signifie retrancher des propriétés, pour n'en garder qu'un petit nombre,
qu'on estime être les seules propriétés importantes, au moins pour le
moment, pour le problème présent. On avait toujours réussi à exécuter un
pointage plus précis que le précédent, à tracer un trait plus droit et
plus fin que précédemment, à dresser un marbre plus plan que le
précédent. On s'est alors imaginé qu'il n'y aurait pas de limites
techniques, et on a imaginé les limites parfaites de cette situation :
le point sans aucune dimension, la droite sans aucune épaisseur ni
courbure ni poils, le plan sans épaisseur, sans courbure, sans torsion,
sans texture, sans poils, l'infini et la puissance du continu, etc...
Ce n'est que si on se souvient d'un tel héritage technologique, que l'on
peut mettre en perspective une telle illusion abstraite. En effet,
depuis 1900, les physiciens butent sur la limite atomique, non seulement
pour les atomes, mais pour les électrons, et pour la lumière. A notre
échelle macroscopique, nous disposons de quelque chose de plus petit
qu'une fleur, pour nous informer sur la taille, la forme et les couleurs
d'une fleur : c’est la lumière. A l'échelle élémentaire, nous ne
disposons de rien de plus petit que l'électron pour nous dire si
l'électron est petit, petit de combien, « où » il serait, net ou flou,
localisé ou délocalisé, à quelle fréquence il pulse... Nous ne disposons
de rien. Pour traiter de la microphysique ondulatoire avec spin, il faut
faire de toutes autres mathématiques que celles que nos ancêtres nous
ont léguées pour traiter du seul macroscopique.
Fin de l'exemple destiné à illustrer ce point : les définitions doivent
être référencées dans l'expérience.
Le contrat de respect interprofessionnel des besoins des clients
extérieurs.
Pour qu’un champ d’études et de connaissances devienne une science, il
lui faut :
1. une délimitation de son objet,
2. une première liste (non négociable, mais encore enrichissable) de
ses épreuves de réalité,
3. et une socialisation rationalisée et transparente, prenant en
respect tous ses clients.
Autrement dit, il lui faut se donner les critères d’un pilotage en
exactitude, et donner à une surveillance extérieure les moyens de
vérifier si ce pilotage en exactitude est bien respecté. Cette exigence
semble élémentaire à des ingénieurs qualiticiens : elle est fondatrice
de la notion même de qualité. Or cette notion n’a pas encore percolé
jusqu’aux communautés scientifiques, et pas chez les mathématiciens non
plus.
Le premier point a été traité, par exemple par Saussure, quand il a
défini le champ de la linguistique générale. D’autres sciences peuvent
mettre plus longtemps, redéfinissant plusieurs fois leur objet. Cette
lenteur et ces aléas doivent être acceptés avec sang froid : cela fait
partie des complications de la vie.
Le second point technique renvoie moralement au troisième : choisir ce
qu’on respecte, renvoie à garantir ou non, et à qui, la fiabilité et la
validité des énoncés que l’on diffusera.
Une autre population, pourtant elle aussi plutôt asociable et
narcissique, a déjà assimilé les critères de base de la qualité et de la
réutilisation fiable par des gens dont on n’a pas idée, pour des usages
dont on n’a pas idée : ce sont les programmeurs et les analyste en génie
logiciel. Les normes de construction des logiciels leur ont imposé un
minimum de respect des autres, de ceux qui reliront votre code sans
avoir votre génie, et qui l’amélioreront ou le transformeront.
En mathématisation de la physique, j’ai cité des rejets hâtifs
d’épreuves de réalité préconisées par le voisin. Le physicien rejette
avec mépris tel critère de cohérence mathématique et logique, lui
refusant le statut d’épreuve de réalité valide. Dans la pratique, lui ne
reconnaît comme critère de réalité que l’indication lue sur un cadran
d’appareil de mesure, et - au moins jusqu’à ce jour - persiste à rejeter
la prévision des symétries correctes. Réciproquement, le mathématicien
rétorque par d’autres mépris tout aussi déplacés, envers des épreuves de
réalité qui lui paraissent bien trop terriennes.
Ces exemples renvoient non seulement à une myopie technique, mais
surtout à une carence morale : Chaque spécialité scientifique entend se
définir de l’intérieur, en prolongeant le privilège ecclésiastique
d’exterritorialité qui fut celui de la Sorbonne, au moyen-âge. Chaque
spécialité entend n’avoir de comptes à rendre à personne, et n’avoir
personne à respecter. L’articulation entre le particulier et sa
profession, ressemble à un contrat social tacite : j’adhère pour que tu
me protèges du regard des autres, que tu me dispenses de rendre des
comptes aux autres, les profanes et autres infidèles à la vraie foi.
Le premier critère de socialisation, entre pairs, est généralement bien
compris : je dois pouvoir partager mes expériences et leur
interprétation avec des collègues qui ne parlent pas la même langue, qui
n’ont pas la même religion, ni les mêmes opinions politiques. Ceci
implique des affirmations restreintes à ce qui peut être mis en commun
entre nous, donc le renoncement à des tas de considérations esthétiques,
mystiques, etc. Mais doit-on aussi renoncer à une moralité scientifique
explicite et vérifiable ?
Le second cercle de socialisation est nettement moins bien traité : le
respect interprofessionnel, le respect de mes clients immédiats, et de
mes fournisseurs immédiats. Les discours officiels à ce sujet, souvent
irréprochables, sont contredits sur le terrain des amphis, des salles de
cours, des couloirs, des machines à café, voire des manuels de cours,
par force persiflages, désinvoltures, et autres conduites de
fuite-ou-combat (fight or flight syndrome).
Considérons la société entière comme le troisième cercle de
socialisation. C’est bien en sanction de son mépris envers les deuxième
et troisième cercles, que Karl Popper critiquait la psychanalyse (en
tant qu’organisation, dirigée par Sigmund Freud) comme une non-science,
mais bien comme une religion attachée à un clergé. Elle se permettait de
remanier ses affirmations à l’infini au fil des embarras, sans jamais
prendre le risque d’énoncés nets, risquant d’être nettement démentis par
l’expérience. Sigmund Freud fondait ainsi son clergé suiveur à mépriser,
et à se méfier de tout le cercle de vérification externe : ils se sont
maintenus à l’écart de la communauté scientifique. Ils prirent
l’habitude de disqualifier automatiquement leurs contradicteurs : « Oh !
Mais c’est votre résistance ! Plus vous nous résistez, et plus vous
prouvez que nous avons raison ! »
Le contrat de respect intergénérationnel : ce doit être enseignable
avec un rendement correct.
La relation d’enseignement ne peut cesser d’être inégale. Jusqu’à
présent, le critère didactique d’enseignabilité est resté grevé par un
vice fondamental, par un manquement : rester juge et partie, cumuler les
rôles de fournisseur, et de contrôleur qualité de ce que l’on fournit.
Jusqu’à présent, la seule situation pédagogique qui ait su séparer le
pouvoir de contrôler du pouvoir d’enseigner, est la situation de
l’autodidacte – au moins autodidacte partiel. L’ingénieur ou le
technicien qui va chercher en librairie ou en bibliothèque les morceaux
de science qui lui manquent pour résoudre tel problème terriblement
réel, sont en mesure d’apprécier si le livre est clair, si l’article est
compréhensible, si les prérequis sont correctement énumérés et
clairement détaillés, si la discipline de respect de la définition
initiale est tenue ou est trahie. Alors que l’étudiant d’université qui
oserait remarquer une contradiction dans le discours professoral va au
devant de graves ennuis : on trouve qu’il agresse le narcissisme de
celui qui est juge et partie, et qui s’est habillé du costume "La
science, c’est moi !". En conséquence l’audacieux contradicteur sera
promptement éliminé, au plus tard à la fin de l’année.
L’enseignement de masse est doublement grevé par un double étage de
juge-et-partie : d’une part l’enseignant est juge et partie de ses
élèves, et au dessus de lui, l’inspecteur est juge et partie. Ainsi du
reste qu’à l’entrée dans la carrière par concours : le jury
d’inspecteurs est juge et partie dans toutes controverses sur la
non-qualité de la doctrine officielle du jour, que l’enseignant devra
flagorner sous peine de graves ennuis.
Il ne faut donc point s’ébahir si le rendement de l’enseignement est si
mauvais : Le chef a raison, le chef a toujours raison. Personne n’ose
évaluer les erreurs du chef, et encore moins sa corruption éventuelle.
Et pourtant, il existe bien des preuves que des fautes graves se
reproduisent de génération en génération, cela même dans l’enseignement
des sciences, et qu’elles coûtent un prix énorme à l’enseigné, qui doit
s’accommoder d’illogismes ahurissants, renoncer à comprendre, exhiber sa
docilité. C’est que l’enseignement des sciences échappe à tout critère
scientifique d’exactitude, ni même d’efficacité : il est dominé d’abord
par la loi du chef, juge-et-partie. Aussi quelques années plus tard,
faut-il détruire les notions erronées que nos élèves ont été contraints
de croire, par exemple le produit « vectoriel ». Il aurait été
préférable de ne jamais les tromper, dès le début.
En particulier, l’enseignant de mathématiques méprise ses dettes envers
l’expérience millénaire qui a dégagé les notions qu’il tient maintenant
pour « évidentes ». C’est le mépris envers ses fournisseurs. Or presque
aucune des notions actuellement axiomatisées n’a été dégagée par cette
démarche condescendante, mais bien par une expérience sensorielle et
motrice. Nos élèves ont besoin d’abstraire à partir de leur corps, de
leurs mains, de leurs muscles et de leurs sens. Chaque fois que nous les
brimons dans cet ancrage sensoriel et concret, nous les handicapons.
