pour en finir avec la polémique idiote sur la tectonique des plaques !
lucien.coste
avec Université Laval, Québec, Bourque): c'est simple, bien fait et très
pédagogique pour ceux qui n'y comprennent rien.
reste au-delà de cette information simple et honnête le travail et les
publications de Le Pichon.
et qu'on ne vienne pas continuer à étaler des inepties semblables à celles
qui sont alignées sur d'autres forums en niant les alunissages, le
déplacement du photon etc...,.... etc.
--
Lucien COSTE
Henri-Georges NATON
très bien fait :
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
Cordialement
--
Henri-Georges NATON
Hypérion, Le club d'Astronomie de la Réserve Naturelle Nationale
d'Hettange-Grande http://hyperion57.free.fr/
Le site de discussion des géoarchéologues http://geoarch.free.fr/
Henri-Georges NATON
La tectonique des plaques dans l'émission Planète-Terre, une belle
interview de Paul Tapponier
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/planete/fiche.php?diffusion_id=58490
Florian
> Je suis complètement d'accord avec vous et je donne le lien de ce site
> très bien fait :
>
> http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
>
> Cordialement
Je mets dans mes bookmarks pour l'introduction sur Wegener et
l'opposition avec les fixistes.
Mais après, cela dérappe:
"Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite et qui ne tient pas
la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui "push"
sans la moindre indication de compressions, des ridges qui "sautent" et
"migrent" ou même qui sont subductés!
Pour le reste il y a bien extrusion du manteau au niveau des zones de
Wadati-Benioff ce qui engendre décollement et chevauchements...
--
Florian
"Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
une totale évidence" - Arthur Schopenhauer
Florian
> Je suis complètement d'accord avec vous et je donne le lien de ce site
> très bien fait :
>
> http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
>
> Cordialement
Je mets dans mes bookmarks pour l'introduction sur Wegener et
l'opposition avec les fixistes.
Mais après, cela dérappe:
"Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite... et qui ne tient
pas la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui
Florian
> Je suis complètement d'accord avec vous et je donne le lien de ce site
> très bien fait :
>
> http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
>
> Cordialement
Je mets dans mes bookmarks pour l'introduction sur Wegener et
l'opposition avec les fixistes.
Mais après, cela dérappe:
"Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite... et qui ne tient
pas la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui
"sautent" et "migrent" ou même qui sont subductés!
Pour le reste il y a bien extrusion du manteau au niveau des zones de
Wadati-Benioff ce qui engendre décollements des couches supérieurs et
Pascal Boulerie
> 2007-12-24 lundi
> La croissance terrestre est un truc de farfelu.
Et très bizarrement, cette idée d'expansion de la Terre ressemble
beaucoup / étonnamment au générique de l'émission Les Guignols de
Canal + :
http://www.canalplus.fr/c-humour/pid1784-c-les-guignols.html
C'est peut-être une idée de guignols... :-)
dm
>
> Mais après, cela dérappe:
>
> "Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
> dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
> surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
> grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
> la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
>
>
> Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
> océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite... et qui ne tient
> pas la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui
> "sautent" et "migrent" ou même qui sont subductés!
Hypothèse hardie certes, que celle qui suppose que toutes les lois
physiques observées jusqu'à présent, principalement à la surface de
la terre, soient aussi valables ailleurs. En particulier les lois
de conservation, qui impliquent que la terre a une masse constante
(à un poil près). C'est honteux ces scientifiques qui n'arrivent pas
à imaginer qu'au centre de la terre, ces lois sont différentes
et permettent la création de matière ex-nihilo sans aucune trace
visible en surface ... ;-)
Jacques Lavau
> lucien.coste a écrit :
>> Allez donc visiter le site de Bourque ! ( on doit trouver cela sur google
>> avec Université Laval, Québec, Bourque): c'est simple, bien fait et très
>> pédagogique pour ceux qui n'y comprennent rien.
>> reste au-delà de cette information simple et honnête le travail et les
>> publications de Le Pichon.
>> et qu'on ne vienne pas continuer à étaler des inepties semblables à
>> celles
>> qui sont alignées sur d'autres forums en niant les alunissages, le
>> déplacement du photon etc...,.... etc.
>>
>> --
>>
>> Lucien COSTE
>>
>>
> Je suis complètement d'accord avec vous et je donne le lien de ce site
> très bien fait :
>
> http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
>
> Cordialement
>
Pas aussi complet que ce cours-ci, indiqué par Oncle Dom :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/
Ah non c'est vrai, c'est une conférence et non un cours...
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 47755d00$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr...
> Henri-Georges NATON a écrit :
> > lucien.coste a écrit :
> >> Allez donc visiter le site de Bourque ! ( on doit trouver cela sur
> >> avec Université Laval, Québec, Bourque): c'est simple, bien fait et
très
> >> pédagogique pour ceux qui n'y comprennent rien.
> >> reste au-delà de cette information simple et honnête le travail et les
> >> publications de Le Pichon.
> >> et qu'on ne vienne pas continuer à étaler des inepties semblables à
> >> celles
> >> qui sont alignées sur d'autres forums en niant les alunissages, le
> >> déplacement du photon etc...,.... etc.
> >>
> >> --
> >>
> >> Lucien COSTE
> >>
> >>
> > Je suis complètement d'accord avec vous et je donne le lien de ce site
> > très bien fait :
> >
> > http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html
> >
> > Cordialement
> >
>
> Pas aussi complet que ce cours-ci, indiqué par Oncle Dom :
>
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04
-01/
>
> Ah non c'est vrai, c'est une conférence et non un cours...
>
> --
OK pour ce site que j'ai oublié, mais pour quelqu'un qui veut s'informer à
la base je pense que Bourque est meilleur sur la plan de la pédagogie
--
Lucien COSTE
Florian
> Florian a écrit :
> >
> > Mais après, cela dérappe:
> >
> > "Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
> > dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
> > surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
> > grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
> > la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
> >
> >
> > Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
> > océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite... et qui ne tient
> > pas la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui
> > "sautent" et "migrent" ou même qui sont subductés!
>
> Hypothèse hardie certes, que celle qui suppose que toutes les lois
> physiques observées jusqu'à présent, principalement à la surface de
> la terre, soient aussi valables ailleurs. En particulier les lois
> de conservation, qui impliquent que la terre a une masse constante
> (à un poil près).
Tout dépend de l'échelle de temps employée. Pourquoi n'y aurait-il pas
de création de matière à une échelle de temps géologique?
> C'est honteux ces scientifiques qui n'arrivent pas
> à imaginer qu'au centre de la terre, ces lois sont différentes
> et permettent la création de matière ex-nihilo
La création ex-nihilo, c'est votre vision des choses. Elle n'engage donc
que vous.
Si il y a création de matière, c'est certainement que la terre est un
système ouvert avec un apport continu d'énergie.
La premère hypothèse pour expliquée l'expansion terrestre a été avancée
en 1888 (il y a 120 ans!) par un physicien russe du nom de Ivan
Osipovich Yarkovsky.
Son hypothèse était que la matière de la terre absorbait l'aether
luminifère et le "cristallisait" en nouvelle matière selon un processus
autocatalytique. C'était dans le cadre d'une explication mécanique de la
gravité.
Vous n'êtes pas sans savoir que curieusement, la première solution à un
problème est souvent la meilleure.
J'ajouterai que si il y a influx d'énergie, il y a donc influx de
quantité de mouvement, et donc, la quantité de mouvement ne peux pas non
plus être considérée comme constante sur une longue période.
Autre conséquence, les tidalites qui sont des sédiments permettant de
retrouver les paléorythmes des marées et donc à priori de retrouver les
paramètres des orbites terrestres et lunaires, ne permettent pas en
réalité de retrouver les périodes en temps absolu (disons en seconde).
En effet, il est fait l'hypothèse dans les calculs, que la valeur
absolue de l'année terrestre est restée constante, ce qui n'est pas
forcément le cas si la quantité de mouvement change ou encore si la
croissance est un phénomène universelle affectant tout les corps
célestes, et donc si la masse du soleil n'est pas constante au cours du
temps...
> sans aucune trace visible en surface ... ;-)
Ce qui est faux, vu que la surface terrestre témoigne justement de cette
croissance.
Pour information, en supposant en première approximation que la densité
est restée constante et que l'essentielle de la croissance se traduit
désormais par une expansion de la surface des océans, la croissance
actuelle est estimée à environ 10E-6 % par an en masse.
10 µg/kg sur une année, c'est pas si évident que cela à mettre en
évidence surtout lorsque l'on ne sait même pas sous quelle forme
apparaitrait cette matière.
Mais bonne nouvelle, c'est certainement faisable!
Quoiqu'il en soit, nous somme en face d'une observation et il faudra
donc bien ajuster les théories pour qu'elles puissent l'expliquer.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> Mais après, cela dérappe:
>>>
>>> "Aujourd'hui, physiciens et astro-physiciens sont assez d'accord pour
>>> dire que la terre n'est pas en expansion comme le proposait Carey. Si la
>>> surface de la terre est un espace fini, le fait que les plaques
>>> grandissent aux frontières divergentes implique qu'il faudra détruire de
>>> la lithosphère ailleurs pour maintenir constante la surface terrestre."
>>>
>>>
>>> Bing, même postulat de départ, même hypothèse de recyclage du plancher
>>> océanique, qui ne sera jamais démontrée par la suite... et qui ne tient
>>> pas la route à la vue des isochrons à moins d'inventer des ridges qui
>>> "sautent" et "migrent" ou même qui sont subductés!
>> Hypothèse hardie certes, que celle qui suppose que toutes les lois
>> physiques observées jusqu'à présent, principalement à la surface de
>> la terre, soient aussi valables ailleurs. En particulier les lois
>> de conservation, qui impliquent que la terre a une masse constante
>> (à un poil près).
>
> Tout dépend de l'échelle de temps employée. Pourquoi n'y aurait-il pas
> de création de matière à une échelle de temps géologique?
Création de matière à partir de quoi ?
Quel que soit le mécanisme, les lois de conservation impliquent la
production de neutrinos au passage, et tu te souviens que l'on avait
calculé l'ordre de grandeur du flux de neutrinos engendré par le taux
de croissance que tu indiquais, et que cet ordre de grandeur est
largement supérieur au flux solaire qui est lui détecté.
>> C'est honteux ces scientifiques qui n'arrivent pas
>> à imaginer qu'au centre de la terre, ces lois sont différentes
>> et permettent la création de matière ex-nihilo
>
> La création ex-nihilo, c'est votre vision des choses. Elle n'engage donc
> que vous.
>
> Si il y a création de matière, c'est certainement que la terre est un
> système ouvert avec un apport continu d'énergie.
L'énergie ne se transforme pas en matière, l'énergie est une quantité
conservée dans l'invariance par le groupe des translations temporelles.
Et même si tu imagines un mécanisme qui crée de la matière à partir de
rien du tout, les lois de conservation impliquent que tu crées autant
d'antimatière que de matière, les deux ayant vaguement tendance à
s'annihiler ensuite s'ils restent trop proches.
> La premère hypothèse pour expliquée l'expansion terrestre a été avancée
> en 1888 (il y a 120 ans!) par un physicien russe du nom de Ivan
> Osipovich Yarkovsky.
>
> Son hypothèse était que la matière de la terre absorbait l'aether
> luminifère et le "cristallisait" en nouvelle matière selon un processus
> autocatalytique. C'était dans le cadre d'une explication mécanique de la
> gravité.
>
> Vous n'êtes pas sans savoir que curieusement, la première solution à un
> problème est souvent la meilleure.
Oui en effet, donc la terre est plate, les étoiles sont sur une
sphère fixe, le soleil tourne autour de la terre, la matière est
composée de polyèdres réguliers, la voie lactée résulte de Zeus
qui a exercé une pression trop forte sur le sein de sa mère, ...
Il est clair que le fait que l'hypothèse soit ancienne la rend
considérablement plus crédible.
> J'ajouterai que si il y a influx d'énergie, il y a donc influx de
> quantité de mouvement, et donc, la quantité de mouvement ne peux pas non
> plus être considérée comme constante sur une longue période.
>
> Autre conséquence, les tidalites qui sont des sédiments permettant de
> retrouver les paléorythmes des marées et donc à priori de retrouver les
> paramètres des orbites terrestres et lunaires, ne permettent pas en
> réalité de retrouver les périodes en temps absolu (disons en seconde).
> En effet, il est fait l'hypothèse dans les calculs, que la valeur
> absolue de l'année terrestre est restée constante, ce qui n'est pas
> forcément le cas si la quantité de mouvement change ou encore si la
> croissance est un phénomène universelle affectant tout les corps
> célestes, et donc si la masse du soleil n'est pas constante au cours du
> temps...
Et ?
>> sans aucune trace visible en surface ... ;-)
>
> Ce qui est faux, vu que la surface terrestre témoigne justement de cette
> croissance.
Je parlais de la trace des réactions de création de matière ex nihilo
qui a lieu au centre. Pas des pseudo traces géologiques qui résultent
d'interprétation erronée des données.
> Pour information, en supposant en première approximation que la densité
> est restée constante et que l'essentielle de la croissance se traduit
> désormais par une expansion de la surface des océans, la croissance
> actuelle est estimée à environ 10E-6 % par an en masse.
> 10 µg/kg sur une année, c'est pas si évident que cela à mettre en
> évidence surtout lorsque l'on ne sait même pas sous quelle forme
> apparaitrait cette matière.
> Mais bonne nouvelle, c'est certainement faisable!
Non absolument pas. Cela t'a été démontré maintes fois.
> Quoiqu'il en soit, nous somme en face d'une observation et il faudra
> donc bien ajuster les théories pour qu'elles puissent l'expliquer.
Certes, mais pas de la manière que tu indiques.
Jacques Lavau
> Mais bonne nouvelle, c'est certainement faisable!
>
de trouver des faits qui voudraient bien confirmer mes conclusions !"
D'autres délirants agissent exactement comme toi : les créationnistes.
Une 'tite citation de créationniste (Un TJ en l'occurrence) :
http://www.creationontheweb.com/content/view/453/ :
Citation:
Christians today have no mandate from God to reinterpret His
infallible Word to make it fit any current fallible atheistic human
opinions. As noted American evangelical theologian Dr John MacArthur
says, ‘Scripture, not science, is the ultimate test of all truth'.
Florian
> Création de matière à partir de quoi ?
C'est bien là la question à laquelle il faudra trouver une réponse.
> Quel que soit le mécanisme, les lois de conservation impliquent la
> production de neutrinos au passage, et tu te souviens que l'on avait
> calculé l'ordre de grandeur du flux de neutrinos engendré par le taux
> de croissance que tu indiquais, et que cet ordre de grandeur est
> largement supérieur au flux solaire qui est lui détecté.
Oui, et tout ce que cela signifie, c'est que cette création de matière
ne se fait pas suivant les règles que l'on connaisse.
>
> >> C'est honteux ces scientifiques qui n'arrivent pas
> >> à imaginer qu'au centre de la terre, ces lois sont différentes
> >> et permettent la création de matière ex-nihilo
> >
> > La création ex-nihilo, c'est votre vision des choses. Elle n'engage donc
> > que vous.
> >
> > Si il y a création de matière, c'est certainement que la terre est un
> > système ouvert avec un apport continu d'énergie.
>
> L'énergie ne se transforme pas en matière, l'énergie est une quantité
> conservée dans l'invariance par le groupe des translations temporelles.
> Et même si tu imagines un mécanisme qui crée de la matière à partir de
> rien du tout, les lois de conservation impliquent que tu crées autant
> d'antimatière que de matière, les deux ayant vaguement tendance à
> s'annihiler ensuite s'ils restent trop proches.
Là encore, la création symétrique de matière+antimatière, c'est
uniquement ce que nous savons faire et prédire. Mais la création de
matière qui doit être à l'origine de la croissance semble obéir à des
lois dont nous ignorons tout. Cela dit, il semble bien que notre univers
soit essentiellement composé de matière et non d'antimatière, ce qui
constitue un bon indice qu'il doit y avoir un processus de création de
matière sans anti-matière.
> > La premère hypothèse pour expliquée l'expansion terrestre a été avancée
> > en 1888 (il y a 120 ans!) par un physicien russe du nom de Ivan
> > Osipovich Yarkovsky.
> >
> > Son hypothèse était que la matière de la terre absorbait l'aether
> > luminifère et le "cristallisait" en nouvelle matière selon un processus
> > autocatalytique. C'était dans le cadre d'une explication mécanique de la
> > gravité.
> >
> > Vous n'êtes pas sans savoir que curieusement, la première solution à un
> > problème est souvent la meilleure.
>
> Oui en effet, donc la terre est plate, les étoiles sont sur une
> sphère fixe, le soleil tourne autour de la terre, la matière est
> composée de polyèdres réguliers, la voie lactée résulte de Zeus
> qui a exercé une pression trop forte sur le sein de sa mère, ...
... Et la terre a toujours eu la même taille depuis son accrétion... Je
sais, les mythes ont la vie dure...
> Il est clair que le fait que l'hypothèse soit ancienne la rend
> considérablement plus crédible.
Ce n'est pas qu'elle soit forcément plus crédible, c'est qu'elle n'a
jamais été sérieusement explorée.
> > Autre conséquence, les tidalites qui sont des sédiments permettant de
> > retrouver les paléorythmes des marées et donc à priori de retrouver les
> > paramètres des orbites terrestres et lunaires, ne permettent pas en
> > réalité de retrouver les périodes en temps absolu (disons en seconde).
> > En effet, il est fait l'hypothèse dans les calculs, que la valeur
> > absolue de l'année terrestre est restée constante, ce qui n'est pas
> > forcément le cas si la quantité de mouvement change ou encore si la
> > croissance est un phénomène universelle affectant tout les corps
> > célestes, et donc si la masse du soleil n'est pas constante au cours du
> > temps...
>
> Et ?
Cette exploitation des tidalites a été à la base de la réfutation du
modèle de Carey dans les années 70-80. Il s'avère que cet argument ne
permet en aucun cas de la refuter.
Depuis, nous avons tout de même de nouvelle données comme la datation
des planchers océaniques qui supportent le modèle.
> >> sans aucune trace visible en surface ... ;-)
> >
> > Ce qui est faux, vu que la surface terrestre témoigne justement de cette
> > croissance.
>
> Je parlais de la trace des réactions de création de matière ex nihilo
> qui a lieu au centre.
Pourquoi ex-nihilo et pourquoi au centre? Sur quelles données se basent
ces hypothèses?
> Pas des pseudo traces géologiques qui résultent
> d'interprétation erronée des données.
C'est un peu facile de balancer des "pseudo traces", "interprétation
erronée". Il va falloir justifier vos propos en donnant des détails.
> > Pour information, en supposant en première approximation que la densité
> > est restée constante et que l'essentielle de la croissance se traduit
> > désormais par une expansion de la surface des océans, la croissance
> > actuelle est estimée à environ 10E-6 % par an en masse.
> > 10 µg/kg sur une année, c'est pas si évident que cela à mettre en
> > évidence surtout lorsque l'on ne sait même pas sous quelle forme
> > apparaitrait cette matière.
> > Mais bonne nouvelle, c'est certainement faisable!
>
> Non absolument pas. Cela t'a été démontré maintes fois.
Quand? Citations SVP.
> > Quoiqu'il en soit, nous somme en face d'une observation et il faudra
> > donc bien ajuster les théories pour qu'elles puissent l'expliquer.
>
> Certes, mais pas de la manière que tu indiques.
Je ne rapporte que quelques hypothèses qui ont été formulées quand à
l'origine de la croissance. Le seul moyen de vérifier si elles sont
correctes est de les tester.
Jacques Lavau
> Oui, et tout ce que cela signifie, c'est que cette création de matière
> ne se fait pas suivant les règles que l'on connaisse.
Et une fois de plus tu invoques une physique hypothétique et
imaginaire, qui serait entièrement différente de toutes les lois
existantes, pour justifier une expansion terrestre qui elle non plus
n'existe pas, n'a jamais existé.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Création de matière à partir de quoi ?
>
> C'est bien là la question à laquelle il faudra trouver une réponse.
Tu souhaites remplacer un modèle (celui de la tectonique des plaques)
par un autre qui résout peut-être quelques-uns des problèmes posés
par le premier, mais en contrepartie en soulève d'autres (problèmes)
encore plus énormes.
>> Quel que soit le mécanisme, les lois de conservation impliquent la
>> production de neutrinos au passage, et tu te souviens que l'on avait
>> calculé l'ordre de grandeur du flux de neutrinos engendré par le taux
>> de croissance que tu indiquais, et que cet ordre de grandeur est
>> largement supérieur au flux solaire qui est lui détecté.
>
> Oui, et tout ce que cela signifie, c'est que cette création de matière
> ne se fait pas suivant les règles que l'on connaisse.
Voilà, selon toi les lois de la physiques constatées à la surface
de la terre ne sont pas les mêmes à l'intérieur. Il n'y a pas le moindre
indice que ce soit le cas.
> Là encore, la création symétrique de matière+antimatière, c'est
> uniquement ce que nous savons faire et prédire. Mais la création de
> matière qui doit être à l'origine de la croissance semble obéir à des
> lois dont nous ignorons tout. Cela dit, il semble bien que notre univers
> soit essentiellement composé de matière et non d'antimatière, ce qui
> constitue un bon indice qu'il doit y avoir un processus de création de
> matière sans anti-matière.
Cela fait longtemps que j'attends que tu sortes cet argument.
Effectivement, il existe une légère dissymétrie, qui a été aussi
constatée dans les accélérateurs de particules, sauf que cette
dissymétrie est minuscule, et pour arriver à un bilan qui conduise
à produire un surplus de ne serait-ce qu'un atome de matière, il
faudrait au passage qu'il y ait production puis annihilation de millions
de particules et d'antiparticules, avec au passage émission de plein
de neutrinos ...
Mais j'oubliais : selon toi la physique des particules ne
s'applique pas au centre de la terre (pourtant elle a l'air
de fonctionner assez bien dans les modèles d'étoiles, bizarre).
>>> La premère hypothèse pour expliquée l'expansion terrestre a été avancée
>>> en 1888 (il y a 120 ans!) par un physicien russe du nom de Ivan
>>> Osipovich Yarkovsky.
>>>
(...)
>>> Vous n'êtes pas sans savoir que curieusement, la première solution à un
>>> problème est souvent la meilleure.
>> Oui en effet, donc la terre est plate, les étoiles sont sur une
>> sphère fixe, le soleil tourne autour de la terre, la matière est
>> composée de polyèdres réguliers, la voie lactée résulte de Zeus
>> qui a exercé une pression trop forte sur le sein de sa mère, ...
>
> .... Et la terre a toujours eu la même taille depuis son accrétion... Je
> sais, les mythes ont la vie dure...
>
>> Il est clair que le fait que l'hypothèse soit ancienne la rend
>> considérablement plus crédible.
>
> Ce n'est pas qu'elle soit forcément plus crédible, c'est qu'elle n'a
> jamais été sérieusement explorée.
Tu as utilisé comme argument en faveur de l'expansion le fait
que l'idée soit ancienne, je t'ai juste montré que le fait qu'une
idée soit ancienne n'est pas un argument en sa faveur.
>>> Autre conséquence, les tidalites qui sont des sédiments permettant de
>>> retrouver les paléorythmes des marées et donc à priori de retrouver les
>>> paramètres des orbites terrestres et lunaires, ne permettent pas en
>>> réalité de retrouver les périodes en temps absolu (disons en seconde).
>>> En effet, il est fait l'hypothèse dans les calculs, que la valeur
>>> absolue de l'année terrestre est restée constante, ce qui n'est pas
>>> forcément le cas si la quantité de mouvement change ou encore si la
>>> croissance est un phénomène universelle affectant tout les corps
>>> célestes, et donc si la masse du soleil n'est pas constante au cours du
>>> temps...
>> Et ?
>
> Cette exploitation des tidalites a été à la base de la réfutation du
> modèle de Carey dans les années 70-80. Il s'avère que cet argument ne
> permet en aucun cas de la refuter.
Possible, il n'empêche que d'autres arguments (dont ceux que j'avance
ci-dessus) suffisent à cette réfutation. Le fait qu'une réfutation
d'une théorie s'avère erronée ne suffit pas à rendre cette théorie
exacte pour autant. La réfutation de la réfutation ne constitue donc
pas une preuve.
> Depuis, nous avons tout de même de nouvelle données comme la datation
> des planchers océaniques qui supportent le modèle.
Ce qui est complètement faux. Cette datation n'invalide en rien le
modèle de la tectonique.
>>>> sans aucune trace visible en surface ... ;-)
>>> Ce qui est faux, vu que la surface terrestre témoigne justement de cette
>>> croissance.
>> Je parlais de la trace des réactions de création de matière ex nihilo
>> qui a lieu au centre.
>
> Pourquoi ex-nihilo et pourquoi au centre? Sur quelles données se basent
> ces hypothèses?
ex-nihilo car de la matière se crée sans aucun apport externe de quoique
ce soit. Au centre ou pas au centre, cela change quoi ?
>> Pas des pseudo traces géologiques qui résultent
>> d'interprétation erronée des données.
>
> C'est un peu facile de balancer des "pseudo traces", "interprétation
> erronée". Il va falloir justifier vos propos en donnant des détails.
Cf les interminables discussions antérieures sur ce forum.
>>> Pour information, en supposant en première approximation que la densité
>>> est restée constante et que l'essentielle de la croissance se traduit
>>> désormais par une expansion de la surface des océans, la croissance
>>> actuelle est estimée à environ 10E-6 % par an en masse.
>>> 10 µg/kg sur une année, c'est pas si évident que cela à mettre en
>>> évidence surtout lorsque l'on ne sait même pas sous quelle forme
>>> apparaitrait cette matière.
>>> Mais bonne nouvelle, c'est certainement faisable!
>> Non absolument pas. Cela t'a été démontré maintes fois.
>
> Quand? Citations SVP.
idib.
>>> Quoiqu'il en soit, nous somme en face d'une observation et il faudra
>>> donc bien ajuster les théories pour qu'elles puissent l'expliquer.
>> Certes, mais pas de la manière que tu indiques.
>
> Je ne rapporte que quelques hypothèses qui ont été formulées quand à
> l'origine de la croissance. Le seul moyen de vérifier si elles sont
> correctes est de les tester.
Yapluka.
Florian
> Tu souhaites remplacer un modèle (celui de la tectonique des plaques)
> par un autre qui résout peut-être quelques-uns des problèmes posés
> par le premier, mais en contrepartie en soulève d'autres (problèmes)
> encore plus énormes.
Je ne souhaite rien du tout. Il y a un modèle qui explique les
observations alors que l'autre est incohérent.
Il est quand même incroyable que vous suggeriez de se contenter d'un
modèle faux parce que le seul modèle correcte a des implications qui
bouleverse d'autres disciplines. Vous n'y voyez qu'inconvénients alors
que j'y vois un énorme potentiel de progression de nos connaissances.
> Voilà, selon toi les lois de la physiques constatées à la surface
> de la terre ne sont pas les mêmes à l'intérieur. Il n'y a pas le moindre
> indice que ce soit le cas.
Mais pourquoi tenez-vous absolument qu'il y ait une différence entre la
surface et l'intérieur alors que ce n'est pas un problème de lieu mais
d'échelle de temps.
Et pourquoi donc voulez-vous que cela concerne toutes les lois de la
physique? Ces lois de la physiques ont été établies sur la base
d'expériences et d'observations, elles ne vont pas subitement être
fausse parce que l'on a découvert que la terre croît.
>
> > Là encore, la création symétrique de matière+antimatière, c'est
> > uniquement ce que nous savons faire et prédire. Mais la création de
> > matière qui doit être à l'origine de la croissance semble obéir à des
> > lois dont nous ignorons tout. Cela dit, il semble bien que notre univers
> > soit essentiellement composé de matière et non d'antimatière, ce qui
> > constitue un bon indice qu'il doit y avoir un processus de création de
> > matière sans anti-matière.
>
> Cela fait longtemps que j'attends que tu sortes cet argument.
Je l'ai déjà avancé alors que vous posiez la même question...
> Effectivement, il existe une légère dissymétrie, qui a été aussi
> constatée dans les accélérateurs de particules, sauf que cette
> dissymétrie est minuscule, et pour arriver à un bilan qui conduise
> à produire un surplus de ne serait-ce qu'un atome de matière, il
> faudrait au passage qu'il y ait production puis annihilation de millions
> de particules et d'antiparticules, avec au passage émission de plein
> de neutrinos ...
Ici encore vous raisonnez d'après les connaissances actuelles, ce qui
est compréhensible, mais totalement inadapté au problème en question.
Il faut repartir de l'observation de base qui est que la terre croît
suivant une courbe apparemment exponentielle.
> Mais j'oubliais : selon toi la physique des particules ne
> s'applique pas au centre de la terre (pourtant elle a l'air
> de fonctionner assez bien dans les modèles d'étoiles, bizarre).
Ah non! c'est vous qui l'insinuez! Je n'ai pas la science infuse, si il
n'y a pas d'émission de neutrinos ou de création d'antimatière, c'est
simplement que le processus fait intervenir des phénomènes différents
que nous ne connaissons pas. Inutile de fantasmer outre-mesure.
> Tu as utilisé comme argument en faveur de l'expansion le fait
> que l'idée soit ancienne, je t'ai juste montré que le fait qu'une
> idée soit ancienne n'est pas un argument en sa faveur.
Ni en sa défaveur. Ce n'était pas un argument pour, c'était pour
souligné que ce modèle ne tombe pas du ciel.
> > Cette exploitation des tidalites a été à la base de la réfutation du
> > modèle de Carey dans les années 70-80. Il s'avère que cet argument ne
> > permet en aucun cas de la refuter.
>
> Possible, il n'empêche que d'autres arguments (dont ceux que j'avance
> ci-dessus) suffisent à cette réfutation. Le fait qu'une réfutation
> d'une théorie s'avère erronée ne suffit pas à rendre cette théorie
> exacte pour autant. La réfutation de la réfutation ne constitue donc
> pas une preuve.
Vous faites une très grave erreur épistémologique. Les théories doivent
s'adapter aux observations, pas l'inverse!
La croissance de la terre est une observation, ce n'est pas parce que
vous ne savez pas l'expliquer dans le cadre des théories actuelles que
cette observation n'existe pas.
> > Depuis, nous avons tout de même de nouvelle données comme la datation
> > des planchers océaniques qui supportent le modèle.
>
> Ce qui est complètement faux. Cette datation n'invalide en rien le
> modèle de la tectonique.
Paroles, paroles.... Elle l'invalide totalement, d'autant qu'il n'y a
aucune preuve du recyclage du plancher océanique alors qu'il y a des
preuves sismologiques et géologiques de l'extrusion du manteau.
C'est quand même incroyable que cela ne fasse pas tilt alors que:
- *Tous* les ridges se sont allongés au cours du temps
- Des couples de méridiens (comme 140 ouest et 40 est) qui ne croisent
*que* des ridges et à 4 reprises.
- L'afrique comme l'antarctique sont entièrement entourés de ridge ce
qui implique, dans le cadre de la TdP que ces ridges migrent à la
vitesse d'accrétion du plancher mais restent miraculeusement
symétriques.
- Tous les océans ont exactement le même âge, celui de leur plus vieux
plancher qui n'est même pas en cours de recyclage. Et on ne trouve
*fortuitement* nulle trace de plancher plus ancien dans les bassins
océaniques.
- La présence de failles transformantes non expliquées en tectonique des
plaques alors qu'elles sont nécessaires à la relaxation latitudinale du
plancher en raison de la croissance globale.
A vous aussi je vous suggère de tenter une reconstruction autour de
l'antarctique en restant fidèle aux isochrons et aux failles
transformantes à l'aide de Google Earth et de mon fichier kmz:
http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
Bonne chance!
> >>>> sans aucune trace visible en surface ... ;-)
> >>> Ce qui est faux, vu que la surface terrestre témoigne justement de cette
> >>> croissance.
> >> Je parlais de la trace des réactions de création de matière ex nihilo
> >> qui a lieu au centre.
> >
> > Pourquoi ex-nihilo et pourquoi au centre? Sur quelles données se basent
> > ces hypothèses?
>
> ex-nihilo car de la matière se crée sans aucun apport externe de quoique
> ce soit.
Mais qu'est-ce que vous en savez? Vous êtes pétri de certitudes et cela
plombe votre réflexion.
> Au centre ou pas au centre, cela change quoi ?
Quand vous dites au centre vous formulez une hypothèse qui élimine
d'autre solutions. Si vous n'avez aucune justification, abstenez-vous.
> >> Pas des pseudo traces géologiques qui résultent
> >> d'interprétation erronée des données.
> >
> > C'est un peu facile de balancer des "pseudo traces", "interprétation
> > erronée". Il va falloir justifier vos propos en donnant des détails.
>
> Cf les interminables discussions antérieures sur ce forum.
Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
Bone année 2008.
Nicolas Krebs
news:1i9zmeo.17u3cv4t4b8cgN%first_name@last_name.net
> Il y a un modèle qui explique les
> observations alors que l'autre est incohérent.
Affirmation gratuite. (mais rien ne vous empèche de fournir des sources©
ou des arguments à présent, si vous en avez)
> La croissance de la terre est une observation,
Affirmation gratuite. (mais rien ne vous empèche de fournir des sources©
ou des arguments à présent, si vous en avez)
> > > Depuis, nous avons tout de même de nouvelle données comme la datation
> > > des planchers océaniques qui supportent le modèle.
> >
> > Ce qui est complètement faux. Cette datation n'invalide en rien le
> > modèle de la tectonique.
>
> Paroles, paroles....
paille, poutre...
> Elle l'invalide totalement,
Affirmation gratuite.
> C'est quand même incroyable que cela ne fasse pas tilt alors que:
> - *Tous* les ridges se sont allongés au cours du temps
Ce forum est francophone.©
> - Des couples de méridiens (comme 140 ouest et 40 est) qui ne croisent
> *que* des ridges et à 4 reprises.
Ce forum est francophone.©
> - L'afrique comme l'antarctique sont entièrement entourés de ridge ce
> qui implique, dans le cadre de la TdP que ces ridges migrent à la
> vitesse d'accrétion du plancher mais restent miraculeusement
> symétriques.
Ce forum est francophone.©
> - Tous les océans ont exactement le même âge,
Non. http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html montre des ages
de planchers océaniques variant entre 200 et 0 Ma.
> celui de leur plus vieux
> plancher qui n'est même pas en cours de recyclage.
Et alors ?
> Et on ne trouve
> *fortuitement* nulle trace de plancher plus ancien dans les bassins
> océaniques.
Plus and ancien que quoi ?
> - La présence de failles transformantes non expliquées en tectonique des
> plaques
Affirmation gratuite.
> A vous aussi je vous suggère de tenter une reconstruction autour de
> l'antarctique en restant fidèle aux isochrons et aux failles
> transformantes à l'aide de Google Earth et de mon fichier kmz:
>
> http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/southpole.gif est censé être la
solution ?
> Vous êtes pétri de certitudes et cela
> plombe votre réflexion.
paille, poutre...
> Si vous n'avez aucune justification, abstenez-vous.
paille, poutre...
> Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
> ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
paille, poutre...
> Bone année 2008.
s/Bone/Bonne.
--
Copier-coller c'est pratique.
Jacques Lavau
>
> Non. http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html montre des ages
> de planchers océaniques variant entre 200 et 0 Ma.
Très bon document, qui rappelle un paradoxe qui peut en titiller plus
d'un. Si on trace un parallèle un peu sinueux, dans l'hémisphère Nord,
qui passe par l'Islande pour être le plus frappant, l'Europe, l'Asie,
le détroit de Behring, toute l'Amérique du Nord, le Grönland : une
ride médio-océanique avec création de croûte, mais zéro subduction
Est-Ouest, ni zéro collision de plaques ?
Où est l'erreur ?
Il me semble que cela implique une dérive du bloc Eurasie-Amérique du
Nord vers l'Equateur, ce qui est cohérent avec la poursuite vers le
Nord-Est dans l'Arctique, de la ride Atlantique, au nord du Svalbard,
de la Ziémlia Frantsa Josifa et de la Sevierdanïa Ziémlia.
Cohérent aussi avec l'arc Aléoutien qui marque une subduction, et avec
le volcanisme du Kamtchatka et des Kouriles.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Tu souhaites remplacer un modèle (celui de la tectonique des plaques)
>> par un autre qui résout peut-être quelques-uns des problèmes posés
>> par le premier, mais en contrepartie en soulève d'autres (problèmes)
>> encore plus énormes.
>
> Je ne souhaite rien du tout. Il y a un modèle qui explique les
> observations alors que l'autre est incohérent.
Ce qui n'a pas été démontré jusqu'à présent.
> Il est quand même incroyable que vous suggeriez de se contenter d'un
> modèle faux parce que le seul modèle correcte a des implications qui
> bouleverse d'autres disciplines. Vous n'y voyez qu'inconvénients alors
> que j'y vois un énorme potentiel de progression de nos connaissances.
Tous les modèles sont faux, car ils ne constituent qu'une approximation
de la réalité, approximation sans laquelle il ne serait pas possible
d'aller bien loin. Selon la complexité du phénomène modélisé, les
modèles sont plus ou moins faux. Prenons deux exemples extrêmes :
la précision des éphémérides astronomiques d'une part, et l'imprécision
des prédictions météorologiques à plus de quelques jours d'autre part.
Dans tout modèle, on finit donc par trouver un écart entre ses
prédictions et les données observées. Se pose alors la question
suivante : l'écart constaté résulte-t-il de l'une des approximations
utilisées pour élaborer le modèle, ou bien résulte-t-il d'une
limite intrinsèque du modèle, qu'il faut alors remplacer par
un autre ?
Dans le cas qui nous intéresse, il est clair que la tectonique des
plaques repose sur de nombreuses simplifications, et qu'il existe
un potentiel important d'amélioration du modèle avant d'envisager
qu'il est faux.
>> Voilà, selon toi les lois de la physiques constatées à la surface
>> de la terre ne sont pas les mêmes à l'intérieur. Il n'y a pas le moindre
>> indice que ce soit le cas.
>
> Mais pourquoi tenez-vous absolument qu'il y ait une différence entre la
> surface et l'intérieur alors que ce n'est pas un problème de lieu mais
> d'échelle de temps.
Si les lois des la physique sont les mêmes à la surface de la
terre et dans son intérieur, alors la création de matière, avec le
taux que tu indiques, conduit à un flux de neutrinos de plusieurs
ordres de grandeur supérieur au flux observé. Ce flux n'étant pas
observé, tu as toi-même contourné le problème en prétendant que
les lois de la physique sont différentes au centre de la terre.
> Et pourquoi donc voulez-vous que cela concerne toutes les lois de la
> physique? Ces lois de la physiques ont été établies sur la base
> d'expériences et d'observations, elles ne vont pas subitement être
> fausse parce que l'on a découvert que la terre croît.
J'ai pas dit toutes les lois, mais les lois de conservation
de l'énergie, et des différents nombres conservés dans des
réactions entre particules.
>> Cela fait longtemps que j'attends que tu sortes cet argument.
>
> Je l'ai déjà avancé alors que vous posiez la même question...
J'avais oublié ;-)
>> Effectivement, il existe une légère dissymétrie, qui a été aussi
>> constatée dans les accélérateurs de particules, sauf que cette
>> dissymétrie est minuscule, et pour arriver à un bilan qui conduise
>> à produire un surplus de ne serait-ce qu'un atome de matière, il
>> faudrait au passage qu'il y ait production puis annihilation de millions
>> de particules et d'antiparticules, avec au passage émission de plein
>> de neutrinos ...
>
> Ici encore vous raisonnez d'après les connaissances actuelles, ce qui
> est compréhensible, mais totalement inadapté au problème en question.
> Il faut repartir de l'observation de base qui est que la terre croît
> suivant une courbe apparemment exponentielle.
Il me semble me souvenir que tu parlais d'une croissance non
exponentielle (message du 2 avril 2007). Est-tu bien le même
Florian avec lequel nous avions conversé à cette époque ?
A l'époque on se tutoyais.
Au fait, en quoi le fait de raisonner avec les connaissances
actuelles changerait-il le données accumulées dans les
accélérateurs de particules suite à des milliards de de
collisions et autres événements observés ?
>> Mais j'oubliais : selon toi la physique des particules ne
>> s'applique pas au centre de la terre (pourtant elle a l'air
>> de fonctionner assez bien dans les modèles d'étoiles, bizarre).
>
> Ah non! c'est vous qui l'insinuez! Je n'ai pas la science infuse, si il
> n'y a pas d'émission de neutrinos ou de création d'antimatière, c'est
> simplement que le processus fait intervenir des phénomènes différents
> que nous ne connaissons pas. Inutile de fantasmer outre-mesure.