Certes l’enseignement des sciences passe par de nombreuses étapes de
désensorialisation ; c’est intrinsèque à la science. Toutefois,
actuellement ce mouvement est unilatéral, autoritaire, et sa
justification est escamotée. Il s’accompagne d’un mépris inadmissible
envers l’ancrage concret. La santé des sciences exige que celui qui
propose l’abstraction assume le fardeau de la preuve : il doit prouver
que tout ce qu’il a négligé, pour ne retenir que quelques traits, est
bien négligeable, et il doit fournir les moyens de vérifier ce qu’il
tient pour preuve. Autrement dit, je propose que le contrat de
désensorialisation dans l’enseignement des sciences devienne un contrat
synallagmatique, c’est à dire qu’il tienne compte des volontés des deux
parties, l’enseignant et l’enseigné.
Conclusion :
Les objets mathématiques, en particulier ceux nécessaires à la
mathématisation de la physique, sont liés par quatre contrats, dont les
trois derniers sont gravement négligés :
Ils sont liés par une définition, contrat d’existence posé par l’inventeur ;
Ils sont liés à des références dans le monde réel, sans lesquelles ils
léviteraient dans du rien ;
Ils sont liés au droit de regard et de contrôle interprofessionnel de
tous ceux que l’on s’engage à respecter, soit un cercle de surveillants
externes le plus vaste et diversifié que possible ;
Ils sont liés par le contrat didactique : ce doit être assimilable avec
un bon rendement par des élèves et par des autodidactes.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter en
exactitude : le système de production des connaissances, il est présumé
le piloter en exactitude et non en traditions, ni en stratégies de
pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Jean-Marc
message de news:401c0535$0$6980$7a62...@news.club-internet.fr...
> Une autre population,
******************************
>pourtant elle aussi plutôt asociable et
> narcissique,
> a déjà assimilé les critères de base de la qualité et de la
> réutilisation fiable par des gens dont on n’a pas idée, pour des usages
> dont on n’a pas idée : ce sont les programmeurs et les analyste en génie
> logiciel.
Bonjour,
les membres de cette population apprécieront, j'en suis sur, cette assertion
que vous présentez ici comme une vérité universelle...
Jean-Marc
Asocial et narcissique (?)
Denis Feldmann
> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
Mmm... Ca commence mal. Une toute autre série de contrats a été définie par
Grice : les maximes de la conversation (qualité, quantité, ...), liées au
principe de coopération ( voir
http://www.google.fr/search?q=cache:ZNf_Gg80W0UJ:instruct.uwo.ca/french/479/
ch13.1.pdf+maxime+qualit%C3%A9+quantit%C3%A9&hl=fr&ie=UTF-8) . >Bon, ben
vous ne les respectez guère. Je suppose que vous ne répondrez pas non plus à
nos messages. Bref, c'est du spam, et un simple pointeur vers votre page
aurait suffit. A part ça, tout n'est pas faux, ni rabaché, dans votre texte
(mais ce qui est juste est bien connu, et ce qui est original ne tient pas
debout, je le crains). Il gagnerait néanmoins à ne pas accabler ses lecteurs
potentiels d'insultes, tels que "asocial et narcissique", et à connaître un
peu mieux son sujet : les 3 premières lignes relèvent d'une ignorance assez
spectaculaire...
>
> Le contrat d'existence : la définition.
> Bien que ce mouvement ait ses racines dans l'antiquité grecque, avec
> Euclide, il n'a pris sa tournure actuelle que par la fin du 19e
> siècle, grâce à Bolzano : la définition est le contrat d'existence
> des objets mathématiques.
Et déjà ça (sans parler des erreurs épistémologiques et historiques), c'est
perdre de vue l'essentiel : il faut *aussi* des *preuves* d'existence de ce
qu'on définit (par exemple "le plus petit entier non définissable en moins
de trente mots", ou, plus simplement, "le plus petit réel strictement
positif" sont illégaux)
La définition est un engagement moral pris
> par l'auteur envers lui-même, envers son public, et envers les objets
> de pensée qu'il considère et communique : Voici ce dont nous parlons.
> Malheureusement, la qualité de cet engagement, au départ louable, a
> été dévorée par deux autres exigences moins louables, qui n'ont pas
> été conscientisées : - L'une est de rester exclusivement dans la
> modalité sensorielle auditive.
A partir de là, c'est du pipeau, et assez trollesque. Je saute...
>
> La preuve expérimentale de ce que j'avance est dans ceux des articles
> de l'Encyclopaedia Universalis qui sont mathématiques : Ils sont
> bourrés de mots et de présupposés qui ne sont définis nulle part,
Bel exemple d'ignorance. *Tous* les mots (techniques) sont définis (mais je
reconnais que c'est parfois dur de savoir où ;-))
> alors qu'ils sont tout sauf évidents hors de la secte des initiés.
> Autrement dit, l'exigence tacite à l'oeuvre ici est bien
> psychosociale, et non scientifique : Enfin ! Nous allons narguer tous
> ceux qui nous brutalisaient et nous méprisaient dans les cours
> d'écoles. Perchés sur la plus haute branche de l'arbre, nous pouvons
> regarder de haut les chiens aboyer, tandis que nous ronronnons de la
> douceur de la revanche...
Ah, parce que tu nous brutalisais dans les cours de l'école? Je pensais
bien t'avoir reconnu....
>
> Revenons sur l'absence totale des définitions premières dans le
> mouvement axiomatique.
Ah bon? C'est quoi, une définition "première"?
La rigueur ne commence qu'après les axiomes :
> on est tenus à la discipline de déduire tout le reste des axiomes et
> des définitions. Toutefois, on se garde bien de définir les notions
> premières : tout comme les axiomes, elles descendent toutes armées,
> directement du ciel abstrait. C'est là une escroquerie sociale.
Mais non. Juste une exigence de rigueur.
En
> réalité toutes les notions humaines, y compris les plus abstraites,
> viennent de l'expérience cumulée par nos millions d'ancêtres. Aucune
> notion ne peut venir d'ailleurs que de l'expérience, par des voies
> plus ou moins détournées.
"D'où viennent les idées justes? Tombent-elles du ciel? Non. Sont-elles
innées? Non. Elles viennent de la pratique sociale sous trois formes:
l'expérimentation scientifique, la lutte pour la production, et la lutte des
classes" (Mao, petit livre rouge)
Mais justement, "innée"= "sélection génétique". Le paragraphe suivant montre
qu'on est arrivé à un seuil de banalités de base bien trop bas. D'où
viennent toutes les belles vérités que tu nous assènes? Et si on te dis que
c'est faux, comment les justifies-tu?
>
> En résumé : l'idéologie axiomatique est utilisée quotidiennement par
> la communauté des mathématiciens comme une astuce pour ne pas payer
> ses dettes morales envers le restant de l'humanité, et notamment
> envers l'évolution technologique qui leur a permis d'exister.
A ce stade, il n'y a plus qu'à plonker. Quand à tes dettes morales à toi, je
suis sûr que tu ne les paies pas rubis sur l'ongle.
>
> Conclusion :
> Les objets mathématiques, en particulier ceux nécessaires à la
> mathématisation de la physique, sont liés par quatre contrats, dont
> les trois derniers sont gravement négligés :
> Ils sont liés par une définition, contrat d’existence posé par
> l’inventeur ; Ils sont liés à des références dans le monde réel, sans
> lesquelles ils léviteraient dans du rien ;
> Ils sont liés au droit de regard et de contrôle interprofessionnel de
> tous ceux que l’on s’engage à respecter, soit un cercle de
> surveillants externes le plus vaste et diversifié que possible ;
> Ils sont liés par le contrat didactique : ce doit être assimilable
> avec un bon rendement par des élèves et par des autodidactes.
Si tu le dis. Ben joues tout seul, alors, vu qu'on ne va pas signer de
contrat avec toi.
olivier
> > on est tenus à la discipline de déduire tout le reste des axiomes et
> > des définitions. Toutefois, on se garde bien de définir les notions
> > premières : tout comme les axiomes, elles descendent toutes armées,
> > directement du ciel abstrait. C'est là une escroquerie sociale.
>
> Mais non. Juste une exigence de rigueur.
je dirai même plus , on peut juger a posteriori de la pertinence ,de la
force d 'un système d'axiomes par la richesse des résultats qu'il amène ,et
ça c'est loin ,très loin d'être une escroquerie sociale .
Godot
"Jean-Marc" <nospamjea...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:401ccd8a$0$770$ba62...@news.skynet.be...
N'oublie pas que d'après Larry Wahl, les 3 qualités d'un programmeur sont :
- La paresse
- L'impatience
- L'orgueil
Donc si Larry le dit, il doit y avoir du vrai dans ce que ce monsieur
raconte ;-)
Ceci dit, les matheux (dont je suis également à mes heures perdues) ne sont
pas des modèles de modestie, bien au contraire...
P.
Asocial, narcissique et orgueilleux.
Jean-Marc
"Godot" <ti...@toto.com> a écrit dans le message de
news:bviscr$14f5$1...@biggoron.nerim.net...
>
> N'oublie pas que d'après Larry Wahl, les 3 qualités d'un programmeur sont
:
> - La paresse
> - L'impatience
> - L'orgueil
>
> Donc si Larry le dit, il doit y avoir du vrai dans ce que ce monsieur
> raconte ;-)
Hello,
Ok Je me rend à tes arguments! Si Larry le dit, alors...
:-)
Rick
Jacques Lavau a écrit:
> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>
> Le contrat d'existence : la définition.