Phénomène qui ne se produisent pas en surface et qui ne
respectent aucune des lois de conservation observées en
surface. Etrange.
Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
>> Possible, il n'empêche que d'autres arguments (dont ceux que j'avance
>> ci-dessus) suffisent à cette réfutation. Le fait qu'une réfutation
>> d'une théorie s'avère erronée ne suffit pas à rendre cette théorie
>> exacte pour autant. La réfutation de la réfutation ne constitue donc
>> pas une preuve.
>
> Vous faites une très grave erreur épistémologique. Les théories doivent
> s'adapter aux observations, pas l'inverse!
Ca c'est la théorie, en pratique ce n'est pas toujours de cette
manière que cela se passe, puisque toute théorie repose sur un
certain nombre d'approximations, et que inévitablement on finit
toujours par trouver un écart entre la théorie et les observations.
> La croissance de la terre est une observation, ce n'est pas parce que
> vous ne savez pas l'expliquer dans le cadre des théories actuelles que
> cette observation n'existe pas.
La croissance de la terre n'est pas une observation, cela t'a été
démontré moultes fois, notamment avec les mesures GPS, mais tu as
du oublier ...
(...)
>
> A vous aussi je vous suggère de tenter une reconstruction autour de
> l'antarctique en restant fidèle aux isochrons et aux failles
> transformantes à l'aide de Google Earth et de mon fichier kmz:
>
> http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
>
> Bonne chance!
Inutile de faire une telle reconstruction pour montrer qu'elle
est possible : la création de matière étant exclue, la terre
n'est pas en expansion, et donc cette reconstruction est possible
sur une terre à rayon constant.
>>> Pourquoi ex-nihilo et pourquoi au centre? Sur quelles données se basent
>>> ces hypothèses?
>> ex-nihilo car de la matière se crée sans aucun apport externe de quoique
>> ce soit.
>
> Mais qu'est-ce que vous en savez? Vous êtes pétri de certitudes et cela
> plombe votre réflexion.
A partir de quoi se crée la matière alors si ce n'est pas ex nihilo ?
>> Au centre ou pas au centre, cela change quoi ?
>
> Quand vous dites au centre vous formulez une hypothèse qui élimine
> d'autre solutions. Si vous n'avez aucune justification, abstenez-vous.
Tss tss, comme si je cherchais à justifier l'expansion. ;-)
Quand je dis le centre, c'est une façon de parler en raison du
fait que tu affirmes que les lois physiques sont différentes
par rapport à la surface pour justifier l'absence de neutrinos.
>>> C'est un peu facile de balancer des "pseudo traces", "interprétation
>>> erronée". Il va falloir justifier vos propos en donnant des détails.
>> Cf les interminables discussions antérieures sur ce forum.
>
> Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
> ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
Je n'ai fait que te répondre, je n'ai pas réactivé le débat.
Et je botte en touche dès que tu parles de géologie, car je n'y connais
toujours rien dans ce domaine ;-)
Par contre, côté physique, je t'assure que l'idée est indéfendable !
> Bone année 2008.
Bonne année à toi aussi !
Florian
[...]
> Dans le cas qui nous intéresse, il est clair que la tectonique des
> plaques repose sur de nombreuses simplifications, et qu'il existe
> un potentiel important d'amélioration du modèle avant d'envisager
> qu'il est faux.
Elle reposait sur de nombreuses simplifications. Mais ce n'est plus le
cas. Le modèle s'est tellement compliqué qu'il y a perdu sa force
unificatrice. Chaque cas est un cas particulier sans compter les cas
inexplicables dans le cadre de la théories comme les orogénèse
intracontinentales (Chaîne du Tien Shan, 'basin and range" ouest
américains).
> Si les lois des la physique sont les mêmes à la surface de la
> terre et dans son intérieur, alors la création de matière, avec le
> taux que tu indiques, conduit à un flux de neutrinos de plusieurs
> ordres de grandeur supérieur au flux observé. Ce flux n'étant pas
> observé, tu as toi-même contourné le problème en prétendant que
> les lois de la physique sont différentes au centre de la terre.
J'insiste, il n'y a pas de différences. Nous somme simplement en
présence d'une voie de synthèse différente que nous ne connaissons pas
encore.
[...]
> > Ici encore vous raisonnez d'après les connaissances actuelles, ce qui
> > est compréhensible, mais totalement inadapté au problème en question.
> > Il faut repartir de l'observation de base qui est que la terre croît
> > suivant une courbe apparemment exponentielle.
>
> Il me semble me souvenir que tu parlais d'une croissance non
> exponentielle (message du 2 avril 2007).
C'est exact, la vitesse de croissance du plancher océanique que j'avais
calculée à partir des isochrons est approximativement linéaire, d'où un
accroissement du plancher en fonction du carré du temps. J'ai d'ailleurs
refait des calculs basé sur des isochrons de 10 Ma:
- vitesse de croissance: http://nachon.free.fr/isochrons/rate.pdf
- surface du plancher: http://nachon.free.fr/isochrons/surface.pdf
Mais en se basant sur les isocrhrons on néglige le plancher qui a été
recouvert par du plancher neuf, comme par exemple dans les philippines
(http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png) ou encore les
extensions de croûte continentale et les mises en place de nouvelle
croûte par diapirisme.
James Maxlow a réalisé un modèle qui en tient plus ou moins en compte et
il a utilisé une fonction exponentielle pour fitter ses différentes
hypothèses (Cf chap2a p10)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
D'autres paramètres sont susceptible d'affecter la vitesse de
croissance. Par exemple, je pense (=spéculation) qu'une croissance
exponentielle pourrait s'expliquer par une vitesse de création de
matière qui serait proportionnelle à la masse déjà présente. Si on
spécule d'avantage en supposant que les éléments les plus léger (H et
He) sont les plus synthétisés, alors la croissance serait initialement
très lente jusqu'à ce que l'attraction gravitationnelle soit suffisante
pour retenir ces éléments.
> Est-tu bien le même
> Florian avec lequel nous avions conversé à cette époque ?
> A l'époque on se tutoyais.
Certains m'ont repprocher de les tutoyer. Je pense notamment au flic de
usenet, une des rares personnes qui fait régulièrement des séjours dans
mon kill-file, Nicolas Krebs.
> Au fait, en quoi le fait de raisonner avec les connaissances
> actuelles changerait-il le données accumulées dans les
> accélérateurs de particules suite à des milliards de de
> collisions et autres événements observés ?
Je te retourne la question, pourquoi donc veux-tu que cela les changent?
Ce qui se passe dans un accélérateur (hautes énergies) n'a à priori rien
à voir avec le phénomène à l'origine de la croissance terrestre. Sinon,
on observerait comme tu l'as souligné, un flux important de neutrinos.
Et puis pour faire une analogie sans doute foireuse, fracasser deux
voitures l'une contre l'autre n'est peut-être pas la meilleure façon de
comprendre comment elles sont fabriquées.
Et vu la nature ondulatoire de la matière, cela me laisse perplexe quand
l'on vulgarise en affirmant que les particules résultantes d'une
collision correspondent à des *briques élémentaires* des particules
initiales. Mais c'est un autre débat.
> Phénomène qui ne se produisent pas en surface et qui ne
> respectent aucune des lois de conservation observées en
> surface. Etrange.
Je ne suis pas sûr du tout que l'on ait fait les manips permettant de
les observer en surface car la production est ridicule à notre échelle
de temps. Affirmer que les lois de conservations ne sont pas respectées
est un argument spécieux tant que l'on ignore tout du phénomène.
>
> Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
> bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
Je ne sais pas si ils fonctionnent si bien, mais ils sont très
difficiles à falsifier.
Une parenthèse: Je crois que Scalera avait fait des modélisations sur
l'effet de la croissance en masse sur des trajectoire d'étoiles (mais
avec conservation de la quantité de mouvement). L'organisation en
spirale y apparaissait spontanément et très rapidement. Je rechercherai
la ref mais je pense qu'il y a des simulations intéressantes à faire
dans le domaine.
> > Vous faites une très grave erreur épistémologique. Les théories doivent
> > s'adapter aux observations, pas l'inverse!
>
> Ca c'est la théorie, en pratique ce n'est pas toujours de cette
> manière que cela se passe, puisque toute théorie repose sur un
> certain nombre d'approximations, et que inévitablement on finit
> toujours par trouver un écart entre la théorie et les observations.
On peut tolérer des écarts mais pas des incohérences qui sont fatales à
la théorie. Rendez-vous compte que l'on ne sait même plus ce qui
pourrait initier la plongée de lithosphère dans le manteau alors que
>
> > La croissance de la terre est une observation, ce n'est pas parce que
> > vous ne savez pas l'expliquer dans le cadre des théories actuelles que
> > cette observation n'existe pas.
>
> La croissance de la terre n'est pas une observation, cela t'a été
> démontré moultes fois, notamment avec les mesures GPS, mais tu as
> du oublier ...
Les données GPS sont trop parcellaires - pas de mesures des déplacements
de plancher ocaniques et faible couverture de la surface continentale -
ne donne qu'une mesure instantanée par rapport à une échelle de temps
géologique et ne donnent que des vitesses relatives par rapport aux
station existantes ce qui entainent forcément un biais - on peut changer
de référentiel à volonté et totalement changer l'orientation des
vecteurs. Je ne parle même pas des déformations du géoïde de référence
qui interfèrent.
AMHA, tant que l'on a pas un réseau très dense et régulier les cartes
sont brouillés. Regarde un peu ce que donne un réseau dense comme en
grèce/anatolie avec l'eurasie comme réferentiel fixe:
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
On constate qu'il n'y a pas collision entre l'Eurasie et l'Afrique mais
qu'une "langue" de croûte migre rapidement en direction ouest puis
sud-ouest, avec chevauchement de la Méditerranée. En voici une
interprétation possible:
http://nachon.free.fr/overthrust/agean.png
Au passage l'absence de collision Eurasie/Afrique est un coup fatal à la
tectonique des plaques car l'équilibre destruction/création de plancher
est rompu.
Le GPS, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant pour conclure à une
absence de croissance.
Au contraire, les datations de plancher permettent de retrouver les
vitesses de déplacement sur des millions d'années. Ce sont des données
conclusives.
>
> (...)
> >
> > A vous aussi je vous suggère de tenter une reconstruction autour de
> > l'antarctique en restant fidèle aux isochrons et aux failles
> > transformantes à l'aide de Google Earth et de mon fichier kmz:
> >
> > http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
> >
> > Bonne chance!
>
> Inutile de faire une telle reconstruction pour montrer qu'elle
> est possible : la création de matière étant exclue, la terre
> n'est pas en expansion, et donc cette reconstruction est possible
> sur une terre à rayon constant.
Oula! C'est une grave faute épistémologique d'affirmer qu'il est inutile
de vérifier une prédiction! Tu n'étais pas sérieux j'espère?
C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
l'afrique qui est de l'autre côté.
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
> > Mais qu'est-ce que vous en savez? Vous êtes pétri de certitudes et cela
> > plombe votre réflexion.
>
> A partir de quoi se crée la matière alors si ce n'est pas ex nihilo ?
J'ai déjà longuement évoqué quelques concepts, mais c'est à vous
physiciens de nous le dire. Tu as quand même bien un brin d'imagination?
non?
Considère l'exercice suivant. Quelle serait selon toi l'explication la
plus plausible
[...]
> > Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
> > ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
>
> Je n'ai fait que te répondre, je n'ai pas réactivé le débat.
> Et je botte en touche dès que tu parles de géologie, car je n'y connais
> toujours rien dans ce domaine ;-)
Alors commence par regarder de plus près les données de datation des
planchers océaniques sur Google Earth, il s'agit de simple géométrie
dans l'espace.
> Par contre, côté physique, je t'assure que l'idée est indéfendable !
Mais ce n'est pas une idée, c'est un fait du même acabi que la terre est
ronde et qu'elle tourne autour du soleil.
Florian
> Nicolas Krebs a écrit :
> >
> > Non. http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html montre des ages
> > de planchers océaniques variant entre 200 et 0 Ma.
>
> Très bon document,
Peut-être mais sur Google Earth, c'est mieux!
C'est quand même plus simple de visionner ce genre d'informations
directement sur un globe que l'on peut manipuler.
Si vous ne l'avez pas téléchargez le logociel Google Earth ici:
http://earth.google.fr/
Puis le fichier kmz (qui s'ouvre avec Google Earth) et qui contient les
limites des plaques tectoniques et l'âge des plancher océanique par
tranches de 10 millions d'années, soit un découpage plus fin que ce
propose la carte ci-dessus:
http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
> qui rappelle un paradoxe qui peut en titiller plus
> d'un.
> Si on trace un parallèle un peu sinueux, dans l'hémisphère Nord,
> qui passe par l'Islande pour être le plus frappant, l'Europe, l'Asie,
> le détroit de Behring, toute l'Amérique du Nord, le Grönland : une
> ride médio-océanique avec création de croûte, mais zéro subduction
> Est-Ouest, ni zéro collision de plaques ?
> Où est l'erreur ?
Ah çà!
> Il me semble que cela implique une dérive du bloc Eurasie-Amérique du
> Nord vers l'Equateur, ce qui est cohérent avec la poursuite vers le
> Nord-Est dans l'Arctique, de la ride Atlantique, au nord du Svalbard,
> de la Ziémlia Frantsa Josifa et de la Sevierdanïa Ziémlia.
> Cohérent aussi avec l'arc Aléoutien qui marque une subduction, et avec
> le volcanisme du Kamtchatka et des Kouriles.
C'est oublier que l'antarctique est entouré de dorsales et donc implique
une migration du même bloc vers le nord.
Nous aurions donc en même temps une migration du bloc vers le sud *et*
vers le nord. L'explication la plus plausible ne serait-elle pas que le
globe soit simplement en expansion...
Un autre paradoxe.
En allant d'Ouest en Est en partant d'amérique du sud jusqu'en
australie, on croise un continent (Am-du-sud), un océan avec une dorsale
(Atl), un continent avec un rift intra-continentale (Afr) un second
océan avec un dorsale (Oc-Ind) puis un continent (Aus). Il y a donc 3
zones d'extensions sans zone de compression à l'intérieur de ce segment.
Ceci implique que les continents migrent, mais les dorsales également.
Ces dorsales doivent donc migrer à la même vitesse qu'ils créent du
plancher. Magré cette migration, la création de plancher reste
symétrique de part et d'autre du ridge. Comment l'expliquer?
Là encore, il y a une explication très très simple: les dorsales ne
migrent pas, elles sont les fractures d'un le globe est en expansion.
Mais alors que sont les zones de Wadati-Benioff? Tout simplement des
zones ou le manteau s'extrude couvrant la lithosphère et l'engloutissant
peu à peu, en parfait accord avec toutes les données que nous possèdons
sur ces zones.
Florian
> Nicolas Krebs a écrit :
> >
> > Non. http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html montre des ages
> > de planchers océaniques variant entre 200 et 0 Ma.
>
> Très bon document,
Peut-être mais sur Google Earth, c'est mieux!
C'est quand même plus simple de visionner ce genre d'informations
directement sur un globe que l'on peut manipuler.
Si vous ne l'avez pas déjà, téléchargez le logiciel Google Earth ici:
http://earth.google.fr/
Puis le fichier kmz (qui s'ouvre avec Google Earth) qui contient les
limites des plaques tectoniques et l'âge des plancher océanique par
tranches de 10 millions d'années, soit un découpage plus fin que ce
propose la carte ci-dessus:
http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
> qui rappelle un paradoxe qui peut en titiller plus
> d'un.
> Si on trace un parallèle un peu sinueux, dans l'hémisphère Nord,
> qui passe par l'Islande pour être le plus frappant, l'Europe, l'Asie,
> le détroit de Behring, toute l'Amérique du Nord, le Grönland : une
> ride médio-océanique avec création de croûte, mais zéro subduction
> Est-Ouest, ni zéro collision de plaques ?
> Où est l'erreur ?
Ah çà!
> Il me semble que cela implique une dérive du bloc Eurasie-Amérique du
> Nord vers l'Equateur, ce qui est cohérent avec la poursuite vers le
> Nord-Est dans l'Arctique, de la ride Atlantique, au nord du Svalbard,
> de la Ziémlia Frantsa Josifa et de la Sevierdanïa Ziémlia.
> Cohérent aussi avec l'arc Aléoutien qui marque une subduction, et avec
> le volcanisme du Kamtchatka et des Kouriles.
C'est oublier que l'antarctique est entouré de dorsales et donc implique
une migration du même bloc vers le nord.
Nous aurions donc en même temps une migration du bloc vers le sud *et*
vers le nord. L'explication la plus plausible ne serait-elle pas que le
globe soit simplement en expansion...
Un autre paradoxe.
En allant d'Ouest en Est en partant d'amérique du sud jusqu'en
australie, on croise un continent (Am-du-sud), un océan avec une dorsale
(Atl), un continent avec un rift intra-continentale (Afr) un second
océan avec un dorsale (Oc-Ind) puis un continent (Aus). Il y a donc 3
zones d'extensions sans zone de compression à l'intérieur de ce segment.
Ceci implique que les continents migrent, mais les dorsales également.
Ces dorsales doivent donc migrer à la même vitesse qu'ils créent du
plancher. Magré cette migration, la création de plancher reste
symétrique de part et d'autre du ridge. Comment l'expliquer?
Là encore, il y a une explication très très simple: les dorsales ne
migrent pas, elles sont les fractures d'un le globe est en expansion.
Mais alors que sont les zones de Wadati-Benioff? Tout simplement des
zones ou le manteau s'extrude couvrant la lithosphère et l'engloutissant
peu à peu, en parfait accord avec toutes les données que nous possèdons
sur ces zones.
--
Florian
[...]
> Dans le cas qui nous intéresse, il est clair que la tectonique des
> plaques repose sur de nombreuses simplifications, et qu'il existe
> un potentiel important d'amélioration du modèle avant d'envisager
> qu'il est faux.
Elle reposait sur de nombreuses simplifications. Mais ce n'est plus le
cas. Le modèle s'est tellement compliqué qu'il y a perdu sa force
unificatrice. Chaque cas est un cas particulier sans compter les cas
inexplicables dans le cadre de la théories comme les orogénèse
intracontinentales (Chaîne du Tien Shan, 'basin and range" ouest
américains).
> Si les lois des la physique sont les mêmes à la surface de la
> terre et dans son intérieur, alors la création de matière, avec le
> taux que tu indiques, conduit à un flux de neutrinos de plusieurs
> ordres de grandeur supérieur au flux observé. Ce flux n'étant pas
> observé, tu as toi-même contourné le problème en prétendant que
> les lois de la physique sont différentes au centre de la terre.
J'insiste, il n'y a pas de différences. Nous somme simplement en
présence d'une voie de synthèse différente que nous ne connaissons pas
encore.
[...]
> > Ici encore vous raisonnez d'après les connaissances actuelles, ce qui
> > est compréhensible, mais totalement inadapté au problème en question.
> > Il faut repartir de l'observation de base qui est que la terre croît
> > suivant une courbe apparemment exponentielle.
>
> Il me semble me souvenir que tu parlais d'une croissance non
> exponentielle (message du 2 avril 2007).
C'est exact, la vitesse de croissance du plancher océanique que j'avais
calculée à partir des isochrons est approximativement linéaire, d'où un
accroissement du plancher en fonction du carré du temps. J'ai d'ailleurs
refait des calculs basé sur des isochrons de 10 Ma:
- vitesse de croissance: http://nachon.free.fr/isochrons/rate.pdf
- surface du plancher: http://nachon.free.fr/isochrons/surface.pdf
Mais en se basant sur les isocrhrons on néglige le plancher qui a été
recouvert par du plancher neuf, comme par exemple dans les philippines
(http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png) ou encore les
extensions de croûte continentale et les mises en place de nouvelle
croûte par diapirisme.
James Maxlow a réalisé un modèle qui en tient plus ou moins en compte et
il a utilisé une fonction exponentielle pour fitter ses différentes
hypothèses (Cf chap2a p10)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
D'autres paramètres sont susceptible d'affecter la vitesse de
croissance. Par exemple, je pense (=spéculation) qu'une croissance
exponentielle pourrait s'expliquer par une vitesse de création de
matière qui serait proportionnelle à la masse déjà présente. Si on
spécule d'avantage en supposant que les éléments les plus léger (H et
He) sont les plus synthétisés, alors la croissance serait initialement
très lente jusqu'à ce que l'attraction gravitationnelle soit suffisante
pour retenir ces éléments.
> Est-tu bien le même
> Florian avec lequel nous avions conversé à cette époque ?
> A l'époque on se tutoyais.
Certains m'ont repprocher de les tutoyer. Je pense notamment au flic de
usenet, une des rares personnes qui fait régulièrement des séjours dans
mon kill-file, Nicolas Krebs.
> Au fait, en quoi le fait de raisonner avec les connaissances
> actuelles changerait-il le données accumulées dans les
> accélérateurs de particules suite à des milliards de de
> collisions et autres événements observés ?
Je te retourne la question, pourquoi donc veux-tu que cela les changent?
Ce qui se passe dans un accélérateur (hautes énergies) n'a à priori rien
à voir avec le phénomène à l'origine de la croissance terrestre. Sinon,
on observerait comme tu l'as souligné, un flux important de neutrinos.
Et puis pour faire une analogie sans doute foireuse, fracasser deux
voitures l'une contre l'autre n'est peut-être pas la meilleure façon de
comprendre comment elles sont fabriquées.
Et vu la nature ondulatoire de la matière, cela me laisse perplexe quand
l'on vulgarise en affirmant que les particules résultantes d'une
collision correspondent à des *briques élémentaires* des particules
initiales. Mais c'est un autre débat.
> Phénomène qui ne se produisent pas en surface et qui ne
> respectent aucune des lois de conservation observées en
> surface. Etrange.
Je ne suis pas sûr du tout que l'on ait fait les manips permettant de
les observer en surface car la production est ridicule à notre échelle
de temps. Affirmer que les lois de conservations ne sont pas respectées
est un argument spécieux tant que l'on ignore tout du phénomène.
>
> Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
> bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
Je ne sais pas si ils fonctionnent si bien, mais ils sont très
difficiles à falsifier.
Une parenthèse: Je crois que Scalera avait fait des modélisations sur
l'effet de la croissance en masse sur des trajectoire d'étoiles (mais
avec conservation de la quantité de mouvement). L'organisation en
spirale y apparaissait spontanément et très rapidement. Je rechercherai
la ref mais je pense qu'il y a des simulations intéressantes à faire
dans le domaine.
> > Vous faites une très grave erreur épistémologique. Les théories doivent
> > s'adapter aux observations, pas l'inverse!
>
> Ca c'est la théorie, en pratique ce n'est pas toujours de cette
> manière que cela se passe, puisque toute théorie repose sur un
> certain nombre d'approximations, et que inévitablement on finit
> toujours par trouver un écart entre la théorie et les observations.
On peut tolérer des écarts mais pas des incohérences qui sont fatales à
la théorie. Rendez-vous compte que l'on ne sait même plus ce qui
pourrait initier la plongée de lithosphère dans le manteau alors que
>
> > La croissance de la terre est une observation, ce n'est pas parce que
> > vous ne savez pas l'expliquer dans le cadre des théories actuelles que
> > cette observation n'existe pas.
>
> La croissance de la terre n'est pas une observation, cela t'a été
> démontré moultes fois, notamment avec les mesures GPS, mais tu as
> du oublier ...
Les données GPS sont trop parcellaires - pas de mesures des déplacements
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
http://nachon.free.fr/overthrust/agean.png
>
> (...)
> >
> > A vous aussi je vous suggère de tenter une reconstruction autour de
> > l'antarctique en restant fidèle aux isochrons et aux failles
> > transformantes à l'aide de Google Earth et de mon fichier kmz:
> >
> > http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
> >
> > Bonne chance!
>
> Inutile de faire une telle reconstruction pour montrer qu'elle
> est possible : la création de matière étant exclue, la terre
> n'est pas en expansion, et donc cette reconstruction est possible
> sur une terre à rayon constant.
Oula! C'est une grave faute épistémologique d'affirmer qu'il est inutile
de vérifier une prédiction! Tu n'étais pas sérieux j'espère?
C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
l'afrique qui est de l'autre côté.
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
> > Mais qu'est-ce que vous en savez? Vous êtes pétri de certitudes et cela
> > plombe votre réflexion.
>
> A partir de quoi se crée la matière alors si ce n'est pas ex nihilo ?
J'ai déjà longuement évoqué quelques concepts, mais c'est à vous
physiciens de nous le dire. Tu as quand même bien un brin d'imagination?
non?
Considère l'exercice suivant. Admettons que tu finisses par reconnaître
que la terre est bien en phase croissance. Quelle serait selon toi
l'explication la plus plausible?
[...]
> > Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
> > ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
>
> Je n'ai fait que te répondre, je n'ai pas réactivé le débat.
> Et je botte en touche dès que tu parles de géologie, car je n'y connais
> toujours rien dans ce domaine ;-)
Alors commence par regarder de plus près les données de datation des
planchers océaniques sur Google Earth, il s'agit de simple géométrie
dans l'espace.
> Par contre, côté physique, je t'assure que l'idée est indéfendable !
Mais ce n'est pas une idée, c'est un fait du même acabi que la terre est
ronde et qu'elle tourne autour du soleil.
--
Pascal Boulerie
>
> Les données GPS [...] ne donnent que des vitesses relatives par rapport aux stations existantes ce qui entainent forcément un biais - on peut changer de référentiel à volonté et totalement changer l'orientation des vecteurs. Je ne parle même pas des déformations du géoïde de référence qui interfèrent.
Mais bien sûr qu'il ne s'agit que de vitesses relatives. Comme si les
géodésiens ne savaient pas choisir 1 station de référence !
J'ai déjà parlé le 02 mai de ITRF et ITRS. International Terrestrial
Reference System (ITRS).
Pour simplifier, par convention, il est décidé de considérer que les
plaques se déplacent relativement par rapport à la plaque européenne.
Mais bien sûr que celle-ci bouge "en vrai".
> on peut changer de référentiel à volonté et totalement changer l'orientation des vecteurs.
Mais oui, dans un miroir oui, on peut changer le sens des vecteurs. On
peut choisir l'autre convention, le monde dans lequel le tire-bouchon
est "tournant à gauche".
Peut-être que ton idée est valable dans un univers parallèle :-).
"Les univers parallèles intriguent les scientifiques."
Article d'actualité : http://www.cyberpresse.ca/article/20071230/CPSCIENCES/71230015/1020/CPSCIENCES
> la Terre est ronde
Non, sa forme est plus complexe que celle d'une sphère !
> qu'elle tourne autour du soleil.
Oui, elle tourne, autour du soleil, mais pour être exact, son orbite
n'est pas un cercle.
> Mais alors que sont les zones de Wadati-Benioff? Tout simplement des zones où le manteau s'extrude couvrant la lithosphère et l'engloutissant peu à peu, en parfait accord avec toutes les données que nous possèdons sur ces zones.
Rahhh... Dans une Terre en expansion, je vois mal comment la
lithosphère ne serait pas elle même poussée vers l'extérieur / vers le
haut elle aussi, évitant alors d'être recouverte par le manteau...
PS Déjà qu'il y en a beaucoup, pourquoi les derniers messages étaient-
ils postés 2 fois ?
Florian
> Rahhh... Dans une Terre en expansion, je vois mal comment la
> lithosphère ne serait pas elle même poussée vers l'extérieur / vers le
> haut elle aussi, évitant alors d'être recouverte par le manteau...
Mais elle l'est bien évidemment dans la plupart des cas!
L'Himalaya par exemple est formée par de la lithosphère qui poussées par
du manteau (pas forcément verticalement!) se retrouve à chevaucher la
lithosphère indienne.
Pourquoi crois-tu qu'il y ait sur tout les continents des couches
sédimentaires qui se retrouvent parfois maintenant à former un plateau à
4000 m au dessus du niveau de la mer?
Lorsqu'il y des "poussées" du manteau, les couches situées au-dessus
sont elles mêmes poussées et glissent suivant des plans de décollement
pour finir par chevaucher les couches environnantes. Illustration par
exemple dans les alpes, le jura:
http://nachon.free.fr/overthrust/West_Crust.gif
Coupe idéalisée:
http://nachon.free.fr/kugler/Jurafoldbelt.png
> PS Déjà qu'il y en a beaucoup, pourquoi les derniers messages étaient-
> ils postés 2 fois ?
Je fais souvent des superseed pour corriger des fautes de frappes et
autres. En général, le premier message est écrasé avant la relève de de
message de vos lecteurs de news (pour peu qu'ils soient hors ligne).
Pascal Boulerie
>
> Je fais souvent des superseed pour corriger des fautes de frappes
s/superseed/supersede/ :-)
Le mieux est de (se) relire _avant_ de poster (pour éviter de poster
par erreur, je tape souvent dans un traitement de texte, puis je lance
une correction de l'orthographe - humaine, ou par logiciel, puis je
finis par un copier-coller vers l'internet).
dm
>
> Elle reposait sur de nombreuses simplifications. Mais ce n'est plus le
> cas. Le modèle s'est tellement compliqué qu'il y a perdu sa force
> unificatrice. Chaque cas est un cas particulier sans compter les cas
> inexplicables dans le cadre de la théories comme les orogénèse
> intracontinentales (Chaîne du Tien Shan, 'basin and range" ouest
> américains).
Il arrive souvent que le modèle devienne compliqué car la nature
est compliquée, ce n'est pas nécessairement une indication que le
modèle soit faux.
> J'insiste, il n'y a pas de différences. Nous somme simplement en
> présence d'une voie de synthèse différente que nous ne connaissons pas
> encore.
Qui ne respecte pas les lois de conservation ?
C'est un peu comme si tu disais que la transmutation du plomb en or
était possible en chimie ...
(...)
> D'autres paramètres sont susceptible d'affecter la vitesse de
> croissance. Par exemple, je pense (=spéculation) qu'une croissance
> exponentielle pourrait s'expliquer par une vitesse de création de
> matière qui serait proportionnelle à la masse déjà présente. Si on
> spécule d'avantage en supposant que les éléments les plus léger (H et
> He) sont les plus synthétisés, alors la croissance serait initialement
> très lente jusqu'à ce que l'attraction gravitationnelle soit suffisante
> pour retenir ces éléments.
Si le taux de création était proportionnel à la masse, quelle
aurait été la masse du soleil mettons il y a 200 millions
d'années en te basant sur ce que tu penses être la croissance
de la terre sur la même période ? Je serais curieux de le
savoir.
>> Au fait, en quoi le fait de raisonner avec les connaissances
>> actuelles changerait-il le données accumulées dans les
>> accélérateurs de particules suite à des milliards de de
>> collisions et autres événements observés ?
>
> Je te retourne la question, pourquoi donc veux-tu que cela les changent?
Lois de conservation, dans une réaction, quelle qu'elle soit, il faut
pouvoir équilibrer les deux côtés.
Il y a d'un côté des protons, des neutrons et des électrons (enfin je
présume) qui sont produits. Que mettre de l'autre côté, qui soit sans
masse et indétecté ? En plus, les conservations des différents
nombres quantiques ne seront pas respectées.
> Ce qui se passe dans un accélérateur (hautes énergies) n'a à priori rien
> à voir avec le phénomène à l'origine de la croissance terrestre. Sinon,
> on observerait comme tu l'as souligné, un flux important de neutrinos.
> Et puis pour faire une analogie sans doute foireuse, fracasser deux
> voitures l'une contre l'autre n'est peut-être pas la meilleure façon de
> comprendre comment elles sont fabriquées.
Si on ne peut pas les démonter, ce n'est pas une démarche absurde ;-) .
> Et vu la nature ondulatoire de la matière, cela me laisse perplexe quand
> l'on vulgarise en affirmant que les particules résultantes d'une
> collision correspondent à des *briques élémentaires* des particules
> initiales. Mais c'est un autre débat.
Juste une question de vocabulaire et de point de vue.
Du point de vue d'un jeu de légo, la brique élémentaire n'est
pas le quark.
>> Phénomène qui ne se produisent pas en surface et qui ne
>> respectent aucune des lois de conservation observées en
>> surface. Etrange.
>
> Je ne suis pas sûr du tout que l'on ait fait les manips permettant de
> les observer en surface car la production est ridicule à notre échelle
> de temps. Affirmer que les lois de conservations ne sont pas respectées
> est un argument spécieux tant que l'on ignore tout du phénomène.
Donc tu indiques que le phénomène de création de matière n'a aucune
raison de ne pas se produire aussi en surface ?
Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
piscine, soit un nombre macroscopique d'atomes qui arrivent
sans la moindre émission lumineuse détectable. Pour rappel, un
proton et un électron qui se réunissent pour former un atome
émettent un photon au passage.
Tu expliques ca comment ?
>> Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
>> bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
>
> Je ne sais pas si ils fonctionnent si bien, mais ils sont très
> difficiles à falsifier.
Vraiment ? Ils peuvent être confrontés à l'observation
de milliards d'étoiles.
> Une parenthèse: Je crois que Scalera avait fait des modélisations sur
> l'effet de la croissance en masse sur des trajectoire d'étoiles (mais
> avec conservation de la quantité de mouvement). L'organisation en
> spirale y apparaissait spontanément et très rapidement. Je rechercherai
> la ref mais je pense qu'il y a des simulations intéressantes à faire
> dans le domaine.
Et en quoi le fait qu'une organisation en spirale apparaisse
ajouterait-il de l'eau à ton moulin ?
>> Ca c'est la théorie, en pratique ce n'est pas toujours de cette
>> manière que cela se passe, puisque toute théorie repose sur un
>> certain nombre d'approximations, et que inévitablement on finit
>> toujours par trouver un écart entre la théorie et les observations.
>
> On peut tolérer des écarts mais pas des incohérences qui sont fatales à
> la théorie. Rendez-vous compte que l'on ne sait même plus ce qui
> pourrait initier la plongée de lithosphère dans le manteau alors que
Il manque la fin de ta phrase, mais ce n'est pas bien grave, car
de toute façon je n'aurais pas compris l'argument de part mon ignorance
en géophysique.
Les spécialiste du domaine n'ont pas l'air de considérer qu'il existe
des incohérences fatales, mais bon il vaut mieux que tu en parles
directement à ces spécialistes.
>> La croissance de la terre n'est pas une observation, cela t'a été
>> démontré moultes fois, notamment avec les mesures GPS, mais tu as
>> du oublier ...
>
> Les données GPS sont trop parcellaires - pas de mesures des déplacements
> de plancher ocaniques et faible couverture de la surface continentale -
> ne donne qu'une mesure instantanée par rapport à une échelle de temps
> géologique et ne donnent que des vitesses relatives par rapport aux
> station existantes ce qui entainent forcément un biais - on peut changer
> de référentiel à volonté et totalement changer l'orientation des
> vecteurs. Je ne parle même pas des déformations du géoïde de référence
> qui interfèrent.
Le fait que les vitesses relatives changent selon le point de référence
utilisé n'est pas vraiment surprenant et ne permet pas de dire que
les données GPS sont insuffisantes. Je t'avais suggéré un test simple
de la croissance, qui consiste à sommer les vitesses de déplacement
de quelques stations situées sur un grand cercle. Je n'ai pas les
données pour le faire moi-même, sinon je l'aurais déjà fait.
La précision des mesures ayant l'air millimétriques, un accroissement
du périmètre du grand cercle de plusieurs centimètres par an devrait
être visible non ?
Pour quelle raison le géoïde de référence est-il déformé ?
Il me semblait que la mesure était basée sur des satellites dont
l'orbite n'est pas vraiment instable, enfin ce que j'en dis, hein,
j'y connais rien moi.
> AMHA, tant que l'on a pas un réseau très dense et régulier les cartes
> sont brouillés.
Suffit de faire des moyennes à l'échelle du globe pour gommer
les irrégularités locales.
>(...)
> Le GPS, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant pour conclure à une
> absence de croissance.
Ben non tu n'as pas avancé d'argument convainquant dans ce sens.
> Au contraire, les datations de plancher permettent de retrouver les
> vitesses de déplacement sur des millions d'années. Ce sont des données
> conclusives.
Non puisque lorsque tu tiens compte de la subduction et des
différentes déformations, cela ne constitue plus du tout une preuve
d'expansion.
>> Inutile de faire une telle reconstruction pour montrer qu'elle
>> est possible : la création de matière étant exclue, la terre
>> n'est pas en expansion, et donc cette reconstruction est possible
>> sur une terre à rayon constant.
>
> Oula! C'est une grave faute épistémologique d'affirmer qu'il est inutile
> de vérifier une prédiction! Tu n'étais pas sérieux j'espère?
Si bien sur que j'étais sérieux. Tu crois que je vais m'amuser à
vérifier les prédictions de tous les cranks du net ? Je n'irais
pas au delà du calcul d'ordres de grandeur pas trop compliqués
à faire.
> C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
> alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
> l'afrique qui est de l'autre côté.
>
> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
>> A partir de quoi se crée la matière alors si ce n'est pas ex nihilo ?
>
> J'ai déjà longuement évoqué quelques concepts, mais c'est à vous
> physiciens de nous le dire. Tu as quand même bien un brin d'imagination?
> non?
> Considère l'exercice suivant. Admettons que tu finisses par reconnaître
> que la terre est bien en phase croissance. Quelle serait selon toi
> l'explication la plus plausible?
Rien qui soit compatible avec les observations actuelles.
On peut imaginer plein de choses, mais toutes seraient en contradiction
avec des observations ou complètement absurdes. Tiens pas exemple :
des extra-terrestres ont planqué au centre de la terre un téléporteur
dont ils se servent pour envoyer sur terre leurs déchets polluants
en tout discrétion.
> [...]
>
>>> Si c'était pour botter en touche, ce n'était pas la peine de réactiver
>>> ce débat. Cela nous fait perdre notre temps à tous les deux.
>> Je n'ai fait que te répondre, je n'ai pas réactivé le débat.
>> Et je botte en touche dès que tu parles de géologie, car je n'y connais
>> toujours rien dans ce domaine ;-)
>
> Alors commence par regarder de plus près les données de datation des
> planchers océaniques sur Google Earth, il s'agit de simple géométrie
> dans l'espace.
Non pas tant que les aspects physiques restent absurdes.
En fait, c'est surtout parce que n'y connaissant rien j'omettrais
très certainement de prendre en compte un certain nombre de
contraintes ou d'éléments importants.
>> Par contre, côté physique, je t'assure que l'idée est indéfendable !
>
> Mais ce n'est pas une idée, c'est un fait du même acabi que la terre est
> ronde et qu'elle tourne autour du soleil.
Mais non voyons ! C'est le soleil qui tourne autour de la terre ;-)
Au fait, si vraiment c'était un fait établi, pourquoi tous les
géologues ne le considèrent-ils pas comme tel ? Pourquoi ce
n'est pas dans tous les manuels de cours ?
Nicolas Krebs
> Ceci implique que les continents migrent, mais les dorsales également.
Oui.
> Comment l'expliquer?
C'est un modèle empirique (© Florian).
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de Samuel Carey résistent encore et toujours (...)
Florian
> Il arrive souvent que le modèle devienne compliqué car la nature
> est compliquée, ce n'est pas nécessairement une indication que le
> modèle soit faux.
C'est plus grave que çà, la théorie n'est pas cohérente et ne permet
même pas d'expliquer les observations comme l'orogénèse
intracontinentale ou simplement l'évolution des planchers océaniques (Cf
plus bas). C'est une faillite totale.
> > J'insiste, il n'y a pas de différences. Nous somme simplement en
> > présence d'une voie de synthèse différente que nous ne connaissons pas
> > encore.
>
> Qui ne respecte pas les lois de conservation ?
Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
croissance terrestre est une observation pas une théorie.
Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
dire "je ne sais pas".
[...]
> Si le taux de création était proportionnel à la masse, quelle
> aurait été la masse du soleil mettons il y a 200 millions
> d'années en te basant sur ce que tu penses être la croissance
> de la terre sur la même période ? Je serais curieux de le
> savoir.
Si tu tiens vraiment à t'amuser, reprends les calculs de Maxlow
(chap2a), et fait une extrapolation.
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
>
> >> Au fait, en quoi le fait de raisonner avec les connaissances
> >> actuelles changerait-il le données accumulées dans les
> >> accélérateurs de particules suite à des milliards de de
> >> collisions et autres événements observés ?
> >
> > Je te retourne la question, pourquoi donc veux-tu que cela les changent?
>
> Lois de conservation, dans une réaction, quelle qu'elle soit, il faut
> pouvoir équilibrer les deux côtés.
Oui.
> Il y a d'un côté des protons, des neutrons et des électrons (enfin je
> présume) qui sont produits. Que mettre de l'autre côté, qui soit sans
> masse et indétecté ?
Certainement de ce quoi la matière est fondamentalement composée.
> En plus, les conservations des différents
> nombres quantiques ne seront pas respectées.
Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
informations qui te premettent de juger.
[...]
> > Je ne suis pas sûr du tout que l'on ait fait les manips permettant de
> > les observer en surface car la production est ridicule à notre échelle
> > de temps. Affirmer que les lois de conservations ne sont pas respectées
> > est un argument spécieux tant que l'on ignore tout du phénomène.
>
> Donc tu indiques que le phénomène de création de matière n'a aucune
> raison de ne pas se produire aussi en surface ?
Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
>
> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
> piscine,
Sous quelle forme?
> soit un nombre macroscopique d'atomes qui arrivent
> sans la moindre émission lumineuse détectable. Pour rappel, un
> proton et un électron qui se réunissent pour former un atome
> émettent un photon au passage.
Donc tu postules qu'il s'agit d'atomes? Pourquoi? Quel type d'atome? Si
par exemple il s'agit d'H, quelle est la fréquence de l'onde EM émise
lors de la rencontre d'un proton et d'un électron dans un milieu
acqueux?
> Tu expliques ca comment ?
Comment es-tu si sûr que cette expérience est adaptée pour une
falsification complète?
>
> >> Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
> >> bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
> >
> > Je ne sais pas si ils fonctionnent si bien, mais ils sont très
> > difficiles à falsifier.
>
> Vraiment ? Ils peuvent être confrontés à l'observation
> de milliards d'étoiles.
Des observations de ce qu'il se passe à l'intérieur de milliard
l'étoiles?
> Et en quoi le fait qu'une organisation en spirale apparaisse
> ajouterait-il de l'eau à ton moulin ?
Le *moulin* n'a pas besoin de cette eau là. Il tourne tout seul. C'était
juste pour faire remarquer qu'il y avait des perspectives intéressantes
en cosmologie. Et peut-être même une meilleure explication que celle de
la matière noire.
> Il manque la fin de ta phrase, mais ce n'est pas bien grave, car
> de toute façon je n'aurais pas compris l'argument de part mon ignorance
> en géophysique.
Tu es quand même capable ce comprendre une carte de datation des
planchers océaniques? si c'est le cas, tu es déjà suffisament armé.
> Les spécialiste du domaine n'ont pas l'air de considérer qu'il existe
> des incohérences fatales,
Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
> mais bon il vaut mieux que tu en parles
> directement à ces spécialistes.
C'est prévu. Mais je suis encore dans une phase exploratrice. Tout çà
prends beaucoup de temps et n'oublie pas que ce n'est qu'un hobby, j'ai
d'autres activités de recherche qui consomment tout mon temps.
> > Les données GPS sont trop parcellaires - pas de mesures des déplacements
> > de plancher ocaniques et faible couverture de la surface continentale -
> > ne donne qu'une mesure instantanée par rapport à une échelle de temps
> > géologique et ne donnent que des vitesses relatives par rapport aux
> > station existantes ce qui entainent forcément un biais - on peut changer
> > de référentiel à volonté et totalement changer l'orientation des
> > vecteurs. Je ne parle même pas des déformations du géoïde de référence
> > qui interfèrent.
>
> Le fait que les vitesses relatives changent selon le point de référence
> utilisé n'est pas vraiment surprenant et ne permet pas de dire que
> les données GPS sont insuffisantes. Je t'avais suggéré un test simple
> de la croissance, qui consiste à sommer les vitesses de déplacement
> de quelques stations situées sur un grand cercle. Je n'ai pas les
> données pour le faire moi-même, sinon je l'aurais déjà fait.
> La précision des mesures ayant l'air millimétriques, un accroissement
> du périmètre du grand cercle de plusieurs centimètres par an devrait
> être visible non ?
Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
Au niveau de la lithosphère il y a souvent accumulation de contraintes
jusqu'à la rupture avec des déplacements pouvant atteindre plusieurs
mètres en quelques minutes (Cf séisme de sumatra).
Au niveau des dorsales, la mise en place s'effectue par des éruptions
pouvant couvrir plusieurs km2. Idem pour les éruptions volcaniques qui
correspondent en gros à l'ajout d'une nouvelle couche et donc à une
augmention locale de l'élévation.
> Pour quelle raison le géoïde de référence est-il déformé ?
> Il me semblait que la mesure était basée sur des satellites dont
> l'orbite n'est pas vraiment instable, enfin ce que j'en dis, hein,
> j'y connais rien moi.
Parce que la répartitions des masses n'est pas uniforme et qu'en plus
elle évolue à chaque tremblement de terre.
[...]
> > Au contraire, les datations de plancher permettent de retrouver les
> > vitesses de déplacement sur des millions d'années. Ce sont des données
> > conclusives.
>
> Non puisque lorsque tu tiens compte de la subduction et des
> différentes déformations, cela ne constitue plus du tout une preuve
> d'expansion.
Bien sûr que si puisque la subduction n'implique pas le recyclage du
plancher. La subduction, c'est une couche qui est recouverte par une
autre conséquemment à l'extrusion du manteau. Il n'y a donc pas de
recyclage, et sans recyclage de plancher il y a évidemment croissance.
> > Oula! C'est une grave faute épistémologique d'affirmer qu'il est inutile
> > de vérifier une prédiction! Tu n'étais pas sérieux j'espère?
>
> Si bien sur que j'étais sérieux. Tu crois que je vais m'amuser à
> vérifier les prédictions de tous les cranks du net ? Je n'irais
> pas au delà du calcul d'ordres de grandeur pas trop compliqués
> à faire.
Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
l'espace! ;-)
>
> > C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
> > alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
> > l'afrique qui est de l'autre côté.
> >
> > http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
>
> Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
C'est pourtant un problème géométrique qui devrait largement être à ta
portée.
Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
pièces du puzzle.
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
[...]
> Mais non voyons ! C'est le soleil qui tourne autour de la terre ;-)
> Au fait, si vraiment c'était un fait établi, pourquoi tous les
> géologues ne le considèrent-ils pas comme tel ? Pourquoi ce
> n'est pas dans tous les manuels de cours ?
Tout simplement parce que quand il est devenu évident dans les années 60
que le plancher était en expansion on n'a pas voulu croire que la terre
pouvait être en expansion (pillule trop grosse à avaler et elle l'est
apparemment encore!).
Alors on a fait l'hypothèse que le plancher océanique était détruit en
s'appuyant sur les zones de Wadati-Benioff où de la lithosphère
océanique se retrouve dans le manteau. Parallèlement un mécanisme à base
de cellules de convection été proposé.
Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
du fait alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
bien au contraire.
Bilan, on a perdu au moins 50 ans de recherche en géoscience sans
compter ce dont aurait pu bénéficier les autre disciplines comme la
physique.
C'est un gigantesque gachis, et je me demande bien combien de temps celà
va encore durer car il faut avoir de sacrées couilles pour admettre que
l'on s'est planté à ce point!
Nicolas Krebs
> dm <d...@dm.fr> wrote:
> C'est plus grave que çà, la théorie n'est pas cohérente
Sources?© quelles incohérences?
> la
> croissance terrestre est une observation
Sources?© quelle observation?
Depuis un an, cela commence à se savoir que vous faites des affirmations
péremptoires que vous ne justifiez jamais.
> Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
> informations qui te premettent de juger.
Paille, poutre...©
> Tu es quand même capable ce comprendre une carte de datation des
> planchers océaniques?
Je crois en être capable.
> > mais bon il vaut mieux que tu en parles
> > directement à ces spécialistes.
>
> C'est prévu.
Feront-ils une recherche dans google avant de vous répondre?
> Mais je suis encore dans une phase exploratrice. Tout çà
> prends beaucoup de temps et n'oublie pas que ce n'est qu'un hobby, j'ai
> d'autres activités de recherche qui consomment tout mon temps.
Pourtant vous écriviez dans
news:1hzgikw.u2qhry1p4skl4N%firs...@lastname.net#line=19,20
« j'ai absolument tout mon temps ».
> la subduction n'implique pas le recyclage du
> plancher.
Oui.
> La subduction, c'est une couche qui est recouverte par une
> autre conséquemment à l'extrusion du manteau. Il n'y a donc pas de
> recyclage,
Que voulez vous dire par « recyclage » ?
Si pour vous « recyclage » signifie « déplacement d'un volume
lithosphérique dans le manteau, de façon à être sous la croute terrstre »,
alors ce que vous venez de décrire est du recyclage, et votre usage de
« donc » est erronné.
> et sans recyclage de plancher il y a évidemment croissance.
Sources?©
news:474efce2$0$24222$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net#line=38,54
news:1ia5z7j.1iy0gz9cqo6rkN%first_name@last_name.net#line=197,199
> > > C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
> > > alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
> > > l'afrique qui est de l'autre côté.
> > >
> > > http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
> >
> > Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
>
> C'est pourtant un problème géométrique qui devrait largement être à ta
> portée.
Quel est ce problème ?
> Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
> l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
> l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
> et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
> croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
> extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
> pièces du puzzle.
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
[...]
> il est nécessaire de
> réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
> puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
Sources?©
> Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
> convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
> du fait
Sources?©
> alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
> bien au contraire.
Je suis plutôt d'avis qu'il n'y a ni recyclage (voir plus haut) ni cellule
de convection (voir
news:47777263$0$25544$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net ).
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Il arrive souvent que le modèle devienne compliqué car la nature
>> est compliquée, ce n'est pas nécessairement une indication que le
>> modèle soit faux.
>
> C'est plus grave que çà, la théorie n'est pas cohérente et ne permet
> même pas d'expliquer les observations comme l'orogénèse
> intracontinentale ou simplement l'évolution des planchers océaniques (Cf
> plus bas). C'est une faillite totale.
Le fait de ne pas expliquer quelque chose n'est pas preuve
d'incohérence. Et c'est souvent le cas des modèles devant
décrire des phénomènes complexes que certaines choses ne
soient pas expliquées. En admettant que les points que tu
indiques soient effectivement inexpliqués dans le cadre de
la tectonique des plaques bien entendu.
>>> J'insiste, il n'y a pas de différences. Nous somme simplement en
>>> présence d'une voie de synthèse différente que nous ne connaissons pas
>>> encore.
>> Qui ne respecte pas les lois de conservation ?
>
> Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
> que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
> croissance terrestre est une observation pas une théorie.
Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.
> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> dire "je ne sais pas".
Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
devenir un.
>> Si le taux de création était proportionnel à la masse, quelle
>> aurait été la masse du soleil mettons il y a 200 millions
>> d'années en te basant sur ce que tu penses être la croissance
>> de la terre sur la même période ? Je serais curieux de le
>> savoir.
>
> Si tu tiens vraiment à t'amuser, reprends les calculs de Maxlow
> (chap2a), et fait une extrapolation.
>
> http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
je te connais. Bon je le fais quand même à partir de sa relation
2.6 : Ra = (R0 - Rp) exp (kt) + Rp
avec R0 : rayon actuel, Rp : rayon à t=très loin dans le passé,
Ra : rayon à l'instant t (l'origine étant t=0 maintenant)
et k = 4.5366 10^-9 year^-1
La masse est proportionnelle au cube du rayon, donc le taux
d'augmentation de la masse est :
dM = 3*M*k*(R0-Rp)*exp(kt) / ((R0-Rp) exp(kt) +Rp) dt
si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt
Appliqué au soleil, en intégrant sur les 200 derniers
millions d'années, la masse du soleil était à cette époque
à peine 7% de la masse actuelle.
Tu connais la luminosité d'un astre de 0,07 Msol ?
C'est pas beaucoup, et c'est surtout dans l'infrarouge.
T'as beau mettre la terre juste à côté, ça va pas
beaucoup aider la photosynthèse ...
>> Lois de conservation, dans une réaction, quelle qu'elle soit, il faut
>> pouvoir équilibrer les deux côtés.
>
> Oui.
>
>> Il y a d'un côté des protons, des neutrons et des électrons (enfin je
>> présume) qui sont produits. Que mettre de l'autre côté, qui soit sans
>> masse et indétecté ?
>
> Certainement de ce quoi la matière est fondamentalement composée.
Si d'un coté tu mets de la matière, et de l'autre coté tu mets
aussi de la matière, aux dernières nouvelles, la matière a une
masse, et il n'y aura pas création de matière.
>> En plus, les conservations des différents
>> nombres quantiques ne seront pas respectées.
>
> Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
> informations qui te premettent de juger.
Si puisque ces lois de conservation sont observées quotidiennement
depuis des années dans de nombreuses expériences.
>> Donc tu indiques que le phénomène de création de matière n'a aucune
>> raison de ne pas se produire aussi en surface ?
>
> Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
> pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
observé.
>> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
>> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
>> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
>> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
>> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
>> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
>> piscine,
>
> Sous quelle forme?
Comment veux-tu que je le sache ?
C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
>> soit un nombre macroscopique d'atomes qui arrivent
>> sans la moindre émission lumineuse détectable. Pour rappel, un
>> proton et un électron qui se réunissent pour former un atome
>> émettent un photon au passage.
>
> Donc tu postules qu'il s'agit d'atomes? Pourquoi?
Parce que, aux dernières nouvelles, la terre est composée d'atomes,
la plupart du temps neutres.
> Quel type d'atome?
Comment veux-tu que je le sache ?
C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
> Si
> par exemple il s'agit d'H, quelle est la fréquence de l'onde EM émise
> lors de la rencontre d'un proton et d'un électron dans un milieu
> acqueux?
Cela se trouve dans les bouquins de physique, 91 nm selon
wikipedia.
>> Tu expliques ca comment ?
>
> Comment es-tu si sûr que cette expérience est adaptée pour une
> falsification complète?
Expliques juste comment il peut y avoir création de matière
dans cette piscine sans que cela soit perceptible.
>>>> Et comment se fait-il que les modèles stellaires fonctionnent
>>>> bien malgré la non prise en compte d'une croissance de la masse ?
>>> Je ne sais pas si ils fonctionnent si bien, mais ils sont très
>>> difficiles à falsifier.
>> Vraiment ? Ils peuvent être confrontés à l'observation
>> de milliards d'étoiles.
>
> Des observations de ce qu'il se passe à l'intérieur de milliard
> l'étoiles?
Pourquoi faudrait-il comparer avec ce qu'il se passe à l'intérieur
de ces étoiles pour constater que ces modèles correspondent alors
que l'observation donne plein d'informations à comparer : spectre,
masse, rayon, luminosité, oscillations.
>> Et en quoi le fait qu'une organisation en spirale apparaisse
>> ajouterait-il de l'eau à ton moulin ?
>
> Le *moulin* n'a pas besoin de cette eau là. Il tourne tout seul. C'était
> juste pour faire remarquer qu'il y avait des perspectives intéressantes
> en cosmologie. Et peut-être même une meilleure explication que celle de
> la matière noire.
En tout cas il n'y absolument pas besoin de croissance des astres pour
expliquer les structures en spirales.
>> Il manque la fin de ta phrase, mais ce n'est pas bien grave, car
>> de toute façon je n'aurais pas compris l'argument de part mon ignorance
>> en géophysique.
>
> Tu es quand même capable ce comprendre une carte de datation des
> planchers océaniques? si c'est le cas, tu es déjà suffisament armé.
>
>> Les spécialiste du domaine n'ont pas l'air de considérer qu'il existe
>> des incohérences fatales,
>
> Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
> qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
> qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
Tu dois savoir que les spécialistes d'un domaine tiennent régulièrement
des congrès au cours desquels plein d'idées sont échangées.
Les scientifiques ne sont pas enfermés au point de ne pas savoir ce qui
se passe dans leur domaine.
>> mais bon il vaut mieux que tu en parles
>> directement à ces spécialistes.
>
> C'est prévu. Mais je suis encore dans une phase exploratrice. Tout çà
> prends beaucoup de temps et n'oublie pas que ce n'est qu'un hobby, j'ai
> d'autres activités de recherche qui consomment tout mon temps.
Ok.
>> Le fait que les vitesses relatives changent selon le point de référence
>> utilisé n'est pas vraiment surprenant et ne permet pas de dire que
>> les données GPS sont insuffisantes. Je t'avais suggéré un test simple
>> de la croissance, qui consiste à sommer les vitesses de déplacement
>> de quelques stations situées sur un grand cercle. Je n'ai pas les
>> données pour le faire moi-même, sinon je l'aurais déjà fait.
>> La précision des mesures ayant l'air millimétriques, un accroissement
>> du périmètre du grand cercle de plusieurs centimètres par an devrait
>> être visible non ?
>
> Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
> d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
> croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
il y en aura de nouveau ultérieurement. La croissance "se cache".
> Au niveau de la lithosphère il y a souvent accumulation de contraintes
> jusqu'à la rupture avec des déplacements pouvant atteindre plusieurs
> mètres en quelques minutes (Cf séisme de sumatra).
Il n'empêche que en dehors de ces séismes, il y a des mouvements
permanents constatés sur toutes les stations GPS et qui semble
réguliers à l'échelle des observations. Ces mouvements ne sont donc
pas liés à la croissance, c'est ça ?
> Au niveau des dorsales, la mise en place s'effectue par des éruptions
> pouvant couvrir plusieurs km2. Idem pour les éruptions volcaniques qui
> correspondent en gros à l'ajout d'une nouvelle couche et donc à une
> augmention locale de l'élévation.
Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
>> Pour quelle raison le géoïde de référence est-il déformé ?
>> Il me semblait que la mesure était basée sur des satellites dont
>> l'orbite n'est pas vraiment instable, enfin ce que j'en dis, hein,
>> j'y connais rien moi.
>
> Parce que la répartitions des masses n'est pas uniforme et qu'en plus
> elle évolue à chaque tremblement de terre.
Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
Tu a une référence là dessus ?
>>> Au contraire, les datations de plancher permettent de retrouver les
>>> vitesses de déplacement sur des millions d'années. Ce sont des données
>>> conclusives.
>> Non puisque lorsque tu tiens compte de la subduction et des
>> différentes déformations, cela ne constitue plus du tout une preuve
>> d'expansion.
>
> Bien sûr que si puisque la subduction n'implique pas le recyclage du
> plancher. La subduction, c'est une couche qui est recouverte par une
> autre conséquemment à l'extrusion du manteau. Il n'y a donc pas de
> recyclage, et sans recyclage de plancher il y a évidemment croissance.
Subduction = diminution de surface non ?
Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
et que globalement la surface reste constante ?
C'est quoi exactement que tu appelles recyclage ?
>> Si bien sur que j'étais sérieux. Tu crois que je vais m'amuser à
>> vérifier les prédictions de tous les cranks du net ? Je n'irais
>> pas au delà du calcul d'ordres de grandeur pas trop compliqués
>> à faire.
>
> Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
> l'espace! ;-)
C'est bien ce que je disais, cela ne rentre pas dans le cadre d'un
calcul d'ordre de grandeur, donc je ne vérifierais pas.
Ce sera l'affaire des professionnels, s'ils jugent que c'est
suffisamment sérieux pour consacrer du temps à cette hypothèse.
>>> C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
>>> alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
>>> l'afrique qui est de l'autre côté.
>>>
>>> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
>> Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
>
> C'est pourtant un problème géométrique qui devrait largement être à ta
> portée.
Ben expliques un peu alors.
> Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
> l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
> l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
> et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
> croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
> extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
> pièces du puzzle.
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>
> Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
> réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
> puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
Tu veux dire que les traits blancs et rose sur ta première figure
devraient normalement être superposables ? Pourquoi ces traits que
tu as tracés devraient-ils être forcément superposables ? Il n'y a
absolument aucune déformation des continents à l'échelle de la centaine
de millions d'années ?
>> Mais non voyons ! C'est le soleil qui tourne autour de la terre ;-)
>> Au fait, si vraiment c'était un fait établi, pourquoi tous les
>> géologues ne le considèrent-ils pas comme tel ? Pourquoi ce
>> n'est pas dans tous les manuels de cours ?
>
> Tout simplement parce que quand il est devenu évident dans les années 60
> que le plancher était en expansion on n'a pas voulu croire que la terre
> pouvait être en expansion (pillule trop grosse à avaler et elle l'est
> apparemment encore!).
Absolument c'est une pillule trop grosse pour être avalée ;-)
> Alors on a fait l'hypothèse que le plancher océanique était détruit en
> s'appuyant sur les zones de Wadati-Benioff où de la lithosphère
> océanique se retrouve dans le manteau. Parallèlement un mécanisme à base
> de cellules de convection été proposé.
> Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
> convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
> du fait alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
> bien au contraire.
> Bilan, on a perdu au moins 50 ans de recherche en géoscience sans
> compter ce dont aurait pu bénéficier les autre disciplines comme la
> physique.
> C'est un gigantesque gachis, et je me demande bien combien de temps celà
> va encore durer car il faut avoir de sacrées couilles pour admettre que
> l'on s'est planté à ce point!
C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
fois l'erreur démontrée, où est le problème ? J'ai de nombreux
exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
fournit de nouveaux sujets d'étude.
Jacques Lavau
Et surtout, les réactions thermonucléaires solaires n'auraient jamais
s'amorcer, sur une aussi petite étoile. Ce serait très dommage pour
les réactions archéobiotiques dont on a toutes les preuves qu'elles se
sont produites durant le premier million d'années de la Terre...
Epreuve dirimante pour la théorie à Florian !
Jacques Lavau
> Florian a écrit :
>> dm <d...@dm.fr> wrote:
>>> Si le taux de création était proportionnel à la masse, quelle
>>> aurait été la masse du soleil mettons il y a 200 millions
>>> d'années en te basant sur ce que tu penses être la croissance
>>> de la terre sur la même période ? Je serais curieux de le
>>> savoir.
>>
>> Si tu tiens vraiment à t'amuser, reprends les calculs de Maxlow
>> (chap2a), et fait une extrapolation.
>>
>> http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
>
> Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
> je te connais. Bon je le fais quand même à partir de sa relation
> 2.6 : Ra = (R0 - Rp) exp (kt) + Rp
> avec R0 : rayon actuel, Rp : rayon à t=très loin dans le passé,
> Ra : rayon à l'instant t (l'origine étant t=0 maintenant)
>
> La masse est proportionnelle au cube du rayon, donc le taux
> d'augmentation de la masse est :
> dM = 3*M*k*(R0-Rp)*exp(kt) / ((R0-Rp) exp(kt) +Rp) dt
> si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt
> Appliqué au soleil, en intégrant sur les 200 derniers
> millions d'années, la masse du soleil était à cette époque
> à peine 7% de la masse actuelle.
> Tu connais la luminosité d'un astre de 0,07 Msol ?
> C'est pas beaucoup, et c'est surtout dans l'infrarouge.
> T'as beau mettre la terre juste à côté, ça va pas
> beaucoup aider la photosynthèse ...
Et surtout, les réactions thermonucléaires solaires n'auraient jamais
pu s'amorcer, sur une aussi petite étoile. Ce serait très dommage pour
Coin-coin
tectonique des plaques est une science qui m'intéresse et j'ai lu quelques
livres sur le sujet, lesquels ne semblent pas aborder les problèmes mis en
avant par Florian. Bref, je viens participer, mais sans être très sûr de moi
et en répétant peut-être ce qui a déjà été dit...
"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
news:1ia5z7j.1iy0gz9cqo6rkN%first_name@last_name.net...
> dm <d...@dm.fr> wrote:
> C'est plus grave que çà, la théorie n'est pas cohérente et ne permet
> même pas d'expliquer les observations comme l'orogénèse
> intracontinentale ou simplement l'évolution des planchers océaniques (Cf
> plus bas). C'est une faillite totale.
Je trouve cette remarque bizarre. Dans un message plus ancien, vous avez
parlé du Basin and Range pour faire le même genre de remarque. Êtes-vous sûr
qu'on n'explique pas ces orogenèses ? Car dans mes livres, on l'explique.
Par exemple, le Basin and Range est décrit comme une sorte de bassin en
pull-apart (similaire à ceux qu'on trouve dans les subductions obliques si
j'ai bien compris, mais à plus grande échelle) par Jolivet et Nataf
("Géodynamique", Dunod - voir figure 36 p. 144).
Les orogenèses intracontinentales sont expliquées (les explications posent
problème ??). Voir la littérature usuelle à ce sujet (par exemple, "Les
grandes structures géologiques" de Debelmas et Mascle, qui classifie tous
les types d'orogenèses intracontinentales.)
Dans un message précédent, vous disiez :
> Si on trace un parallèle un peu sinueux, dans l'hémisphère Nord, qui passe
par l'Islande pour
> être le plus frappant, l'Europe, l'Asie, le détroit de Behring, toute
l'Amérique du Nord, le Grönland :
> une ride médio-océanique avec création de croûte, mais zéro subduction
Est-Ouest, ni zéro
> collision de plaques ?
Si ! sur ce parallèle on traverse une zone de collision de plaque : la zone
de collision Eurasie/Amérique du Nord, qui n'est pas très bien délimitée
(car très lente), tout à l'est de la Sibérie.
Remarque : je me demande si votre raisonnement est utilisable lorsqu'on
n'utilise pas un grand cercle.
> L'afrique comme l'antarctique sont entièrement entourés de ridge ce
> qui implique, dans le cadre de la TdP que ces ridges migrent à la
> vitesse d'accrétion du plancher mais restent miraculeusement
> symétriques.
Je ne comprends pas le mot "symétrique", et je ne vois pas où est le
problème d'un continent entouré de dorsales. Oui, elles se déplacent et
gardent la même forme.
Coin-coin.
Florian
> Je passais par là... Je précise que je ne suis pas géologue, mais la
> tectonique des plaques est une science qui m'intéresse et j'ai lu quelques
> livres sur le sujet, lesquels ne semblent pas aborder les problèmes mis en
> avant par Florian. Bref, je viens participer, mais sans être très sûr de moi
> et en répétant peut-être ce qui a déjà été dit...
L'important est de faire avancer le schmillblick :-)
>
> "Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
> news:1ia5z7j.1iy0gz9cqo6rkN%first_name@last_name.net...
> > dm <d...@dm.fr> wrote:
> > C'est plus grave que çà, la théorie n'est pas cohérente et ne permet
> > même pas d'expliquer les observations comme l'orogénèse
> > intracontinentale ou simplement l'évolution des planchers océaniques (Cf
> > plus bas). C'est une faillite totale.
>
> Je trouve cette remarque bizarre. Dans un message plus ancien, vous avez
> parlé du Basin and Range pour faire le même genre de remarque. Êtes-vous sûr
> qu'on n'explique pas ces orogenèses ? Car dans mes livres, on l'explique.
> Par exemple, le Basin and Range est décrit comme une sorte de bassin en
> pull-apart (similaire à ceux qu'on trouve dans les subductions obliques si
> j'ai bien compris, mais à plus grande échelle) par Jolivet et Nataf
> ("Géodynamique", Dunod - voir figure 36 p. 144).
Est-ce que vous pensez que ces explications sont bien intégrées à la
tectoniques des plaques? Où pour poser la question un peut différemment,
considérez-vous que les mantle plumes et les intrusions plutoniques, etc
font parties de la théorie de la tectonique des plaques?
Il me semble clair que ce sont des phénomènes en dehors de la théorie
car la tectonique des plaques ne prédit pas les orogénèses qui ne serait
pas le résultat d'une collision entre plaques.
Par contre ces mêmes phénomènes font complètement partie du modèle de
croissance planétaire, car il correspondent précisément aux migrations
de matière vers la surface.
Pour en revenir au Basin and Range, il s'agit grossièrement d'une
alternance de bassins d'effondrements (extension) et de zones de
chevauchements. Il n'est clairement pas possible d'expliquer la
formation de ce type d'alternance par une collision entre plaques.
Par contre, on peut l'expliquer par la mise en place de matériaux
provenant des profondeurs (diapirs). Si la mise en place n'est pas
verticale, disons qu'elle se fait avec un angle de 30 degrés de la
gauche vers la droite. Alors les strates du terrain située sur la droite
du diapir vont être poussée, se décoller du socle et chevaucher les
terrains situés sur leur droite. C'est le "range". J'ajoute que la zone
de chevauchement forme toujours un arc dans le sens de progression.
Les strates situées sur la gauche du diapir vont être étirées, avec
faulting et effondrement. C'est le "basin".
[MODE "on fait mumuse" ON]
On peut s'amuser à vérifier le phénomène à l'aide de simple pâte à
modeler ;-)
Il suffit de faire une plaque de pâte puis d'enfoncer un doigt par
dessous mais pas verticalement. La pâte formera des chevauchements en
surface en avant du doigt et sera étirée en arrière du doigt. On
remarque aussi que les plis de chevauchement sont arcqués.
[MODE "on fait mumuse" OFF]
Il est remarquable que ce phénomène soit très général. On le retrouve
par exemple dans l'Himalaya et le plateau du tibet:
http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/33/11/853
Mais on le retrouve aussi au niveau des zones de Wadati Benioff, ici
celle des mariannes:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
Ici, il y a même deux zones consécutives de chevauchement en forme
d'arc, soulignées par les flèches, avec chacune leur zone d'extension en
arrière (back arc), l'une soulignée par la ligne rouge (rift) et l'autre
par le jeune plancher en rouge orangé.
AMHA, il n'y a pas de doutes à avoir. Les zones de wadati Benioff sont
des zones où le manteau et le bout de lithopshère le chapeautant
chevauchent la lithosphère environnante, la recouvrant et
l'engloutissant. Cela ne peut correspondre en aucun cas à de la
lithosphère océanique qui se glisse dans le manteau.
Un géologue président d'une société de recherche pétrolière du nom de
Kugler l'a par ailleurs bien remarqué. Il a écrit un essai à ce sujet
dont vous pouvez consulter quelques pages:
http://www.lulu.com/browse/preview.php?fCID=421591
[...]
>
> Les orogenèses intracontinentales sont expliquées (les explications posent
> problème ??). Voir la littérature usuelle à ce sujet (par exemple, "Les
> grandes structures géologiques" de Debelmas et Mascle, qui classifie tous
> les types d'orogenèses intracontinentales.)
>
> Dans un message précédent, vous disiez :
>
> > Si on trace un parallèle un peu sinueux, dans l'hémisphère Nord, qui passe
> par l'Islande pour
> > être le plus frappant, l'Europe, l'Asie, le détroit de Behring, toute
> l'Amérique du Nord, le Grönland :
> > une ride médio-océanique avec création de croûte, mais zéro subduction
> Est-Ouest, ni zéro
> > collision de plaques ?
>
> Si ! sur ce parallèle on traverse une zone de collision de plaque : la zone
> de collision Eurasie/Amérique du Nord, qui n'est pas très bien délimitée
> (car très lente), tout à l'est de la Sibérie.
hmm, c'est assimilé à une limite de plaque transformante.
>
> Remarque : je me demande si votre raisonnement est utilisable lorsqu'on
> n'utilise pas un grand cercle.
Suivez les méridiens 40 west et 140 est. ils traversent des dorsales à 5
reprises sans jamais rencontrer un zone de convergence.
Je vous propose de le vérifier sur google Earth à l'aide de mon fichier
kmz montrant les limites de plaque et l'âge des planchers océaniques
(isochrons de 10 Ma):
http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
> > L'afrique comme l'antarctique sont entièrement entourés de ridge ce
> > qui implique, dans le cadre de la TdP que ces ridges migrent à la
> > vitesse d'accrétion du plancher mais restent miraculeusement
> > symétriques.
>
> Je ne comprends pas le mot "symétrique",
"Symétrique" signifie que l'accrétion de plancher océanique reste
symétrique de part et d'autre de la dorsale.
> et je ne vois pas où est le
> problème d'un continent entouré de dorsales. Oui, elles se déplacent et
> gardent la même forme.
Tout doit se déplacer d'un bloc, sans aucune contrainte entre plaques?
Refléchissez y bien et vous verrez que ce n'est pas réaliste.
D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
qu'elle mettent en place du plancher. Pour prendre le cas des dorsales
autour de l'antarctique, il faudrait que celles-ci migrent vers le nord
à la même vitesse qu'elle mette en place du plancher sur leur côté sud.
Mais alors à quelle vitesse doivent elle mettre en place le plancher sur
leur bord nord? et surtout comment?
Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
pas debout. Et encore, on pourrait parler des ridges qui se "subductent"
(!) à l'ouest des amériques ou même qui se réorganisent en failles
transformantes (Cf San Andreas)...
Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
Ne croyez vous pas que la reconstruction est aisée à condition de
réduire la taille du globe au fur et à mesure que l'on enlève le
plancher océanique séquentiellement en partant du plus jeune?
Florian
> Le fait de ne pas expliquer quelque chose n'est pas preuve
> d'incohérence. Et c'est souvent le cas des modèles devant
> décrire des phénomènes complexes que certaines choses ne
> soient pas expliquées. En admettant que les points que tu
> indiques soient effectivement inexpliqués dans le cadre de
> la tectonique des plaques bien entendu.
Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
n'est est loin des zones de subduction.
Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
compressives dans tout le slab.
La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.
Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.
Et il y a des multitudes de paradoxes de ce genre en tectonique des
plaques. La réalité et qu'il n'y a aucune logique, aucune cohérence.
> > Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
> > que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
> > croissance terrestre est une observation pas une théorie.
>
> Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
> de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.
Faux. On peut observer et calculer la croissance du plancher océanique
de la même manière que l'on peut observer la croissance d'un arbre.
Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
(1) p184-185
<http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
..pdf>
Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
d'orientation est d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
d'un problème dans la manière de traiter les données.
> > Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> > de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> > observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> > dire "je ne sais pas".
>
> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
> devenir un.
Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
géophysique?
> Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
> je te connais.
Apparemment non, tu ne me connais pas.
> Bon je le fais quand même à partir de sa relation
> 2.6 : Ra = (R0 - Rp) exp (kt) + Rp
> avec R0 : rayon actuel, Rp : rayon à t=très loin dans le passé,
> Ra : rayon à l'instant t (l'origine étant t=0 maintenant)
> et k = 4.5366 10^-9 year^-1
OK, tu as donc repris exactement le modèle et la valeur k déterminée par
Maxlow pour la terre et tu l'appliques au soleil. Soit, mais n'oublie
pas que c'est un postulat de dire que k est identique pour la terre et
le soleil.
> La masse est proportionnelle au cube du rayon, donc le taux
> d'augmentation de la masse est :
> dM = 3*M*k*(R0-Rp)*exp(kt) / ((R0-Rp) exp(kt) +Rp) dt
euh, tu es allé un peut vite pour moi :-)
on a Ra=(R0 - Rp) exp (kt) + Rp
Donc Ma=4*pi/3*d*((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^3 ou d est la densité que
l'on suppose constante.
soit dMa/dt=4pi*d*k*(R0 - Rp) exp (kt)*((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^2
tu poses M0=4*pi/3*d*(R0 - Rp) exp (kt) + Rp)^3 pour simplifier en:
dMa/dt=3*M0*k*(R0 - Rp) exp (kt)/((R0 - Rp) exp (kt) + Rp)
OK.
> si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt
euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
d'années car exp(kt)=0.4
Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
Peu importe, mon but était de te montrer que lorsque tu fais ce genre de
calcul, tu fais des hypothèse de départ. Ici, tu as fait l'hypothèse que
le soleil croissait (OK, c'est la mienne) et surtout que le modèle de
croissance ainsi que la vitesse de croissance était identiques que pour
la terre (je passe sur la question de la valeur de Rp).
Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
pas adapté au soleil.
J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
déductions logiques:
(1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
expansion de la surface de la terre
(2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
croissance en masse.
(3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
aussi en croissance.
(4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
peut-être aussi.
Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.
Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.
> Appliqué au soleil, en intégrant sur les 200 derniers
> millions d'années, la masse du soleil était à cette époque
> à peine 7% de la masse actuelle.
> Tu connais la luminosité d'un astre de 0,07 Msol ?
> C'est pas beaucoup, et c'est surtout dans l'infrarouge.
> T'as beau mettre la terre juste à côté, ça va pas
> beaucoup aider la photosynthèse ...
[...]
> Si d'un coté tu mets de la matière, et de l'autre coté tu mets
> aussi de la matière, aux dernières nouvelles, la matière a une
> masse, et il n'y aura pas création de matière.
On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
moyen de faire des ondes.
> > Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
> > informations qui te premettent de juger.
>
> Si puisque ces lois de conservation sont observées quotidiennement
> depuis des années dans de nombreuses expériences.
Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
dans le cadre de la croissance terrestre.
> > Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
> > pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
>
> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> observé.
Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
> >> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
> >> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
> >> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
> >> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
> >> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
> >> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
> >> piscine,
> >
> > Sous quelle forme?
>
> Comment veux-tu que je le sache ?
> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
>
> >> soit un nombre macroscopique d'atomes qui arrivent
> >> sans la moindre émission lumineuse détectable. Pour rappel, un
> >> proton et un électron qui se réunissent pour former un atome
> >> émettent un photon au passage.
> >
> > Donc tu postules qu'il s'agit d'atomes? Pourquoi?
>
> Parce que, aux dernières nouvelles, la terre est composée d'atomes,
> la plupart du temps neutres.
>
> > Quel type d'atome?
>
> Comment veux-tu que je le sache ?
> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
Idem que plus haut. Se lancer dans des expériences sans savoir où l'on
va ne sert à rien.
>
> > Si
> > par exemple il s'agit d'H, quelle est la fréquence de l'onde EM émise
> > lors de la rencontre d'un proton et d'un électron dans un milieu
> > acqueux?
>
> Cela se trouve dans les bouquins de physique, 91 nm selon
> wikipedia.
>
> >> Tu expliques ca comment ?
> >
> > Comment es-tu si sûr que cette expérience est adaptée pour une
> > falsification complète?
>
> Expliques juste comment il peut y avoir création de matière
> dans cette piscine sans que cela soit perceptible.
Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
afin de m'expliquer comment cela marche.
Si tu me dis que s'il y avait apparition de H à partir de protons et de
e- dans SK, que celà devrait être détectable par des émissions à 91nm et
que l'on en a jamais observée, je te crois sur parole. Mais la seule
chose que celà voudra dire, c'est qu'il n'y a pas apparition de H à
partir de proton et de e- dans SK. Mais cela ne voudra pas dire que la
terre n'est pas en train de croître.
Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
l'expérience?
[...]
> > Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
> > qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
> > qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
>
> Tu dois savoir que les spécialistes d'un domaine tiennent régulièrement
> des congrès au cours desquels plein d'idées sont échangées.
> Les scientifiques ne sont pas enfermés au point de ne pas savoir ce qui
> se passe dans leur domaine.
Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
(surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
des simulations de système de convection.
> > Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
> > d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
> > croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
>
> Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
> depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
> il y en aura de nouveau ultérieurement. La croissance "se cache".
Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
d'éruption aérienne ou sous-marine...
> > Au niveau de la lithosphère il y a souvent accumulation de contraintes
> > jusqu'à la rupture avec des déplacements pouvant atteindre plusieurs
> > mètres en quelques minutes (Cf séisme de sumatra).
>
> Il n'empêche que en dehors de ces séismes, il y a des mouvements
> permanents constatés sur toutes les stations GPS et qui semble
> réguliers à l'échelle des observations. Ces mouvements ne sont donc
> pas liés à la croissance, c'est ça ?
Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
anatolie/égée:
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
tranches de lithosphère.
> > Au niveau des dorsales, la mise en place s'effectue par des éruptions
> > pouvant couvrir plusieurs km2. Idem pour les éruptions volcaniques qui
> > correspondent en gros à l'ajout d'une nouvelle couche et donc à une
> > augmention locale de l'élévation.
>
> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
> > Parce que la répartitions des masses n'est pas uniforme et qu'en plus
> > elle évolue à chaque tremblement de terre.
>
> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
> Tu a une référence là dessus ?
J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
de combler.
Par exemple:
Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
et Geodaetica. 49(1) p 43.
http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/
> > Bien sûr que si puisque la subduction n'implique pas le recyclage du
> > plancher. La subduction, c'est une couche qui est recouverte par une
> > autre conséquemment à l'extrusion du manteau. Il n'y a donc pas de
> > recyclage, et sans recyclage de plancher il y a évidemment croissance.
>
> Subduction = diminution de surface non ?
Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
C'est très visible au niveau des mariannes:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
anciens en violet/fushia.
Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
constituée de plancher récents:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
C'est certain :-)
> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> et que globalement la surface reste constante ?
A part qu'il n'y a pas diminution...
> C'est quoi exactement que tu appelles recyclage ?
Le recyclage c'est la destruction de lithosphère dans le manteau, et la
production de nouvelle lithosphère au niveau des dorsales, à partir de
la fusion superficielle du manteau.
> > Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
> > l'espace! ;-)
>
> C'est bien ce que je disais, cela ne rentre pas dans le cadre d'un
> calcul d'ordre de grandeur, donc je ne vérifierais pas.
> Ce sera l'affaire des professionnels, s'ils jugent que c'est
> suffisamment sérieux pour consacrer du temps à cette hypothèse.
LOL!! C'est de la pure géométrie! tu n'as aucune notion de géométrie? Ce
serait un comble pour un physicien!
>
> >>> C'est pourtant simple, voilà le côté pacific-sud qui pose déjà problème
> >>> alors que je n'est même pas encore souligné les connexions avec
> >>> l'afrique qui est de l'autre côté.
> >>>
> >>> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
> >> Je ne vois même pas le problème dont tu parles ...
> >
> > C'est pourtant un problème géométrique qui devrait largement être à ta
> > portée.
>
> Ben expliques un peu alors.
>
> > Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
> > l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
> > l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
> > et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
> > croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
> > extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
> > pièces du puzzle.
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
> >
> > Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
> > réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
> > puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
>
> Tu veux dire que les traits blancs et rose sur ta première figure
> devraient normalement être superposables ?
Quels traits blancs et roses?
concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
figure:
http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.
> Pourquoi ces traits que
> tu as tracés devraient-ils être forcément superposables ? Il n'y a
> absolument aucune déformation des continents à l'échelle de la centaine
> de millions d'années ?
Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
transformantes.
> > Tout simplement parce que quand il est devenu évident dans les années 60
> > que le plancher était en expansion on n'a pas voulu croire que la terre
> > pouvait être en expansion (pillule trop grosse à avaler et elle l'est
> > apparemment encore!).
>
> Absolument c'est une pillule trop grosse pour être avalée ;-)
Ouvre plus grand la bouche :-)
> > Alors on a fait l'hypothèse que le plancher océanique était détruit en
> > s'appuyant sur les zones de Wadati-Benioff où de la lithosphère
> > océanique se retrouve dans le manteau. Parallèlement un mécanisme à base
> > de cellules de convection été proposé.
> > Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
> > convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
> > du fait alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
> > bien au contraire.
> > Bilan, on a perdu au moins 50 ans de recherche en géoscience sans
> > compter ce dont aurait pu bénéficier les autre disciplines comme la
> > physique.
> > C'est un gigantesque gachis, et je me demande bien combien de temps celà
> > va encore durer car il faut avoir de sacrées couilles pour admettre que
> > l'on s'est planté à ce point!
>
> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
la terre.
> J'ai de nombreux
> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> fournit de nouveaux sujets d'étude.
Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
moi qui pointent les erreurs se font villipander.
Coin-coin
> Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:
> Est-ce que vous pensez que ces explications sont bien intégrées à la
> tectoniques des plaques? Où pour poser la question un peut différemment,
> considérez-vous que les mantle plumes et les intrusions plutoniques, etc
> font parties de la théorie de la tectonique des plaques?
Même si elles n'en font pas partie, elles ne sont pas incompatibles non
plus, non ?
> Il me semble clair que ce sont des phénomènes en dehors de la théorie
> car la tectonique des plaques ne prédit pas les orogénèses qui ne serait
> pas le résultat d'une collision entre plaques.
Oui, mais elle n'interdit pas des orogenèses à l'intérieur des plaques. Là
encore, ce n'est pas incompatible, il me semble.
> Pour en revenir au Basin and Range, il s'agit grossièrement d'une
> alternance de bassins d'effondrements (extension) et de zones de
> chevauchements. Il n'est clairement pas possible d'expliquer la
> formation de ce type d'alternance par une collision entre plaques.
Je pensais que si. En tout cas j'ai essayé de le comprendre et ça m'avait
suffit. Voici ce que j'ai cru comprendre :
Quand on a une zone de subduction oblique (exemple : Sumatra), la plaque
plonge à la perpendiculaire et il se forme un décrochement (le long du
continent) pour "compenser" le mouvement oblique. Le livre dont je parlais
plus haut montre pour l'Amérique du Nord une figure ressemble à la
subduction de Sumatra : la plaque Pacifique plonge obliquement sous
l'Amérique du Nord, d'où un décrochement. Mais à cause de la forme du
continent, ça crée une ouverture en pull-apart, d'où l'effondrement du Basin
and Range (cela dit, le texte donne des explications plus compliquées,
faisant intervenir l'étalement gravitaire.)
> > Remarque : je me demande si votre raisonnement est utilisable lorsqu'on
> > n'utilise pas un grand cercle.
>
> Suivez les méridiens 40 west et 140 est. ils traversent des dorsales à 5
> reprises sans jamais rencontrer un zone de convergence.
Ah oui, là c'est un grand cercle. Il y a quand même la zone de subduction de
la Scotia (à 40° O) et la subduction Carolines/Australie (au nord de la
Nouvelle-Guinée, à 140° E) dont le taux de convergence est un des plus
élevés du globe (d'après "Géodynamique", Jolivet et Nataf, figure 29 - on
trouve des valeurs plus précises sur la carte donnée par Wikipédia, qui
confirme un taux important). À mon avis, pour utiliser cet argument, il
faudrait comparer les composantes nord-sud des vecteurs vitesse - je vous
laisse faire les calcul :-). Si la somme ne donne pas 0, c'est qu'il y a des
plaques qui se compriment (ou le contraire), je suppose. Ce n'est pas
interdit par la théorie, je crois...
> > Je ne comprends pas le mot "symétrique",
>
> "Symétrique" signifie que l'accrétion de plancher océanique reste
> symétrique de part et d'autre de la dorsale.
Ben, à première vue c'est le cas, à part là où il y a des subductions
(Scotia, Andes...) Quel endroit précis faudrait-il regarder pour voir une
anomalie ?
> D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
> qu'elle mettent en place du plancher.
Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ? (La dorsale aurait migré
vers le nord par rapport au point chaud, si mes souvenirs sont bons...) Il
me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la dorsale
s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
> Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
> pas debout. Et encore, on pourrait parler des ridges qui se "subductent"
> (!) à l'ouest des amériques
Je ne savais pas que ça posait un problème (je ne vois pas lequel puisqu'il
me semble que même surmontée d'une dorsale, la plaque océanique reste plus
lourde et va donc subducter).
> ou même qui se réorganisent en failles
> transformantes (Cf San Andreas)...
Je trouve ça normal : il faut une faille transformante du fait que la
subduction est oblique, et un segment de dorsale finit toujours par une
faille transformante, ça tombe bien.
> Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
> essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
> fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
J'aime bien cette carte car dans mes livres, on ne montre jamais la
situation aux pôles. Elle aide bien à voir ce qui se passe, et elle ne me
gêne pas pour l'instant. Les lignes pointillées aident effectivement à voir
comment s'est fait l'ouverture océanique, par exemple on voit bien d'où
vient le plateau des Falkland. Pouvez-vous indiquer où sont situées les
zones à problème ? Car je trouve que tout est symétrique, à part dans les
zones de subductions (exemple : le bleu foncé a disparu sous l'Amérique du
Sud) et les zones blanches (exemple : le bleu foncé à l'ouest de l'Australie
n'a pas son symétrique en bordure de l'Antarctique, sans doute parce qu'il
s'agit de la zone laissée blanche au niveau des Kerguelen).
> Ne croyez vous pas que la reconstruction est aisée à condition de
> réduire la taille du globe au fur et à mesure que l'on enlève le
> plancher océanique séquentiellement en partant du plus jeune?
Ben, ça revient au même, non ? (Au niveau de la forme des zones colorées, je
veux dire.) De toute façon, s'il fallait envisager une telle dilatation de
la Terre, ça voudrait dire qu'elle aurait été minuscule dans un passé très
proche (du genre 1/2 de son diamètre il y a moins de 500 Ma), mais alors sa
période de rotation aurait été nettement plus rapide, or on sait que la
rotation de la Terre s'est ralentie légèrement, mais de façon compatible
avec l'influence de la Lune (effets de marées). Si la Terre était en
contraction ou dilatation, ça ne pourrait être que d'une valeur suffisamment
petite pour n'avoir pas eu d'influence sur sa période de rotation.
Coin-coin.
Coin-coin
"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
news:1iabl93.1eqx9g41cc0zjgN%first_name@last_name.net...
>
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
> n'est est loin des zones de subduction.
Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
subduction (de la mer des Caraïbes). Idem dans le Pacifique (fosse des
Mariannaes). Maintenant, il est vrai que certaines bordures continentales
sont voisines de planchers océaniques assez anciens (par exemple la côte est
des Etats-Unis), mais c'est normal qu'il n'y ait pas de subduction puisque
ce n'est pas une frontière de plaque.
> la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> compressives dans tout le slab.
Voici une bonne remarque, je trouve, vu que je m'étais aussi posé la
question :-) Je me demandais si c'était les dorsales qui, en s'ouvrant,
poussaient le plancher océanique, ou bien si c'était le plongement dans une
subduction qui tirait derrière lui et contribuait à ouvrir les dorsales.
Il me semble qu'il faut absolument distinguer deux cas : 1° ouverture
océanique rapide, 2° ouverture océanique lente.
Dans le premier cas, je m'attend à ce que le plaque plongeante tire derrière
elle (sur une courte distance, pas jusqu'à la dorsale !), donc à ce qu'il y
ait des contraintes extensives au niveau de la fosse, mais pas dans le
second cas (compressif). Avez-vous regardé ça dans ces deux cas ?
> La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
> qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
> exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.
C'est normal que ce soit extensif près de la dorsale, puisque la dorsale est
une zone d'extention. Par contre, on pourrait effectivement s'attendre à
avoir des contraintes en compression plus loin (dans les bassins océaniques,
peut-être). La plaque est peut-être trop rigide, en général, pour ça? Si on
pousse une plaque métallique, on ne la comprime pas...
> Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
> les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
> plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
> avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
> ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
> dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
> veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.
Le plancher océanique n'est-il pas trop rigide pour ça ? Il faudrait
comparer avec les continents. Les boucliers anciens sont très rigides et ne
se déforment pas depuis des temps antédiluviens. Ils peuvent juste se
fracturer en cas de collision (nord de l'Inde) ou de rifting (Afrique). Un
plancher basaltique, ça doit être encore plus solide qu'un bouclier
granitique, non ? Donc pas de compression sauf aux limites de plaque, là où
s'exercent des forces de compression ou d'extension. Non ?
> > Subduction = diminution de surface non ?
>
> Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> C'est très visible au niveau des mariannes:
Ah si ! Les subductions à fort pendage créent effectivement un bassin en
extension au-dessus du plan de subduction (par exemple derrière les
Mariannes), mais il ne faut pas oublier que la zone de subduction avance sur
le vieil océan. Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit. Certes, les mers
marginales s'élargissent, mais la disparition du Pacifique est plus rapide
que l'extension des mers marginales. Ce que je dis est facile à vérifier en
utilisant les valeurs numériques des taux de convergence ou d'ouverture
océanique (je ne le fais pas car je n'ai pas trouvé la valeur de l'ouverture
de la mer des Philippines).
Coin-coin.
Jacques Lavau
V'la qu'il fait de la croûte le moteur des mouvements du fluide !
L'a jamais vu le fondeur conserver soigneusement la peau de coulée au
dessus de la poche !
Florian a écrit :
>
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout! Les planchers les plus anciens des trois océans majeurs
> n'est est loin des zones de subduction.
> Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table).
--
Florian
> L'est rigolo, le Florian !
> V'la qu'il fait de la croûte le moteur des mouvements du fluide !
Révisez votre tectonique car c'est exactement ce que prétendent les
théoriciens de la tectonique des plaques. Plus exactement, la croûte
correspond à la partie refroidie du "fluide", et ce serait le slab qui
correspondrait à la partie descendante du "fluide".
J'ai déjà pointé maintes fois que ce n'était pas compatible avec la
sismicité des dorsales et des zones de Wadati Benioff, et Doglioni le
rappelle dans sa revue "what moves slabs?":
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf
Nicolas Krebs
> Suivez les méridiens 40 west et 140 est. ils traversent des dorsales à 5
> reprises sans jamais rencontrer un zone de convergence.
>
> Je vous propose de le vérifier sur google Earth à l'aide de mon fichier
> kmz montrant les limites de plaque et l'âge des planchers océaniques
> (isochrons de 10 Ma):
>
> http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
Vous avez mal regardé. Les méridiens 140W et 40E traversent deux lignes
marquées convergentes par http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz ,
une dans le Kurdistan, et l'autre à l'est de la fosse des Aléoutiennes.
> > et je ne vois pas où est le
> > problème d'un continent entouré de dorsales. Oui, elles se déplacent et
> > gardent la même forme.
>
> Tout doit se déplacer d'un bloc, sans aucune contrainte entre plaques?
> Refléchissez y bien et vous verrez que ce n'est pas réaliste.
Affirmation gratuite.
> D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
> qu'elle mettent en place du plancher. Pour prendre le cas des dorsales
> autour de l'antarctique, il faudrait que celles-ci migrent vers le nord
> à la même vitesse qu'elle mette en place du plancher sur leur côté sud.
> Mais alors à quelle vitesse doivent elle mettre en place le plancher sur
> leur bord nord? et surtout comment?
>
> Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
> pas debout.
Affirmation gratuite.
> Et encore, on pourrait parler des ridges
Ce forum est francophone©, espèce de malapris.
> Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
> essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
> fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>
> Ne croyez vous pas que la reconstruction est aisée à condition de
> réduire la taille du globe au fur et à mesure que l'on enlève le
> plancher océanique séquentiellement en partant du plus jeune?
Donnez les outils pour faire cette reconstruction, avec ou sans rayon
terrestre constant (deuxième demande après
news:477a0119$1$7317$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net ). La méthode
scientifique demande que les expériences soient reproduites par des
équipes tierses.
Nicolas Krebs
news:477e7c33$0$2170$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net
> Florian écrivit dans l'article
> news:1ia5z7j.1iy0gz9cqo6rkN%first_name@last_name.net
> > Le problème c'est qu'aussi bien le recyclage que les cellules de
> > convection sont passés, au fil du temps, du stade de l'hypothèse à celui
> > du fait
Voir aussi news:1iabdzc.1rmvrtebxhlbkN%first_name@last_name.net#line=92,95
« Même absence de preuves pour le mécanisme de la tectonique des plaques à
base de couplage entre des cellules de convection (jamais observées!) et
la lithosphère. »
> Sources?©
>
> > alors qu'il n'y a aucune évidence ni pour l'un ni pour l'autre,
> > bien au contraire.
>
> Je suis plutôt d'avis qu'il n'y a ni recyclage (voir plus haut) ni cellule
> de convection (voir
> news:47777263$0$25544$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net ).
Florian vient d'admettre que les cellules de convection mantellique ne
fond pas partie du mécanisme de la tectonique des plaques pour une partie
de la géologie dominante (1). Je n'ai pas de preuve pour les deux passages
ci-dessus, mais si Florian prétend à nouveau que les cellules de
convection sont un dogme et une nécessité de la géologie dominante, je
serais en droit de l'accuser de mensonge.
1 : Florian, 10 janvier 2008 23 h 54,
news:1iairap.4ws29mq7kdlN%first_name@last_name.net#line=248,253
« De toute façon, les géophysiciens ont essayé en vain d'observer des
cellules de convection dans le manteau. C'est pour cette raison qu'il
est maintenant considéré que la lithosphère fait partie du système de
convection et que la lithosphère des zones de Wadati-Benioff correspond
au flux descendant du système. »
Nicolas Krebs
> Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
> Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ?
Que voulez vous dire ?
> (La dorsale aurait migré
> vers le nord par rapport au point chaud, si mes souvenirs sont bons...)
Oui.
> Il
> me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
> autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la dorsale
> s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
> trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
Vous pouvez regarder dans
http://maps.google.com/?ll=-8,67&t=h&z=4
http://www.mantleplumes.org/TopPages/DeccanTop.html
http://www.mantleplumes.org/images2/Deccan1Fig3_800.gif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_chaud_de_la_Réunion
Nicolas Krebs
news:1iabl93.1eqx9g41cc0zjgN%first_name@last_name.net
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
Lesquelles ?
> Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> subduction:
Comme vous l'avez brillamment démontré pour la théorie d'expansion
terrestre (« pourquoi un mécanisme est-il absolument nécessaire
tant que le modèle rend compte des observations » dans
news:1iabdzc.1rmvrtebxhlbkN%first_name@last_name.net#line=235,237 ),
l'absence de mécanisme valable n'implique en rien que le phénomène ou son
interprétation soient faux; donc il ne sert à rien de critiquer les
mécanismes de tectonique des plaques pour critiquer la tectonique des
plaques. À moins que vous ne changiez d'avis, et que vous envisagiez la
crédibilité des mécanismes envisagés par la théorie d'expansion terrestre.
> Et il y a des multitudes de paradoxes de ce genre en tectonique des
> plaques.
Affirmation gratuite.
> La réalité et qu'il n'y a aucune logique, aucune cohérence.
Affirmation gratuite.
> > Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
> > de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.
>
> Faux.
Affirmation gratuite.
> Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
>
> N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
> d'orientation est d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
> proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> d'un problème dans la manière de traiter les données.
Quel problème ?
> D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> déductions logiques:
>
> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> expansion de la surface de la terre
Déduction erronnée si est utilisée la définition de « recyclage de la
lithosphère océanique » de
news:1iabl93.1eqx9g41cc0zjgN%first_name@last_name.net#397,400 (voir ci-
après).
> (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> aussi en croissance.
Qu'appellez vous « stigmates d'expansion » ?
> Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
Quelles observations ?
> > > Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
> > > d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
> > > croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
> >
> > Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
> > depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
> > il y en aura de nouveau ultérieurement.
> Pas du tout.
Affirmation gratuite.
> > Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> > identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> > et que globalement la surface reste constante ?
>
> A part qu'il n'y a pas diminution...
Affirmation gratuite qui contredit votre déclaration de
news:1i9uqc1.7bfdjbek4touN%first_name@last_name.net#line=16,17
(« Deux points peuvent se rapprocher »).
> > C'est quoi exactement que tu appelles recyclage ?
>
> Le recyclage c'est la destruction de lithosphère dans le manteau, et la
> production de nouvelle lithosphère au niveau des dorsales, à partir de
> la fusion superficielle du manteau.
[...]
> des géophysiciens comme
> SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> la terre.
Affirmation gratuite.
> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> moi qui pointent les erreurs se font villipander.
Vous avez de la chance, Giordano Bruno a lui été brulé vif.
Nicolas Krebs
> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> fois l'erreur démontrée, où est le problème ? J'ai de nombreux
> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> fournit de nouveaux sujets d'étude.
J'apprécie un tel optimisme.
Coin-coin
news:4787f8ba$0$17071$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net...
> > Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
> > Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ?
>
> Que voulez vous dire ?
Qu'on a bien la preuve qu'une dorsale peut se déplacer, puisque le point
chaud des Kerguelen n'est plus sur la dorsale, donc que la dorsale a migré
vers le nord.
> > Il
> > me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
> > autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la
dorsale
> > s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
> > trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
>
> Vous pouvez regarder dans
> http://maps.google.com/?ll=-8,67&t=h&z=4
> http://www.mantleplumes.org/TopPages/DeccanTop.html
> http://www.mantleplumes.org/images2/Deccan1Fig3_800.gif
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_chaud_de_la_Réunion
Ah, ça confirme mes souvenis. Si le point chaud de la Réunion était lié
autrefois à celui des trapps du Deccan, comme l'indiquent ces sites, ça
signifie que l'idée de dorsales qui se déplacent ne pose pas de problème aux
théoriciens, contrairement à ce qu'avait l'air de dire Florian. Il me
semblait bien.
robby
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> pas du tout!
Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".
Par exemple, tu melanges:
- ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent, dorsales,
subduction, et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent (le
critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).
- ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives
actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
(critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).
- en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
les geologues du tableau general !
Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
qui poussent ! On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
manteau, et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la
ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic, on
pense que le gros grumeau qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
convection du manteau !
En plus, dans ton incomprehension de la physique, il y a des
equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
(la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
produit).
> Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> compressives dans tout le slab.
> La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> pousse le plancher vers les zones de subduction.
non. "la théorie" ne "dit pas" tout ca.
Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
faire dire des choses qui ne sont pas le modele.
> Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> géophysique?
a condition d'en etablir d'abord la realité.
Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des
consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
phenomene, ce qui n'est pas le cas.
> Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> pas adapté au soleil.
> J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !
> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> expansion de la surface de la terre
ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
(et inevoluables, en + )
> (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> comme celle des dinosaures
j'aurais dit le contraire !
> => La croissance en volume a pour origine une
> croissance en masse.
encore un donc abusif.
> (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion
ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
par la communauté.
> (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> corps célestes sont en phase de croissance
justement non
> et donc que le soleil l'est peut-être aussi.
comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
planete tellurique !
> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> moyen de faire des ondes.
la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.
> Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> dans le cadre de la croissance terrestre.
c'est sur qu'inventer de nouvelles energies et etats de matiere est un
bon moyen de recreer les conservations.
Quoiqu'il en soit cette piste n'est pas le bon moyen de contestation.
Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
pretentions de croissance.
>> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
>> observé.
>
> Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.
A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte
qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
d'expliquer.
> Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> des simulations de système de convection.
que dire alors d'un biologiste qui occupe ses nuits a revolutionner la
geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
paléonthologie ?
> C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> la terre.
c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.
Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites
oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
et le complot pour l'expliquer !
Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
rien de fecond.
> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur
comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
acces a La Verite Vraie ?
> et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.
et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
situation ?
--
Fabrice
Pascal Boulerie
supersede/malapris/malappris/
supersede/tierses/tierces/
supersede/valeurs abhérentes/valeurs aberrantes/
Nicolas Krebs
> "Nicolas Krebs" <nicolas...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
> news:4787f8ba$0$17071$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net...
>
> > > Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
> > > Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ?
> >
> > Que voulez vous dire ?
>
> Qu'on a bien la preuve qu'une dorsale peut se déplacer, puisque le point
> chaud des Kerguelen n'est plus sur la dorsale, donc que la dorsale a migré
> vers le nord.
La dorsale océanique (je suppose que vous parlez de la branche la plus
proche de l'archipel) s'est déplacée relativement aux Kerguelen, mais
comme Florian ne nie pas les dorsales créent du plancher océanique cela
n'est malheureusement pas conclusif.
Par contre le cas de la Réunion, que vous signalez ensuite, est plus
concluant, car le point chaux est clairement passé du nord (générant
archipel des Maldives) au sud (archipel des Mascareignes) de la dorsale
océanique cenrale de l'océan Indien. Quoiqu'avec la mauvaise foi de
Florian (voir news:47559385$0$2272$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net et
le scénario du canard en plastique dans les archives), il est encore
capable de trouver un prétexte à ne pas prendre en compte ces données (par
exemple prétendre que n'est pas prouvée l'hypothèse de la géologie
dominante comme quoi les points chaux sont fixes par rapport au manteau,
et que leurs déplacement apparents montrent les déplacement des croutes
contientales et océanique; ou tout simplement ignorer votre réponse).
Si vous connaissez d'autres cas de points chauds ayant clairement traversé
une dorsale océanique (ou toute autre limite de plaque lithospérique),
merci de me les signaler
( news:47615fe5$0$2241$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net ).
> > > Il
> > > me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
> > > autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la
> dorsale
> > > s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
> > > trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
> >
> > Vous pouvez regarder dans
> > http://maps.google.com/?ll=-8,67&t=h&z=4
> > http://www.mantleplumes.org/TopPages/DeccanTop.html
> > http://www.mantleplumes.org/images2/Deccan1Fig3_800.gif
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_chaud_de_la_Réunion
>
> Ah, ça confirme mes souvenis. Si le point chaud de la Réunion était lié
> autrefois à celui des trapps du Deccan, comme l'indiquent ces sites, ça
> signifie que l'idée de dorsales qui se déplacent ne pose pas de problème aux
> théoriciens, contrairement à ce qu'avait l'air de dire Florian. Il me
> semblait bien.
Florian n'a pas écrit que le déplacement des dorsales pose un problème aux
théoriciens. Il a écrit que le déplacement des dorsales lui pose un
problème.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Le fait de ne pas expliquer quelque chose n'est pas preuve
>> d'incohérence. Et c'est souvent le cas des modèles devant
>> décrire des phénomènes complexes que certaines choses ne
>> soient pas expliquées. En admettant que les points que tu
>> indiques soient effectivement inexpliqués dans le cadre de
>> la tectonique des plaques bien entendu.
>
> Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.
>>> Mais comment peux-tu affirmer que des lois ne sont pas conservées alors
>>> que tu ignores tout du phénomène? D'autre part, je te rappelle que la
>>> croissance terrestre est une observation pas une théorie.
>> Non ce n'est pas une observation. Aucun instrument n'a mesuré
>> de croissance du rayon terrestre ou de la masse à ce jour.
>
> Faux. On peut observer et calculer la croissance du plancher océanique
> de la même manière que l'on peut observer la croissance d'un arbre.
Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
justifiée.
> Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
> erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
> sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
> très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
> rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
>
> (1) p184-185
> <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
> ...pdf>
Voilà tout ce qui est dit aux pages indiquées concernant le GPS :
"Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of
GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic
locations, and – leaving the radius as a free parameter –
has obtained an annual radius increase of ~ 4 mm/year."
Etude datant de 1993, depuis de nouvelles données doivent être
disponibles j'imagine. De toute manière, 4 mm/an c'est sensiblement
moins que les 2 cm/an que tu indiquais. Faudrait voir les barres
d'erreur pour que la comparaison soit plus pertinente bien entendu.
> Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
>
> N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
> d'orientation est d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
> proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> d'un problème dans la manière de traiter les données.
Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?
>>> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
>>> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
>>> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
>>> dire "je ne sais pas".
>> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
>> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
>> devenir un.
>
> Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> géophysique?
C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.
>> Si c'est moi qui fait le calcul, tu vas dire qu'il est faux,
>> je te connais.
>
> Apparemment non, tu ne me connais pas.
Si, si, justement !
(...)
>> si t est assez grand, on a approximativement dM = 3* k * M dt
>
> euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> d'années car exp(kt)=0.4
> Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
les valeurs. Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)
D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est
à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
pour la Terre.
C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
à un taux de création proportionnel à la masse.
Mais bon, en dehors de ces calculs, tu indiquais que la terre avait
doublé de rayon en 200 million d'années, ce qui fait un facteur 8
en masse, et si le taux de création est comme tu le disais croissant
avec la masse, cela fait une masse du Soleil il y a 200 millions
d'années sensiblement inférieure à 0,12 Msol, ce qui fait un spectre
et une luminosité très très différente des valeurs actuelles.
> Peu importe, mon but était de te montrer que lorsque tu fais ce genre de
> calcul, tu fais des hypothèse de départ. Ici, tu as fait l'hypothèse que
> le soleil croissait (OK, c'est la mienne) et surtout que le modèle de
> croissance ainsi que la vitesse de croissance était identiques que pour
> la terre (je passe sur la question de la valeur de Rp).
C'est toujours ton hypothèse, comme je l'ai indiqué ci-dessus.
> Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> départ est erronée.
Tout à fait.
> Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> pas adapté au soleil.
Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
une plage de valeurs).
Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
d'accord avec mon estimation ...
> J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.
Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.
> D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> déductions logiques:
>
> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> expansion de la surface de la terre
Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
vrai.
> (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> croissance en masse.
> (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> aussi en croissance.
idem (1)
A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
de croissance et pas la lune ?
> (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> peut-être aussi.
Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.
> Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part, et que
le point de départ est loin d'être démontré.
> Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
incompatibilité majeure avec la réalité.
> Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
> des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.
Normal, je t'ai indiqué moultes fois que je n'ai aucune compétence
sur ce thème, je ne suis donc pas en mesure de discuter les points
que tu indiques.
> Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
> n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
> tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.
Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.
>> Si d'un coté tu mets de la matière, et de l'autre coté tu mets
>> aussi de la matière, aux dernières nouvelles, la matière a une
>> masse, et il n'y aura pas création de matière.
>
> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> moyen de faire des ondes.
Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
dans certains cas, décrire la matière par des fonctions que l'on
appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.
Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
qui a de la matière dans le membre de droite ?
>>> Attention, tu continues à affirmer des trucs alors que tu n'as les
>>> informations qui te premettent de juger.
>> Si puisque ces lois de conservation sont observées quotidiennement
>> depuis des années dans de nombreuses expériences.
>
> Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> dans le cadre de la croissance terrestre.
Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
serait une paire de particule-antiparticule.
>>> Nuance, j'indique qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il ne se produit
>>> pas en surface. Toutes les hypothèses restent ouvertes.
>> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
>> observé.
>
> Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
>>>> Partons de cette hypothèse. Super-Kamiokande est une grande piscine
>>>> souterraine dont les parois sont tapissées de détecteurs sensibles.
>>>> La piscine contient 5 10^7 kg d'eau. Avec un taux de production
>>>> de matière que tu indiques dans un précédent message (10 microg
>>>> par kilo de matière et par an), cela ferait donc dans la piscine
>>>> de l'ordre de 500 g de matière qui apparait chaque année dans la
>>>> piscine,
>>> Sous quelle forme?
>> Comment veux-tu que je le sache ?
>> C'est toi qui prétend qu'il y a création de matière !
>
> Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
> matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.
(...)
>
> Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> afin de m'expliquer comment cela marche.
Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
terrestre est exclue, c'est simple.
Il est donc inutile de chercher à faire des hypothèses ou des
expériences pour mettre en évidence quelque chose qui n'existe pas.
> Si tu me dis que s'il y avait apparition de H à partir de protons et de
> e- dans SK, que celà devrait être détectable par des émissions à 91nm et
> que l'on en a jamais observée, je te crois sur parole. Mais la seule
> chose que celà voudra dire, c'est qu'il n'y a pas apparition de H à
> partir de proton et de e- dans SK. Mais cela ne voudra pas dire que la
> terre n'est pas en train de croître.
Il n'y a pas non plus production de quoi que ce soit, donc pas de
création de matière, donc pas d'expansion.
> Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
> précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> l'expérience?
Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?
>>> Certains se posent des questions, d'autres se concentrent sur les trucs
>>> qui marchent, et enfin les derniers ont tellement la tête dans le guidon
>>> qu'ils ne voient même plus qu'ils sont dans l'erreur.
>> Tu dois savoir que les spécialistes d'un domaine tiennent régulièrement
>> des congrès au cours desquels plein d'idées sont échangées.
>> Les scientifiques ne sont pas enfermés au point de ne pas savoir ce qui
>> se passe dans leur domaine.
>
> Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> des simulations de système de convection.
Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.
>>> Heu, les croissances estimées sont des moyennes sur plusieurs millions
>>> d'années. Il n'y a aucune raison de s'attendre à une mesure de
>>> croissance de par exemple 10 cm tous les ans.
>> Voilà, donc ton argument c'est de dire qu'il n'y a pas eu de croissance
>> depuis mettons les 20 dernières années, mais qu'il y en a eu avant et
>> il y en aura de nouveau ultérieurement. La croissance "se cache".
>
> Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
> homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> d'éruption aérienne ou sous-marine...
Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,
donc c'est que la croissance est irrégulière. Soit dit en passant,
tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?
>> Il n'empêche que en dehors de ces séismes, il y a des mouvements
>> permanents constatés sur toutes les stations GPS et qui semble
>> réguliers à l'échelle des observations. Ces mouvements ne sont donc
>> pas liés à la croissance, c'est ça ?
>
> Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
> haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
> anatolie/égée:
>
> http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
>
> Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
> tranches de lithosphère.
Et ces déplacements sont selon ton idée causés par l'expansion, qui
a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc
pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
moment.
>> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
>
> Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
c'est ce que tu dis ? Quel serait le moteur autre que l'expansion
et qui viendrait perturber tout cela ?
>> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
>> Tu a une référence là dessus ?
>
> J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
> influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
> la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
> retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
> de combler.
>
> Par exemple:
>
> Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
> Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
> et Geodaetica. 49(1) p 43.
>
> http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/
Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?
>> Subduction = diminution de surface non ?
>
> Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> C'est très visible au niveau des mariannes:
>
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
>
> La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
> provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
> anciens en violet/fushia.
>
> Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
> constituée de plancher récents:
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
ne diminue pas la surface.
>> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
>
> C'est certain :-)
>
>> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
>> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
>> et que globalement la surface reste constante ?
>
> A part qu'il n'y a pas diminution...
C'est toi qui le dit.
>>> Un calcul d'ordre de grandeur pour un problème de géométrie dans
>>> l'espace! ;-)
>> C'est bien ce que je disais, cela ne rentre pas dans le cadre d'un
>> calcul d'ordre de grandeur, donc je ne vérifierais pas.
>> Ce sera l'affaire des professionnels, s'ils jugent que c'est
>> suffisamment sérieux pour consacrer du temps à cette hypothèse.
>
> LOL!! C'est de la pure géométrie! tu n'as aucune notion de géométrie? Ce
> serait un comble pour un physicien!
Je te le redis : je ne ferais pas de vérification de ce que
tu racontes au delà de simples calculs d'ordres de grandeur.
>>> Le but du jeu est de recoller les morceaux du puzzle en prenant
>>> l'antarctique comme pièce centrale. Pour t'y aider tu as la carte de
>>> l'âge des planchers océaniques (rouge 0-10 Ma juqu'à fushia 170-180 Ma)
>>> et les failles transformantes qui permettent au plancher d'accomoder la
>>> croissance du globe (les principales en lignes pointillées). Chaque
>>> extrémité des lignes pointillées indiquent où étaient connectées les
>>> pièces du puzzle.
>>>
>>> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>>>
>>> Il faut pas avoir fait l'X pour se rendre compte qu'il est nécessaire de
>>> réduire la taille du globe pour reconnecter correctement les pièces du
>>> puzzle. C'est aussi évident que la terre est ronde.
>> Tu veux dire que les traits blancs et rose sur ta première figure
>> devraient normalement être superposables ?
>
> Quels traits blancs et roses?
> concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
> transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
> fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
> figure:
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
>
> Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
> océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.
Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?
>> Pourquoi ces traits que
>> tu as tracés devraient-ils être forcément superposables ? Il n'y a
>> absolument aucune déformation des continents à l'échelle de la centaine
>> de millions d'années ?
>
> Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
> transformantes.
Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
océanique, et je te parlais de déformation de continents.
>> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
>> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
>
> C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> la terre.
C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
auquel tu penses ...
>> J'ai de nombreux
>> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
>> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
>> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
>> fournit de nouveaux sujets d'étude.
>
> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> moi qui pointent les erreurs se font villipander.
Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...
Florian
[...]
> Oui, mais elle n'interdit pas des orogenèses à l'intérieur des plaques. Là
> encore, ce n'est pas incompatible, il me semble.
Tout à fait, ce n'est pas incompatible mais c'est en dehors de la
théorie. Au final, les collisions entre plaques n'est pas nécessaire
pour expliquer les orogénèses.
>
> > Pour en revenir au Basin and Range, il s'agit grossièrement d'une
> > alternance de bassins d'effondrements (extension) et de zones de
> > chevauchements. Il n'est clairement pas possible d'expliquer la
> > formation de ce type d'alternance par une collision entre plaques.
>
> Je pensais que si. En tout cas j'ai essayé de le comprendre et ça m'avait
> suffit. Voici ce que j'ai cru comprendre :
>
> Quand on a une zone de subduction oblique (exemple : Sumatra), la plaque
> plonge à la perpendiculaire et il se forme un décrochement (le long du
> continent) pour "compenser" le mouvement oblique.
C'est la joli théorie. La réalité est autre. Pour sumatra, il y a une
faille verticale de plus 1500 km, à l'ouest de laquelle il y a
soulèvement et à l'est de laquelle il y a effondrement. Ce système n'est
pas compatible avec de la lithosphère qui s'enfonce mais l'est avec un
soulèvement et un chevauchement en avant du soulèvement.
Je vous invite à lire l'analyse du séisme de sumatra faite par Scalera
(à partir de la page 23):
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2311/1/LOW_RES_.PDF
> Le livre dont je parlais
> plus haut montre pour l'Amérique du Nord une figure ressemble à la
> subduction de Sumatra : la plaque Pacifique plonge obliquement sous
> l'Amérique du Nord, d'où un décrochement. Mais à cause de la forme du
> continent, ça crée une ouverture en pull-apart, d'où l'effondrement du Basin
> and Range (cela dit, le texte donne des explications plus compliquées,
> faisant intervenir l'étalement gravitaire.)
Vous faites sans doute allusion à ce genre de description?
http://tlacaelel.igeofcu.unam.mx/~GeoD/colision/figs/basin_ranges.jpg
Voici grossièrement la séquence des évènements. Il y a tout d'abord eu
un soulèvement massif de la lithosphère sur plusieurs milliers de km
avec plissements. C'est la formation des rocheuses. Ensuite, il y a eu
une forte extension de la zone du grand bassin accompagnée à l'est, de
chevauchements qui sont Ouest-Est (Overthrust belt). Il y a donc bien un
mouvement Ouest-Est à l'est de la zone d'extension. De plus, la croûte
est très amincie sous les Basin and Range.
Tout d'abord, le soulèvement massif est expliqué en faisant l'hypothèse
qu'un slab de 2000 km glisse sous la lithosphère continentale en la
soulevant et la comprimant. Ensuite, le slab s'affaisserait dans le
manteau et la fusion de ses couches superficielles conduirait à un
mouvement ascendant de poches de magmas qui fragiliserait la croûte et
la distenderait et serait même capable d'engendré des chevauchements.
Les problèmes, apparaissent à plusieurs niveaux. Tout d'abord, le slab
ne "plonge" pas sous la lithosphère continentale, c'est cette dernière
qui le chevauche. Il en résulte, que seul le front de chevauchement
s'élève (la chaîne côtière), celà n'explique donc pas le soulèvement sur
les 1500 km/2000 km à l'est.
Ensuite l'extension ne peut pas être expliquée par un affaissement du
slab car ce sont des courants ascendant et chevauchant du manteau qui
font qu'un slab se retrouve dans le manteau.
Par contre, ce flux de manteau (plume) explique l'amincissement de la
croûte sont étirement et son effondrement gravitaire. C'est le même
mécanisme que celui conduisant à la formation d'un rift continentale, à
part qu'ici, l'extension est plus diffuse.
En tectonique de croissance (auxotectonique) le soulèvement (relatif) et
plissement prends son origine dans le changement du rayon de courbure du
globe. La lithosphère originellement très courbée va s'écraser au fur et
à mesure que la courbure diminue, car la contrainte principale devient
verticale et on passe progressivement en régime extensif. L'étirement de
la lithosphère fracturée forme d'une succession de horst et graben (les
basin and range). Il ne faut non plus oublié que pendant tout le
processus l'érosion sculpte les massifs dans les couches surélevées.
L'extension permet aussi au manteau de se frayer un chemin vers la
surface. C'est pour ces raisons que la lithosphère est amincie.
En profondeur la lithosphère de la zone et de l'overthrust belt est
débitée en nappes par des failles de détachement à faible pendage. Les
mouvements sous jascents du manteau poussent le socle d'Ouest en Est et
contribuent à l'extension, la rendant asymétrique, tout en provoquant le
chevauchement des nappes.
> > Suivez les méridiens 40 west et 140 est. ils traversent des dorsales à 5
> > reprises sans jamais rencontrer un zone de convergence.
>
> Ah oui, là c'est un grand cercle. Il y a quand même la zone de subduction de
> la Scotia (à 40° O)
J'espère que vous conviendrez quand même que pour cette zone, les
étirements et la mise en place de plancher par les dorsales internes
compensent largement la portion de plancher atlantique qui a disparue:
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
> et la subduction Carolines/Australie (au nord de la
> Nouvelle-Guinée, à 140° E) dont le taux de convergence est un des plus
> élevés du globe (d'après "Géodynamique", Jolivet et Nataf, figure 29 - on
> trouve des valeurs plus précises sur la carte donnée par Wikipédia, qui
> confirme un taux important).
Environ 6 cm/an.
> À mon avis, pour utiliser cet argument, il
> faudrait comparer les composantes nord-sud des vecteurs vitesse - je vous
> laisse faire les calcul :-).
Il n'est pas si facile de calculer une composante latitudinale pour des
dorsales à extension longitudinale. Mais allons-y.
Je fais le calcul en me basant sur la composante latitudinale de
l'isochron 10Ma-Présent.
32 Nord: 1.1 cm/an
8 Nord: négligeable
Scotia: négligeable
52 Sud: 6.1 cm/an
2 Sud: -6 cm/an
11 Nord: négligeable
Un léger bilan positif, mais votre commentaire qui suit est très juste:
> Si la somme ne donne pas 0, c'est qu'il y a des
> plaques qui se compriment (ou le contraire), je suppose. Ce n'est pas
> interdit par la théorie, je crois...