La définition d'un objet n'assure pas son existence. Beaucoup d'objets
comme le plus grand élément d'un ensemble par exemple sont définis sans
garantie d'existence.
Le premier contrat des objets mathématiques est bien celui d'univocité,
d'unicité et pas d'existence.
> Bien que ce mouvement ait ses racines dans l'antiquité grecque, avec
> Euclide, il n'a pris sa tournure actuelle que par la fin du 19e siècle,
> grâce à Bolzano : la définition est le contrat d'existence des objets
> mathématiques. La définition est un engagement moral pris par l'auteur
> envers lui-même, envers son public, et envers les objets de pensée qu'il
> considère et communique : Voici ce dont nous parlons. Malheureusement,
> la qualité de cet engagement, au départ louable, a été dévorée par deux
> autres exigences moins louables, qui n'ont pas été conscientisées :
> - L'une est de rester exclusivement dans la modalité sensorielle
> auditive. Même si les phrases de définition en question finissent par
> être écrites, elles gardent la majeure partie des défauts du discours
> oral dicté
C'est bizarre, je ressent exactement le contraire. Je perçois les
mathématiques comme un langage exclusivement écrit éventuellement dicté.
> qui dit oral soumission totale à la flèche du temps. On
> fait des phrases, voire on écrit des formules et des calculs,
La necessité de rigueur des mathématiques passe effectivement par un
assujetissement au calcul.
> mais la
> structure d'ensemble n'est pas dessinée, ni ancrée dans l'expérience, ni
> ancrée dans les autres modalités, ni sensorielles, ni expérimentales. La
> structure de ses liens avec le restant du monde est un impensable,
Voila qui me parait être un contresens total et profond de la nature des
mathématiques. Si les modalités pratiques du langage mathématiques sont
calculatoires, l'intuition ne l'est absolument pas. Je crains que votre
vision des choses ne soit altérée par le développement de la logique
formelle et des logiciels de démonstrations automatiques.
Si une chose est certaine, c'est bien que l'intuition permet de
construire de nouveaux objets que la seule logique calculatoire ne
permettra jamais d'atteindre. c'est le fameux paradoxe de l'infinité
noin dénombrable des objets mathématiques intéressants comparée à
l'infinité dénombrables des calculs possibles.
> peut-être car cela échappe à la linéarité du discours verbal, peut-être
> aussi en raison de la haine première, quoique camouflée, envers le
> restant du monde.
Non, cette posture est purement affaire d'efficacité. Le but de
l'abstraction est bien d'obtenir un discours rigoureux et surtout
cohérent sur des objets abstraits de façon à restreindre au minimum la
part subjective de l'interface réel/modèle.
> - L'autre exigence est de tracer une frontière la plus hermétique
> possible entre nous les initiés qui savons, et vous les profanes qui ne
> savez pas, et qui ne saurez jamais, car nous sommes les initiés, contre
> vous les profanes. La structure n’est donc pas reliée au restant du
> monde, elle n’est liée qu’à la phrase de définition, que vous comprenez
> peut être, peut-être pas. Essayez donc avec celle-ci : « De tout
> recouvrement par une famille d’ouverts, on peut extraire un
> sous-recouvrement fini » (définition des espaces compacts).
>
> La preuve expérimentale de ce que j'avance est dans ceux des articles de
> l'Encyclopaedia Universalis qui sont mathématiques : Ils sont bourrés de
> mots et de présupposés qui ne sont définis nulle part, alors qu'ils sont
> tout sauf évidents hors de la secte des initiés.
Cela prouve une chose, l'Encyclopaedia Universalis est totalement
inadaptée pour parler de mathématiques.
> Autrement dit,
> l'exigence tacite à l'oeuvre ici est bien psychosociale, et non
> scientifique : Enfin ! Nous allons narguer tous ceux qui nous
> brutalisaient et nous méprisaient dans les cours d'écoles. Perchés sur
> la plus haute branche de l'arbre, nous pouvons regarder de haut les
> chiens aboyer, tandis que nous ronronnons de la douceur de la revanche...
Pourquoi tant de haine, le camarade que je n'ose citer mais qui fut
ministre un jour aurait il fait des émules parmi nous ?
>
> Revenons sur l'absence totale des définitions premières dans le
> mouvement axiomatique. La rigueur ne commence qu'après les axiomes : on
> est tenus à la discipline de déduire tout le reste des axiomes et des
> définitions. Toutefois, on se garde bien de définir les notions
> premières : tout comme les axiomes, elles descendent toutes armées,
> directement du ciel abstrait.
Cela n'engage que vous. Mais quelques milliers de logiciens risquent de
vous trouver plutot ignorant. A ce point qu'ils ne vont même pas vous
répondre, confortant ainsi votre discours.
>C'est là une escroquerie sociale.
En attendant, qui c'est qu'est bien content d'acvoir un ordinateur et un
forum de discussion pour s'amuser comme un petit fou ! Bah ! Comment ?
Yaurait des maths dans les ordinateurs ?
> En
> réalité toutes les notions humaines, y compris les plus abstraites,
> viennent de l'expérience cumulée par nos millions d'ancêtres. Aucune
> notion ne peut venir d'ailleurs que de l'expérience, par des voies plus
> ou moins détournées. La plus éprouvée de ces voies est par la sélection
> génétique : à deux semaines, nos bébés sont aussi surpris que des singes
> adultes en forêt, par nos tours de magie, où l'on cache deux babars
> derrière un écran, et il n'en réapparaît qu'un, et autres variantes...
> Très très loin chez nos ancêtres, dès le Permien, ont été sélectionnés
> des précâblages neuronaux qui nous permettent de suivre efficacement un
> objet ou un animal du regard, de distinguer un, deux, ou trois
> congénères, etc. Voilà des « notions innées », que dans notre ancienne
> ignorance, nous avions décrétées « venir des dieux », et qui nous
> viennent de l'expérience de nos ancêtres par la dure loi de la sélection
> naturelle.
>
Les idées obéissent aussi à la loi de la sélection naturelle et la forme
que prenne les mathématiques actuelles sont affaire d'efficacité.
> En résumé : l'idéologie axiomatique
Ké ? Yaurait des marxismes léninistes staliniens limite maoistes des
axiomes alors ?
> est utilisée quotidiennement par la
> communauté des mathématiciens comme une astuce pour ne pas payer ses
> dettes morales envers le restant de l'humanité, et notamment envers
> l'évolution technologique qui leur a permis d'exister.
>
Boire un petit coup c'est agréable, boire un petit coup c'est doux !
Et si c'etait le contraire, et si l'evolution technologique etait le
fruit du developpement des mathématiques et des sciences en général ?
> Si on veut rétablir le contrat social de la profession envers le restant
> des humains, notamment des contribuables qui paient leurs salaires, il
> faut préciser le plus gros du contrat :
>
> Les définitions doivent être référencées dans de l'expérience
> vérifiable.
Oui et c'est le cas des mathématiques. Un cours de mathématiques sans
une montagnes d'exercices et d'exemples est une imbécilité. Mais bon, si
vous vous instruisez dans l'encyclopedia universalis, vous ne pouvez pas
comprendre.
> Exemple :
> Les points, droites et plans de la géométrie euclidienne sont abstraits
> à partir d'une expérience technologique multimillénaire. « Abstraire »
> signifie retrancher des propriétés, pour n'en garder qu'un petit nombre,
> qu'on estime être les seules propriétés importantes, au moins pour le
> moment, pour le problème présent. On avait toujours réussi à exécuter un
> pointage plus précis que le précédent, à tracer un trait plus droit et
> plus fin que précédemment, à dresser un marbre plus plan que le
> précédent. On s'est alors imaginé qu'il n'y aurait pas de limites
> techniques, et on a imaginé les limites parfaites de cette situation :
Bof. C'est un modèle, c'est tout. A quoi servent les modèles ? A donner
une explication simple, fausse mais efficace. Tout les calculs approchés
a 16 décimales sont faux mais suffisent à envoyer des satellites de
communication en orbite pour le plus grand bien de l'humanité.
> le point sans aucune dimension, la droite sans aucune épaisseur ni
> courbure ni poils, le plan sans épaisseur, sans courbure, sans torsion,
> sans texture, sans poils, l'infini et la puissance du continu, etc...
Avez vous entendu parler des fractals ?
> Ce n'est que si on se souvient d'un tel héritage technologique, que l'on
> peut mettre en perspective une telle illusion abstraite. En effet,
> depuis 1900, les physiciens butent sur la limite atomique, non seulement
> pour les atomes, mais pour les électrons, et pour la lumière. A notre
> échelle macroscopique, nous disposons de quelque chose de plus petit
> qu'une fleur, pour nous informer sur la taille, la forme et les couleurs
> d'une fleur : c’est la lumière. A l'échelle élémentaire, nous ne
> disposons de rien de plus petit que l'électron pour nous dire si
> l'électron est petit, petit de combien, « où » il serait, net ou flou,
> localisé ou délocalisé, à quelle fréquence il pulse... Nous ne disposons
> de rien. Pour traiter de la microphysique ondulatoire avec spin, il faut
> faire de toutes autres mathématiques que celles que nos ancêtres nous
> ont léguées pour traiter du seul macroscopique.
>
Face à plusieurs explications du monde, nous choisissons la plus simple.
le role des mathématiques est de fabriquer des modèles SIMPLES.
> Fin de l'exemple destiné à illustrer ce point : les définitions doivent
> être référencées dans l'expérience.
>
Oui et alors. N'est ce pas le cas ?
> Le contrat de respect interprofessionnel des besoins des clients
> extérieurs.
> Pour qu’un champ d’études et de connaissances devienne une science, il
> lui faut :
> 1. une délimitation de son objet,
> 2. une première liste (non négociable, mais encore enrichissable) de
> ses épreuves de réalité,
> 3. et une socialisation rationalisée et transparente, prenant en
> respect tous ses clients.
Vive la word compagnie ! Mort aux intellos ! Yipiii ! Faut les envoyer
au goulags ces faignants ! Faut supprimer toutes la recherche, ça ne
sert à rien au pays qui la finance puisque tout le monde en profite.
Yaka mettre tout le pognon dans la world compagnie qui rationnalisera la
recherche efficacement et permettra à l'humùanité le plus grand bon en
avant de toute son histoire.
> Autrement dit, il lui faut se donner les critères d’un pilotage en
> exactitude, et donner à une surveillance extérieure les moyens de
> vérifier si ce pilotage en exactitude est bien respecté. Cette exigence
> semble élémentaire à des ingénieurs qualiticiens : elle est fondatrice
> de la notion même de qualité. Or cette notion n’a pas encore percolé
> jusqu’aux communautés scientifiques, et pas chez les mathématiciens non
> plus.
Mon café non plus il a pas percolé. Mais bon en ce moment, je ne prend
plus l'avion car le pilotage en exactitude en altitude souffre du manque
de maintenance au sol.
> Le premier point a été traité, par exemple par Saussure, quand il a
> défini le champ de la linguistique générale. D’autres sciences peuvent
> mettre plus longtemps, redéfinissant plusieurs fois leur objet. Cette
> lenteur et ces aléas doivent être acceptés avec sang froid : cela fait
> partie des complications de la vie.
> Le second point technique renvoie moralement au troisième : choisir ce
> qu’on respecte, renvoie à garantir ou non, et à qui, la fiabilité et la
> validité des énoncés que l’on diffusera.
> Une autre population, pourtant elle aussi plutôt asociable et
> narcissique, a déjà assimilé les critères de base de la qualité et de la
> réutilisation fiable par des gens dont on n’a pas idée, pour des usages
> dont on n’a pas idée : ce sont les programmeurs et les analyste en génie
> logiciel. Les normes de construction des logiciels leur ont imposé un
> minimum de respect des autres, de ceux qui reliront votre code sans
> avoir votre génie, et qui l’amélioreront ou le transformeront.
> En mathématisation de la physique, j’ai cité des rejets hâtifs
> d’épreuves de réalité préconisées par le voisin. Le physicien rejette
> avec mépris tel critère de cohérence mathématique et logique, lui
> refusant le statut d’épreuve de réalité valide. Dans la pratique, lui ne
> reconnaît comme critère de réalité que l’indication lue sur un cadran
> d’appareil de mesure, et - au moins jusqu’à ce jour - persiste à rejeter
> la prévision des symétries correctes. Réciproquement, le mathématicien
> rétorque par d’autres mépris tout aussi déplacés, envers des épreuves de
> réalité qui lui paraissent bien trop terriennes.
Avez vous entendu parlé de la division des tâches dans une société bien
organisée. Chacun s'aquite de sa part du travail et l'humanité bénéficie
d'un taux de croissance technologique permanent. Et si Panglos avait
raison ?
> Ces exemples renvoient non seulement à une myopie technique, mais
> surtout à une carence morale : Chaque spécialité scientifique entend se
> définir de l’intérieur, en prolongeant le privilège ecclésiastique
> d’exterritorialité qui fut celui de la Sorbonne, au moyen-âge. Chaque
> spécialité entend n’avoir de comptes à rendre à personne, et n’avoir
> personne à respecter.
C'est votre avis et vous le partagez. Moi on m'a expliquer qu'avec des
pemisses fausses, on démontrait tout et son contraire. Mais sur le fond
je suis d'accord : je crois que les euls aptes à jugé de la valeur du
travail d'un mathématiciens, ce sont les députés, pas leurs confrères.
En effet, ce sont les députés qui vote le budget, non ? Et en plus, ils
sont soumis au verdict des urnes, ce qui garantit totalmement leur
impartialité et leur probité intellectuelle (ou autre). Eventuellement,
on peut privatiser, dans ce cas, les pdgs des chaines de télévisions
seront en meure de prendre le relai.
Finalement, et si on était une secte ? Chouette alors ! je veux petre
gourou, moi ! C'est super gourou, on se fait plein de nanas.
>
> Le contrat de respect intergénérationnel : ce doit être enseignable
> avec un rendement correct.
Qu'en on regarde la vitesse avec laquelle les notions mathématiques se
simplifient pour devenir de plus en plus enseignables, on se dit,
vraiment, ils ont fait du beau boulots, ces gars la !
> La relation d’enseignement ne peut cesser d’être inégale. Jusqu’à
> présent, le critère didactique d’enseignabilité est resté grevé par un
> vice fondamental, par un manquement : rester juge et partie, cumuler les
> rôles de fournisseur, et de contrôleur qualité de ce que l’on fournit.
Bah oui, la world compagnie c'est super cool !
>
> Jusqu’à présent, la seule situation pédagogique qui ait su séparer le
> pouvoir de contrôler du pouvoir d’enseigner, est la situation de
> l’autodidacte – au moins autodidacte partiel. L’ingénieur ou le
> technicien qui va chercher en librairie ou en bibliothèque les morceaux
> de science qui lui manquent pour résoudre tel problème terriblement
> réel, sont en mesure d’apprécier si le livre est clair, si l’article est
> compréhensible, si les prérequis sont correctement énumérés et
> clairement détaillés, si la discipline de respect de la définition
> initiale est tenue ou est trahie. Alors que l’étudiant d’université qui
> oserait remarquer une contradiction dans le discours professoral va au
> devant de graves ennuis : on trouve qu’il agresse le narcissisme de
> celui qui est juge et partie, et qui s’est habillé du costume "La
> science, c’est moi !". En conséquence l’audacieux contradicteur sera
> promptement éliminé, au plus tard à la fin de l’année.
Vendez votre scenario à Hollywood mais faut une suite, l'étudiant
s'engage dans l'armée, tue un maximum d'iraquiens terrorristes, revient
en héros et dénonce le professeur dont la page web personnelle a permis
a d'odieux Al-Qaïda d'élaborer une bombe.
>
> L’enseignement de masse est doublement grevé par un double étage de
> juge-et-partie : d’une part l’enseignant est juge et partie de ses
> élèves, et au dessus de lui, l’inspecteur est juge et partie. Ainsi du
> reste qu’à l’entrée dans la carrière par concours : le jury
> d’inspecteurs est juge et partie dans toutes controverses sur la
> non-qualité de la doctrine officielle du jour, que l’enseignant devra
> flagorner sous peine de graves ennuis.
>
Tranxen, exomil ...
> Il ne faut donc point s’ébahir si le rendement de l’enseignement est si
> mauvais : Le chef a raison, le chef a toujours raison. Personne n’ose
> évaluer les erreurs du chef, et encore moins sa corruption éventuelle.
Oui d'ailleurs dans le monde de l'entreprise, c'est pas du tout comme
cela que ça se passe, mais alors pas du tout ! Quand le chef à tord, il
faut bien qu'il le reconnaisse, sinon il risque de faire un peu moins de
benef et de se trouver contrain de licencier ... la personne qui critique.
>
> Et pourtant, il existe bien des preuves que des fautes graves se
> reproduisent de génération en génération, cela même dans l’enseignement
> des sciences,
Si de telle preuves existent, cela prouve que les erreurs ont été
identifiées, éliminées et que l'humanité progresse.
>et qu’elles coûtent un prix énorme à l’enseigné, qui doit
> s’accommoder d’illogismes ahurissants, renoncer à comprendre, exhiber sa
> docilité. C’est que l’enseignement des sciences échappe à tout critère
> scientifique d’exactitude, ni même d’efficacité
En tout cas, ce ne sont pas ni les mathématiciens ni les professeurs qui
sont responsables de ce gene d'agissements imbéciles. En effet les uns
et les autres sont les premiers à protester et à résister à cette
pression horrible.
>: il est dominé d’abord
> par la loi du chef, juge-et-partie. Aussi quelques années plus tard,
> faut-il détruire les notions erronées que nos élèves ont été contraints
> de croire, par exemple le produit « vectoriel ». Il aurait été
> préférable de ne jamais les tromper, dès le début.
Voila qui est faux. on ne peut enseigner de prime abord ce que l'on
"sait" vrai. Il faut commencer par enseigner du "presque vrai" mais
simple, c'est à dire du faux. Et raffiner petit à petit. Cela dit il ne
faut pas abuser. S'il est possible de commencer par du vrai simple, il
est inepte d'enseigner du faux compliqué comme c'est la cas avec le
produit vectoriel actuiellement.
Mais c'est jsutement à cause de pressions de personnes bien
intentionnées qui veulent du "concret" qu'on en arrive la.
>
> En particulier, l’enseignant de mathématiques méprise ses dettes envers
> l’expérience millénaire qui a dégagé les notions qu’il tient maintenant
> pour « évidentes ».
Mauvaise vision des choses. La sélection naturelle qui s'opère sur les
idées permet aujourd'hui de comprendre SIMPLEMENT des phénomènes jugés
autrefois comme incompréhensibles ou magiques.
>C’est le mépris envers ses fournisseurs. Or presque
> aucune des notions actuellement axiomatisées n’a été dégagée par cette
> démarche condescendante, mais bien par une expérience sensorielle et
> motrice. Nos élèves ont besoin d’abstraire à partir de leur corps, de
> leurs mains, de leurs muscles et de leurs sens. Chaque fois que nous les
> brimons dans cet ancrage sensoriel et concret, nous les handicapons.