Hé bien oui et non, la théorie de la tectonique des plaques postule que
les plaques sont rigides et se déplacent d'un bloc. Tous les modèles de
déplacement de plaques (come Nuvel1A) reposent sur cette hypothétique
rigidité des plaques. Les seules chose qui comptent dans ces modèles
sont les divergences et convergences *entre* plaques.
Mais ce postulat est évidemment totalement faux et même carrément
absurde. On sait bien qu'il y a des extensions et compressions à
l'intérieur des continents (Cf basin and range). Donc il est clair que
ces modèles de déplacements en plaque ne sont pas réalistes.
Il nous faudrait un réseau de stations GPS très dense pour être en
mesure de calculer les déplacements de la lithosphère de manière fine.
Et il faudrait surtout trouver un système qui permette de mesurer les
mouvements des fonds océaniques. Dans ce cas on aurait les données
conclusives.
>
> > > Je ne comprends pas le mot "symétrique",
> >
> > "Symétrique" signifie que l'accrétion de plancher océanique reste
> > symétrique de part et d'autre de la dorsale.
>
> Ben, à première vue c'est le cas, à part là où il y a des subductions
> (Scotia, Andes...) Quel endroit précis faudrait-il regarder pour voir une
> anomalie ?
L'accrétion est symétrique partout à une exception près. Si elle est
symétrique, c'est qu'elle est issue d'une dorsale qui ne se déplace pas
par rapport aux planchers qui l'entoure. J'en profite pour vous
redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
parait être une absurdité.
Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
Nord:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
Ici la mise en place n'est pas symétrique par rapport à une dorsale,
mais concentrique. Il n'y avait donc pas de dorsale. Tout se passe comme
si un trou de la lithosphère s'était élargit, révèlant progressivement
le manteau qui est sous jascent. C'est plausible dans le cas d'un globe
en croissance, mais l'élargissement est inexplicable pour un globe
fixe.
Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales mais que la
lithosphère continentale s'est "retirée" peu à peu, avec la position du
delta alluvionnaire du Zodiaque (Zodiac fan). Ce delta qui est
maintenant juste au sud des aléoutiennes s'est formé dans le golfe
d'Alaska. Les déplacements de plaques de la tectonique des plaques
impliquerait qu'il soit à 1500 km de toute source alluvionnaire
contientale. Absurde.
> > D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
> > qu'elle mettent en place du plancher.
>
> Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
> Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ? (La dorsale aurait migré
> vers le nord par rapport au point chaud, si mes souvenirs sont bons...) Il
> me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
> autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la dorsale
> s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
> trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
Oui, c'est le même. La chaine sous-marine (segments noirs) a été
interrompue par l'extension de la dorsale il y a 40 Ma, ce qui veut dire
que le point chaud est passé au niveau de la dorsale il y a plus de 40
Ma :
http://nachon.free.fr/GE/indian/HotspotIndian.jpg
Mais celà ne constitue pas une preuve de migration car le déplacement
relatif de la surface d'un globe en croissance par rapport à un point
chaud fixe produit ce résultat.
> > Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
> > pas debout. Et encore, on pourrait parler des ridges qui se "subductent"
> > (!) à l'ouest des amériques
>
> Je ne savais pas que ça posait un problème (je ne vois pas lequel puisqu'il
> me semble que même surmontée d'une dorsale, la plaque océanique reste plus
> lourde et va donc subducter).
Sachant que l'évolution se fait dans le sens lithosphère
continentale-rift-dorsale, considérant qu'un flux ascendant
d'asthenosphère est à l'origine de la dorsale, je ne vois pas comment de
la lithosphère qui passerait sur une dorsale ne se ferait pas "découper"
par le flux d'asthénosphère.
>
> > ou même qui se réorganisent en failles
> > transformantes (Cf San Andreas)...
>
> Je trouve ça normal : il faut une faille transformante du fait que la
> subduction est oblique, et un segment de dorsale finit toujours par une
> faille transformante, ça tombe bien.
???
Les failles transformantes peuvent évoluer en dorsales, mais l'inverse?
D'ailleurs, le golfe de californie est en train de s'étirer et sa
dorsale s'élargit. Si l'étirement se poursuit, les failles de la région
de San Andreas vont passer de transformantes à normales et une nouvelle
dorsale va se développer dans le prolongement de la dorsale de
californie au sud et de celle de Gorda et Juan de Fuca au Nord.
Je ne vois pas comment la faille de San Andreas pourrait avoir pour
origine une hypothétique dorsale qui aurait glisser sous le continent
américain. Celà n'a encore une fois aucun sens.
>
> > Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
> > essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
> > fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>
> J'aime bien cette carte car dans mes livres, on ne montre jamais la
> situation aux pôles.
Oui, d'ailleurs, je fais ce genre de cartes moi-même avec GMT
(http://gmt.soest.hawaii.edu/)
> Elle aide bien à voir ce qui se passe, et elle ne me
> gêne pas pour l'instant. Les lignes pointillées aident effectivement à voir
> comment s'est fait l'ouverture océanique, par exemple on voit bien d'où
> vient le plateau des Falkland. Pouvez-vous indiquer où sont situées les
> zones à problème ?
Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
les pièces du puzzle.
Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés! et surtout qu'il
était proche de la côte chilienne!
Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Alors quand il faut en plus que:
- la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
l'Inde i(130 Ma)
- que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
l'éthiopie (180 Ma)
- que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
- que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
Ant280-0
Alors la boucle est "bouclée", mais elle ne peut l'être que sur un globe
plus petit. C'est une évidence.
Note: Ne faites pas attention à la coupure de la dorsale (zone blanche).
Il s'agit d'un blanc qui n'existe que dans le jeu de données que
j'utilise (de l'uni de Sydney). D'autres jeux de données sont plus
complets comme le montre cette carte:
http://www.calstatela.edu/faculty/acolvil/plates/seafloor_ages.jpg
> Car je trouve que tout est symétrique, à part dans les
> zones de subductions (exemple : le bleu foncé a disparu sous l'Amérique du
> Sud)
Oui mais en raison de la mise en place de nouveau plancher.
> et les zones blanches (exemple : le bleu foncé à l'ouest de l'Australie
> n'a pas son symétrique en bordure de l'Antarctique, sans doute parce qu'il
> s'agit de la zone laissée blanche au niveau des Kerguelen).
Pas tout à fait car la dorsale entre australie et antarctique est jeune,
il n'y avait qu'un rift il y encore 60 Ma. Par contre le bleu à l'ouest
de l'australie correspond au bleu au sud-est de l'Inde avec l'encoche
bleu clair correspondant à Ceylan:
http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
La zone blanche près des Kergelen ne correspond pas à du plancher
océanique mais à un plateau continentale étiré. On le voit à l'aide de
Google Earth ou sur la carte des anomalies magnétiques, la petite tache
noire étant l'archipel des Kergelen:
http://www.agu.org/eos_elec/2007/25-263.jpg
> > Ne croyez vous pas que la reconstruction est aisée à condition de
> > réduire la taille du globe au fur et à mesure que l'on enlève le
> > plancher océanique séquentiellement en partant du plus jeune?
>
> Ben, ça revient au même, non ? (Au niveau de la forme des zones colorées, je
> veux dire.) De toute façon, s'il fallait envisager une telle dilatation de
> la Terre, ça voudrait dire qu'elle aurait été minuscule dans un passé très
> proche (du genre 1/2 de son diamètre il y a moins de 500 Ma), mais alors sa
> période de rotation aurait été nettement plus rapide, or on sait que la
> rotation de la Terre s'est ralentie légèrement, mais de façon compatible
> avec l'influence de la Lune (effets de marées). Si la Terre était en
> contraction ou dilatation, ça ne pourrait être que d'une valeur suffisamment
> petite pour n'avoir pas eu d'influence sur sa période de rotation.
Voir mon commentaire sur les estimations de paleorotation à votre
article sur fsa.
Florian
> Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
> subduction (de la mer des Caraïbes).
En êtes vous si sûr?
Regardez bien cette vue montrant les deux zones les plus anciennes de
l'atlantique:
http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/atlantic2.png
Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
l'origine de la subduction.
Mais voyons plutôt en détail ce que vous appelez la zone de subduction
des Caraïbes:
http://nachon.free.fr/overthrust/caraibes2.png
Cette zone est l'archétype des chevauchements associés à une forte
élongation à l'arrière, ce dont j'ai parlé dans un post précédent.
D'ailleurs, l'extension est devenue suffisamment importante pour qu'il y
ait un début de dorsale avec mise en place de nouvelle lithosphère entre
la Jamaïque et Belize.
On voit également très bien que cette extension et le chevauchement
associé ont "grinoté" le plancher qui était en place (voir les
isochrons)
Cette zone est très semblable à celle de scotia au sud de l'amérique du
sud:
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
On observe la même élongation, en arrière d'un front de chevauchement en
forme d'arc, indicant son sens de progression. Les failles tranformantes
de part et d'autre de la zone (traits bleus) témoigne de l'élongation.
Ici, le plancher a été tellement distendue qu'il s'est fracturé donnant
naissance à plusieurs début de dorsales. D'ailleurs presque toute la
lithosphère de la zone s'est récemment mise en place (moins de 30 Ma).
On retrouve aussi des caractéristiques semblables au niveau de l'égée,
bien qu'il s'agisse de lithosphère continentale:
- mouvement d'élongation
- failles transformantes bordant la zone
- front de chevauchement arcqué (pointillé jaunes)
- arc volcanique à l'arrière du front
- zone d'extension à l'arrière de l'arc volcanique
http://nachon.free.fr/overthrust/caraibes2.png
> Idem dans le Pacifique (fosse des
> Mariannaes).
Non plus!
Le plancher le plus ancien (170-180 Ma) est à plus de 1000 km du front
de chevauchement des mariannes. Le front a juste commencé à grignoter le
plancher qui a 150 Ma. Mais il est vrai que la mise en place de plancher
qui correspond à la mer des Philippines à complétement détruit les
planchers agés de 150 à 120 Ma (pointillés):
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
> Maintenant, il est vrai que certaines bordures continentales
> sont voisines de planchers océaniques assez anciens (par exemple la côte est
> des Etats-Unis), mais c'est normal qu'il n'y ait pas de subduction puisque
> ce n'est pas une frontière de plaque.
C'est le front de chevauchement qui est interprété comme étant une
limite de plaque. En réalité, il n'y a pas de plaques et donc pas de
limites, il y a simplement des fractures d'extension, les dorsales, et
des fronts de chevauchements ;-)
>
> > la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> > plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> > à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> > table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> > partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> > compressives dans tout le slab.
>
> Voici une bonne remarque, je trouve, vu que je m'étais aussi posé la
> question :-) Je me demandais si c'était les dorsales qui, en s'ouvrant,
> poussaient le plancher océanique, ou bien si c'était le plongement dans une
> subduction qui tirait derrière lui et contribuait à ouvrir les dorsales.
>
> Il me semble qu'il faut absolument distinguer deux cas : 1° ouverture
> océanique rapide, 2° ouverture océanique lente.
>
> Dans le premier cas, je m'attend à ce que le plaque plongeante tire derrière
> elle (sur une courte distance, pas jusqu'à la dorsale !), donc à ce qu'il y
> ait des contraintes extensives au niveau de la fosse, mais pas dans le
> second cas (compressif). Avez-vous regardé ça dans ces deux cas ?
Dans les deux cas, les contraintes sont compressives.
Regardez par exemple les beachballs pour la fosse des tongas qui
correspondrait à votre cas 1:
http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png
L'axe P est bien toujours parallèle au slab. Et de toute façon, comme le
rappelle Doglioni, les roches résistent pas mal aux forces de tension
et lithosphère ne résisterait pas.
> > La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> > pousse le plancher vers les zones de subduction. On s'attend donc à ce
> > qu'il y ait des contraintes compressives à proximité des dorsales. C'est
> > exactement l'inverse. Les contraintes sont extensives.
>
> C'est normal que ce soit extensif près de la dorsale, puisque la dorsale est
> une zone d'extention. Par contre, on pourrait effectivement s'attendre à
> avoir des contraintes en compression plus loin (dans les bassins océaniques,
> peut-être). La plaque est peut-être trop rigide, en général, pour ça? Si on
> pousse une plaque métallique, on ne la comprime pas...
Mais on sait déjà ce qu'il se passe lorsque la lithosphère est soumise à
des forces de compression: Elle se débite en couches suivant des plans
de décollement et ses couches se chevauchent.
> > Dans le même ordre d'idée, la théorie dit que les zones de subduction et
> > les dorsales sont connectées mécaniquement: les dorsales poussent le
> > plancher que les zones de subductions tirent à elles. Il devrait donc y
> > avoir des contraintes dans toute la lithosphère océanique témoignant de
> > ces tensions et compressions. Encore une fois pas du tout. En dehors des
> > dorsales et des zone de Wadati-Benioff, il n'y a pas de séismes ce qui
> > veut bien dire qu'il n'y a pas de contraintes.
>
> Le plancher océanique n'est-il pas trop rigide pour ça ?
Apparemment non puisque les chevauchements existent aussi pour la
lithosphère océanique (Cf Mariannes, scotia, caraïbes, papouasie...)
Pour l'illustrer, voici une figure décrivant les mouvements tectoniques
près de la papouasie:
http://nachon.free.fr/kugler/papuan.png
Cette figure est tirée de l'essai de Kugler, un géologue président d'une
société d'exploration pétrolière, et dont la société a fait de nombreux
forages dans la zone.
http://www.lulu.com/content/421591
> Il faudrait
> comparer avec les continents. Les boucliers anciens sont très rigides et ne
> se déforment pas depuis des temps antédiluviens. Ils peuvent juste se
> fracturer en cas de collision (nord de l'Inde)
Je vous rappelle qu'il n'y a pas de collision Inde/asie, juste des
chevauchements du Nord vers le Sud ;-)
La migration de l'inde n'est qu'un artefact lié au fait que l'on essaie
de faire des reconstructions sur un globe à taille fixe. Sur un globe
réduit, il n'y a plus besoin de faire migrer l'inde vers l'Asie.
Voyez cette vue de l'océan indien:
http://nachon.free.fr/GE/indian/indianocean.png
En respectant les règles de reconstruction, on voit qu'il est possible
de rejoindre le bloc Indo-asiatique, l'afrique, l'australie,
l'antarctique sur un globe plus petit.
James Maxlow a fait un essai de reconstruction plutôt réussi. Voici un
passage de sa thèse montrant cette reconstruction qui est basée sur une
carte géologique mondiale:
http://nachon.free.fr/GE/indian/indiareconst.pdf
> ou de rifting (Afrique). Un
> plancher basaltique, ça doit être encore plus solide qu'un bouclier
> granitique, non ? Donc pas de compression sauf aux limites de plaque, là où
> s'exercent des forces de compression ou d'extension. Non ?
Voir ci-dessus.
>
> > > Subduction = diminution de surface non ?
> >
> > Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> > chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> > C'est très visible au niveau des mariannes:
>
> Ah si ! Les subductions à fort pendage créent effectivement un bassin en
> extension au-dessus du plan de subduction (par exemple derrière les
> Mariannes), mais il ne faut pas oublier que la zone de subduction avance sur
> le vieil océan.
Attention, la zone d'extension est au moins aussi grande que la zone
d'ancienne lithosphère qui a disparue. Voyez à nouveau dans les
Philippines:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
> Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
> Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit.
Hmm, toute la côte Est-asiatique est constituée de fronts de
chevauchements qui avance globalement d'Ouest en Est.
Si on prend par exemple celui des mariannes, en postulant que les iles
de l'arc volcanique avance aussi vite que le front, alors la partie sud,
la plus rapide, avance vers l'Est à environ 5 cm/an:
http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
J'ai mis des cercles pour indiquer les vecteurs des stations situés sur
le plancher du pacifique, car comme celles-ci constituent la référence,
ces vecteurs sont quasi nuls et difficilement visibles.
Pour calculer la vitesse d'accrétion au niveau de la dorsale ll faudrait
disposer d'un réseau très dense de stations sur tout le plancher
océanique.
Mais on peut estimer que cette vitesse d'accrétion est de 8 cm par an
côté ouest de la dorsale à la même latitude (parallèle 10N) d'après la
largeur de l'isochron 10Ma-présent (800 km).
Donc a priori, il n'y a pas de réduction du plancher pacifique entre les
mariannes et la dorsale.
Florian
> Ah, ça confirme mes souvenis. Si le point chaud de la Réunion était lié
> autrefois à celui des trapps du Deccan, comme l'indiquent ces sites, ça
> signifie que l'idée de dorsales qui se déplacent ne pose pas de problème aux
> théoriciens, contrairement à ce qu'avait l'air de dire Florian. Il me
> semblait bien.
Il y a une subtile différence entre un migration de dorsale, et un
déplacement relatif entre un point chaud et une dorsale ce qui est
attendu en cas de croissance du globe.
Comment imaginez-vous le mécansime par lequel une dorsale pourrait
migrer?
Coin-coin
news:1iakxxf.1y6am351q7vcqyN%first_name@last_name.net...
> Comment imaginez-vous le mécansime par lequel une dorsale pourrait
> migrer?
A partir du moment où un continent est entouré de dorsales, l'ouverture des
océans cause obligatoirement une migration des dorsales. Je me souviens que
c'est expliqué dans le livre de C. Allègre ("L'écume de la Terre") que je
n'ai pas sous la main.
Nicolas Krebs
news:1iakxxf.1y6am351q7vcqyN%first_name@last_name.net
> Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:
>
> > Ah, ça confirme mes souvenis. Si le point chaud de la Réunion était lié
> > autrefois à celui des trapps du Deccan, comme l'indiquent ces sites, ça
> > signifie que l'idée de dorsales qui se déplacent ne pose pas de problème aux
> > théoriciens, contrairement à ce qu'avait l'air de dire Florian. Il me
> > semblait bien.
>
> Il y a une subtile différence entre un migration de dorsale, et un
> déplacement relatif entre un point chaud et une dorsale ce qui est
> attendu en cas de croissance du globe.
Quelle est cete différence ?
> Comment imaginez-vous le mécansime par lequel une dorsale pourrait
> migrer?
Veuillez noter que l'absence de mécanisme à ce phénomène a les mêmes
conséquence dans la discussion générale que l'absence de mécanisme pour
l'expension terresttre.
Coin-coin
Pour ce qui concerne le Basin and Range, j'ai lu votre explication et je ne
sais pas si ça implique que la Terre se dilate (je ne vois pas trop
pourquoi). J'ai plutôt l'impression que si on a une explication, ce n'est
pas la peine d'inventer une nouvelle théorie, non ?
> Mais ce postulat [rigidité des plaques] est évidemment totalement faux et
même carrément
> absurde. On sait bien qu'il y a des extensions et compressions à
> l'intérieur des continents (Cf basin and range). Donc il est clair que
> ces modèles de déplacements en plaque ne sont pas réalistes.
Oui, c'est aussi ce que j'ai cru comprendre : les plaques sont plus ou moins
rigides et peuvent se comprimer ou s'étendre. Donc ce que vous dites, c'est
que les valeurs des mouvements des plaques, telle qu'on les trouve
habituellement, seraient fausses parce qu'elles ne tiennent pas compte des
déformations des plaques ? Mais ne croyez-vous pas, plutôt, qu'on néglige
les déformations des plaques ? Auquel cas les valeurs des mouvements des
plaques sont des valeurs approximatives, mais pas fantaisistes. Sur le coup,
ça ne m'étonnerait pas, car les déformations des plaques sont quand même
moindres que leur mouvemens, non ? De plus, à mon avis les géologues en
tiennent comptent puisque, par exemple, ils connaissent les mouvements des
blocs asiatiques qui ont été déplacés par la collision Inde-Asie.
> Si elle est
> symétrique, c'est qu'elle est issue d'une dorsale qui ne se déplace pas
> par rapport aux planchers qui l'entoure.
> J'en profite pour vous
> redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
> rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
> parait être une absurdité.
La dorsale migre par rapport au manteau (ou l'asthénosphère ?), donc par
rapport aux points chauds. C'est l'ensemble dorsale + plancher océanique qui
se déplace (après tout, le plancher constitue une plaque, et les plaques
sont sensées se déplacer). Dans le livre de C. Allègre ("L'écume de la
Terre") il en parle, aussi j'imagine que les géologues intègrent ce genre de
chose dans la théorie.
> Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
> Nord:
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
Ah oui, c'est un peu bizarre : le plancher océanique le plus ancien est
situé à l'intérieur de l'océan...
> mais l'élargissement est inexplicable pour un globe fixe.
Si vous le dites. Personnellement, je ne vois pas d'explication à ça, mais
je n'y connais rien... C'est vrai que je n'ai rien lu à ce sujet. Je viens
de consulter les livres, ils donnent des cartes moins précises à cet
endroit, donc n'identifient pas ce problème. En fait, ils donnent pour cette
région la même précision que sur le site
http://www.calstatela.edu/faculty/acolvil/plates/seafloor_ages.jpg que vous
m'avez donné. Cela dit, j'ai cru comprendre que l'histoire du Pacifique est
particulièrement complexe...
Ah si, j'ai trouvé une explication ! C'est juste une hypothèse, hein.
Dessinez un triangle équilatéral ABC avec A en haut, B à gauche et C à
droite ([BC] horizontal). Dessinez une demi-droite [Ax) dirigée vers le
haut, une demi-droite [By) dirigée vers en bas à gauche, et [Cz) dirigée
vers en bas à droite. Ce sont des limites de plaques. Il y a donc trois
plaques océaniques qui entourent une plaque océanique triangulaire. Les
dorsales des trois plaques entourantes sont situées loin de la plaque
entourée. Les côtés du triangle sont des limites de subduction. Le plancher
océanique des plaques entourantes est très ancien lorsqu'il rencontre le
triangle, d'où une subduction dirigée vers le centre du triangle. Ainsi, la
plaque triangulaire reste telle quelle, tandis que les trois océans
entourants s'engloutissent petit à petit par dessous. Le plancher océanique
englouti a 250 Ma d'âge, puis 240 Ma, puis 230 Ma, et ainsi de suite.
Lorsqu'il a 180 Ma, il n'est plus si ancien, donc moins lourd qu'avant,
alors la subduction change de sens : c'est la petite plaque triangulaire qui
est maintenant engloutie sous les trois plaques entourantes. Résultat : le
triangle diminue peu à peu puis disparaît. Alors les trois plaques n'en font
qu'une (les deux plaques les plus à gauche ont cessé de s'ouvrir lorsque
leurs dorsales sont passées en subduction sous l'Asie, de sorte que les
limites entre les trois plaques entourantes ont cessé d'être actives). La
zone où la plaque triangulaire a disparu correspond aux plancher vieux de
180 Ma. En fait, ça doit donner la carte.
Non ?
(Je ne prétends pas expliquer la structure étonnante de cette région du
Pacifique, mais expliquer pourquoi, pour moi, il n'est pas évident que ce
truc là est inexplicable.)
> Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales mais que la
> lithosphère continentale s'est "retirée" peu à peu, avec la position du
> delta alluvionnaire du Zodiaque (Zodiac fan). Ce delta qui est
> maintenant juste au sud des aléoutiennes s'est formé dans le golfe
> d'Alaska. Les déplacements de plaques de la tectonique des plaques
> impliquerait qu'il soit à 1500 km de toute source alluvionnaire
> contientale. Absurde.
Je n'ai pas trouvé où se situe ce delta. Cela dit, en Alaska, il y a des
petits blocs qui ont glissé le long de la frontière de l'Amérique du Nord
vers le nord-ouest (v. "Les grandes structures géologiques", Debelmas et
Mascle, troisième partie, chapitre 5), peut-être que ça explique le décalage
?.
> Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés!
> et surtout qu'il était proche de la côte chilienne!
Je ne pense pas que personne ait affirmé que la Nouvelle-Zélande était
connectée au Chili ! Dans les reconstructions des continents anciens, il y a
toujours un immense océan qui sépare chaque bordure du Gondwana (ou de la
Pangée). De plus, on ne colle jamais la Nouvelle-Zélande à l'Antarctique
comme vous voulez le faire. Mais c'est vrai que la position de la dorsale
entre l'Antarctique et Nouvelle-Zélande semble indiquer ça. D'autant que la
subduction est dans le bon sens. Tiens, c'est vrai que c'est bizarre...
> Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Si c'était vrai ça démontrerait que l'ensemble Gondwana + Pacifique était
plus petit, plutôt, non ? Attention que le Pacifique n'est pas l'océan qui a
séparé l'Amérique de l'Asie+Antarctique. La situation était beaucoup plus
compliquée.
Je trouve que vos remarques sont intéressantes, mais je préfère conclure "il
y a des trucs bizarres, attendons de voir si on pourra les expliquer" que
"il faut changer la théorie"...
Coin-coin.
Jacques Lavau
> Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:
>
>> Dans l'Atlantique, les planchers les plus anciens sont bien associés à une
>> subduction (de la mer des Caraïbes).
>
> En êtes vous si sûr?
> Regardez bien cette vue montrant les deux zones les plus anciennes de
> l'atlantique:
>
> http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/atlantic2.png
>
> Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
> côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
> plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
> sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
> l'origine de la subduction.
Pfff ! Toujours en train de nous dire que c'est la peau du lait, en
surface de la casserole, qui est le moteur de la convection dans la
casserole...
Oncle Dom nous avait passé le lien sur le cours, niveau vulgarisation,
la moindre des choses est de s'en servir :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive21.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive35.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive36.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive37.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive43.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive45.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive46.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive48.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive51.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive53.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive54.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive55.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive61.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive65.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive66.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive67.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive69.jpg/image_view_fullscreen
Donc le moteur n'est pas dans la croûte, mais dans les différences de
densité du MANTEAU.
Es-tu têtu, donc !
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive73.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive76.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive77.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive79.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive82.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive83.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive85.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive86.jpg/image_view_fullscreen
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive87.jpg/image_view_fullscreen
Etc...
Le guerrier Ajax, aussi têtu que l'âne sur le dos duquel les enfants
cassent trois bâton, avant de réussir à le faire sortir du champ de
blé...
Homère, Iliade.
Look familiar ?
Nicolas Krebs
> Suivez les méridiens 40 west et 140 est. ils traversent des dorsales à 5
> reprises sans jamais rencontrer un zone de convergence.
>
> Je vous propose de le vérifier sur google Earth à l'aide de mon fichier
> kmz montrant les limites de plaque et l'âge des planchers océaniques
> (isochrons de 10 Ma):
>
> http://nachon.free.fr/auxotectonics.kmz
Vous avez mal regardé. Les méridiens 140W et 40E traversent deux des
lignes écrites par http://nachon.free.fr/GE/auxotectonics.kmz , lignes qui
signalent des zones de convergence, une dans le Kurdistan (39N 40E) et
l'autre à l'est des Aléoutiennes, au sud de l'Alaska (58N 140W), sans
parler de la zone de coulissement près de l'ANtarctique.
Document .kml :
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!-- © Nicolas Krebs 2008-01-14 -->
<kml xmlns="http://earth.google.com/kml/2.1">
<Document><Folder>
<Placemark><name>Kurdistan</name><Point>
<coordinates>40,39</coordinates></Point></Placemark>
<Placemark><name>Aléoutiennes</name><Point>
<coordinates>-140,58</coordinates></Point></Placemark>
<Placemark><name>Antarctique</name><Point>
<coordinates>-140,-57</coordinates></Point></Placemark>
</Folder></Document>
</kml>
> > et je ne vois pas où est le
> > problème d'un continent entouré de dorsales. Oui, elles se déplacent et
> > gardent la même forme.
>
> Tout doit se déplacer d'un bloc, sans aucune contrainte entre plaques?
> Refléchissez y bien et vous verrez que ce n'est pas réaliste.
Affirmation gratuite.
> D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
> qu'elle mettent en place du plancher. Pour prendre le cas des dorsales
> autour de l'antarctique, il faudrait que celles-ci migrent vers le nord
> à la même vitesse qu'elle mette en place du plancher sur leur côté sud.
> Mais alors à quelle vitesse doivent elle mettre en place le plancher sur
> leur bord nord? et surtout comment?
>
> Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
> pas debout.
Affirmation gratuite.
> Et encore, on pourrait parler des ridges
Ce forum est francophone©, espèce de malappris.
> Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
> essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
> fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>
> Ne croyez vous pas que la reconstruction est aisée à condition de
> réduire la taille du globe au fur et à mesure que l'on enlève le
> plancher océanique séquentiellement en partant du plus jeune?
Donnez la méthode et les techniques pour faire cette reconstruction, avec
rayon terrestre constant ou pas, avec Google Earth ou d'autres outils.
La méthode scientifique veut que les expériences soient reproduites par
des équipes tierces, et c'est la deuxième fois que je vous fait cette
demande ( news:477a0119$1$7317$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net ).
Nicolas Krebs
> Il nous faudrait un réseau de stations GPS très dense pour être en
> mesure de calculer les déplacements de la lithosphère de manière fine.
> Et il faudrait surtout trouver un système qui permette de mesurer les
> mouvements des fonds océaniques. Dans ce cas on aurait les données
> conclusives.
Et c'est pour cela que votre fille est muette. Ah non, pardon.
C'est une hypothèse intéressante, car si vous l'avez mise sur le tapis
pour écarter les données GPS comme preuve d'absence de croissance
terrestre, cela vous empèche inoportunément d'utiliser les données GPS
comme preuve de croissance terrestre.
> J'en profite pour vous
> redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
> rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
> parait être une absurdité.
Argument d'incrédulité personnelle (© je ne sais plus qui).
> > > D'autant que celà impose que les dorsales migrent aussi rapidement
> > > qu'elle mettent en place du plancher.
> >
> > Est-ce qu'on n'en a pas la preuve avec le fait que le point chaud des
> > Kerguelen est maintenant au sud de la dorsale ? (La dorsale aurait migré
> > vers le nord par rapport au point chaud, si mes souvenirs sont bons...) Il
> > me semble que l'île de la Réunion est un autre exemple de point chaud
> > autrefois situé sous une dorsale, mais plus maintenant parce que la dorsale
> > s'est déplacée (je crois même que c'est le même point chaud que pour les
> > trapps du Deccan, si mes souvenirs sont bons).
>
> Oui, c'est le même. La chaine sous-marine (segments noirs) a été
> interrompue par l'extension de la dorsale il y a 40 Ma, ce qui veut dire
> que le point chaud est passé au niveau de la dorsale il y a plus de 40
> Ma :
>
> http://nachon.free.fr/GE/indian/HotspotIndian.jpg
>
> Mais celà ne constitue pas une preuve de migration
Je l'avais bien dit (proverbe français),
cf. news:47891543$0$28334$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=24,26 .
> car
Affirmation gratuite.
> le déplacement
> relatif de la surface d'un globe en croissance par rapport à un point
> chaud fixe produit ce résultat.
Autrement dit, le point chaud restait fixe, la surface terresttre s'est
déplacée, et durant le même temps la dorsale océanique continuait à
produire du plancher océanique de manière symétrique. CQFD, une dorsale
océanique peut se déplacer tout en produisant du plancher océanique.
Voir aussi news:1iakxxf.1y6am351q7vcqyN%first_name@last_name.net et
news:478beab6$0$18326$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net .
> > > Il suffit de gratter le vernis pour ce rendre compte que celà ne tient
> > > pas debout. Et encore, on pourrait parler des ridges qui se "subductent"
> > > (!) à l'ouest des amériques
> >
> > Je ne savais pas que ça posait un problème (je ne vois pas lequel puisqu'il
> > me semble que même surmontée d'une dorsale, la plaque océanique reste plus
> > lourde et va donc subducter).
>
> Sachant que l'évolution se fait dans le sens lithosphère
> continentale-rift-dorsale, considérant qu'un flux ascendant
> d'asthenosphère est à l'origine de la dorsale, je ne vois pas comment de
> la lithosphère qui passerait sur une dorsale ne se ferait pas "découper"
> par le flux d'asthénosphère.
Montez un modèle complet (géologique, physiquement et mathématiquement),
et obtiendrait les honneurs de la communauté scientifique en géologie et
en géophysique.
> Je ne vois pas comment la faille de San Andreas pourrait avoir pour
> origine une hypothétique dorsale qui aurait glisser sous le continent
> américain. Celà n'a encore une fois aucun sens.
Voir plus haut.
> > > Si vous n'êtes toujours pas convaincu qu'il y a un *gros* problème,
> > > essayez de faire la reconstruction autour de l'antarctique en restant
> > > fidèle aux failles transformantes (en lignes pointillées):
> > >
> > > http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
> > Elle aide bien à voir ce qui se passe, et elle ne me
> > gêne pas pour l'instant. Les lignes pointillées aident effectivement à voir
> > comment s'est fait l'ouverture océanique, par exemple on voit bien d'où
> > vient le plateau des Falkland. Pouvez-vous indiquer où sont situées les
> > zones à problème ?
>
> Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
> les pièces du puzzle.
Affirmation gratuite.
> Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> Ant110-160).
Non. Il restait entre les deux côtes des terrains (plaque océanique) agés
de 60 à 120 Ma.
> La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés!
Vous faites erreur sur la taille du plateau de Nouvelle-Zélande et sur la
date d'ouverture de la dorsale en « Ant170-280 ». Ceci mis à part, je suis
d'accord que la ligne île Macquarie-île Samoa était de toute évidence
contre la côte nord-ouest de l'Antarctique avant l'ouverture de la dorsale
en « Ant170-280 ».
> et surtout qu'il
> était proche de la côte chilienne!
Affirmation gratuite.
> Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Non. Il suffit de supposer qu'il y a une zone de collision ou subduction
sur toute la ligne Nouvelle-Zélande (île Sud et île Nord)-fosse des
Kermadec-fosse des Tonga (voir
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/southpole.gif ). Par contre,
évidement, si vous supposez qu'il n'y a pas eu de réduction de croute à la
surface terrestre, cela ne fonctionne pas avec rayon constant.
> Alors quand il faut en plus que:
> - la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
> l'Inde i(130 Ma)
> - que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
> entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
> l'éthiopie (180 Ma)
> - que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
> mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
> - que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
> et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
> Ant280-0
Les scientifiques appellent ce continent résultant Gondwana.
> Alors la boucle est "bouclée", mais elle ne peut l'être que sur un globe
> plus petit.
Sources?©
> C'est une évidence.
Affirmation gratuite.
> Pas tout à fait car la dorsale entre australie et antarctique est jeune,
> il n'y avait qu'un rift il y encore 60 Ma. Par contre le bleu à l'ouest
> de l'australie correspond au bleu au sud-est de l'Inde avec l'encoche
> bleu clair correspondant à Ceylan:
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
Affirmation gratuite.
> La zone blanche près des Kergelen ne correspond pas à du plancher
> océanique mais à un plateau continentale étiré. On le voit à l'aide de
> Google Earth ou sur la carte des anomalies magnétiques, la petite tache
> noire étant l'archipel des Kergelen:
>
> http://www.agu.org/eos_elec/2007/25-263.jpg
Affirmation gratuite. (permettez que j'utilise moi aussi l'argument
d'incrédulité, c'est de bonne guerre non ?)
Nicolas Krebs
> Il est évident qu'il n'y a pas de zones de Wadati-Benioff le long de la
> côte africaine et de la côte est-américaine, là où est localisé le
> plancher le plus ancien (150 à 180 Ma). Donc l'ancienneté du plancher,
> sa densité et sa température froide ne peuvent pas être des facteurs à
> l'origine de la subduction.
L'utilisation de « donc » (existe-t-il un terme spécifique pour une telle
action ?) ci-dessus est abusive. Des facteurs peuvent être impliqués dans
un phénomène, et même être nécessaire, sans être que leut présence seule
suffise à provoquer le phénomène (d'où l'adage mathématique
« nécessaire mais non suffisant »).
> Dans les deux cas, les contraintes sont compressives.
> Regardez par exemple les beachballs pour la fosse des tongas qui
> correspondrait à votre cas 1:
>
> http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png
> Cette figure est tirée de l'essai de Kugler, un géologue président d'une
> société d'exploration pétrolière
N'est-ce pas vous qui écrivates tantôt ceci ?
« Règle numéro un en science. Ne jamais se laisser impressioner par
personne. Car personne ne détient la vérité absolu. »
( news:1i9dkns.zui83vequyf4N%first_name@last_name.net#line=17,19
« On se fout de savoir qui est
le messager »
( news:476af151$0$16473$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=40,42
> Je vous rappelle qu'il n'y a pas de collision Inde/asie, juste des
> chevauchements du Nord vers le Sud ;-)
Dois-je supposer que le « ;-) » à la fin de la phrase est présent pour
indiquer que celle-ci est pure plaisanterie ?
> La migration de l'inde n'est qu'un artefact lié au fait que l'on essaie
> de faire des reconstructions sur un globe à taille fixe.
Affirmation gratuite.
> Sur un globe
> réduit, il n'y a plus besoin de faire migrer l'inde vers l'Asie.
> Voyez cette vue de l'océan indien:
>
> http://nachon.free.fr/GE/indian/indianocean.png
>
> En respectant les règles de reconstruction, on voit qu'il est possible
> de rejoindre le bloc Indo-asiatique, l'afrique, l'australie,
> l'antarctique sur un globe plus petit.
Affirmations gratuites.
> James Maxlow a fait un essai de reconstruction plutôt réussi.
Cela dépend les critères d'évaluation de cette réussite.
> Voici un
> passage de sa thèse montrant cette reconstruction qui est basée sur une
> carte géologique mondiale:
>
> http://nachon.free.fr/GE/indian/indiareconst.pdf
[...]
> > Par exemple, si on regarde la distance entre la dorsale du
> > Pacifique et l'Asie, cette distance se raccourcit.
>
>
> Hmm, toute la côte Est-asiatique est constituée de fronts de
> chevauchements qui avance globalement d'Ouest en Est.
>
> Si on prend par exemple celui des mariannes, en postulant que les iles
> de l'arc volcanique avance aussi vite que le front, alors la partie sud,
> la plus rapide, avance vers l'Est à environ 5 cm/an:
>
> http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
Ce qui ne contredit pas le racourcissement allégué des distances entre la
côte orientale de l'Asie et la dorsale océanique au Nord-Est du Pacifique,
et est un indice de retrécissement de la plaque océaniquedite
« pacifique ». Cela est généralement appellé « se tirer une balle dans le
pied ».
Nicolas Krebs
> "Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
> news:1iajp9g.1n5nfel1w25263N%first_name@last_name.net...
> > Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
> > Nord:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Ah oui, c'est un peu bizarre : le plancher océanique le plus ancien est
> situé à l'intérieur de l'océan...
En effet. C'est aussi visible dans
http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.gif
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.jpg .
Heu non, je ne crois pas. Il y a bien un triangle impliqué (puisque la
forme actuelle a un motif triangulaire), mais le reste de votre hypothèse
me semble, si je l'ai bien compris, incapable d'expliquer le schéma
actuel.
> (Je ne prétends pas expliquer la structure étonnante de cette région du
> Pacifique, mais expliquer pourquoi, pour moi, il n'est pas évident que ce
> truc là est inexplicable.)
Si cela peut vous aider (moi cela m'a aidé à comprendre), regardez dans
http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png ou
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.gif comment l'ancienneté
du plancher océanique varie dans l'océan Pacifique entre la côte orientale
et la côte occidentale, et quelles formes les dorsales océaniques
génératrices devraient avoir (en supposant une génération de plancher
océanique symétrique comme actuellement ou pas).
> > Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales mais que la
> > lithosphère continentale s'est "retirée" peu à peu, avec la position du
> > delta alluvionnaire du Zodiaque (Zodiac fan). Ce delta qui est
> > maintenant juste au sud des aléoutiennes s'est formé dans le golfe
> > d'Alaska. Les déplacements de plaques de la tectonique des plaques
> > impliquerait qu'il soit à 1500 km de toute source alluvionnaire
> > contientale. Absurde.
>
> Je n'ai pas trouvé où se situe ce delta.
Vous pouvez consulter les archives, par exemple
news:f65ljt$ip1$1...@talisker.lacave.net#line=30,37
news:f66smm$ip1$2...@talisker.lacave.net#line=19,34
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/Fig103.gif (image de
mauvaise qualité, avec commentaires en anglais)
news:1183762235.6...@i13g2000prf.googlegroups.com (en anglais)
news:dxKki.20943$09.2...@bignews8.bellsouth.net (en anglais)
Tant que je suis à parler d'archives, je peux aussi vous signaler
Rudis Muiznieks, « Expanding Earth: A Haik-woo », Cectic, 2007-07-30,
http://cectic.com/030.html http://cectic.com/comics/030.png , texte
« Earth is expanding.
All scientists are wrong
Why do they mock me? »;
et news:1187376399.2...@i13g2000prf.googlegroups.com .
> > Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> > la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> > Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> > que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> > tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> > plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> > constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> > était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés!
> > et surtout qu'il était proche de la côte chilienne!
>
> Je ne pense pas que personne ait affirmé que la Nouvelle-Zélande était
> connectée au Chili ! Dans les reconstructions des continents anciens, il y a
> toujours un immense océan qui sépare chaque bordure du Gondwana (ou de la
> Pangée). De plus, on ne colle jamais la Nouvelle-Zélande à l'Antarctique
> comme vous voulez le faire. Mais c'est vrai que la position de la dorsale
> entre l'Antarctique et Nouvelle-Zélande semble indiquer ça. D'autant que la
> subduction est dans le bon sens. Tiens, c'est vrai que c'est bizarre...
Qu'est ce que vous trouvez bizarre et qui n'est pas expliqué par une des
cartes suivantes ?
- http://watershed3.tripod.com/gondwana.JPG
- http://nachon.free.fr/GE/southpacific/southpole.gif
- http://nachon.free.fr/GE/southpacific/antarctica.png
- http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
- http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
- la carte en bas à gauche dans
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.gif
Nicolas Krebs
news:1iajp9g.1n5nfel1w25263N%first_name@last_name.net
> Si elle est
> symétrique, c'est qu'elle est issue d'une dorsale qui ne se déplace pas
> par rapport aux planchers qui l'entoure. J'en profite pour vous
> redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
> rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
> parait être une absurdité.
Pour que vos interlocuteurs aient la possibilité de comprendre ce qui vous
gène, vous empêche d'adhérer à l'idée de déplacement des dorsales
océanique (ou à tout autre problème que vous utilisez comme argument
d'incrédulité), et puissent ensuite trouver des explications (et vous
permettre de comprendre) ou valider ces objections (et vous donner raison
dans ces critiques de la géologie dominante), encore faudrait-il que vous
les exprimiez et les indiquiez.
Par exemple, supposons que vous votre problème, ci-dessus, soit que vous
considérez impossible qu'une dorsale en mouvement produise du plancher
symétriquement, car elle devrait rattraper celui crée dans le sens du
déplacement. Je pourrais vous renvoyer aux cours de mécanique (dynamique)
en référentiel galiléen, où il y a additivé des vitesses. Si, en déplaçant
votre bras ou votre main (respectivement un tapiss roulant), vous ouvrez
votre main fermée (respectivement une chaise pliante), les doigts qui
s'allongent dans le sens du mouvement ne sont pas rattrapés par la paume.
Accessoirement, que vous croyez que les vitesses ne s'additionnent pas et
que deux plaques peuvent se rattraper cela mettrait un terme à votre
argument d'il y a quelques mois lorsque vous vous opposiez à ce que la
plaque tectonique d'Amérique du Nord puisse converger avec la plaque
pacifique en tenant pour contradiction que ces deux plaques se déplacent
toutes les deux vers l'Ouest, dans la même direction (voir
http://www.mantleplumes.org/images2/HotspotsFig10_500.jpg ).
> Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
> Nord:
>
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Ici la mise en place n'est pas symétrique par rapport à une dorsale,
> mais concentrique.
Oui.
> Il n'y avait donc pas de dorsale.
Sources ?©
> Tout se passe comme
> si un trou de la lithosphère s'était élargit, révèlant progressivement
> le manteau qui est sous jascent.
Affirmation gratuite.
> C'est plausible dans le cas d'un globe
> en croissance, mais l'élargissement est inexplicable pour un globe
> fixe.
Sources ?©
> Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales
Quelle preuve ?
> mais que la
> lithosphère continentale s'est "retirée" peu à peu
Sources ?©
Nicolas Krebs
news:1iajp9g.1n5nfel1w25263N%first_name@last_name.net
> Si elle est
> symétrique, c'est qu'elle est issue d'une dorsale qui ne se déplace pas
> par rapport aux planchers qui l'entoure. J'en profite pour vous
> redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
> rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
> parait être une absurdité.
Pour que vos interlocuteurs aient la possibilité de comprendre ce qui vous
gène, vous empêche d'adhérer à l'idée de déplacement des dorsales
océanique (ou à tout autre problème que vous utilisez comme argument
d'incrédulité), et puissent ensuite trouver des explications (et vous
permettre de comprendre) ou valider ces objections (et vous donner raison
dans ces critiques de la géologie dominante), encore faudrait-il que vous
les exprimiez et les indiquiez.
Par exemple, supposons que vous votre problème, ci-dessus, soit que vous
considérez impossible qu'une dorsale en mouvement produise du plancher
symétriquement, car elle devrait rattraper celui crée dans le sens du
déplacement. Je pourrais vous renvoyer aux cours de mécanique (dynamique)
en référentiel galiléen, où il y a additivé des vitesses. Si, en déplaçant
votre bras ou votre main (respectivement un tapiss roulant), vous ouvrez
votre main fermée (respectivement une chaise pliante), les doigts qui
s'allongent dans le sens du mouvement ne sont pas rattrapés par la paume.
Accessoirement, si vous croyez que les vitesses ne s'additionnent pas et
que deux plaques peuvent se rattraper, cela mettrait un terme à votre
argument d'il y a quelques mois lorsque vous vous opposiez à ce que la
plaque tectonique d'Amérique du Nord puisse converger avec la plaque
pacifique en tenant pour contradiction que ces deux plaques se déplacent
toutes les deux vers l'Ouest, dans la même direction (voir
http://www.mantleplumes.org/images2/HotspotsFig10_500.jpg ).
> Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
> Nord:
>
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Ici la mise en place n'est pas symétrique par rapport à une dorsale,
> mais
Pas par rapport à une dorsale existant actuellement à la surface.
> concentrique.
Pas exactement, puisqu'il s'agit d'un triangle.
> Il n'y avait donc pas de dorsale.
Sources ?©
> Tout se passe comme
> si un trou de la lithosphère s'était élargit, révèlant progressivement
> le manteau qui est sous jascent.
Affirmation gratuite.
> C'est plausible dans le cas d'un globe
> en croissance, mais l'élargissement est inexplicable pour un globe
> fixe.
Sources ?©
> Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales
Quelle preuve ?
> mais que la
Coin-coin
news:478d3012$1$3407$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net...
> > [Hypothèse avec une plaque triangulaire interne]
> > Non ?
>
> Heu non, je ne crois pas. Il y a bien un triangle impliqué (puisque la
> forme actuelle a un motif triangulaire), mais le reste de votre hypothèse
> me semble, si je l'ai bien compris, incapable d'expliquer le schéma
> actuel.
Ben, moi je trouve qu'il marche, mais bon...
> Si cela peut vous aider (moi cela m'a aidé à comprendre), regardez dans
> http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png ou
> http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.gif comment l'ancienneté
> du plancher océanique varie dans l'océan Pacifique entre la côte orientale
> et la côte occidentale, et quelles formes les dorsales océaniques
> génératrices devraient avoir (en supposant une génération de plancher
> océanique symétrique comme actuellement ou pas).
On voit bien sur ces cartes qu'il faudrait placer une dorsale en haut à
droite (Pacifique), une dorsale en haut à gauche (à présent engloutie sous
l'Asie) et une dorsale en bas (à présent engloutie sous l'Antarctique). Il
suffirait d'ajouter une dorsale interne triangulaire pour expliquer que tout
semble avoir disparu en un point précis...
> > Mais c'est vrai que la position de la dorsale
> > entre l'Antarctique et Nouvelle-Zélande semble indiquer ça. D'autant que
la
> > subduction est dans le bon sens. Tiens, c'est vrai que c'est bizarre...
>
> Qu'est ce que vous trouvez bizarre et qui n'est pas expliqué par une des
> cartes suivantes ?
Eh ben, ces cartes semblent vouloir dire que la Nouvelle-Zélande aurait été
raccordée à l'Antarctique par l'est. Pour ça, il faudrait drôlement déformer
l'Antarctique (pourquoi pas ? j'en sais rien...) Les cartes de
reconstitution des anciens continents collent l'Australie à l'Antarctique
par le sud uniquement. C'est pour ça que je trouvais ça bizarre.
Coin-coin.
Nicolas Krebs
> "Nicolas Krebs"
> > Si cela peut vous aider (moi cela m'a aidé à comprendre), regardez dans
> > http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png ou
> > http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustageposter.gif comment l'ancienneté
> > du plancher océanique varie dans l'océan Pacifique entre la côte orientale
> > et la côte occidentale, et quelles formes les dorsales océaniques
> > génératrices devraient avoir (en supposant une génération de plancher
> > océanique symétrique comme actuellement ou pas).
>
> On voit bien sur ces cartes qu'il faudrait placer une dorsale en haut à
> droite
au Nord-Est
> (Pacifique), une dorsale en haut à gauche
au Nord-Ouest
> (à présent engloutie sous
> l'Asie) et une dorsale en bas
au Sud
> (à présent engloutie sous l'Antarctique).
ou ailleurs, à cause des déplacements de plaques de croute terrestre.
> Il
> suffirait d'ajouter une dorsale interne triangulaire pour expliquer que tout
> semble avoir disparu en un point précis...
Qu'est-ce qui « semble avoir disparu » ?
> > > Mais c'est vrai que la position de la dorsale
> > > entre l'Antarctique et Nouvelle-Zélande semble indiquer ça. D'autant que
> la
> > > subduction est dans le bon sens. Tiens, c'est vrai que c'est bizarre...
> >
> > Qu'est ce que vous trouvez bizarre et qui n'est pas expliqué par une des
> > cartes suivantes ?
>
> Eh ben, ces cartes semblent vouloir dire que la Nouvelle-Zélande aurait été
> raccordée à l'Antarctique par l'est. Pour ça, il faudrait drôlement déformer
> l'Antarctique
Ah ?
Et en considérant non pas la Nouvelle-Zélande, mais la ligne rose
septentrionale (celle de gauche sur l'image) dans
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png ?
Avez vous remarqué que dans
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png l'île Nord
de Nouvelle-Zélande et les îles Chatham ne sont pas sur la même plaque
lithosphérique et sont séparées par une faille convergente (marquée d'une
ligne jaune) ?
> (pourquoi pas ? j'en sais rien...) Les cartes de
> reconstitution des anciens continents collent l'Australie à l'Antarctique
> par le sud uniquement. C'est pour ça que je trouvais ça bizarre.
Vous trouvez bizarre que l'Australie et l'Antarctique aient été mitoyens ?
Si oui, regardez les lignes blanches dans
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png et
l'hypothèse résultante dans http://watershed3.tripod.com/gondwana.JPG .
--
« the combination of spreading and subduction makes *any* pattern
possible to create »
( news:pan.2007.11.17....@earthlink.net#line=25,27 )
Coin-coin
> > Il suffirait d'ajouter une dorsale interne triangulaire pour expliquer
que tout
> > semble avoir disparu en un point précis...
> Qu'est-ce qui « semble avoir disparu » ?
Eh ben, la zone la plus ancienne du Pacifique est située au milieu de
l'océan et non pas en bordure d'une zone de subduction. Si c'est en bordure
d'une zone de subduction, on sait que l'océan "encore plus ancien" a disparu
sous le continent. Mais au milieu d'un océan... Comme si l'océan "encore
plus ancien" avait disparu au milieu de l'océan. Pour expliquer ça,
j'imaginais que l'océan "encore plus ancien" a disparu sous une plaque
océanique qui a fini, elle aussi, par disparaître.
> Et en considérant non pas la Nouvelle-Zélande, mais la ligne rose
> septentrionale (celle de gauche sur l'image) dans
> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png ?
Ah, c'est intéressant, on dirait que la Nouvelle-Zélande est un bout de
l'Antarctique qui a tourné en se séparant de l'Antarctique et a rencontré
l'Australie. Il me semblait qu'autrefois la Nouvelle-Zélande était collée à
l'Australie et s'en est séparée peu à peu (sous forme d'une mer marginale).
> Avez vous remarqué que dans
> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png l'île Nord
> de Nouvelle-Zélande et les îles Chatham ne sont pas sur la même plaque
> lithosphérique et sont séparées par une faille convergente (marquée d'une
> ligne jaune) ?
L'île nord et les îles Kermadec, plutôt ? Oui, mais attention que la
subduction a changé de côté ; autrefois elle se faisait à l'ouest de l'île
nord (et à l'ouest de la Nouvelle-Calédonie). C'est pour ça que j'ai
l'impression, en voyant la carte, que la Nouvelle-Zélande est un bout
détaché de l'Antarctique. Si on colle le sud de l'Australie à l'Antarctique
par la ligne épaisse blanche, et la Nouvelle-Zélande par la ligne épaisse
rose, alors forcément la Nouvelle-Zélande n'est pas collée à l'Australie.
C'est ça que je trouvais bizarre, car je croyais que la Nouvelle-Zélande
s'était détachée autrefois de l'Austrlaie.
> > (pourquoi pas ? j'en sais rien...) Les cartes de
> > reconstitution des anciens continents collent l'Australie à
l'Antarctique
> > par le sud uniquement. C'est pour ça que je trouvais ça bizarre.
>
> Vous trouvez bizarre que l'Australie et l'Antarctique aient été mitoyens ?
Mais non ! Je trouve bizarre que l'ensemble Australie-Nouvelle-Zélande soit
collé par les lignes épaisses blanches et par les roses, et non pas
seulement pas les lignes épaisses blanches.
(Mais bien entendu je n'adhère pas aux idées de Florian.)
Coin-coin.
Florian
C'est ce que la logique commande, mais par quel mécanisme une dorsale
pourrait-elle migrée? Dessinez une vue en coupe pour illustrer vos
idées. Celà vous aidera à vous rendre compte l'irréalisme de la
migration.
Florian
> "Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
> news:1iajp9g.1n5nfel1w25263N%first_name@last_name.net...
>
> Pour ce qui concerne le Basin and Range, j'ai lu votre explication et je ne
> sais pas si ça implique que la Terre se dilate (je ne vois pas trop
> pourquoi).
La surface s'étire et le socle est poussé vers la surface par endroit,
par des flux asthénosphériques. Les deux phénomènes font partie
intégrante du modèle de croissance planétaire.
> J'ai plutôt l'impression que si on a une explication, ce n'est
> pas la peine d'inventer une nouvelle théorie, non ?
Attention aux termes! Il n'y a pas invention d'une nouvelle théorie. Il
y a une description que l'on peut faire dans le cadre d'une théorie qui
repose sur des hypothèse non démontrée (la tectonique des plaques) et
une description que l'on peut faire dans le cadre d'un modèle empirique
(pas une théorie), celui de la croissance terrestre.
> > Mais ce postulat [rigidité des plaques] est évidemment totalement faux et
> même carrément
> > absurde. On sait bien qu'il y a des extensions et compressions à
> > l'intérieur des continents (Cf basin and range). Donc il est clair que
> > ces modèles de déplacements en plaque ne sont pas réalistes.
>
> Oui, c'est aussi ce que j'ai cru comprendre : les plaques sont plus ou moins
> rigides et peuvent se comprimer ou s'étendre. Donc ce que vous dites, c'est
> que les valeurs des mouvements des plaques, telle qu'on les trouve
> habituellement, seraient fausses parce qu'elles ne tiennent pas compte des
> déformations des plaques ? Mais ne croyez-vous pas, plutôt, qu'on néglige
> les déformations des plaques ? Auquel cas les valeurs des mouvements des
> plaques sont des valeurs approximatives, mais pas fantaisistes.
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles sont fantaisistes, mais lorsque
l'on se permet de négliger des valeurs qui ne sont pas négligeables, au
final on obtient des résultats qui sont forcément fortement biaisés et
donc loin de la réalité.
> Sur le coup,
> ça ne m'étonnerait pas, car les déformations des plaques sont quand même
> moindres que leur mouvements, non ?
Je n'aime pas ce terme "plaque", car il fait penser à un ensemble
homogène et rigide, ce qui n'est pas du tout le cas. Mieux vaut parler
de zones délimitées par des dorsales ou des zone de chevauchement
(Wadati Benioff).
Et donc, mieux vaut parler de déformations et mouvements locaux de la
lithosphère comme ici cette carte du bassin méditerranéen oriental
l'indique (A force, vous devez finir par la connaître :-)
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> De plus, à mon avis les géologues en
> tiennent comptent puisque, par exemple, ils connaissent les mouvements des
> blocs asiatiques qui ont été déplacés par la collision Inde-Asie.
Il n'y a jamais eu de collision Inde-Asie :-)
C'est une invention nécessaire à la reconstruction sur un globe à taille
fixe. En fait, l'inde se fait chevaucher par 3 arcs orogéniques. L'arc
Irano-afghan à l'ouest, l'arc himalayen au nordet l'arc indonésien à
l'est comme en témoigne les vecteurs GPS:
http://nachon.free.fr/GPS/India.gif
>
> > Si elle est
> > symétrique, c'est qu'elle est issue d'une dorsale qui ne se déplace pas
> > par rapport aux planchers qui l'entoure.
> > J'en profite pour vous
> > redemander le mécanisme par lequel une dorsale pourrait migrer par
> > rapport au plancher qui l'entoure, parce que pour le coup, celà me
> > parait être une absurdité.
>
> La dorsale migre par rapport au manteau (ou l'asthénosphère ?), donc par
> rapport aux points chauds.
Si la dorsale migrait par rapport au manteau, celà voudrait dire que le
mécanisme à l'origine de la dorsale est indépendant du manteau, ce qui
n'est pas réaliste.
> C'est l'ensemble dorsale + plancher océanique qui
> se déplace (après tout, le plancher constitue une plaque, et les plaques
> sont sensées se déplacer).
> Dans le livre de C. Allègre ("L'écume de la
> Terre") il en parle, aussi j'imagine que les géologues intègrent ce genre de
> chose dans la théorie.
En tectonique des plaques, les plaques sont sensées se déplacer l'une
par rapport à l'autre soit en s'écartant soit en rentrant en collision.
Cette notion de déplacement est héritée de Wegener et de la dérive des
continents. Wegener pensait que seuls les continents dérivaient. Mais
quand on a compris qu'il y avait création de plancher océanique, cette
notion de mouvement d'un bloc a été étendue à des plaques, qui
comprenaient à la fois continent et océan. Mais cette interprétation est
fausse. Les blocs continentaux se déchirent et bougent les uns par à
rapport aux autres parce qu'ils sont à la surface d'un globe qui croît.
C'est en fait beaucoup plus simple que la tectonique des plaques et ses
mouvements imprévisibles sur des 10aines de millions d'années.
Pour en revenir aux plaques, il n'y a aucune logique permettant de
prédire pourquoi une limite devient convergente. D'ailleurs la théorie
ne sait même plus si les limites divergentes entrainent la formation de
limites convergentes (ridge push) ou si c'est l'inverse (slab pull),
sachant que ni l'une ni l'autre des hypothèse ne collent avec les
données sismiques. Dans ce contexte, des mouvements en bloc de
dorsales+plancher ne sont pas plausibles.
Par exemple, commençons par l'Afrique. La présence du rift est-africain
montre que l'afrique se scinde en deux, et donc que ces deux moitiés
s'éloignent l'une de l'autre. Comme il existe une dorsale de chaque côté
de l'afrique, celà voudrait dire que le plancher côté africain de ces
dorsales, est poussé vers les dorsales. Comme les dorsales ne se
referment évidemment pas, celà veut dire que le plancher côté non
africain est repoussé vers l'amérique du sud à l'ouest et l'australie à
l'est. Mais comme il n'y a pas de zone de convergence sur la côte
concernée de ces deux continents, celà voudrait dire que le plancher
océanique côté non africain pousse l'Australie et et l'Am du Sud et tout
celà sans qu'il n'y ait jamais aucune contrainte compressive?
Et n'oubliez pas que comme l'antarctique est entouré de dorsales, tout
ce bloc serait en même temps poussé vers le nord. Cela n'a pas de sens,
surtout lorsque l'on sait que les zones de wadati Benioff ne
correspondent pas à de la lithosphère qui plonge.
La seule explication logique est que la terre croît que que cette
croissance à engendré des fractures dans la croûte initialement
majoritairement continentale et que ces fractures s'élargissent mais
sont comblées au fur et à mesure par la mise en place de lithosphère
océanique générée par la fusion du manteau mis à nu. C'est beaucoup plus
simple et c'est surtout plausible.
>
> > Pour revenir à l'exception, il s'agit bien sûr de celle du pacifique
> > Nord:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Ah oui, c'est un peu bizarre : le plancher océanique le plus ancien est
> situé à l'intérieur de l'océan...
>
> > mais l'élargissement est inexplicable pour un globe fixe.
>
> Si vous le dites. Personnellement, je ne vois pas d'explication à ça, mais
> je n'y connais rien... C'est vrai que je n'ai rien lu à ce sujet. Je viens
> de consulter les livres, ils donnent des cartes moins précises à cet
> endroit, donc n'identifient pas ce problème. En fait, ils donnent pour cette
> région la même précision que sur le site
> http://www.calstatela.edu/faculty/acolvil/plates/seafloor_ages.jpg que vous
> m'avez donné. Cela dit, j'ai cru comprendre que l'histoire du Pacifique est
> particulièrement complexe...
Oui, cette représentation est très ennuyeuse car elle donne la fausse
impression que le plancher le plus ancien est subducté sous les
philippines, ce qui est faux.
>
> Ah si, j'ai trouvé une explication ! C'est juste une hypothèse, hein.
>
> Dessinez un triangle équilatéral ABC avec A en haut, B à gauche et C à
> droite ([BC] horizontal). Dessinez une demi-droite [Ax) dirigée vers le
> haut, une demi-droite [By) dirigée vers en bas à gauche, et [Cz) dirigée
> vers en bas à droite. Ce sont des limites de plaques. Il y a donc trois
> plaques océaniques qui entourent une plaque océanique triangulaire. Les
> dorsales des trois plaques entourantes sont situées loin de la plaque
> entourée. Les côtés du triangle sont des limites de subduction. Le plancher
> océanique des plaques entourantes est très ancien lorsqu'il rencontre le
> triangle, d'où une subduction dirigée vers le centre du triangle. Ainsi, la
> plaque triangulaire reste telle quelle, tandis que les trois océans
> entourants s'engloutissent petit à petit par dessous. Le plancher océanique
> englouti a 250 Ma d'âge, puis 240 Ma, puis 230 Ma, et ainsi de suite.
>
> Lorsqu'il a 180 Ma, il n'est plus si ancien, donc moins lourd qu'avant,
> alors la subduction change de sens : c'est la petite plaque triangulaire qui
> est maintenant engloutie sous les trois plaques entourantes. Résultat : le
> triangle diminue peu à peu puis disparaît. Alors les trois plaques n'en font
> qu'une (les deux plaques les plus à gauche ont cessé de s'ouvrir lorsque
> leurs dorsales sont passées en subduction sous l'Asie, de sorte que les
> limites entre les trois plaques entourantes ont cessé d'être actives). La
> zone où la plaque triangulaire a disparu correspond aux plancher vieux de
> 180 Ma. En fait, ça doit donner la carte.
>
> Non ?
Pas tout à fait, mais rassurez vous, l'hypothèse donnée dans le cadre de
la tectonique des plaques n'est pas vraiment mieux que la votre :-)
Elle ressemble à votre hypothèse avec un triangle ABC et 3
demidroite/dorsales. La différence est que les côtés du triangle
seraient aussi des dorsales. L'hypothèse est donc qu'il existait 3
triples jonctions (points où se rencontrent 3 dorsales) qui aurait
correspondu aux 3 sommets du triangle. Puis les dorsales équivalentes
aux côtés du triangle auraient migrer pour s'éloigner du triangle
initiale. Déjà que leur migration est inexplicable mais en plus elle
migreraient toute à la même vitesse vue qu'un isochron a la même largeur
partout. (mais on n'est plus à un miracle près n'est-ce pas?).
Je ne vous explique même pas le casse-tête pour imaginer le système
convectif à l'origine d'une triple jonction! Encore une des fantaisies
de la tectonique des plaques qui veut tout expliquer mais n'explique
absolument rien alors que dans le cadre de l'expansion il s'agit
simplement de fractures de tension de surface dues à la croissance
(comme une coquille d'oeuf se fend sous l'effet de la pression interne
qui se traduit par une tension de surface lorsqu'on le laisse bouillir
trop longtemps).
> (Je ne prétends pas expliquer la structure étonnante de cette région du
> Pacifique, mais expliquer pourquoi, pour moi, il n'est pas évident que ce
> truc là est inexplicable.)
>
> > Surtout, on a la preuve qu'il n'y avait pas de dorsales mais que la
> > lithosphère continentale s'est "retirée" peu à peu, avec la position du
> > delta alluvionnaire du Zodiaque (Zodiac fan). Ce delta qui est
> > maintenant juste au sud des aléoutiennes s'est formé dans le golfe
> > d'Alaska. Les déplacements de plaques de la tectonique des plaques
> > impliquerait qu'il soit à 1500 km de toute source alluvionnaire
> > contientale. Absurde.
>
> Je n'ai pas trouvé où se situe ce delta. Cela dit, en Alaska, il y a des
> petits blocs qui ont glissé le long de la frontière de l'Amérique du Nord
> vers le nord-ouest (v. "Les grandes structures géologiques", Debelmas et
> Mascle, troisième partie, chapitre 5), peut-être que ça explique le décalage
> ?.
Non, car dans le cas du zodiac fan, celui-ci a migrer forcément migré
vers le sud ouest pour s'éloigner du golfe d'alaska, ce qui est conforme
à l'âge des planchers océaniques qui sont croissants lorsque l'on
s'éloigne de la côte sachant qu'il y a une bonne partie au Nord qui
s'est récemment fait chevauché par les aléoutiennes.
Voic un schéma qui va vous aider à vour repérer:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/ZodiacFan.gif
En haut à droite, la position actuelle du delta avec l'entrée du chenal
principal marqué par une étoile. En bas à droite, la position du delta
d'après le mouvement de la plaque pacifique façon tectonique des
plaques. Le cercle montre la distance surréaliste entre l'entrée du
chenal et la côte il y a 30 Ma, période à laquelle le delta s'est formé.
Notée qu'en plus, les sédiments auraient du passer par dessus une
dorsale (Juan de Fuca) qui n'apparaît pas sur le schéma.
Pour la tectonique de croissance, il suffit d'ôter le plancher océanique
entre la côte et le Delta et donc l'entrée du chenal est forcément en
bordure de continent ce qui est quand même infiniment plus logique.
Cette unique observation démontre que les reconstitutions du pacifique
nord ne peuvent qu'être fausses et donc que les mouvement prévus par la
tectonique des plaques sont faux, ce qui invalide totalement la théorie.
>
> > Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> > la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> > Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> > que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> > tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> > plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> > constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> > était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés!
> > et surtout qu'il était proche de la côte chilienne!
>
> Je ne pense pas que personne ait affirmé que la Nouvelle-Zélande était
> connectée au Chili !
Pas tout à fait la Nouvelle Zélande mais le plateau continental à l'Est
de celle-ci. Notez qu'en raison de la présnce de ce plateau et de
l'actuelle mer de tasmanie, il n'a jamais été possible d'allé à "pied
sec" d'amérique du sud en australie.
> Dans les reconstructions des continents anciens, il y a
> toujours un immense océan qui sépare chaque bordure du Gondwana (ou de la
> Pangée). De plus, on ne colle jamais la Nouvelle-Zélande à l'Antarctique
> comme vous voulez le faire. Mais c'est vrai que la position de la dorsale
> entre l'Antarctique et Nouvelle-Zélande semble indiquer ça. D'autant que la
> subduction est dans le bon sens. Tiens, c'est vrai que c'est bizarre...
Ce n'est pas bizarre c'est tout à fait logique. Mais attention avec
votre interprétation de la zone des tonga. Il s'agit là encore de
poussées du manteau qui provoquent un chevauchement de l'Est vers
l'ouest ouis du sud vers le Nord lorsque 'on remonte le long de la fosse
vers le Nord.
>
> > Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
>
> Si c'était vrai ça démontrerait que l'ensemble Gondwana + Pacifique était
> plus petit, plutôt, non ?
Oui, celà démontre que le pacifique était beaucoup plus petit. Par
exemple, il y a 180 Ma, il était réduit au petit triangle fushia.
> Attention que le Pacifique n'est pas l'océan qui a
> séparé l'Amérique de l'Asie+Antarctique. La situation était beaucoup plus
> compliquée.
On veut vous faire croire que c'était compliqué pour vous embrumer. En
réalité, c'est simplissime. Le pacifique s'est d'abord formé à partir
d'une faiblesse de la croûte (un trou) qui s'est progressivement élargit
au fur et à mesure que le globe croissait. Puis comme la croissance
s'accélère, celà n'a plus suffit et une fracture (dorsale EPR) s'est
formée en bordure de l'amérique du sud vers -40 Ma tout comme elle se
forme actuellement en bordure de l'amérique du Nord.
> Je trouve que vos remarques sont intéressantes, mais je préfère conclure "il
> y a des trucs bizarres, attendons de voir si on pourra les expliquer" que
> "il faut changer la théorie"...
A vous de juger, mais les jeux sont faits.
Florian
> Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
> donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.
Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur
des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
dirait que tu ne veux pas te mouiller.
> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
> justifiée.
C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui
postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
de lithopshère mais
>
> > Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
> > erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
> > sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
> > très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
> > rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
> >
> > (1) p184-185
> > <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
> > ...pdf>
>
> Voilà tout ce qui est dit aux pages indiquées concernant le GPS :
Je ne citais pas ce papier pour le GPS mais pour le VLBI et notamment la
figure 1.
> "Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of
> GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic
> locations, and - leaving the radius as a free parameter -
> has obtained an annual radius increase of ~ 4 mm/year."
>
> Etude datant de 1993, depuis de nouvelles données doivent être
> disponibles j'imagine. De toute manière, 4 mm/an c'est sensiblement
> moins que les 2 cm/an que tu indiquais. Faudrait voir les barres
> d'erreur pour que la comparaison soit plus pertinente bien entendu.
Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.
La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
discontinus ce qui complique singulièrement la tache.
>
> > Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> > http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
> >
> > N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
> > d'orientation et d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
> > proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> > d'un problème dans la manière de traiter les données.
>
> Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
> ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?
Les données ne contredisent pas mes convictions qui sont basés sur des
observations très solides, mais les données en question ne sont pas
conclusives pour les raisons que j'ai déjà évoqué (échantillonage
limité).
Par contre, je te faisais remarquer que la différence d'orientation et
d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de proche en proche
sur les continents, ce qui suggère une homogénénité des vitesses
relatives de déplacement qui est assez surprenante. Malheureusement, dès
que l'on rentre dans les détails, tu bottes en touche ou fait une
diversion (comme tu l'as fait dans ce cas précis). C'est décevant, car
au final, on n'avance pas.
> >>> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> >>> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> >>> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> >>> dire "je ne sais pas".
> >> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
> >> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
> >> devenir un.
> >
> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
> compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
> à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.
Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques
et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
croissance.
Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
croissance, n'hésite pas à la partager!
> > euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> > donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> > d'années car exp(kt)=0.4
> > Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> > peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
>
> Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
> les valeurs.
Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
mécanismes?
> Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)
Je ne le conteste pas du tout. Ton calcul est juste. Il permet sans
doute de montrer que la formule empirique de Maxlow n'est pas
> D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est
> à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
> masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
> partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
> pour la Terre.
> C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
> à un taux de création proportionnel à la masse.
Oui, c'est une base travail plausible.
> Mais bon, en dehors de ces calculs, tu indiquais que la terre avait
> doublé de rayon en 200 million d'années, ce qui fait un facteur 8
> en masse, et si le taux de création est comme tu le disais croissant
> avec la masse, cela fait une masse du Soleil il y a 200 millions
> d'années sensiblement inférieure à 0,12 Msol, ce qui fait un spectre
> et une luminosité très très différente des valeurs actuelles.
Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
l'unique paramètre.
[...]
> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
> une plage de valeurs).
Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on
essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
formule empirique de Maxlow.
Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
falsifiable.
> Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
> d'accord avec mon estimation ...
meuh non.
>
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
> pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.
Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en
train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?
> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.
Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître
les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.
> > D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> > croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> > déductions logiques:
> >
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
> quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
> vrai.
Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que
tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
faire.
>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> > aussi en croissance.
>
> idem (1)
> A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
> Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
> de croissance et pas la lune ?
La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la
composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
lune est parsemée:
http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg
Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
canaux de laves effondrés:
http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg
Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf
>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> > peut-être aussi.
>
> Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
> en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
> et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
> tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.
C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
hypothèses de départ son fausses.
> > Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
>
> Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part,
Si il y a des incohérences c'est qu'il y a des hypothèses intermédiaire
qui sont fausses.
> et que le point de départ est loin d'être démontré.
Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de
juger quelques lignes plus haut? Bizarre...
>
> > Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> > croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> > et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
>
> Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
> incompatibilité majeure avec la réalité.
Tu fais encore la même erreur. La croissance n'est *pas* une hypothèse.
C'est une observation, elle est donc *la* réalité.
>
> > Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
> > des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.
>
> Normal, je t'ai indiqué moultes fois que je n'ai aucune compétence
> sur ce thème, je ne suis donc pas en mesure de discuter les points
> que tu indiques.
>
> > Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
> > n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
> > tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.
>
> Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
> de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.
Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non
explicable.
C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...
Dans certains cas? Ce n'est pas plutôt la description corpusculaire qui
marche dans certains cas? Et encore, c'est avant tout un problème de
confusion entre quanta et corpuscule. Et pour les fermions c'est aussi
un problème d'échelle. De loin celà c'est assimilable à un corpuscule,
mais de près, c'est bien une onde.
> que l'on
> appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
> une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
> dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.
A part qu'il n'y a pas d'équivalent d'un caillou ;-)
> Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
> qui a de la matière dans le membre de droite ?
Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
(énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
> Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
> conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
> tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
> serait une paire de particule-antiparticule.
Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
l'on connaît et savons reproduire.
Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.
Je te ressors l'exemple que j'ai donné à Fabrice, celui de l'He3
superfluide. Lorsqu'il est dans une cuve en rotation, Il y a apparition
de vortex quantifiés qui tournent tous dans le même sens:
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
"primordiale", la rotation de la cuve.
Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
asymétrie. Il y a peut-être un lien?
[...]
> > Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
> > matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
>
> Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.
>
> (...)
> >
> > Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> > perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> > terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> > tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> > afin de m'expliquer comment cela marche.
>
> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
> terrestre est exclue, c'est simple.
A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...
[...]
> > Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
> > précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> > l'expérience?
>
> Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?
On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance
(j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
cause.
> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
> à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
> bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
> virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
> de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
> domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.
Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
banal.
> > Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
> > homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> > l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> > régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> > d'éruption aérienne ou sous-marine...
>
> Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,
Mais non puisqu'elles ne sont pas conclusives pour des raisons de non
représentativité.
> donc c'est que la croissance est irrégulière.
Mais la croissance se fait à la fois par déformation lente et
changements brutaux. C'est tout l'objet de la tectonique que d'étudier
ces différents comportements de la lithosphère.
> Soit dit en passant,
> tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
> les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
> ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?
Mais il y a croissance en ce moment!
D'une part parce qu'on voit bien qu'il y a des zones qui bougent comme
le montre mes deux illustrations favorites
Egée/anatolie: http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png (cité plus
bas)
Iles Mariannes: http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
D'autre part parce qu'il y a des tremblements de terre journalier au
niveau des zones qui bougent.
Si il n'y avait pas de croissance, il n'y aurait tout simplement pas de
tremblements de terre.
> > Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
> > haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
> > anatolie/égée:
> >
> > http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> >
> > Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
> > tranches de lithosphère.
>
> Et ces déplacements sont selon ton idée causés par l'expansion, qui
Ce n'est pas qu'une idée, c'est un fait.
> a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc
> pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
> l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
> moment.
Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
pour quantifier les mouvements locaux.
>
> >> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
> >
> > Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> > les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> > ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
>
> Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
> c'est ce que tu dis ?
Non. Voir ci-dessus.
> Quel serait le moteur autre que l'expansion
> et qui viendrait perturber tout cela ?
>
> >> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
> >> Tu a une référence là dessus ?
> >
> > J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
> > influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
> > la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
> > retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
> > de combler.
> >
> > Par exemple:
> >
> > Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
> > Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
> > et Geodaetica. 49(1) p 43.
> >
> > http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/
>
> Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?
Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(
http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm
Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:
http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html
> > Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> > chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> > C'est très visible au niveau des mariannes:
> >
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
> >
> > La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
> > provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
> > anciens en violet/fushia.
> >
> > Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
> > constituée de plancher récents:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
> ne diminue pas la surface.
Parce que la surface qui est engloutie par les extrusions du manteau (la
lithosphère océanique n'est que du manteau mis à nu) est au moins
compensé par les étirements de plancher ou mise en place de nouveau
plancher qui ont lieu à l'arrière du front de chevauchement.
>
> >> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
> >
> > C'est certain :-)
> >
> >> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> >> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> >> et que globalement la surface reste constante ?
> >
> > A part qu'il n'y a pas diminution...
>
> C'est toi qui le dit.
Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît, c'est
bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
affaire? nulle part.
[...]
> > Quels traits blancs et roses?
> > concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
> > transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
> > fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
> > figure:
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
> >
> > Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
> > océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.
>
> Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?
je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:
Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
les pièces du puzzle.
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés! et surtout qu'il
était proche de la côte chilienne!
Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Alors quand il faut en plus que:
- la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
l'Inde i(130 Ma)
- que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
l'éthiopie (180 Ma)
- que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
- que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
Ant280-0
Alors la boucle est "bouclée", on a fait tout le tour de l'antarctique,
et on constate que l'antarctique était entièrement entouré de continents
ou de plateau continentaux (mers intérieures). Cette reconstruction
n'est évidemment possible que sur un globe plus petit. C'est une
évidence.
> > Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
> > transformantes.
>
> Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
> océanique, et je te parlais de déformation de continents.
Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour
reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
différence de 400 km correspond à un étirement.
> >> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> >> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
> >
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
> auquel tu penses ...
Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
fallacy."
> >> J'ai de nombreux
> >> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> >> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> >> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> >> fournit de nouveaux sujets d'étude.
> >
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> > moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...
Tu veux parier combien?
Florian
> Florian a écrit :
> > Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> > Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> > lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> > devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> > lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> > pas du tout!
>
> Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
> prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".
Pardon? En quoi ce commentaire apporte *rien* au texte cité.
l'incohérence que j'ai décrit.
>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,
La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.
> dorsales,
> subduction,
Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est un hypothèse refutée
par l'observation.
> et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
> qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent
Ce ne sont pas des détails, c'est le moteur lui-même qui n'est pas
défendable.
> (le critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
> tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
> cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).
Très mauvaise analogie. La biomol ne repose pas sur des hypothèse
convenues.
> - ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives
> actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
> (critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).
>
> - en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
> facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
> les geologues du tableau general !
Ben voyons, tu n'as pas l'air de connaître la littérature...
> Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
> moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
> qui poussent !
Fabrice, Il est grand temps de lire la littérature sur le mécanisme de
la tectonique des plaques. Pourquoi ne pas commencer par la revue de
Doglioni (What moves slabs?):
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf
> On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
> manteau,
La tectonique des plaques se résume à çà "on se doute". Mais ce n'est
pas avec des "on se doute" que l'on construit une théorie solide. Parce
qu'en attendant, il y a zero preuve d'une circulation sous forme de
cellule de convection dans le manteau. Les seuls mouvement dont on a la
preuve sont des mouvement ascendants du manteau (intrusions, diapirisme,
rifting, dorsales, volcanisme).
> et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la
> ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
> dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic,
Les plaques continentales ne coulent pas même en tectonique des plaques!
C'est la lithosphère océanique qui est sensée *couler*.
> on pense que le gros grumeau
De mieux en mieux... après les "on se doute" voilà les "on pense"...
> qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
> ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
> convection du manteau !
Mais vous n'avez rien compris du tout! Le consensus actuel est que la
lithosphère qui s'enfoncerait dans le manteau correspondrait au flux
descendant! Combien de fois il faut le répéter?
> En plus, dans ton incomprehension de la physique,
LOL, paille poutre, oeil tout çà... commencez plutôt par vous remettre
au niveau en géophysique en lisant quelques révues de base, parce que
d'après vos quelques écrits, il y a du boulot!
> il y a des
> equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
> dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
> autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
> (la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
> facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
> produit).
Belle démonstration de smart alec.
> > Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> > subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> > plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> > à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> > table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> > partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> > compressives dans tout le slab.