> Certes l’enseignement des sciences passe par de nombreuses étapes de
> désensorialisation ; c’est intrinsèque à la science.
Ben oui, faut faire des dessins au tableau, voila la soluce à tous vos
problèmes.
j'espère par cette petite remarque remonter votre moral. Ne me remercier
pas, j'aime bien aider, c'est tout.
>Toutefois,
> actuellement ce mouvement est unilatéral, autoritaire, et sa
> justification est escamotée. Il s’accompagne d’un mépris inadmissible
> envers l’ancrage concret. La santé des sciences exige que celui qui
> propose l’abstraction assume le fardeau de la preuve : il doit prouver
> que tout ce qu’il a négligé, pour ne retenir que quelques traits, est
> bien négligeable, et il doit fournir les moyens de vérifier ce qu’il
> tient pour preuve. Autrement dit, je propose que le contrat de
> désensorialisation dans l’enseignement des sciences devienne un contrat
> synallagmatique, c’est à dire qu’il tienne compte des volontés des deux
> parties, l’enseignant et l’enseigné.
>
> Conclusion :
> Les objets mathématiques, en particulier ceux nécessaires à la
> mathématisation de la physique, sont liés par quatre contrats, dont les
> trois derniers sont gravement négligés :
> Ils sont liés par une définition, contrat d’existence posé par
> l’inventeur ;
> Ils sont liés à des références dans le monde réel, sans lesquelles ils
> léviteraient dans du rien ;
> Ils sont liés au droit de regard et de contrôle interprofessionnel de
> tous ceux que l’on s’engage à respecter, soit un cercle de surveillants
> externes le plus vaste et diversifié que possible ;
> Ils sont liés par le contrat didactique : ce doit être assimilable avec
> un bon rendement par des élèves et par des autodidactes.
>
Comme tout ce qui a une bonne tête de politiquement correct, ce genre de
conclusion
n'incite qu'à la méfiance.
Jacques Lavau
3e sous-chapitre. Voici les corrections en place :
Jacques Lavau wrote:
> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>
> Le contrat d'existence : la définition.
> Bien que ce mouvement ait ses racines dans l'antiquité grecque, avec
> Euclide, il n'a pris sa tournure actuelle que par la fin du 19e siècle,
> grâce à Bolzano : la définition est le contrat d'existence des objets
, alors qu’avant, on se contentait d’un « Bin voyons ! Vous ne voyez
donc pas ? »
Le résultat net de ce mépris, est que la fiabilité et les limites d’un
énoncé à grandes prétentions, sont inconnues, et que vous utilisateurs,
les découvrirez à vos dépens.
Prenons une illustration qui a coûté cinq milliards de francs : après
explosion, on a étudié les causes de l’explosion en vol de la première
Ariane 5, en juin 1996. C’est une division, dans les routines de
maintien des gyroscopes avant envol, qui a débordé : le quotient devait
tenir dans un entier de 16 bits. Dans les programmes d’Ariane 4, son
éventuel débordement n’était pas trappé, car les paramètres de vol
d’Ariane 4 excluaient une telle éventualité. La routine a été
réutilisée, sans que rien ni personne ne s’avise que le client
(l’appelant) ne remplissait plus son contrat de préconditions : Ariane 5
accélérait bien plus fort qu’Ariane 4. Le langage employé, ADA, a
pourtant la plupart des caractéristiques d’un langage sûr. Pourtant, il
n’avait encore aucun des dispositifs de sécurité de la programmation par
contrat. Dans la programmation par contrat, dont le seul représentant
connu à l’époque est le langage Eiffel, chaque routine est garante de
ses obligations : « Si vous me fournissez des paramètres dans l’étendue
spécifiée dans notre interface, au format contractuel, je vous fournit
des résultats exacts, à la précision contractuelle, au format
contractuel. » Le compilateur-lieur est responsable de vérifier que tous
les appelants garantissent leurs obligations contractuelles. (IEEE
Computing, Jean-Marc Jézéquel).
Pour en revenir aux domaines que j’enseigne, les mathématiques et les
sciences, les doctrines que je suis chargé d’endoctriner, sont très
souvent l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Personne ne sait y
garantir le domaine de validité des concepts que nous enseignons.
Personne ne s’inquiète de garantir la sécurité de leur réemploi.
Personne ne se soucie d’en clarifier et d’en optimiser l’architecture,
sur critères de réemplois faciles et sûrs par toutes sortes de
professions. Trop souvent, les groupuscules cultivent leurs
particularismes; les auteurs cultivent leur narcissisme; chacun cultive
son individualisme et son incivisme. Chacun marque sa supériorité sur
son prochain. Chacun proclame son bon sens, chacun fustige l’irréalisme
de son prochain, chacun s’arroge le privilège d’ignorer toutes les
collisions sémantiques avec les autres professions utilisatrices des
mêmes mots.
En tant que professeur, avec une formation d’ingénieur, je suis porté à
exiger une architecture cohérente des concepts enseignés en
mathématisation des sciences, du CM1 au D.E.A. En tant qu’ingénieur, je
suis porté à exiger, et à créer si nécessaire, une normalisation
interprofessionnelle des niveaux d’abstraction, faisant l’objet de
documents publics, publiquement discutés, publiquement appropriables.
Ceci est indispensable pour pouvoir parvenir un jour à une
certification-qualité, de la conceptualisation d’une science. J’ai donné
ailleurs un exemple des désastres causé chez les clients des
mathématiques, par cet oubli des limites de validité des concepts
enseignés, exemple consultable à l’adresse
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/GEOMETRIE_infond.htm .
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>>Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>
>
> Mmm... Ca commence mal. Une toute autre série de contrats a été définie par
> Grice : les maximes de la conversation (qualité, quantité, ...), liées au
> principe de coopération ( voir
> http://www.google.fr/search?q=cache:ZNf_Gg80W0UJ:instruct.uwo.ca/french/479/
> ch13.1.pdf+maxime+qualit%C3%A9+quantit%C3%A9&hl=fr&ie=UTF-8) .
>
Merci du lien.
>
>
>>Le contrat d'existence : la définition.
Il est vrai que j'avais oublé de rappeler en quoi le mouvement rigoriste se
distinguait de l'état antérieur.
Jacques Lavau
> je dirai même plus , on peut juger a posteriori de la pertinence ,de la
> force d 'un système d'axiomes par la richesse des résultats qu'il amène ,et
> ça c'est loin ,très loin d'être une escroquerie sociale .
>
C'est bien de là que j'objecte : du point de vue des utilisateurs très
mécontents de la camelote.
Jacques Lavau
>
>
> Jacques Lavau a écrit:
> > Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
> >
> > Le contrat d'existence : la définition.
>
> La définition d'un objet n'assure pas son existence. Beaucoup d'objets
> comme le plus grand élément d'un ensemble par exemple sont définis sans
> garantie d'existence.
>
Et comment se fait-il que plus bas, qqn se soit contenté d'arguments
algébriques, pour poster sur les "produits vectoriels", en dimension
trois et sept ? Remarquez, il n'innove pas, cela fait bientôt 198 ans,
depuis 1806 (Argand), que l'on se prend les pieds dans la barbe, en
entremêlant des cahiers des charges algébriques et des cahiers des
charges sémantiques, certes chacun respectable, mais incompatibles.
Il n'existe aucune symétrie commune entre UN vecteur et le produit de
DEUX vecteurs, quelle que soit la symétrisation ou l'antisymétrisation
pratiquée sur le produit. Mis devant l'expérience de la spire de courant
et du champ magnétique résultant, même des élèves de B.E.P.
électronique s'en aperçoivent, et préfèrent l'outil correct à l'outil
officiel : seul l'outil correct respecte les symétries du phénomène
physique qu'il est chargé de décrire.
Paul Delannoy
ENVOYANT DE TELS AUTEURS SE FAIRE SOIGNER EN MAISON SPECIALISEE ?
PAUL
Jacques Lavau a écrit:
hubert
Jacques Lavau a écrit:
> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
SUPER, ENFIN UNE VISION AXIOMATIQUE PARFAITE DE LA SITUATIUON ACTUELLE
DES MATHEMATIQUES.
MERCI
Jacques Lavau
> ... World Company ...
> ... World Company ...
> ... World Company ...
Le leitmotiv de Rick :
« …Vive la world compagnie ! Mort aux intellos ! Yipiii !
Yaka mettre tout le pognon dans la world compagnie qui…
Bah oui, la world compagnie c'est super cool ! … »
Le fantasme est clair : Nous on est des bons, et tous les autres à
l’extérieur sont des mauvais.
Accusons les tous ! Couvrons les tous de procès d’intentions !
Et ce n’est pas nous-les-bons, qui irons voir chez Eux-les-mauvais, ce
qu’ils en font au juste, de nos trucs. On ne l’avouera jamais, mais on
est bien trop froussards pour cela. C'est pour camoufler notre frousse,
que nous sommes si méprisants.
Denis Feldmann
> Rick wrote:
>
>>
>>
>> Jacques Lavau a écrit:
>> > Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>> >
>> > Le contrat d'existence : la définition.
>>
>> La définition d'un objet n'assure pas son existence. Beaucoup
>> d'objets comme le plus grand élément d'un ensemble par exemple sont
>> définis sans garantie d'existence.
>>
>
> Et comment se fait-il que plus bas, qqn se soit contenté d'arguments
> algébriques, pour poster sur les "produits vectoriels", en dimension
> trois et sept ?
Bel exemple de déni. Quand au "quelqu'un", il se contente de remarquer qu'un
produit vectoriel *défini* par une axomatique précise, il n'y en a , en
effet, qu'en dimension 3 et 7. Mais tu préféres pontifier dans le vide.
Remarquez, il n'innove pas, cela fait bientôt 198 ans,
> depuis 1806 (Argand),
Aragand n'a pas inventé le produit vectoriel.
>que l'on se prend les pieds dans la barbe,
Hamilton était-il barbu?
en
> entremêlant des cahiers des charges algébriques et des cahiers des
> charges sémantiques, certes chacun respectable, mais incompatibles.
> Il n'existe aucune symétrie commune entre UN vecteur et le produit de
> DEUX vecteurs, quelle que soit la symétrisation ou l'antisymétrisation
> pratiquée sur le produit.
Bof. Identifier E et E*, c'est pas illégal. Et puis, les quaternions, c'est
bien aussi. Pas de la faute des mathématiciens si les utilisateurs ont
préféré le produit vectoriel.
Mis devant l'expérience de la spire de
> courant et du champ magnétique résultant, même des élèves de B.E.P.
> électronique s'en aperçoivent, et préfèrent l'outil correct à l'outil
> officiel : seul l'outil correct respecte les symétries du phénomène
> physique qu'il est chargé de décrire.
Mais de quoi parles-tu? C'est vraiment bidon, de toute façon : ce qui est
vrai, c'est que le champ magnétique n'est *pas* un vecteur. Mais je rigole
quand tu parles des élèves (surtout des tiens). Bon, et comment tu te sert
d'un tire-bouchon?
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>>Rick wrote:
>>>Jacques Lavau a écrit:
>>> > Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>
>>depuis 1806 (Argand),
>
>
> Aragand n'a pas inventé le produit vectoriel.
>
>
>>que l'on se prend les pieds dans la barbe,
>
>
> Hamilton était-il barbu?
Combien de centaines de fois faudra-t-il réexpliquer qu'en 1843,
Hamilton a juste agrandi de la dimension 2 à la dimension 4 la même
contradiction entre cahier des charges algébrique, et cahier des charges
sémantique incompatibles, qui avait déjà été inaugurée par Argand en 1806 :
(j'emprunte à mon article de 1995, paru décembre 1997)
5.1. Rappel : interprétation géométrique des nombres complexes.
Entre 1798 et 1843, des mathématiciens et des astronomes ont remarqué,
ou inventé les choses suivantes :
5.1.1. Addition des nombres complexes : interprétation
L'addition des nombres complexes est isomorphe[6] à l'addition des
vecteurs du plan.
Notamment, la partie réelle et la partie imaginaire d'un nombre complexe
peuvent représenter les coordonnées d'un vecteur, sur deux axes
orthonormés. Jusque là, il n'y a presque rien à redire aux exposés de
Wessel et d'Argand. Si tout de même : Comment faites-vous pour changer
d'axes sur le plan réel ? Rien de plus facile, et l'algèbre tensorielle
convient à merveille. Et comment faites-vous pour changer d'axes sur le
plan complexifié de la droite réelle ? Hem ! algébriquement, on peut,
mais la signification fiche le camp, et aucun garde-fou ne peut encadrer
le débutant. Quel axe du plan est plus réel qu'un autre ?
Autre problème : la répugnance à s'apercevoir que dans tout problème
physique ou pratique de la géométrie, les grandeurs qu'on considère, ne
sont que rarement des nombres, mais des produits de nombres par des
unités physiques. A cette époque, cette vérification élémentaire était
encore plus incongrue. Les vecteurs d'un plan appartiennent à la
catégorie des grandeurs : ils ont une unité physique, du genre longueur.
Les nombres complexes n'ont pas d'unité physique. Isomorphisme certes,
mais déjà la première disqualification.
5.1.2. La multiplication des nombres complexes ?
La multiplication par 1 représente une identité.
La multiplication par un réel r, représente une homothétie centrée sur
l'origine du repère.
La multiplication par i, représente un quart de tour
(conventionnellement à gauche).
La multiplication par eiq, représente une rotation d'angle q, comptée
dans le sens direct.
La multiplication par reiq, représente une rotation d'angle q, comptée
dans le sens direct, suivie d'une homothétie de rapport r.
Donc maintenant, les vecteurs de base, sont réinterprétés ainsi :
1, comme pas de rotation du tout,
i, comme quart de tour à gauche, dans le plan.
...
5.1.3. Ces deux interprétations sont fascinantes, mais contradictoires...
Alors que la première interprétation résiste à un changement d'axes, par
exemple par une rotation de 45°, la seconde interprétation est
pulvérisée par une telle transformation. Un vecteur de base de C
représente tantôt un vecteur de base, tantôt pas de rotation et tantôt
un quart de tour à gauche. Un complexe représentait tantôt un vecteur et
tantôt une rotation! Tantôt des mètres, et tantôt des radians!
Leur confusion perdure encore aujourd'hui, entre nombre et grandeur : un
nombre complexe est un nombre. La multiplication de deux nombres est une
opération interne. Un vecteur du plan est une grandeur. La
multiplication de deux grandeurs, par exemple de deux vecteurs, est une
opération externe. Mais les astronomes de l'époque ne sont pas avisés de
cette contradiction sémantique. Leurs excuses : les nombres complexes en
tant que substituts sténographiques des outils d'algèbre linéaire
propres au plan, restent un puissant moyen de calcul pour la géométrie
plane, et les fonctions analytiques sont fascinantes.
...
5.2. “Well, Papa! Can you multiply triplets ?” (Hamilton 1853).
La petite tragédie eut son climax en 1843 : comme ses prédécesseurs,
Hamilton (1805-1865) emmêla deux cahiers des charges incompatibles,
quand il créa l'algèbre des quaternions.
Sémantiquement, il voulait créer les quotients des vecteurs de E3. Faire
quelque chose d'isomorphe à l'addition des vecteurs de l'espace, était
très simple. Il voulait obtenir l'outil algébrique quotient de deux
vecteurs. Son cahier des charges sémantique, aurait dû n'aboutir qu'à
l'algèbre tensorielle.
Comme ses prédécesseurs, Hamilton a complètement oublié l'indispensable
algèbre des unités physiques.
Tout le drame est que fasciné par l'interprétation confusionniste des
complexes, il a voulu prolonger ce confusionnisme dans l'espace de
dimension 3, agrandir de même la multiplication et la division, et
obtenir à nouveau un corps[7]. Il a donc agrandi la confusion entre
nombres (complexifiés), et grandeurs physiques. Il s'est ainsi donné un
cahier des charges structurel calqué sur les nombres complexes,
autrement dit sur le complexifié de la droite réelle R, avec ce produit
interne, dont l'interprétation géométrique plane emmêle les rotations
dans les translations. Il a ainsi inventé en 1843, une très belle
algèbre, de nombres hypercomplexes, qu'il a appelé les quaternions.
Quater__ parce qu'à la recherche du groupe des rotations de E3 (espace
affine à R3), il s'est retrouvé devant un corps de dimension quatre.
Puis il a appliqué naïvement ses hypercomplexes à l'espace physique réel
(qu'il voyait en minkowskien avant la lettre). Les physiciens, dans leur
majorité, ne se sont pas encore aperçus que cette confusion entre
rotations et translations, où l'on fourre tout dans le même sac, tourne
le dos à tout sens physique. Comme Wessel et Argand avant eux, les
physiciens après Maxwell, se sont cramponnés à l'idée infantile que
puisque le produit de deux nombres est encore un nombre, alors le
produit de deux vecteurs devrait être encore un vecteur.
A sa mort, Christophe Colomb croyait toujours avoir découvert la route
des Indes. A sa mort, Hamilton prenait toujours que ses quaternions pour
ce qu'ils ne sont pas : un outil de calcul des transformation de
l'espace E3. Il a fallu attendre en gros E. Cartan (1869-1951) et ses
spineurs, et R. Penrose et ses twistors, pour que certains
mathématiciens prennent conscience (et eux seuls, hélas!) de ce qu'est
la complexification d'un espace, et que ce n'est pas exactement la même
chose que d'en augmenter le nombre de dimensions.
Dimension 4, donc quatre "vecteurs" de base, et non trois :
· Pas de rotation du tout
(c'est le 1 des complexes ordinaires),
· quart de tour en roulis
(c'est le i des complexes ordinaires),
· quart de tour en tangage
(c'est un nouvel imaginaire pur, j),
· quart de tour en lacet
(c'est le troisième imaginaire pur, k).
...
Fin d'autocitation :
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/Mystification_.htm.
Combien de centaines de fois faudra-t-il encore réexpliquer des choses
aussi simples ?
Denis Feldmann
> Denis Feldmann wrote:
>> Jacques Lavau wrote:
>>
>>> Rick wrote:
>>>> Jacques Lavau a écrit:
>>>>> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
>> Remarquez, il n'innove pas, cela fait bientôt 198 ans,
>>
>>> depuis 1806 (Argand),
>>
>>
>> Aragand n'a pas inventé le produit vectoriel.
>>
>>
>>> que l'on se prend les pieds dans la barbe,
>>
>>
>> Hamilton était-il barbu?
>> (etc...)