> > La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> > pousse le plancher vers les zones de subduction.
>
> non. "la théorie" ne "dit pas" tout ca.
> Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
> melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
> faire dire des choses qui ne sont pas le modele.
Pfff, lisez les revue de Doglioni (ref plus haut) ou encore celle de
Stern (*) qui traitent de ces questions.
(*) http://www.geoscienceworld.org/cgi/georefcit/2006012348
> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> a condition d'en etablir d'abord la realité.
Il suffit de se baisser pour en trouver les preuves.
> Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des
> consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
> les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
> communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
> phenomene, ce qui n'est pas le cas.
C'est normal, il s'agit d'un changement complet de paradigme, et donc
peu cherchent dans cette direction. Mais pour prendre un exemple, les
biomécaniciens qui travaillent sur les dinos seraient bien content
d'apprendre que la gravité était moindre il y a 200 Ma.
>
> > Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> > départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> > croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> > peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> > pas adapté au soleil.
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !
C'est justement par ce que je l'applique que j'en suis arrivé à cette
conclusion. A vous de jouer.
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
> (et inevoluables, en + )
Pardon? L'expansion des planchers océaniques est bien démontrée. Si le
plancher n'est pas recyclé c'est qu'il y a expansion de la surface du
globe, et donc croissance du globe. C'est à la portée de n'importe quel
gamin.
>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures
>
> j'aurais dit le contraire !
Mais enfin! Réfléchissez!
Calculez la gravité à la surface d'un globe de même masse mais d'un
rayon de 3200 km, en postulant que la densité est homogène, et vous
verrez bien qu'elle est mutipliée par un facteur 4!
Déjà qu'on a du mal à savoir comment une bestiole de 150 tonnes était
capable de pomper son sang avec la gravité actuelle, vous imaginez le
problème avec une gravité x4?
> > => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
>
> encore un donc abusif.
mais oui bien sûr, et la marmotte elle aura assez de papier pour
emballer son dino qui pesait 600 tonnes au lieu de 150?
>
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion
>
> ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
> par la communauté.
Forcément, si vous ne savez pas que les avions volent, vous allez
imaginez toute sorte de stratagème pour les acheminer d'un aéroport à un
autre.
>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance
>
> justement non
Bien sûr que si. Il est tout à fait raisonnable de se poser la question.
> > et donc que le soleil l'est peut-être aussi.
>
> comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
> planete tellurique !
C'est parce que vous oubliez le chaînon manquant, les géantes gazeuses
qui ont un coeur solide comme jupiter. Il faut bien se poser la question
de savoir ce qu'il se passerait si la croissance continue.
>
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
> mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
> aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
> demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
> domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
> de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.
Bof, pas tant que çà. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est possible
que l'on ne connaisse pas tous les processus de création des fermions.
Une idée en l'air, une idée farfelue de plus, direz-vous, mais une idée
basée sur les observations de l'He3 superfluide dans une cuve en
rotation (En gros Il y a apparition de vortex quantifiés):
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
L'idée est simple:
Est-ce qu'une rotation des champs n'engendrerait-elle pas la formation
de particules? Est-ce qu'une rotation de l'univers ne créerait t'elle
pas une rupture de symétrie dans les champs qui serait à l'origine de la
domination de la matière sur l'anti-matière?
> > Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> > données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> > dans le cadre de la croissance terrestre.
>
> c'est sur qu'inventer de nouvelles energies et etats de matiere est un
> bon moyen de recreer les conservations.
> Quoiqu'il en soit cette piste n'est pas le bon moyen de contestation.
Cette dernière phrase est la chose la plus sensée que j'ai lu depuis le
début de ce post :-))))
C'est ce que j'essaie d'expliquer en vain à dm, à savoir, il faut
attaquer les arguments présentés comme preuve de l'expansion. Spéculer
sur la cohérence des implications possible ne sert strictement à rien.
> Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
> pretentions de croissance.
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Relisez mes derniers
posts en réponse au canard, il sont truffés des données que vous
prétendez ne pas exister.
>
> >> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> >> observé.
> >
> > Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
> meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
> d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.
Celà fait quelque temps que j'examine les implications possible pour
relever des indices. Il y en a (des sources), mais pas tant que celà.
> A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte
> qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
> bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
> abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
> d'expliquer.
Justement. Croyez vous que je me sois levé un matin en me disant "La
terre croît!"? Pas du tout!
Je me suis rendu compte (comme d'autres) en examinant les données et les
observations qu'il y avait des biais et des abbérations dans la
tectonique des plaques et qu'une croissance de la terre permettait de
résoudre élégamment tous les problèmes rencontrés. Un point c'est tout.
>
> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> que dire alors d'un biologiste
structuraliste ou biochimiste.
> qui occupe ses nuits
ah bon?
> a revolutionner la
> geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
> paléonthologie ?
Mais on se fout des remous! Ce qui est important, c'est d'avoir le bon
modèle et de finalement comprendre "comment çà marche".
>
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
> tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.
Moi tout seul? j'utiliserai donc de multiples pseudo pour publier
papiers et ouvrages sur le sujet? Et c'est moi qui délire?
> Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites
> oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
> et le complot pour l'expliquer !
Mais quel complot? L'erreur est profondément humaine, inutile d'inventer
des complots.
> Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
> rien de fecond.
Un peu du premier au tout début, mais les données se sont accumulés
depuis.
Le principal problème est que celà bouscule de nombreux préjugés. La
pillule est dure à faire passer, Il suffit de voir votre réaction.
Le deuxième problème, et non des moindre, est que c'est considéré comme
une idée de crank, récupérée par des vrais cranks et même les
créationistes (elles sont partout ces sales bêtes). Et il faut avoir une
vraie curiosité de zététicien pour prendre la peine d'examiner le fond
de la question sans se laisser berner par la forme.
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur
>
> comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
> acces a La Verite Vraie ?
Pfff, vous êtes lourd. Je fais comme d'habitude, je me base sur des
observations, un point c'est tout.
> > et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
> situation ?
Et si vous analysiez sérieusement et objectivement les observations sur
lesquels sont basés le modèle de croissance terrestre?
Florian
> Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
> donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.
Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur
des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
dirait que tu ne veux pas te mouiller.
> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
> justifiée.
C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui
postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.
>
> > Pour ce qui est de la géodétique, Maxlow avait noté qu'il y a avait une
> > erreur standard de 18 mm dans les données VLBI mais que les données
> > sont normalisées pour que l'erreur soit réduite. Scalera explique aussi
> > très bien la difficulté de faire la différence entre une augmentation du
> > rayon et un déplacement latéral de la surface (1)
> >
> > (1) p184-185
> > <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1152/1/A%20SOUND%20IDEA%20..
> > ...pdf>
>
> Voilà tout ce qui est dit aux pages indiquées concernant le GPS :
Je ne citais pas ce papier pour le GPS mais pour le VLBI et notamment la
figure 1.
> "Gerasimenko (1993) has accurately selected the sites of
> GPS and VLBI geodetic stations, discarding the stations on orogenetic
> locations, and - leaving the radius as a free parameter -
> has obtained an annual radius increase of ~ 4 mm/year."
>
> Etude datant de 1993, depuis de nouvelles données doivent être
> disponibles j'imagine. De toute manière, 4 mm/an c'est sensiblement
> moins que les 2 cm/an que tu indiquais. Faudrait voir les barres
> d'erreur pour que la comparaison soit plus pertinente bien entendu.
Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.
La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
discontinus ce qui complique singulièrement la tache.
>
> > Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
> > http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
> >
> > N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
> > d'orientation et d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
> > proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
> > d'un problème dans la manière de traiter les données.
>
> Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
> ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?
Les données ne contredisent pas mes convictions qui sont basés sur des
observations très solides, mais les données en question ne sont pas
conclusives pour les raisons que j'ai déjà évoqué (échantillonage
limité).
Par contre, je te faisais remarquer que la différence d'orientation et
d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de proche en proche
sur les continents, ce qui suggère une homogénénité des vitesses
relatives de déplacement qui est assez surprenante. Malheureusement, dès
que l'on rentre dans les détails, tu bottes en touche ou fait une
diversion (comme tu l'as fait dans ce cas précis). C'est décevant, car
au final, on n'avance pas.
> >>> Tu es en train de denier une observation alors que ton but devrais être
> >>> de trouver une explication rationnelle en accord avec *toutes* les
> >>> observations. Si tu n'en as pas trouvée une, il n'y a pas de honte à
> >>> dire "je ne sais pas".
> >> Ce que tu indiques est le travail des chercheurs en géophysique,
> >> ce que je ne suis pas, et je n'ai pas non plus l'ambition d'en
> >> devenir un.
> >
> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
> compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
> à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.
Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques
et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
croissance.
Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
croissance, n'hésite pas à la partager!
> > euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> > donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> > d'années car exp(kt)=0.4
> > Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> > peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
>
> Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
> les valeurs.
Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
mécanismes?
> Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)
Je ne le conteste pas du tout. Ton calcul est juste. Il permet sans
doute de montrer que la formule empirique de Maxlow n'est pas
> D'autre part, c'est toi qui indiquais que le taux de croissance est
> à ton avis proportionnel à la masse. Si la valeur de k dépend de la
> masse, alors le taux de croissance n'est plus proportionnel à la masse,
> partant de ce principe, la valeur de k est la même pour le Soleil et
> pour la Terre.
> C'est aussi pourquoi j'essayais d'arriver à une forme correspondant
> à un taux de création proportionnel à la masse.
Oui, c'est une base travail plausible.
> Mais bon, en dehors de ces calculs, tu indiquais que la terre avait
> doublé de rayon en 200 million d'années, ce qui fait un facteur 8
> en masse, et si le taux de création est comme tu le disais croissant
> avec la masse, cela fait une masse du Soleil il y a 200 millions
> d'années sensiblement inférieure à 0,12 Msol, ce qui fait un spectre
> et une luminosité très très différente des valeurs actuelles.
Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
l'unique paramètre.
[...]
> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
> une plage de valeurs).
Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on
essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
formule empirique de Maxlow.
Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
falsifiable.
> Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
> d'accord avec mon estimation ...
meuh non.
>
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
> pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.
Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en
train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?
> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.
Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître
les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.
> > D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
> > croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
> > déductions logiques:
> >
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
> quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
> vrai.
Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que
tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
faire.
>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion => Ces satellites sont
> > aussi en croissance.
>
> idem (1)
> A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
> Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
> de croissance et pas la lune ?
La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la
composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
lune est parsemée:
http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg
Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
canaux de laves effondrés:
http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg
Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf
>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance, et donc que le soleil l'est
> > peut-être aussi.
>
> Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
> en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
> et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
> tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.
C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
hypothèses de départ son fausses.
> > Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
>
> Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part,
Si il y a des incohérences c'est qu'il y a des hypothèses intermédiaire
qui sont fausses.
> et que le point de départ est loin d'être démontré.
Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de
juger quelques lignes plus haut? Bizarre...
>
> > Tu comprendras aussi que si tu veux réfuter que la terre est en train de
> > croître, il faut que tu montres que les observations faites à sa surface
> > et sur lesquels je m'appuie sont soit fausses, soient mal interprétées.
>
> Inutile, il suffit que l'hypothèse de croissance conduit à une
> incompatibilité majeure avec la réalité.
Tu fais encore la même erreur. La croissance n'est *pas* une hypothèse.
C'est une observation, elle est donc *la* réalité.
>
> > Mais, jusqu'à présent, tu as bien pris soin de botter en touche dès que
> > des points touchant à la géophysique ou géologie ont été abordés.
>
> Normal, je t'ai indiqué moultes fois que je n'ai aucune compétence
> sur ce thème, je ne suis donc pas en mesure de discuter les points
> que tu indiques.
>
> > Libre à toi, mais dans ce cas, ton attitude devrais être de dire, que tu
> > n'as pas la compétence pour juger de la question et qu'en conséquence,
> > tu n'émettras pas d'avis sur la croissance de la terre.
>
> Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
> de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.
Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non
explicable.
C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...
Dans certains cas? Ce n'est pas plutôt la description corpusculaire qui
marche dans certains cas? Et encore, c'est avant tout un problème de
confusion entre quanta et corpuscule. Et pour les fermions c'est aussi
un problème d'échelle. De loin celà c'est assimilable à un corpuscule,
mais de près, c'est bien une onde.
> que l'on
> appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
> une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
> dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.
A part qu'il n'y a pas d'équivalent d'un caillou ;-)
> Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
> qui a de la matière dans le membre de droite ?
Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
(énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
> Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
> conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
> tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
> serait une paire de particule-antiparticule.
Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
l'on connaît et savons reproduire.
Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.
Je te ressors l'exemple que j'ai donné à Fabrice, celui de l'He3
superfluide. Lorsqu'il est dans une cuve en rotation, Il y a apparition
de vortex quantifiés qui tournent tous dans le même sens:
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
"primordiale", la rotation de la cuve.
Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
asymétrie. Il y a peut-être un lien?
[...]
> > Hého, c'est toi qui m'affirmes que l'on devrait constater la création de
> > matière grâce à SK, alors que tu ne sais même pas sous quelle forme!
>
> Je te donnes juste une idée des conséquences de tes hypothèses.
>
> (...)
> >
> > Je n'en sais rien! c'est ton hypothèse de dire que celà devrait être
> > perceptible! N'inverse pas les rôles. Tout ce que je sais, c'est que la
> > terre croît et que c'est par mise en place de matière nouvelle. C'est
> > tout! C'est à toi, un physicien, de faire des hypothèses de les tester,
> > afin de m'expliquer comment cela marche.
>
> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
> terrestre est exclue, c'est simple.
A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...
[...]
> > Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
> > précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
> > l'expérience?
>
> Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?
On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance
(j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
cause.
> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
> à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
> bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
> virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
> de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
> domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.
Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
banal.
> > Pas du tout. Le fait est que la croissance n'est pas répartie de manière
> > homogène aussi bien spatialement que temporellement, comme elle peut
> > l'être pour un ballon de baudruche. Il y a un mélange de déplacements
> > régulier, de déplacement par à coup lors de libération de contraintes,
> > d'éruption aérienne ou sous-marine...
>
> Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,
Mais non puisqu'elles ne sont pas conclusives pour des raisons de non
représentativité.
> donc c'est que la croissance est irrégulière.
Mais la croissance se fait à la fois par déformation lente et
changements brutaux. C'est tout l'objet de la tectonique que d'étudier
ces différents comportements de la lithosphère.
> Soit dit en passant,
> tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
> les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
> ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?
Mais il y a croissance en ce moment!
D'une part parce qu'on voit bien qu'il y a des zones qui bougent comme
le montre mes deux illustrations favorites
Egée/anatolie: http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png (cité plus
bas)
Iles Mariannes: http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
D'autre part parce qu'il y a des tremblements de terre journalier au
niveau des zones qui bougent.
Si il n'y avait pas de croissance, il n'y aurait tout simplement pas de
tremblements de terre.
> > Evidemment que si. Mais je te renvois à la carte GPS que j'ai donné plus
> > haut. Ou alors regarde un peu ce qu'il se passe dans la zone
> > anatolie/égée:
> >
> > http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> >
> > Pas de collision afrique/eurasie, mais un déplacement très localisé de
> > tranches de lithosphère.
>
> Et ces déplacements sont selon ton idée causés par l'expansion, qui
Ce n'est pas qu'une idée, c'est un fait.
> a donc bien lieu de manière progressive en permanence, tu ne peux donc
> pas prétendre que les données GPS ne montrent pas d'expansion sur
> l'argument que cette expansion est irrégulière et n'a pas lieu en ce
> moment.
Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
pour quantifier les mouvements locaux.
>
> >> Et pourtant, même en l'absence d'éruptions, tout bouge.
> >
> > Parce qu'il y a un mélange de phénomène différents qui s'additionnent
> > les uns aux autres et qui correspondent à une moyenne de croissance d'un
> > ou deux centimètres par an sur plusieurs millions d'années.
>
> Donc l'expansion n'est pas le seul moteur de ces déplacements,
> c'est ce que tu dis ?
Non. Voir ci-dessus.
> Quel serait le moteur autre que l'expansion
> et qui viendrait perturber tout cela ?
>
> >> Et cela a une influence significative sur les mesures GPS ?
> >> Tu a une référence là dessus ?
> >
> > J'avais une référence plus générale sur les différents facteurs
> > influençant les mesures GPS (perturbation atmosphériques, évaluation de
> > la position du centre de la terre, géoïde de référence) mais je ne la
> > retrouve plus. Mais une recherche sur Google avec "GPS gravity" devrait
> > de combler.
> >
> > Par exemple:
> >
> > Martin et al. Detection of Local Geoid Deformations by Gravity
> > Disturbances from GPS/Gravimetric Observations. (2005) Studia Geophysica
> > et Geodaetica. 49(1) p 43.
> >
> > http://www.springerlink.com/content/g3451pn28l3u6694/
>
> Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?
Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(
http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm
Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:
http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html
> > Justement non. Car une zone de wadati-benioff, là où il y a le
> > chevauchement, est associée à une zone d'extension de la litosphère.
> > C'est très visible au niveau des mariannes:
> >
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
> >
> > La zone en rouge/orange correspond à de la nouvelle croûte océanique qui
> > provient de l'extrusion du manteau et qui a recouvert les planchers
> > anciens en violet/fushia.
> >
> > Une vue de tout le pacifique Est avec la mer des philippines entièrement
> > constituée de plancher récents:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
> ne diminue pas la surface.
Parce que la surface qui est engloutie par les extrusions du manteau (la
lithosphère océanique n'est que du manteau mis à nu) est au moins
compensé par les étirements de plancher ou mise en place de nouveau
plancher qui ont lieu à l'arrière du front de chevauchement.
>
> >> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
> >
> > C'est certain :-)
> >
> >> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
> >> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
> >> et que globalement la surface reste constante ?
> >
> > A part qu'il n'y a pas diminution...
>
> C'est toi qui le dit.
Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît, c'est
bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
affaire? nulle part.
[...]
> > Quels traits blancs et roses?
> > concentre toi sur les lignes pointillés noires. Ces lignes (failles
> > transformantes) sont transverses aux ridges. Le plancher est coloré en
> > fonction de son âge. La correspondance age/couleur est sur cette autre
> > figure:
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
> >
> > Pour réaliser la reconstruction, il suffit donc d'éliminer le plancher
> > océanique séquentiellemnent, du plus jeune au plus ancien.
>
> Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?
je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:
Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
les pièces du puzzle.
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> > Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
> > transformantes.
>
> Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
> océanique, et je te parlais de déformation de continents.
Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour
reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
différence de 400 km correspond à un étirement.
> >> C'est déjà arrivé que des gens se plantent à ce point, et après, une
> >> fois l'erreur démontrée, où est le problème ?
> >
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
> auquel tu penses ...
Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
fallacy."
> >> J'ai de nombreux
> >> exemples en astrophysiques, cela ne pose pas de problème.
> >> De nouvelles données peuvent venir contredire quelque chose qui était
> >> tenu comme acquis, et dans ce cas tout le monde est content, car cela
> >> fournit de nouveaux sujets d'étude.
> >
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
> > moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...
Tu veux parier combien?
Florian
> Florian a écrit :
> > Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> > Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> > lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> > devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> > lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> > pas du tout!
>
> Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
> prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".
Pardon?
>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,
La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.
> dorsales,
> subduction,
Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est un hypothèse refutée
par l'observation.
> et vie des fines plaques océaniques entre les deux), et ce
> qui constitue des explications sur des details du moteur sous-jacent
Ce ne sont pas des détails, c'est le moteur lui-même qui n'est pas
défendable.
> (le critiquer attaque un detail, mais surtout, n'attaque pas la
> tectonique, de meme que critiquer un papier sur l'ADN ne remet pas en
> cause la theorie de l'evolution qui existe independamment).
Très mauvaise analogie. La biomol ne repose pas sur des hypothèse
convenues.
> - ce qui constitue la base consensuelle d'un modele, et des tentatives
> actuelles de tel ou tel dans le cadre de la science entrain de se faire
> (critiquer un papier récent n'est pas faire tomber la discipline).
>
> - en plus tu fais souvent dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas:
> facile de trouver des incoherences en inventant la vision qu'auraient
> les geologues du tableau general !
Ben voyons, tu n'as pas l'air de connaître la littérature...
> Par exemple, je ne pense pas que quiconque imagine une tectonique ou le
> moteur est essentiellement dans les plaques elles-memes qui tirent ou
> qui poussent !
Fabrice, Il est grand temps de lire la littérature sur le mécanisme de
la tectonique des plaques. Pourquoi ne pas commencer par la revue de
Doglioni (What moves slabs?):
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf
> On se doute que le moteur c'est la circulation dans le
> manteau,
La tectonique des plaques se résume à çà "on se doute". Mais ce n'est
pas avec des "on se doute" que l'on construit une théorie solide. Parce
qu'en attendant, il y a zero preuve d'une circulation sous forme de
cellule de convection dans le manteau. Les seuls mouvement dont on a la
preuve sont des mouvement ascendants du manteau (intrusions, diapirisme,
rifting, dorsales, volcanisme).
> et les plaques sont globalement solidaires de celui-ci (sauf la
> ou la rigidité d'une part, le blocage d'autre part, l'empeche). Certes
> dans une subduction ou une grosse plaque continentale coule a pic,
Les plaques continentales ne coulent pas même en tectonique des plaques!
C'est la lithosphère océanique qui est sensée *couler*.
> on pense que le gros grumeau
De mieux en mieux... après les "on se doute" voilà les "on pense"...
> qui coule tire ce qui lui reste attaché. Cela
> ne veut pas dire que ce mecanisme annule et remplace le moteur de la
> convection du manteau !
Mais vous n'avez rien compris du tout! Le consensus actuel est que la
lithosphère qui s'enfoncerait dans le manteau correspondrait au flux
descendant! Combien de fois il faut le répéter?
> En plus, dans ton incomprehension de la physique,
LOL, paille poutre, oeil tout çà... commencez plutôt par vous remettre
au niveau en géophysique en lisant quelques révues de base, parce que
d'après vos quelques écrits, il y a du boulot!
> il y a des
> equivalences que tu ne vois pas: dire qu'il y a un rouleau convectif, ou
> dire qu'a un endroit ce qui est chaud et léger monte tandis qu'a un
> autre ce qui est froid et lourd descend, procèdent de la meme chose !
> (la convection est juste une facon dont l'ensemble s'organise, et une
> facon d'expliquer et quantifier globalement pour quelles raisons ca se
> produit).
Belle démonstration de smart alec.
> > Autre incohérence, toujours avec les hypothèse de mécanisme de
> > subduction: la théorie dit que la lithosphère océanique subductée (slab)
> > plonge dans le manteau sous l'effet de son propre poids et qu'elle tire
> > à elle la lithopshère en surface (un peu comme une nappe glisse d'une
> > table). Il devrait donc y avoir des contraintes extensives dans la
> > partie supérieure du slab. Et bien pas du tout, les contraintes sont
> > compressives dans tout le slab.
> > La théorie dit aussi que la lithosphère produite au niveau des dorsales
> > pousse le plancher vers les zones de subduction.
>
> non. "la théorie" ne "dit pas" tout ca.
> Ta phrase contient des morceaux piochés de lectures assamblees et
> melangee dans une gelee d'imcomprehension inadequate, et a la fin te
> faire dire des choses qui ne sont pas le modele.
Pfff, lisez les revue de Doglioni (ref plus haut) ou encore celle de
Stern (*) qui traitent de ces questions.
(*) http://www.geoscienceworld.org/cgi/georefcit/2006012348
> > Pourquoi est-ce qu'une croissance planétaire ne devrait concerner que
> > les géophysiciens? Ne crois tu pas que celà dépasse le cadre de la
> > géophysique?
>
> a condition d'en etablir d'abord la realité.
Il suffit de se baisser pour en trouver les preuves.
> Par ailleurs si la croissance concernait a la fois la Terre, avec des
> consequences sur eologie ET sur la biosphere passee, la Lune, le soleil,
> les planettes et satelites, alors il me semble que ca fait BEAUCOUP de
> communautées qui auraient une chance de decouvrir independamment le
> phenomene, ce qui n'est pas le cas.
C'est normal, il s'agit d'un changement complet de paradigme, et donc
peu cherchent dans cette direction. Mais pour prendre un exemple, les
biomécaniciens qui travaillent sur les dinos seraient bien content
d'apprendre que la gravité était moindre il y a 200 Ma.
>
> > Si le résultat n'est pas plausible, c'est que l'une des hypothèses de
> > départ est erronée. Toi, tu conclus tout de suite que c'est celle de la
> > croissance du soleil qui est fausse. Mais tu n'as pas le droit, car celà
> > peut très bien être le modèle que tu as utilisé n'est tout simplement
> > pas adapté au soleil.
> > J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>
> ca serait cool que tu t'appliques ce sain principe a toi meme !
C'est justement par ce que je l'applique que j'en suis arrivé à cette
conclusion. A vous de jouer.
> > (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
> > expansion de la surface de la terre
>
> ce "donc" est abusif. il suppose qu'il n'existe que 2 theories possibles
> (et inevoluables, en + )
Pardon? L'expansion des planchers océaniques est bien démontrée. Si le
plancher n'est pas recyclé c'est qu'il y a expansion de la surface du
globe, et donc croissance du globe. C'est à la portée de n'importe quel
gamin.
>
> > (2) Si l'expansion se faisait uniquement en volume et pas en masse,
> > alors dans le passé, la gravité aurait été incompatible avec une faune
> > comme celle des dinosaures
>
> j'aurais dit le contraire !
Mais enfin! Réfléchissez!
Calculez la gravité à la surface d'un globe de même masse mais d'un
rayon de 3200 km, en postulant que la densité est homogène, et vous
verrez bien qu'elle est mutipliée par un facteur 4!
Déjà qu'on a du mal à savoir comment une bestiole de 150 tonnes était
capable de pomper son sang avec la gravité actuelle, vous imaginez le
problème avec une gravité x4?
> > => La croissance en volume a pour origine une
> > croissance en masse.
>
> encore un donc abusif.
mais oui bien sûr, et la marmotte elle aura assez de papier pour
emballer son dino qui pesait 600 tonnes au lieu de 150?
>
> > (3) La surface de satellites comme Encelade, Europe et Ganymède sont
> > couvertes, elles aussi, de stigmates d'expansion
>
> ca c'est de la pure interprétation, qui est tres loin d'etre partagee
> par la communauté.
Forcément, si vous ne savez pas que les avions volent, vous allez
imaginez toute sorte de stratagème pour les acheminer d'un aéroport à un
autre.
>
> > (4) A ce stade, il est raisonable de faire l'hypothèse que tous les
> > corps célestes sont en phase de croissance
>
> justement non
Bien sûr que si. Il est tout à fait raisonnable de se poser la question.
> > et donc que le soleil l'est peut-être aussi.
>
> comme s'il y avait une ressemblance entre une etoile gazeuse et une
> planete tellurique !
C'est parce que vous oubliez le chaînon manquant, les géantes gazeuses
qui ont un coeur solide comme jupiter. Il faut bien se poser la question
de savoir ce qu'il se passerait si la croissance continue.
>
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
>
> la, tu es en plein dans la crank fiction, qui ne s'appuie sur la
> mystique magique permise par l'apparat de la mecaQ mais sur absoluement
> aucun debut de signe positif de realisation, alors que cette meme
> demarche pulule dans le domaine des cranks et pseudosciences voire
> domaine paranormal (il y a meme des brevets sur les generateurs a ondes
> de Broglie !). Ca retombe aussi dans tous les delires a la Sternheimer.
Bof, pas tant que çà. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est possible
que l'on ne connaisse pas tous les processus de création des fermions.
Une idée en l'air, une idée farfelue de plus, direz-vous, mais une idée
basée sur les observations de l'He3 superfluide dans une cuve en
rotation (En gros Il y a apparition de vortex quantifiés):
http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
L'idée est simple:
Est-ce qu'une rotation des champs n'engendrerait-elle pas la formation
de particules? Est-ce qu'une rotation de l'univers ne créerait t'elle
pas une rupture de symétrie dans les champs qui serait à l'origine de la
domination de la matière sur l'anti-matière?
> > Ce n'est pas là le problème. Le problème c'est que tu n'a pas les
> > données pour dire que les lois de conservations ne sont pas respectées
> > dans le cadre de la croissance terrestre.
>
> c'est sur qu'inventer de nouvelles energies et etats de matiere est un
> bon moyen de recreer les conservations.
> Quoiqu'il en soit cette piste n'est pas le bon moyen de contestation.
Cette dernière phrase est la chose la plus sensée que j'ai lu depuis le
début de ce post :-))))
C'est ce que j'essaie d'expliquer en vain à dm, à savoir, il faut
attaquer les arguments présentés comme preuve de l'expansion. Spéculer
sur la cohérence des implications possible ne sert strictement à rien.
> Le principal, c'est l'absence de donnees convaincantes a l'appui de tes
> pretentions de croissance.
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Relisez mes derniers
posts en réponse au canard, il sont truffés des données que vous
prétendez ne pas exister.
>
> >> Il ne peut pas se produire en surface, sinon il aurait été déjà
> >> observé.
> >
> > Encore faudrait que l'on cherche à l'observer.
>
> meme pas: devant l'abondance des donnees et la combinatoire des axes
> d'etudes et preoccupations, ce ne sont pas les sources qui manquent.
Celà fait quelque temps que j'examine les implications possible pour
relever des indices. Il y en a (des sources), mais pas tant que celà.
> A ce titre, on n'aurait jamais rien decouvert en sciences, sous pretexte
> qu'on ne cherchait pas a observer des theories préinventées !
> bien souvent, il la recherche a commencé en partant de valeurs
> abhérentes ou de biais systematiques dans les données, qu'il s'agissait
> d'expliquer.
Justement. Croyez vous que je me sois levé un matin en me disant "La
terre croît!"? Pas du tout!
Je me suis rendu compte (comme d'autres) en examinant les données et les
observations qu'il y avait des biais et des abbérations dans la
tectonique des plaques et qu'une croissance de la terre permettait de
résoudre élégamment tous les problèmes rencontrés. Un point c'est tout.
>
> > Alors là, je suis moi même très spécialisé, et je peux te dire que je ne
> > connais pas forcément ce qui passent dans les domaines très voisins au
> > mien. C'est malheureusement impossible de tout connaitre, les domaines
> > (surtout en bio) sont devenus bien trop vastes. Il est évident qu'un
> > géologue de terrain spécialisé dans la recherche pétrolière n'a pas les
> > même centres d'intérêts qu'un géophysicien qui passe son temps à faire
> > des simulations de système de convection.
>
> que dire alors d'un biologiste
structuraliste ou biochimiste.
> qui occupe ses nuits
ah bon?
> a revolutionner la
> geologie + l'astrophysique + la physique des particules + la
> paléonthologie ?
Mais on se fout des remous! Ce qui est important, c'est d'avoir le bon
modèle et de finalement comprendre "comment çà marche".
>
> > C'est la perte de temps qui est frustrante, car des géophysiciens comme
> > SW Carey avaient compris dès les années 50, qu'il y avait croissance de
> > la terre.
>
> c'est un peu facile que décider a toi tout seule que telle personne
> tombee dans l'oubli est forcément un génie méconu.
Moi tout seul? j'utiliserai donc de multiples pseudo pour publier
papiers et ouvrages sur le sujet? Et c'est moi qui délire?
> Pourquoi certaines propositions demeurent steriles et sont vites
> oubliées ? c'est un reflexe crank de n'invoquer que l'esprit de chapelle
> et le complot pour l'expliquer !
Mais quel complot? L'erreur est profondément humaine, inutile d'inventer
des complots.
> Le plus probable est que ca n'etait pas convainquant, ou ne menait a
> rien de fecond.
Un peu du premier au tout début, mais les données se sont accumulés
depuis.
Le principal problème est que celà bouscule de nombreux préjugés. La
pillule est dure à faire passer, Il suffit de voir votre réaction.
Le deuxième problème, et non des moindre, est que c'est considéré comme
une idée de crank, récupérée par des vrais cranks et même les
créationistes (elles sont partout ces sales bêtes). Et il faut avoir une
vraie curiosité de zététicien pour prendre la peine d'examiner le fond
de la question sans se laisser berner par la forme.
> > Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur
>
> comment peut-tu avancer une telle affirmation a toi tout seul ? tu as
> acces a La Verite Vraie ?
Pfff, vous êtes lourd. Je fais comme d'habitude, je me base sur des
observations, un point c'est tout.
> > et les gens comme moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>
> et si tu analysais les autres possibilités d'interpretation de cette
> situation ?
Et si vous analysiez sérieusement et objectivement les observations sur
lesquels sont basés le modèle de croissance terrestre?
--
Florian
> Florian a écrit :
> > Non, la théorie est vraiment truffée d'incohérences.
> > Par exemple, la théorie actuelle dit que la subduction est initiée
> > lorsque la lithosphère océanique est très vieille, et qu'elle est
> > devenue plus froide, plus épaisse et plus dense. En toute logique, la
> > lithosphère océanique devrait être donc en cours de subduction. Et bien
> > pas du tout!
>
> Comme d'hab, le probleme est que tu confond bc de choses, et que tu
> prend des racourcis abyssaux dans tes "donc" ou "implique".
Pardon?
>
> Par exemple, tu melanges:
>
> - ce qui constitue le socle de base de la tectonique (don tu veux la
> peau, et qui tient en: les plaques continentales derivent,
La dérive des continents, c'est la théorie qui existait avant la
tectonique des plaques.
> dorsales,
> subduction,
Si subduction = lithosphère qui plonge, alors c'est une hypothèse
Coin-coin
connais pas grand chose, donc que je ne peux pas juger, j'ai l'impression
que la théorie de la Terre qui se dilate donne (à vous lire) des
explications cohérentes sur les continents et océans, tandis que la théorie
de la tectonique des plaques donne (à lire les auteurs) des explications
cohérentes de même. Je ne suis pas compétent pour vous contredire ou
contredire mes livres, d'où cette impression.
C'est un peu comme le géocentrisme et l'héliocentrisme. Les deux théories
permettaient de décrire les observations. N'empêche qu'il y en avait une
seule de juste... Ce n'est donc pas dans la description des observations
qu'on fera le tri, mais dans l'explication du mécanisme.
- Contre la dilatation de la Terre : il manque le mécanisme qui l'explique.
Ce n'est pas une création spontanée de matière puisque les continents, eux,
ne se dilatent pas. Apparamment, il se passerait quelque chose en
profondeur...
- Contre la tectonique des plaques (si j'élimine les faits d'observations
mais garde les problèmes de mécanisme) : par exemple le fait que les
dorsales migrent.
Je suis tout à fait convaincu que les dorsales doivent migrer dans la
théorie de la tectonique. Mais je ne sais pas ce qu'en disent les
spécialistes. Je ne suis pas compétent pour juger si c'est absurde ou pas,
je signalais juste que ça avait l'air accepté par les scientifiques, donc en
général c'est bon signe, mais bon...
Une remarque : les données du paléomagnétisme et de la paléontologie
montrent qu'il y a un cycle de regroupement/séparation des plaques
continentales. Est-ce que vous estimez que la Terre a donc connu un cycle de
dilatations/contractions ?
Autre remarque : il y a 300 Ma, le Gondwana était centré sur le pôle sud
(selon la tectonique des plaques). C'est compatible avec l'observation de
traces de glaciation sur une bonne partie du Gondwana. Voir par exemple ici
: http://www.scotese.com/late.htm . Sur cette carte, la position des
continents est déduite de la tectonique des plaques, bien sûr. Mais
imaginons qu'en réalité l'Inde soit toujours restée collée à l'Asie (comme
vous l'avez dit plus bas) et que l'expansion océanique qui a séparé le
Gondwana (et les autres continents) soit due à une dilatation de la Terre.
Dans ce cas, il y a 300 Ma, effectivement l'Inde était collée à l'Asie, et
le globe terrestre devait être quelque chose comme deux fois plus petit
qu'aujourd'hui.
Or la position des glaciers montrée dans cette carte sur chaque continent
est indépendante de toute théorie, elle provient uniquement d'observations
paléontologiques. On peut être sûr qu'il y avait des glaciers, il y a 300
Ma, en Inde (il me semble).
- La théorie de la tectonique des plaques l'explique parfaitement : tous les
glaciers observés dans le Gondwana il y a 300 Ma correspondent, à cause de
la dérive des continents, à des terres entourant le pôle sud. Il y avait
donc une grosse calotte glaciaire s'étendant jusqu'aux latitudes tempérées.
- Avec la théorie de la dilatation de la Terre, comme celle-ci est plus
petite, la calotte glaciaire occupe pour ainsi dire tout l'hémisphère sud.
La preuve, c'est que l'Inde était collée à l'Asie, et que l'Asie est
entièrement dans l'hémisphère nord. L'Inde était donc, dans cette théorie, à
une latitude semblable à aujourd'hui (puisqu'elle n'a pas dérivé, n'est-ce
pas ?) Comme si l'hémisphère sud avait connu un épisode glaciaire
monstrueux, et rien dans l'hémisphère nord ! Bizarre...
"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
news:1iaqhkr.enxrlau51dm8N%first_name@last_name.net...
>
> Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles sont fantaisistes, mais lorsque
> l'on se permet de négliger des valeurs qui ne sont pas négligeables, au
> final on obtient des résultats qui sont forcément fortement biaisés et
> donc loin de la réalité.
Ces valeurs (déformation de plaques) sont quand même négligeables (par
rapport aux vitesses des plaques) dans la majorité des cas, non ?
> Et donc, mieux vaut parler de déformations et mouvements locaux de la
> lithosphère comme ici cette carte du bassin méditerranéen oriental
> l'indique (A force, vous devez finir par la connaître :-)
>
> http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
Oui, on voit bien que la petite plaque anatolienne est déformée un peu
n'importe comment (et effectivement ce n'est plus vraiment une plaque), mais
il y a de bonnes raisons : elle est écrabouillée dans la collision
Afrique-Europe. Si on excepte ce genre de petite plaque (avec par exemple
celles d'Iran ou du Tibet) je ne pense pas que les déformations faussent les
mesures de déplacement des plaques.
> Il n'y a jamais eu de collision Inde-Asie :-)
> C'est une invention nécessaire à la reconstruction sur un globe à taille
> fixe. En fait, l'inde se fait chevaucher par 3 arcs orogéniques. L'arc
> Irano-afghan à l'ouest, l'arc himalayen au nordet l'arc indonésien à
> l'est comme en témoigne les vecteurs GPS:
>
> http://nachon.free.fr/GPS/India.gif
Ca, c'est si vous supposez la dilatation de la Terre. Mais en supposant la
tectonique des plaques, c'est la collision qui entraîne les chevauchements
(la plaque indienne fait mine de vouloir passer par dessous mais n'y arrive
évidemment pas et se fait trancher peu à peu...)
> [Ensuite vous abordez le problème des dorsales qui migrent et qui, selon
vous, ne peuvent pas être expliquées. Ah ? Je ne savais pas. En tout cas, ça
n'a pas l'air de gêner la plupart des scientifiques, j'ai l'impression. Mais
je ne suis pas compétent pour juger.]
> Pas tout à fait, mais rassurez vous, l'hypothèse donnée dans le cadre de
> la tectonique des plaques n'est pas vraiment mieux que la votre :-)
Aaah ! :-)
> Elle ressemble à votre hypothèse avec un triangle ABC et 3
> demidroite/dorsales. La différence est que les côtés du triangle
> seraient aussi des dorsales. L'hypothèse est donc qu'il existait 3
> triples jonctions (points où se rencontrent 3 dorsales) qui aurait
> correspondu aux 3 sommets du triangle. Puis les dorsales équivalentes
> aux côtés du triangle auraient migrer pour s'éloigner du triangle
> initiale.
Ah oui, pas bête ! Il suffit que l'ouverture du triangle s'arrête pour
expliquer les âges. C'était tout simple... (à part d'imaginer pourquoi
l'ouverture du triangle s'est arrêtée, peut-être parce que la partie ouest -
mais pas jusqu'au centre - a subductée sous l'Asie ?)
> Je ne vous explique même pas le casse-tête pour imaginer le système
> convectif à l'origine d'une triple jonction!
Ben, des points triples, ce n'est pas exceptionnel. Il y en a plusieurs dans
l'hémisphère sud. Ils posent problème ?
> Oui, celà démontre que le pacifique était beaucoup plus petit. Par
> exemple, il y a 180 Ma, il était réduit au petit triangle fushia.