>
>
> Combien de centaines de fois faudra-t-il réexpliquer qu'en 1843,
> Hamilton a juste agrandi de la dimension 2 à la dimension 4 la même
> contradiction entre cahier des charges algébrique, et cahier des
> charges sémantique incompatibles, qui avait déjà été inaugurée par
> Argand en 1806 : (j'emprunte à mon article de 1995, paru décembre
> 1997)
ben ça commence à bien faire. Et pour commencer, apprends, malgré ton
article, que ls vecteurs n'étaient *pas* connus d'Argand (référence, par
exemple :
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/HistTopics/Abstract_linear_s
paces.html; je cite:
"In 1814 Argand had represented the complex numbers as points on the plane,
that is as ordered pairs of real numbers. Hamilton represented the complex
numbers as a two dimensional vector space over the reals although of course
he did not use these general abstract terms. He presented these results in a
paper to the Irish Academy in 1833. He spent the next 10 years of his life
trying to define a multiplication on the 3-dimensional vector space over the
reals. Hamilton's quaternions, published in 1843, was an important example
of a 4-dimensional vector space but, particularly with Tait's work on
quaternions published in 1873, there was to be some competition between
vector and quaternion methods"
>
> 5.1. Rappel : interprétation géométrique des nombres complexes.
>
> Entre 1798 et 1843, des mathématiciens et des astronomes ont remarqué,
> ou inventé les choses suivantes :
>
> 5.1.1. Addition des nombres complexes : interprétation
>
> L'addition des nombres complexes est isomorphe[6] à l'addition des
> vecteurs du plan.
>
> Notamment, la partie réelle et la partie imaginaire d'un nombre
> complexe peuvent représenter les coordonnées d'un vecteur, sur deux
> axes orthonormés. Jusque là, il n'y a presque rien à redire aux
> exposés de Wessel et d'Argand. Si tout de même : Comment faites-vous
> pour changer d'axes sur le plan réel ? Rien de plus facile, et
> l'algèbre tensorielle convient à merveille. Et comment faites-vous
> pour changer d'axes sur le plan complexifié de la droite réelle ? Hem
> ! algébriquement, on peut, mais la signification fiche le camp, et
> aucun garde-fou ne peut encadrer le débutant. Quel axe du plan est
> plus réel qu'un autre ?
On s'en fout, du dfébutant, vu que la notion de complexifié lui échappe un
peu, tout comme à toi. Vu que dans ce contexte, changer d'axes , ça peut
vouloir dire deux choses: changer dans C^2, ou dans R^4...
>
> Autre problème : la répugnance à s'apercevoir que dans tout problème
> physique ou pratique de la géométrie, les grandeurs qu'on considère,
> ne sont que rarement des nombres, mais des produits de nombres par des
> unités physiques. A cette époque, cette vérification élémentaire était
> encore plus incongrue. Les vecteurs d'un plan appartiennent à la
> catégorie des grandeurs : ils ont une unité physique, du genre
> longueur.
Qui t'a dit ça, Joe? Les vecteurs physiques, j'ai jamais su ce que c'était
(si, des glisseurs).
Les nombres complexes n'ont pas d'unité physique.
> Isomorphisme certes, mais déjà la première disqualification.
>
>
> 5.1.2. La multiplication des nombres complexes ?
>
> La multiplication par 1 représente une identité.
>
> La multiplication par un réel r, représente une homothétie centrée sur
> l'origine du repère.
>
> La multiplication par i, représente un quart de tour
> (conventionnellement à gauche).
>
> La multiplication par eiq, représente une rotation d'angle q, comptée
> dans le sens direct.
>
> La multiplication par reiq, représente une rotation d'angle q, comptée
> dans le sens direct, suivie d'une homothétie de rapport r.
>
> Donc maintenant, les vecteurs de base, sont réinterprétés ainsi :
>
> 1, comme pas de rotation du tout,
>
> i, comme quart de tour à gauche, dans le plan.
> ...
>
> 5.1.3. Ces deux interprétations sont fascinantes, mais
> contradictoires...
>
> Alors que la première interprétation résiste à un changement d'axes,
> par exemple par une rotation de 45°, la seconde interprétation est
> pulvérisée par une telle transformation. Un vecteur de base de C
> représente tantôt un vecteur de base, tantôt pas de rotation et tantôt
> un quart de tour à gauche. Un complexe représentait tantôt un vecteur
> et tantôt une rotation! Tantôt des mètres, et tantôt des radians!
Mais qui est confus, ici? Et si je te dis qu'un complexe, c'est une matrice
((a -b) (b a))? ou un élément de
IR[X]/(X^2+1)? L'interprétation, c'est une question de modélisation.
>
> Leur confusion perdure encore aujourd'hui, entre nombre et grandeur :
> un nombre complexe est un nombre. La multiplication de deux nombres
> est une opération interne. Un vecteur du plan est une grandeur. La
> multiplication de deux grandeurs, par exemple de deux vecteurs, est
> une opération externe. Mais les astronomes de l'époque ne sont pas
> avisés de cette contradiction sémantique. Leurs excuses : les nombres
> complexes en tant que substituts sténographiques des outils d'algèbre
> linéaire propres au plan, restent un puissant moyen de calcul pour la
> géométrie plane, et les fonctions analytiques sont fascinantes.
Je plains vraiment tes élèves
> ...
>
> 5.2. “Well, Papa! Can you multiply triplets ?” (Hamilton 1853).
>
> La petite tragédie eut son climax en 1843 : comme ses prédécesseurs,
> Hamilton (1805-1865) emmêla deux cahiers des charges incompatibles,
> quand il créa l'algèbre des quaternions.
>
> Sémantiquement, il voulait créer les quotients des vecteurs de E3.
> Faire quelque chose d'isomorphe à l'addition des vecteurs de
> l'espace, était très simple. Il voulait obtenir l'outil algébrique
> quotient de deux vecteurs. Son cahier des charges sémantique, aurait
> dû n'aboutir qu'à l'algèbre tensorielle.
>
> Comme ses prédécesseurs, Hamilton a complètement oublié
> l'indispensable algèbre des unités physiques.
Bon, arrivé là, on sait que tu es un doux cinglé ("Eh , maman, regarde, je
suis bien moins con qu'Hamilton")
>
> Tout le drame est que fasciné par l'interprétation confusionniste des
> complexes, il a voulu prolonger ce confusionnisme dans l'espace de
> dimension 3, agrandir de même la multiplication et la division, et
> obtenir à nouveau un corps[7]. Il a donc agrandi la confusion entre
> nombres (complexifiés), et grandeurs physiques. Il s'est ainsi donné
> un cahier des charges structurel calqué sur les nombres complexes,
> autrement dit sur le complexifié de la droite réelle R, avec ce
> produit interne, dont l'interprétation géométrique plane emmêle les
> rotations dans les translations. Il a ainsi inventé en 1843, une très
> belle algèbre, de nombres hypercomplexes, qu'il a appelé les
> quaternions. Quater__ parce qu'à la recherche du groupe des rotations
> de E3 (espace affine à R3), il s'est retrouvé devant un corps de
> dimension quatre.
>
> Puis il a appliqué naïvement ses hypercomplexes à l'espace physique
> réel (qu'il voyait en minkowskien avant la lettre). Les physiciens,
> dans leur majorité, ne se sont pas encore aperçus que cette confusion
> entre rotations et translations, où l'on fourre tout dans le même
> sac, tourne le dos à tout sens physique.
C'est bien connu, les physiciens n'ont aucun sens physique.
Lesmathématiciens, c'est pire encore. Heureusement que tu es là...
Comme Wessel et Argand avant
> eux, les physiciens après Maxwell, se sont cramponnés à l'idée
> infantile que puisque le produit de deux nombres est encore un
> nombre, alors le produit de deux vecteurs devrait être encore un
> vecteur.
>
> A sa mort, Christophe Colomb croyait toujours avoir découvert la route
> des Indes. A sa mort, Hamilton prenait toujours que ses quaternions
> pour ce qu'ils ne sont pas : un outil de calcul des transformation de
> l'espace E3.
Et d'ailleurs, ils sont utilisés depuis peu de temps pour des images de
synthèse... de IR^3.
Il a fallu attendre en gros E. Cartan (1869-1951) et ses
> spineurs, et R. Penrose et ses twistors, pour que certains
> mathématiciens prennent conscience (et eux seuls, hélas!) de ce qu'est
> la complexification d'un espace, et que ce n'est pas exactement la
> même chose que d'en augmenter le nombre de dimensions.
Ca, ce n'est pas tout à fait faux, sauf que tout le monde le sait depuis
très longtemps (j'ai travaillé dans le projectivé complexe géométrique avec
des outils du 19ème siècle, et ça marchait très bien)
Si tu tiens absolument à savoir ce qu'il y a de neuf là-dessus (et non à
nous asséner ta pub), va jeter un coup d'oeil au nom de Clifford, puis va
faire un tour là : http://sinai.mech.fukui-u.ac.jp/gcj/gc_int.html
>
> Dimension 4, donc quatre "vecteurs" de base, et non trois :
>
> · Pas de rotation du tout
>
> (c'est le 1 des complexes ordinaires),
>
> · quart de tour en roulis
>
> (c'est le i des complexes ordinaires),
>
> · quart de tour en tangage
>
> (c'est un nouvel imaginaire pur, j),
>
> · quart de tour en lacet
>
> (c'est le troisième imaginaire pur, k).
>
> ...
> Fin d'autocitation :
> http://perso.club-internet.fr/lavaujac/Mystification_.htm.
>
>
> Combien de centaines de fois faudra-t-il encore réexpliquer des choses
> aussi simples ?
Et aussi douteuses?
Paul Delannoy
[je zappe, car il faudrait reprendre un treme au moins à chaque
phrase...entre autres : revoir ce qu'est un isomorphisme. Au fait,
l'"article" de1995 a été publié où ?]
> Combien de centaines de fois faudra-t-il encore réexpliquer des choses
> aussi simples ?
Tant que les 'explications' seront aussi fumeuses et d'intérêts :
mathématique nul, et historique douteux, vous pourrez recommencer... Je
doute que l'on vous lise longtemps.
Vous me faites de plus en plus penser à Sisyphe, et même vous semblez
vouloir pousser vers le haut plusieurs rochers ; mais le pire de tous
est que vous pensez donner une simplification d'un problème qui serait
né dans la tête d'Hamilton et que vous semblez bien seul à voir comme un
problème... Je crois qu'effectivement la 'complexification' (d'un corps,
pas d'un espace...) est une notion que vous maitrisez mal, ce qui de
votre propre aveu vous exclut de la catégorie des mathématiciens. Serait
ce là la racine de votre malaise ?
Olivier Miakinen
> Y A T IL UN MOYEN D'EMPECHER DE TELS 'SPAMS' DEGUISES ?
Si c'est un spam, il se fera annuler sur le critère du BI, aussi la
moindre des choses serait de ne pas le recopier dans son intégralité.
Ceci vaut pour tous les spams. Lire les FAQ de fr.usenet.abus.d pour en
savoir plus sur le sujet.
Cela dit, que ce soit ou non un spam, il n'est pas recommandé de citer
plusieurs dizaines de lignes pour n'en rajouter qu'une.
Enfin, vérifie ta touche majuscules, elle est bloquée.
[ suivi : maison ]
Vincent PINTE
"Jacques Lavau" <nolavau...@cleube-intairnaite.efferre> a écrit dans le
message de news:401c0535$0$6980$7a62...@news.club-internet.fr...
> Les quatre contrats qui lient les objets mathématiques.
> Une autre population, pourtant elle aussi plutôt asociable et
> narcissique, /.../ ce sont les programmeurs et les analyste en génie
> logiciel. Les normes de construction des logiciels leur ont imposé un
> minimum de respect des autres,
mais qu'est ce qui faut pas lire ... pffff
il y aurait beaucoup à dire mais le temps ( et l'envie aussi ) me manque
pour répondre à ça...
y a t il une preuve ? l'ombre d'une démonstration ? un moyen d'éviter le
grotesque et le ridicule ?
il n'y a pas si longtemps que ça, un type aussi avait commencé son discours
comme ça : "les juifs, les handicapés, les homos ..."
demain un discours sur les arabes ? après tout, pourquoi arrêter la théorie
du "Tous dans l'sac !" ?
une autre forme de xénophobie politiquement correct ?
et puis au fait, juste pour rire ? c'est quoi un programmeur ? et un
"analyste en génie logiciel" ?
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
> http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Vincent
un.gabacho.s...@free.fr
Faut pas nourrir les gros trolls comme ça, après ils veulent plus partir.
StefJM
"Paul Delannoy" <dela...@univ-lemans.fr> a écrit dans le message de news:
401D6F32...@univ-lemans.fr...
> Y A T IL UN MOYEN D'EMPECHER DE TELS 'SPAMS' DEGUISES ? PEUT ETRE EN
> ENVOYANT DE TELS AUTEURS SE FAIRE SOIGNER EN MAISON SPECIALISEE ?
> PAUL
Si je puis me permettre, où voyez vous du spam? (même déguisé?)
Je ne vois que des questions de bon sens auquelles les mathématiciens se
doivent de répondre.
Le ton employé est certes un brin vindicatif, mais si l'on en fait
abstraction (pour un mathématicien, ce doit être envisageable...) les
questions sont intéressantes.
Cela rejoint un peu la question fondamentale : "A quoi servent les
mathématiques?"
C'est un outil qui se doit de servir tout le monde, et pas seulement les
mathématiciens.
--
StefJM qui trouve intéressante les questions soulevées, désolé de voir la
hargne et la haine prendre le dessus...
Paul Delannoy
Il ne s'agit ni de hargne ni de haine, mais de simple bon sens, alimenté
par la lecture attentive du site de l'auteur. Ses questions *NE SONT
PAS* des questions mathématiques, mais se veulent historiques (?) et
sociologiques. En ce sens là déjà elles n'auraient pas forcèment place
sur ce forum. Mais elles sont, en plus, porteuses d'une animosité et
révélent une attitude d'opposition (aux matheux, anciens ou nouveaux,
aux démarches intellectuelles non 'conformes' socialement à ses
yeux,...) qui ressemblent fortement à ce qu'il nomme la 'guerre des
sexes' qui selon lui ferait rage en ce moment même chez nous...
AMHA, cela ne rejoint en rien le (et n'apporte rien au) débat "A quoi
servent les mathématiques" et je ne vois pas en quoi un mathématicien
pourrait voir comme un 'devoir' de faire une quelconque réponse
mathématique à un tel tissu d'élucubrations non mathématiques, elles
même à la limite de devenir hargneuses.
Je pense que ce monsieur Jacques Lavau espère simplement voir la
fréquentation de son site augmenter à la suite de tels posts et c'est en
cela que c'est du Spam, pas déguisé du tout. Il ne s'applique absolument
pas les règles déontologiques qu'il exigent que les 'autres' (pas seult
les matheux) s'appliquent ; si c'est un provocateur, je me suis laissé
provoquer, mais à lire sa prose, je crains (pour lui surtout) que son
problème est plus grave que cela.
Frederic
d'avoir à taper un long texte...
Après Philippe Lheureux (pour les lecteurs de fr.?.crypto), après
Andrea Sorrentino : voici Jacques Lavau. L'humanité n'était
pas préparée...
--
Frédéric : mon gain de productivité, si on me retirait les newsgroups,
serait de 50 ou de 60 % je crois.
Olivier Miakinen
> [...]
>>
> Entièrement d'accord ! Merci de cette réponse, ça m'évite
> d'avoir à taper un long texte...
Moi aussi, mais était-il nécessaire de le recopier dans son intégralité,
ce long texte ?
Vincent PINTE
"Frederic" <be...@clipper.ens.fr> a écrit dans le message de
news:slrnc1ur3...@clipper.ens.fr...
> Après Philippe Lheureux (pour les lecteurs de fr.?.crypto), après
> Andrea Sorrentino : voici Jacques Lavau. L'humanité n'était
> pas préparée...
fr.sci.(astro)physique ) : il est ENFIN reparti sur fr.soc.belgium,
politique et religion ... ouf ... 5 ans et 25000 posts plus tard
Vicnetn
Didier Lauwaert
Il a encore posté un petit message sur fsa.
Mais pour relever une énorme bêtise avec
la remarque qu'on lui a fait assez souvent le coup
et qu'il pouvait se le permettre une fois aussi.
Pour une fois qu'il poste un message intéressant....
Comme quoi la qualité de ses messages est inversément
proportionnelle à la quantité. Ce sont les maths du troll :-)
Jacques Lavau
> (coupé)
> Je pense que ce monsieur Jacques Lavau espère simplement voir la
> fréquentation de son site augmenter à la suite de tels posts et c'est en
> cela que c'est du Spam, pas déguisé du tout. Il ne s'applique absolument
> pas les règles déontologiques qu'il exigent que les 'autres' (pas seult
> les matheux) s'appliquent ; si c'est un provocateur, je me suis laissé
> provoquer, mais à lire sa prose, je crains (pour lui surtout) que son
> problème est plus grave que cela.
>
Pour les besoins des chercheurs en sciences sociales, j'ajoute ici
quelques mots clés, afin qu'ils ne loupent en aucun cas cette
arborescence, lors de leurs recherches par Google :
Attaques ad hominem,
Refus du débat,
syndrome attaque-fuite,
fight-and-flight syndrome,
fight-and-flight basic assumption,
Recherche du leader le plus paranoïaque et le plus belliqueux possible,
complexe de supériorité,
mépris de tout ce qui n'est pas dans la chapelle ou dans la secte,
C'est fort regrettable, mais je ne puis que le constater.
Frederic
>Pour les besoins des chercheurs en sciences sociales, j'ajoute ici
>quelques mots clés, afin qu'ils ne loupent en aucun cas cette
>arborescence, lors de leurs recherches par Google :
>Attaques ad hominem,
>Refus du débat,
>syndrome attaque-fuite,
>fight-and-flight syndrome,
>fight-and-flight basic assumption,
>Recherche du leader le plus paranoïaque et le plus belliqueux possible,
>complexe de supériorité,
>mépris de tout ce qui n'est pas dans la chapelle ou dans la secte,
>
>C'est fort regrettable, mais je ne puis que le constater.
À moi ! Je veux jouer aussi. Alors j'ajoute :
* délire de persécution
* sophisme
* syndrome du génie incompris qui-fait-mieux-que-tous-les-autres
* « verbosité »
* amalgames lamentables
En oublié-je ?
C'est fort regrettable, mais je ne puis que constater.
Didier Lauwaert
> Attaques ad hominem,
etc... ad vitae eternam
Je n'ai pas trop suivi le débat.
La seule chose que j'ai constaté c'est effectivement
des réactions assez négative.
Mais ce que je sais aussi c'est que c'est assez rare ici.
Même sur des sujets "délicats" (fondation des mathématiques, éducation).
Même Andréa n'a pas telles critiques (les trolls, ici, provoquent assez
peu de réaction, ils viennent et pui ils passent).
Tu devrais donc surtout te demander si le contenu de ton message initial
n'était pas plutôt propre à soulever ces réactions plutôt que le débat.
Parfois on poste un truc provocateur dans le but de rechercher
des réactions. Oui, mais voilà, quelles réactions ? Parfois
ce n'est pas du tout celles qu'on imaginait et la faute est
due au message mal ciblé. La faute est plus dans la forme que le fond.
Je dis cela pour que tu te penches sur la question
(car je n'ai moi même pas lu en détail ton message initial).
C'est souvent plus intéressant, afin de par exemple essayer
de relancer le débat, que de simplement être amer.
Amitiés,