Et il était entouré par l'Amérique, l'Asie et l'Australie ? Mais la Terre
devait être minuscule ! Il y a 250 Ma, les océans devaient représenter une
toute petite partie. Pas de Pacifique, pas d'Atlantique, pas d'océan Indien,
il ne reste plus grand chose... Si on suppose que la quantité d'eau n'a pas
varié, ça entraîne qu'ils étaient sans doute tous submergés en grande
partie. Je ne crois pas que les observations confirment (quelques zones
continentales ont connu des immersions, mais pas de quoi compenser le
rétrecissement des océans à mon avis). Non ? (Est-ce qu'on trouve sur
Internet des cartes de la Terre avec cette théorie ?) A moins d'imaginer
plutôt un cycle contraction/dilatation, je suppose.
Coin-coin.
Florian
> Finalement, en lisant toutes vos interventions, et sachant que je n'y
> connais pas grand chose, donc que je ne peux pas juger, j'ai l'impression
> que la théorie de la Terre qui se dilate donne (à vous lire) des
> explications cohérentes sur les continents et océans, tandis que la théorie
> de la tectonique des plaques donne (à lire les auteurs) des explications
> cohérentes de même. Je ne suis pas compétent pour vous contredire ou
> contredire mes livres, d'où cette impression.
Dommage. Mais n'écoutez que vous même, forgez votre propre opinion, et
si vous avez un peu de temps, essayez de trouver quelles données
soutiennent l'hypothèse qu'il y a recyclage de la totalité du plancher
océanique en 200 Ma. Vous allez être surpris, comme je l'ai été.
>
> C'est un peu comme le géocentrisme et l'héliocentrisme. Les deux théories
> permettaient de décrire les observations. N'empêche qu'il y en avait une
> seule de juste... Ce n'est donc pas dans la description des observations
> qu'on fera le tri, mais dans l'explication du mécanisme.
>
> - Contre la dilatation de la Terre : il manque le mécanisme qui l'explique.
> Ce n'est pas une création spontanée de matière puisque les continents, eux,
> ne se dilatent pas. Apparamment, il se passerait quelque chose en
> profondeur...
Oui. Celà dit, les continents s'étirent et/ou s'agrandissent au fur et à
mesure des intrusions, des chevauchements...
>
> - Contre la tectonique des plaques (si j'élimine les faits d'observations
> mais garde les problèmes de mécanisme) : par exemple le fait que les
> dorsales migrent.
>
> Je suis tout à fait convaincu que les dorsales doivent migrer dans la
> théorie de la tectonique. Mais je ne sais pas ce qu'en disent les
> spécialistes. Je ne suis pas compétent pour juger si c'est absurde ou pas,
> je signalais juste que ça avait l'air accepté par les scientifiques, donc en
> général c'est bon signe, mais bon...
Accepté, mais sur quelle base? Il ne faut jamais rien prendre pour
argent contant.
> Une remarque : les données du paléomagnétisme et de la paléontologie
> montrent qu'il y a un cycle de regroupement/séparation des plaques
> continentales. Est-ce que vous estimez que la Terre a donc connu un cycle de
> dilatations/contractions ?
Non, pas du tout. Les cycles de regroupement et séparation des
supercontinents sont un artéfact car l'on cherche à expliquer les
données paléomagnétiques et paléontologiques sur un globe à taille fixe.
Par exemple, le changement de courbure de la planète entraîne des biais
très importants dans les estimations de latitudes lorsque les données
paléomagnétiques sont traitées en assumant que la terre a toujours eu
une taille constante.
C'est très bien expliqué dans la thèse de James Maxlow, chap3a p 82,
notamment la figure 3.7 et 3.8.
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
(liens vers les pdf des chapitres en bas de la page web)
Il faut aussi se rappeler que les données paléomagnétiques ne donnent
aucunes indications en matière de longitude, ce qui laisse beaucoup trop
de liberté dans les reconstructions.
Mais, il est amusant de retrouver des agencements de continents, ou
plutôt de cratons, pour le supercontinent rodinia, qui correspondent (au
surprise!) à l'agencement des continents lorsqu'il n'y avait pas encore
de pacifique.
Voyez sur cette figure comme l'australie et placée au entre la chine du
sud, l'inde, l'antarctique et l'amérique du Nord:
http://www.peripatus.gen.nz/Paleontology/Rodinia2.jpg
Hé bien, tenez vous bien, mais l'australie est précidément placée entre
la chine du sud, l'inde, l'antarctique et l'amérique du Nord lorsque le
pacifique n'était pas encore ouvert. Celà se devine déjà sur la carte
des planchers océaniques. Mais les reconstructions de Maxlow, le
montrent encore une fois très bien. (chap 4, figure 4.2 p, p179)
Conclusion: Pour pallier au deni de la fermeture du pacifique en
tectonique des plaques, on postule des cycles de supercontinents pour
intégrer les données qui montrent justement que le pacifique était bien
fermé!
On marche sur la tête, et j'oserai dire que la tectonique des plaques
est à côté de la plaque :-)
> Autre remarque : il y a 300 Ma, le Gondwana était centré sur le pôle sud
> (selon la tectonique des plaques). C'est compatible avec l'observation de
> traces de glaciation sur une bonne partie du Gondwana. Voir par exemple ici
> : http://www.scotese.com/late.htm . Sur cette carte, la position des
> continents est déduite de la tectonique des plaques, bien sûr. Mais
> imaginons qu'en réalité l'Inde soit toujours restée collée à l'Asie (comme
> vous l'avez dit plus bas) et que l'expansion océanique qui a séparé le
> Gondwana (et les autres continents) soit due à une dilatation de la Terre.
> Dans ce cas, il y a 300 Ma, effectivement l'Inde était collée à l'Asie, et
> le globe terrestre devait être quelque chose comme deux fois plus petit
> qu'aujourd'hui.
>
> Or la position des glaciers montrée dans cette carte sur chaque continent
> est indépendante de toute théorie, elle provient uniquement d'observations
> paléontologiques. On peut être sûr qu'il y avait des glaciers, il y a 300
> Ma, en Inde (il me semble).
C'est parce que sur un globe plus petit, l'Inde était toujours collée à
l'asie, mais elle était aussi collée à l'Afrique et à l'australie, soit
proche du pôle sud. Pour les détails, voyez les reconstructions dans la
thèse de Maxlow (chap2a, figure 2.19, p44)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
> - La théorie de la tectonique des plaques l'explique parfaitement : tous les
> glaciers observés dans le Gondwana il y a 300 Ma correspondent, à cause de
> la dérive des continents, à des terres entourant le pôle sud. Il y avait
> donc une grosse calotte glaciaire s'étendant jusqu'aux latitudes tempérées.
> - Avec la théorie de la dilatation de la Terre, comme celle-ci est plus
> petite, la calotte glaciaire occupe pour ainsi dire tout l'hémisphère sud.
> La preuve, c'est que l'Inde était collée à l'Asie, et que l'Asie est
> entièrement dans l'hémisphère nord. L'Inde était donc, dans cette théorie, à
> une latitude semblable à aujourd'hui (puisqu'elle n'a pas dérivé, n'est-ce
> pas ?) Comme si l'hémisphère sud avait connu un épisode glaciaire
> monstrueux, et rien dans l'hémisphère nord ! Bizarre...
Non, L'expansion dans l'hémisphère sud étant plus importante que dans le
nord (il suffit de voir la proportion d'eau et de terre émergée au sud),
les continents qui sont actuellement légèrement au Nord de l'équateur
était carrément au sud. Lorsque l'on referme l'océan indien, l'Inde se
retrouve de plsu en plus au Sud. C'est évident à la vue des isochrons de
l'océan indien. Tout est parfaitement cohérent est prédictible. Voir la
référence à la thèse de Maxlow, plus haut.
> > Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles sont fantaisistes, mais lorsque
> > l'on se permet de négliger des valeurs qui ne sont pas négligeables, au
> > final on obtient des résultats qui sont forcément fortement biaisés et
> > donc loin de la réalité.
>
> Ces valeurs (déformation de plaques) sont quand même négligeables (par
> rapport aux vitesses des plaques) dans la majorité des cas, non ?
Ben non, la preuve avec ce qu'il se passe en Egée, alors que l'Afrique
et l'Europe sont immobiles l'une par rapport à l'autre.
>
> > Et donc, mieux vaut parler de déformations et mouvements locaux de la
> > lithosphère comme ici cette carte du bassin méditerranéen oriental
> > l'indique (A force, vous devez finir par la connaître :-)
> >
> > http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
>
> Oui, on voit bien que la petite plaque anatolienne est déformée un peu
> n'importe comment (et effectivement ce n'est plus vraiment une plaque), mais
> il y a de bonnes raisons : elle est écrabouillée dans la collision
> Afrique-Europe.
Il n'y a pas de collision Afrique-Europe :-)
Pour vous en convaincre, regardez encore la carte avec les données GPS:
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
Voyez les vecteurs au nod de la faille anatolienne nord. Ils sont
réduits à des points parceque j'ai choisi l'eurasie comme référentiel.
Mais regardez les 3-4 vecteurs en Egypte et celui en Libye. Ils sont
tout aussi ridiculement petit ce qui signifie que l'Afrique est immobile
par rapport au référentiel choisi, l'eurasie.
L'orogénèse alpine, comme toutes les orogenèses en auxotectonique, ne
sont pas dues à des collisions entre plaques, mais sont dues à des
soulèvements et chevauchements de lithosphère provoquées par les
mouvements du manteau vers la surface.
Ainsi, es Alpes de l'ouest sont formées par une poussée du manteau
lithosphérique adriatique qui a fini par chevaucher le manteau
lithopshérique européen, comme indiqué sur cette coupe:
http://nachon.free.fr/overthrust/alpes.gif
> Si on excepte ce genre de petite plaque (avec par exemple
> celles d'Iran ou du Tibet) je ne pense pas que les déformations faussent les
> mesures de déplacement des plaques.
Nous en reparlerons lorsque nous aurons une densité importante de
stations GPS.
>
> > Il n'y a jamais eu de collision Inde-Asie :-)
> > C'est une invention nécessaire à la reconstruction sur un globe à taille
> > fixe. En fait, l'inde se fait chevaucher par 3 arcs orogéniques. L'arc
> > Irano-afghan à l'ouest, l'arc himalayen au nordet l'arc indonésien à
> > l'est comme en témoigne les vecteurs GPS:
> >
> > http://nachon.free.fr/GPS/India.gif
>
> Ca, c'est si vous supposez la dilatation de la Terre. Mais en supposant la
> tectonique des plaques, c'est la collision qui entraîne les chevauchements
> (la plaque indienne fait mine de vouloir passer par dessous mais n'y arrive
> évidemment pas et se fait trancher peu à peu...)
Pour "supposer la tectonique des plaques" il faut "supposer" que de la
lithosphère s'enfonce réellement dans le manteau et supposer en plus que
celà dure depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait recyclage de la
totalité des planchers océaniques.
Le hic, c'est que la lithosphère ne plonge pas dans le manteau, mais que
c'est le manteau qui englouti de la lithosphère au fur et à mesure que
la planète grossie => bye bye plate tectonics.
>
> > [Ensuite vous abordez le problème des dorsales qui migrent et qui, selon
> vous, ne peuvent pas être expliquées. Ah ? Je ne savais pas. En tout cas, ça
> n'a pas l'air de gêner la plupart des scientifiques, j'ai l'impression. Mais
> je ne suis pas compétent pour juger.]
Mouais, si des scientifiques n'étaient pas gênés par ce type de
problème, ce ne serait pas des scientifiques mais des charlatans.
AMHA, celà gène beaucoup, mais personne n'en parle car personne n'a de
bonne solution. Même combat pour la formation des failles transformantes
transverses au dorsales.
>
> > Pas tout à fait, mais rassurez vous, l'hypothèse donnée dans le cadre de
> > la tectonique des plaques n'est pas vraiment mieux que la votre :-)
>
> Aaah ! :-)
>
> > Elle ressemble à votre hypothèse avec un triangle ABC et 3
> > demidroite/dorsales. La différence est que les côtés du triangle
> > seraient aussi des dorsales. L'hypothèse est donc qu'il existait 3
> > triples jonctions (points où se rencontrent 3 dorsales) qui aurait
> > correspondu aux 3 sommets du triangle. Puis les dorsales équivalentes
> > aux côtés du triangle auraient migrer pour s'éloigner du triangle
> > initiale.
>
> Ah oui, pas bête ! Il suffit que l'ouverture du triangle s'arrête pour
> expliquer les âges. C'était tout simple... (à part d'imaginer pourquoi
> l'ouverture du triangle s'est arrêtée, peut-être parce que la partie ouest -
> mais pas jusqu'au centre - a subductée sous l'Asie ?)
En fait, les dorsales auraient migrés et ensuite se seraient subductées
sous l'asie, l'amérique du nord, l'australie.
Au final, cette hypothèse engendre une multitude de conséquences
bizaroïdes comme les migrations/sauts/subduction de dorsales.
Quoiqu'il en soit, cette hypothèse est réfutée par la position du delta
du zodiaque comme je vous l'ai démontré dans un autre article.
>
> > Je ne vous explique même pas le casse-tête pour imaginer le système
> > convectif à l'origine d'une triple jonction!
>
> Ben, des points triples, ce n'est pas exceptionnel. Il y en a plusieurs dans
> l'hémisphère sud. Ils posent problème ?
Ce n'est pas leur existence qui pose problème, mais le mécanisme par
lequel ils sont sensés s'être formés dans le cadre de la tectonique des
plaques, à base de cellules de convection hypothétiques, bien sûr.
Essayez de dessiner le système de cellules de convections sous une
triple jonctions. Bonne chance!
>
> > Oui, celà démontre que le pacifique était beaucoup plus petit. Par
> > exemple, il y a 180 Ma, il était réduit au petit triangle fushia.
>
> Et il était entouré par l'Amérique, l'Asie et l'Australie ?
En gros c'est çà. Voyez La thèse de Maxlow, (chap2b, figure 2.28 p64)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
> Mais la Terre devait être minuscule !
Hé oui, rayon de moitié.
> Il y a 250 Ma, les océans devaient représenter une
> toute petite partie. Pas de Pacifique, pas d'Atlantique, pas d'océan Indien,
> il ne reste plus grand chose...
Plus grand chose des bassins océaniques actuels, mais il y a avait des
mers et de petits océans. Les sédiments et les ophiolites sont là pour
en témoigner.
> Si on suppose que la quantité d'eau n'a pas
> varié,
Mauvaise supposition. L'eau (et l'atmosphère) provient du dégazage du
manteau. Plus la croissance est rapide, plus il y a de manteau exposé
(par exemple qu niveau des dorsales) et plus il y a d'eau libérée à la
surface.
J'ai lu une étude récente qui montrait également que la lithosphère
était finalement assez perméable (failles) et qu'il y avait des fuites
de volatiles significatives au niveau des continents.
> ça entraîne qu'ils étaient sans doute tous submergés en grande
> partie. Je ne crois pas que les observations confirment (quelques zones
> continentales ont connu des immersions, mais pas de quoi compenser le
> rétrecissement des océans à mon avis). Non ? (Est-ce qu'on trouve sur
> Internet des cartes de la Terre avec cette théorie ?)
Je vous renvois aux multiples cartes qui parsèment la thèse de James
Maxlow (principalement les chap2 et 3), et qui sont les plus précises
que je connaisse, en attendant que d'autres se mettent à la tâche d'une
reconstruction sensée du passé de notre planète.
> A moins d'imaginer plutôt un cycle contraction/dilatation, je suppose.
Non, c'est une hypothèse inutile.
YBM
> C'est parce que sur un globe plus petit, l'Inde était toujours collée à
> l'asie, mais elle était aussi collée à l'Afrique et à l'australie, soit
> proche du pôle sud. Pour les détails, voyez les reconstructions dans la
> thèse de Maxlow (chap2a, figure 2.19, p44)
J'interromps votre délire en phase continue (et sans espoir de rémission)
pour vous signaler que vous allez avoir un peu de mal à confronter cette
thèse avec la... biologie.
Dommage, hein ?
Florian
> Florian a écrit :
> > C'est parce que sur un globe plus petit, l'Inde était toujours collée à
> > l'asie, mais elle était aussi collée à l'Afrique et à l'australie, soit
> > proche du pôle sud. Pour les détails, voyez les reconstructions dans la
> > thèse de Maxlow (chap2a, figure 2.19, p44)
>
> J'interromps votre délire en phase continue (et sans espoir de rémission)
Tiens, quand un énergumène comme vous, fait ce genre de commentaire sans
la moindre argumentation, c'est plutôt bon signe.
> pour vous signaler que vous allez avoir un peu de mal à confronter cette
> thèse avec la... biologie.
Allons bon, developpez vos arguments pour voir.
Nicolas Krebs
news:1iavzhz.errq4s1gabx9vN%first_name@last_name.net
> Coin-coin <Coin...@tiscali.fr> wrote:
> si vous avez un peu de temps, essayez de trouver quelles données
> soutiennent l'hypothèse qu'il y a recyclage de la totalité du plancher
> océanique en 200 Ma. Vous allez être surpris, comme je l'ai été.
J'ai déjà cherché, et je n'ai rien trouvé de surprenant. Avez vous des
élements supplémentaires, ou est-ce juste une affirmation gratuite de
votre
part ?
> Il ne faut jamais rien prendre pour
> argent contant.
Pour ça je suis bien d'accord.
> Tout est parfaitement cohérent
Permettez que je me torde de rire.
> l'Afrique
> et l'Europe sont immobiles l'une par rapport à l'autre.
> Il n'y a pas de collision Afrique-Europe
« Africa and Europa converge » (Florian, 27 novembre 2007,
news:1i87oh6.ck2i60e5huc4N%first_name@last_name.net#line=13,14 )
> Pour "supposer la tectonique des plaques" il faut "supposer" que de la
> lithosphère s'enfonce réellement dans le manteau et supposer en plus que
> celà dure depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait recyclage de la
> totalité des planchers océaniques.
> Le hic, c'est que la lithosphère ne plonge pas dans le manteau,
Sources?©
> mais que
> c'est le manteau qui englouti de la lithosphère au fur et à mesure que
> la planète grossie
Sources?©
> => bye bye plate tectonics.
Affirmation gratuite.
> > > Elle ressemble à votre hypothèse avec un triangle ABC et 3
> > > demidroite/dorsales. La différence est que les côtés du triangle
> > > seraient aussi des dorsales. L'hypothèse est donc qu'il existait 3
> > > triples jonctions (points où se rencontrent 3 dorsales) qui aurait
> > > correspondu aux 3 sommets du triangle. Puis les dorsales équivalentes
> > > aux côtés du triangle auraient migrer pour s'éloigner du triangle
> > > initiale.
> En fait, les dorsales auraient migrés et ensuite se seraient subductées
> sous l'asie, l'amérique du nord, l'australie.
>
> Au final, cette hypothèse engendre une multitude de conséquences
> bizaroïdes comme les migrations/sauts/subduction de dorsales.
>
> Quoiqu'il en soit, cette hypothèse est réfutée par la position du delta
> du zodiaque comme je vous l'ai démontré dans un autre article.
Ami lecteur, apprécie l'honneteté (à moins que ce ne soit de la mauvaise
foix ?) de Florian :
- (afin de critiquer la géologie dominante en matière de tectonique des
plaques) il montre le cas de la zone la plus agée de Nord-Ouest du
Pacifique, en prétendant que ce serait « inexplicable pour un globe
fixe »
( news:1iajp9g.1n5nfel1w25263N%first_name@last_name.net#line=176,178 );
- la discussion apporte une explication plausible (avec le rayon
terrestre constant et des dorsales océaniques standards);
- Florian ne reconnaît aucunement s'être trompé, mais passe à un autre
sujet;
(note : il a déjà fait exactement la même chose dans
news:1i3mrb3.1rtvhky8i5hmsN%first_name@last_name.net )
> > Ben, des points triples, ce n'est pas exceptionnel. Il y en a plusieurs dans
> > l'hémisphère sud. Ils posent problème ?
>
> Ce n'est pas leur existence qui pose problème, mais le mécanisme par
> lequel ils sont sensés s'être formés dans le cadre de la tectonique des
> plaques,
Donc il n'y a pas de problème pour leur existence, et vos plaintes sur
leur mécanisme sont des arguties dilatoires.
Qui de plus font partie de votre système de double standard (« deux poids
deux mesures ») consistant à reprocher à la géologie dominante des manques
ou des erreurs concernant les mécanismes impliqués dans la tectonique des
plaques, tout en en exemptant totalement la théorie d'expansion terrestre.
> > (Est-ce qu'on trouve sur
> > Internet des cartes de la Terre avec cette théorie ?)
>
> Je vous renvois aux multiples cartes qui parsèment la thèse de James
> Maxlow (principalement les chap2 et 3), et qui sont les plus précises
> que je connaisse, en attendant que d'autres se mettent à la tâche
Si ces représentations minuscules et illisibles sont les plus précises que
vous connaissiez, vous n'êtes pas sorti de l'auberge.
Nicolas Krebs
> il faut
> attaquer les arguments présentés comme preuve de l'expansion.
Déjà fait.
> Relisez mes derniers
> posts
Ce forum est francophone.©
> en réponse au canard, il sont truffés des données que vous
> prétendez ne pas exister.
Je n'y ai rien lu de convainquant.
> Justement. Croyez vous que je me sois levé un matin en me disant "La
> terre croît!"? Pas du tout!
> Je me suis rendu compte (comme d'autres) en examinant les données et les
> observations qu'il y avait des biais et des abbérations dans la
> tectonique des plaques et qu'une croissance de la terre permettait de
> résoudre élégamment tous les problèmes rencontrés. Un point c'est tout.
Merci de votre témoignage.
> Mais quel complot? L'erreur est profondément humaine, inutile d'inventer
> des complots.
http://www.youtube.com/profile?user=nealadamsdotcom :
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=hH_5SFHXSzo ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=tBT8KyWVxj8 ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=yOp8j6eOBlI ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=-eHF88Z97PE ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=5Fsg1XJTbKA ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=0iW5HUrEkc8 ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=d44Jj_3gp-M ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=z1oza6jybOA ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=EdavRmR-2YE ;
- nealadamsdotcom, « Conspiracy of Science - Earth is in fact growing »,
http://www.youtube.com/watch?v=JeUEzM7hsmY ;
(noter le premier mot de chaque titre)
> Le principal problème est que celà bouscule de nombreux préjugés. La
> pillule est dure à faire passer, Il suffit de voir votre réaction.
Oui.
> Pfff, vous êtes lourd. Je fais comme d'habitude, je me base sur des
> observations, un point c'est tout.
Ah ?
> Et si vous analysiez sérieusement et objectivement les observations sur
> lesquels sont basés le modèle de croissance terrestre?
Quelles observations ?
robby
> Non, pas du tout. Les cycles de regroupement et séparation des
> supercontinents sont un artéfact
'tin ! et hop, tout a la poubelle d'un coup !
> car l'on cherche à expliquer les
> données paléomagnétiques et paléontologiques sur un globe à taille fixe.
meme avec ca, ca ne rejete pas tout.
D'autant que le paleomagnetisme fourni une donnee angulaire.
> Mais, il est amusant de retrouver des agencements de continents, ou
> plutôt de cratons, pour le supercontinent rodinia
oui. et les autres arcs et correspondances geologiques correspondant aux
autres supercontinents ?
> Conclusion: Pour pallier au deni de la fermeture du pacifique en
> tectonique des plaques, on postule des cycles de supercontinents pour
> intégrer les données qui montrent justement que le pacifique était bien
> fermé!
hein ? quel déni ? par ailleur, ce postulat s'appui sur pas mal d'autres
choses que juste vouloir faire disparaitre une piece de puzzle
intermediaire ! (correspondances geologiques, etc).
>> Autre remarque : il y a 300 Ma, le Gondwana était centré sur le pôle sud
>> (selon la tectonique des plaques).
pourquoi "selon la tectonique" ?
C'est un cas ou le paleomagnetisme doit parler sans ambiguité, il me
semble !
> Il n'y a pas de collision Afrique-Europe :-)
> L'orogénèse alpine, comme toutes les orogenèses en auxotectonique, ne
> sont pas dues à des collisions entre plaques, mais sont dues à des
> soulèvements et chevauchements de lithosphère provoquées par les
> mouvements du manteau vers la surface.
"selon moi, je pense que", STP.
> Pour "supposer la tectonique des plaques" il faut "supposer" que de la
> lithosphère s'enfonce réellement dans le manteau et supposer en plus que
> celà dure depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait recyclage de la
> totalité des planchers océaniques.
> Le hic, c'est que la lithosphère ne plonge pas dans le manteau, mais que
> c'est le manteau qui englouti de la lithosphère au fur et à mesure que
> la planète grossie => bye bye plate tectonics.
non, tu melanges.
La base de theorie des plaques, c'est que les plaques voyagent, et se
correspondent a peu pres.
Puis que leurs bordures ont a voir avec les montagnes, les seismes, le
volcanisme.
Ensuite, il y a des modeles pour expliquer les possibles moteurs.
tu n'elimine pas toute la theorie des plaques en critiquant une theorie
partielle sur un morceau du moteur !
> Au final, cette hypothèse engendre une multitude de conséquences
> bizaroïdes comme les migrations/sauts/subduction de dorsales.
les sauts, je ne vois pas.
les migrations et subductions, il suffit d'observer la convection dans
un bol de café ou lait ou de soupe a grumeaux pour comprendre.
> Ce n'est pas leur existence qui pose problème, mais le mécanisme par
> lequel ils sont sensés s'être formés dans le cadre de la tectonique des
> plaques, à base de cellules de convection hypothétiques, bien sûr.
la j'ai pas suivi:
des points triples il y en a tous les coins d'un reseau de cellules de
Benard !
> Essayez de dessiner le système de cellules de convections sous une
> triple jonctions. Bonne chance!
avec plongement le long des 3 aretes ? ou remontee le long des 3 aretes ?
aucun pb, cf ci dessus !
> Plus grand chose des bassins océaniques actuels, mais il y a avait des
> mers et de petits océans. Les sédiments et les ophiolites sont là pour
> en témoigner.
mais aucun bassin basaltique (i.e. aucune plaque oceanique) ?
I.e. est ce que selon toi aucune plaque oceaniques (au sens
mineralogique) n'existait avant -200 MA ?
--
Fabrice
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>
>> Encore une fois, je ne connais rien à ce domaine, je ne suis
>> donc pas en mesure d'entrer dans ces détails.
>
> Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur
> des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
> dirait que tu ne veux pas te mouiller.
Ecoute, tu sais très bien que se mettre à niveau dans un domaine
de connaissance requiert des années d'apprentissage. Et sans
avoir un minimum de culture dans un domaine on ne peut que dire
des conneries, ce que j'ai souvent constaté dans le domaine qui
était ma spécialité il y a une quinzaine d'années. Le fait de
raisonner sur des informations partielles conduit à des erreurs
grossières, je ne peux donc pas appliquer le peu que je sais
sur la géologie pour en tirer quelque conclusion que ce soit
car cette conclusion serait sans aucune valeur.
C'est justement l'attitude typique du crank que de
raisonner sur quelques informations, parfois mal comprises,
et en ignorant les milliers d'informations accumulées depuis
des dizaines d'années par de nombreux chercheurs.
C'est un peu comme si un gus, après avoir lu quelques livres de
médecine, se pensait capable de soigner les gens. Est-ce que
tu peux seulement imaginer le gap qui existe entre un médecin
expérimenté et ce personnage ?
Pour ces raisons, en toute modestie, je ne peux pas me permettre
de porter un jugement sur les conclusions des géophysiciens
professionnels.
>> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
>> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
>> justifiée.
>
> C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui
> postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
La charge de la preuve incombe à celui qui veut remettre en question
les connaissance considérées comme acquises et communément partagées.
C'est bien à toi d'apporter des preuves fortes et incontestables,
puisque tu souhaite remettre en question des connaissances fondamentales
en physique.
> Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
> de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.
Démonstration tellement irréfutable qu'elle a convaincu toute la
communauté des géophysiciens de jeter à la poubelle la tectonique
des plaques.
> Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.
> La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
> dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
> lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
> y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
> Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
> discontinus ce qui complique singulièrement la tache.
Les soulèvements de plusieurs mètres à l'occasion des tremblements
de terre se font sur une fraction de la surface terrestre plutôt
réduite. Combien en faut-il pour qu'une fraction importante
de le surface ait subi une croissance ?
Résumons nous : nous avons une expansion qui se décompose en
une partie continue de quelques mm par an au plus, et une partie
discontinue qui a lieu moins souvent (plusieurs dizaines ou
centaines d'années ?) mais plus importante avec des dizaines
de centimètre d'un coup. Mais il n'y en a eu aucun depuis que
les stations GPS sont en place qui ait eu un effet mesurable
sur le rayon terrestre.
Seulement, c'est la partie continue qui est motrice pour les
déplacements constatés des stations GPS, déplacements de
l'ordre de plusieurs centimètre par an horizontalement,
dont la cause est un mouvement vertical de l'ordre de quelques
millimètres.
J'ai bon ?
>>> Pour le GPS, regarde l'orientation des vecteurs sur une planisphère:
>>> http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
>>>
>>> N'y a t-il rien qui t'intrigue? As tu remarqué que la différence
>>> d'orientation et d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de
>>> proche en proche sur les continents? Je pense que c'est symptomatique
>>> d'un problème dans la manière de traiter les données.
>> Les données contredisent tes convictions, alors c'est qu'elles
>> ne sont pas bonnes ? C'est pas toi qui parlait de deni d'observations ?
>
> Les données ne contredisent pas mes convictions qui sont basés sur des
> observations très solides, mais les données en question ne sont pas
> conclusives pour les raisons que j'ai déjà évoqué (échantillonage
> limité).
> Par contre, je te faisais remarquer que la différence d'orientation et
> d'amplitude est très faible lorsque l'on se déplace de proche en proche
> sur les continents, ce qui suggère une homogénénité des vitesses
> relatives de déplacement qui est assez surprenante. Malheureusement, dès
> que l'on rentre dans les détails, tu bottes en touche ou fait une
> diversion (comme tu l'as fait dans ce cas précis). C'est décevant, car
> au final, on n'avance pas.
Normal, tu parles de "symptomatique d'un problème", de "déplacement
qui est assez surprenant" sans autre précision, ni démonstration
de la nature du problème et en quoi tu es surpris.
Et je t'ai démontré à plusieurs reprises que l'échantillonnage
n'est pas un problème, il est plus que suffisant pour contraindre
une éventuelle croissance.
>> C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
>> compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
>> à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.
>
> Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques
> et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
> croissance.
Ce n'est pas ce que disent les spécialistes du domaine, qui
ont plutôt l'air de dire que les observations sont tout à fait
compatibles avec un rayon terrestre constant.
Jusqu'à présent, pour les observations dont tu dis qu'elles sont
incompatibles avec la tectonique des plaques et que tu prétends
parfaitement expliquées par une expansion (exception faite des
âges des plaques océaniques), tu es resté à un niveau
qualitatif, et rien de quantitatif. Or un argument qualitatif
n'est valable que s'il est soutenu par un modèle quantitatif.
Concernant les plaques océaniques, seul point sur lequel tu
as fait du quantitatif, tu te contentes d'affirmer qu'en
l'absence de subduction, cela implique une croissance.
Seulement voilà, tu n'as pas pu démontrer l'absence de
subduction.
> Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
> matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
> croissance, n'hésite pas à la partager!
Peut-être parce que le rayon de la terre ne croit pas ?
>>> euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
>>> donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
>>> d'années car exp(kt)=0.4
>>> Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
>>> peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
>> Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
>> les valeurs.
>
> Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
> croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
> justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
> l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
> mécanismes?
Lors de tes premières interventions il y a quelques mois, tu
proposait un mécanisme, dont on t'a démontré qu'il ne tenait
pas la route. A l'époque tu critiquais le mécanisme de la tectonique
des plaques (une convection dans les couches inférieures)
et tu indiquais que la tectonique des plaques était forcément
fausse car tu trouvais le mécanisme proposé incorrect.
Maintenant que tu n'as plus de mécanisme à proposer, tu changes
de point de vue : tu indiques que même si ce mécanisme n'est pas
connu, alors cela n'est pas un frein à l'hypothèse de croissance.
Dans ce cas on peut utiliser cet argument aussi pour la tectonique
des plaques : que le mécanisme soir connu ou pas, la tectonique
des plaques fonctionne.
>> Je t'avais bien dit que tu contesterais mon calcul ;-)
>
> Je ne le conteste pas du tout. Ton calcul est juste. Il permet sans
> doute de montrer que la formule empirique de Maxlow n'est pas
Manque une partie de ta réponse, mais je la devine : mon calcul
prouve que la croissance, si croissance il y a, n'est pas
proportionnelle à la masse.
(...)
> Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
> l'unique paramètre.
On peut même dire que ce ne serait pas le paramètre dominant.
>> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
>> une plage de valeurs).
>
> Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on
> essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
> formule empirique de Maxlow.
> Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
> d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
> falsifiable.
Non tu peux en essayer plein d'autres, en faisant preuve d'imagination.
>> Je t'avais bien dit que si c'est moi qui l'estime tu ne serais pas
>> d'accord avec mon estimation ...
>
> meuh non.
>
>>> J'ai remarqué que tu faisais souvent ce type de raccourci.
>> Oui j'ai la sale habitude de considérer que la physique que l'on observe
>> pas à la surface de la terre est aussi valable ailleurs.
>
> Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en
> train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
> de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?
Je ne parle pas de phénomène physique, mais de principes physiques
observés en laboratoires, et indirectement à d'autres endroits
de l'univers. Je parle toujours des principes de conservation
dont on n'a encore pas observé de violation.
>> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
>> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
>> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.
>
> Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître
> les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.
Dans un autre post, tu as donné implicitement une réponse à cette
question : tu indiquais que des flux ascendants de matière sont
observés, sans contrepartie descendante selon toi, ce qui implique
que la création de matière dans le cadre de ton hypothèse, a lieu
dans les parties centrales de la Terre. Si la création de matière
était en moyenne uniformément répartie dans la masse de la terre,
il n'y aurait pas de flux de matière ascendant.
J'avais compris depuis un moment cette implication de tes propos,
mais comme tu avais l'air d'insister pour dire que la création de
matière pouvait aussi avoir lieu en surface, j'ai creusé les
conséquences de cette hypothèse pour te montrer qu'elle ne
tient pas la route.
>>> D'autre part, je te rappelle encore une fois que l'hypothèse d'une
>>> croissance du soleil ne tombe pas de nulle part. Elle est le fruit de
>>> déductions logiques:
>>>
>>> (1) Il n'y a pas de recyclage de la lithosphère océanique => Il y a
>>> expansion de la surface de la terre
>> Implication logiquement vraie, mais pour qu'elle ait une
>> quelconque valeur, il faudrait que le membre de gauche soit
>> vrai.
>
> Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que
> tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
> faire.
Non car tirer des conclusions sur une connaissance très partielle
est on ne peut plus hasardeux. C'est d'ailleurs une caractéristique
des cranks que de se croire experts après avoir lu un ou deux bouquins
sur un sujet.
(..;)
>> A ce propos, la lune a une masse environ 100 fois plus grande que
>> Encelade, comment se fait-il que cette dernière porte des stigmates
>> de croissance et pas la lune ?
>
> La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la
> composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
> dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
> de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
> lune est parsemée:
>
> http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg
>
> Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
> canaux de laves effondrés:
>
> http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg
Et tu es absolument certain qu'il n'y a pas d'autre explication
qu'une éventuelle expansion pour expliquer ces éléments ?
Bon pour la terre tu parlais d'une croissance exponentielle,
ou au moins à vitesse croissante, dans ce cas, on devrait
trouver sur la Lune des stigmates récents beaucoup plus
nombreux que les anciens, or cela n'a pas l'air d'être le cas.
> Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
> activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
> http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf
On voit surtout des cratères !
Et quantitativement parlant, à partir de ces photos, tu peux en
tirer un ordre de grandeur de la croissance subie par ces
astres ?
>> Ce qui a pour conséquence que le Soleil avait dans le passé une masse
>> en toute logique sensiblement inférieure à 1/8 de sa masse actuelle,
>> et donc une luminosité considérablement plus faible et un spectre
>> tirant franchement vers le rouge et l'infra-rouge.
>
> C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
> hypothèses de départ son fausses.
Oui une seule : l'hypothèse de croissance.
La luminosité d'une étoile est très fortement dépendante de sa
masse, et pour les étoiles moins massives que le Soleil, le
spectre tire vite vers le rouge et l'infra-rouge.
Or la photosynthèse a besoin de lumière, et existe depuis
des milliards d'années (je sais pas combien exactement,
mais suffisamment longtemps pour en conclure que le Soleil
dans l'intervalle de temps n'a pas subi de changement
significatif).
>>> Franchement, en quoi est-ce que ce type de raisonnement est-il farfelu?
>> Par le fait qu'il conduit à des incohérences d'une part,
>
> Si il y a des incohérences c'est qu'il y a des hypothèses intermédiaire
> qui sont fausses.
Oui c'est justement là où je voulais en venir.
>> et que le point de départ est loin d'être démontré.
>
> Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de
> juger quelques lignes plus haut? Bizarre...
Mon point de vue tu dois commencer à le connaitre : l'hypothèse
de croissance de la masse des astres, et de la Terre en particulier,
ne tient pas la route, j'essaye juste de te le montrer en explorant
les conséquences de cette hypothèse.
Je conteste aussi que tu tiennes la croissance pour démontrée.
(...)
>> Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
>> de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.
>
> Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non
> explicable.
> C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
> l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.
Ce n'est pas vraiment la même chose, la gravité de Newton existe
toujours et donne encore maintenant des résultats corrects dans
de nombreuses situations. La RG a permis d'expliquer un petit
écart, et a montré que la gravité de Newton n'est qu'une
approximation.
>>> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
>>> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
>>> moyen de faire des ondes.
>> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
>> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...
>
> Dans certains cas? Ce n'est pas plutôt la description corpusculaire qui
> marche dans certains cas? Et encore, c'est avant tout un problème de
> confusion entre quanta et corpuscule. Et pour les fermions c'est aussi
> un problème d'échelle. De loin celà c'est assimilable à un corpuscule,
> mais de près, c'est bien une onde.
Ce qui signifie que la description corpusculaire ou ondulatoire
n'est qu'une description, un modèle, mais ne correspond pas
nécessairement à la réalité, bien que ces modèles s'avèrent
correspondre aux observations dans des domaines bien délimités.
Dire "il suffit de trouver un moyen de faire des ondes" montre
une incompréhension de ta part de ces modèles.
>> que l'on
>> appelle fonctions d'onde ne signifie pas que la matière est
>> une onde et qu'il suffit de faire l'analogue de jeter un caillou
>> dans l'eau pour voir apparaitre des ronds et créer de la matière.
>
> A part qu'il n'y a pas d'équivalent d'un caillou ;-)
>
>> Donc que penses-tu mettre dans le membre de gauche de la réaction
>> qui a de la matière dans le membre de droite ?
>
> Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
> (énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
C'est vague en effet, probablement parce que tu ne sais pas
vraiment de quoi tu parles. Tu vois à quel point tirer des
conclusions dans un domaine complexe à partir de quelques
trucs lus à droite et à gauche peut conduire à dire n'importe
quoi.
>> Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
>> conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
>> tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
>> serait une paire de particule-antiparticule.
>
> Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
> l'on connaît et savons reproduire.
C'est la seule qui a été observé jusqu'à présent, et encore pas
à partir de rien du tout, mais de photons à haute énergie.
Je te rappelle que des données issues de milliards de collisions
de toutes sortes ont été collectées et analysées ces dernières
dizaines d'années. Et que les lois de conservations ont
toujours été respectées (sauf rares cas comme par exemple
la violation CP, qui ont été prédits, observés et mesurés).
> Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
> y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
> l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.
Alignement de phrases sans aucune signification. En quoi un univers
en rotation (par rapport à quoi au fait ?) entrainerait-il la
possibilité de création de matière ex-nihilo ?
Et comment cette asymétrie, suffisante pour avoir créé les 9/10ème de
la masse de la terre en 200 millions d'années, passerait-elle inaperçue
dans les accélérateurs de particules ?
> Je te ressors l'exemple que j'ai donné à Fabrice, celui de l'He3
> superfluide. Lorsqu'il est dans une cuve en rotation, Il y a apparition
> de vortex quantifiés qui tournent tous dans le même sens:
> http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
>
> C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
> "primordiale", la rotation de la cuve.
>
> Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
> asymétrie. Il y a peut-être un lien?
Même chose, tu restes dans le vague, dans la spéculation, alors
que la réalité des expérience montre que la création spontanée
de matière ex-nihilo, si elle existait, serait tellement rare
qu'elle n'aurait jamais été observée.
>> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
>> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
>> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
>> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
>> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
>> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
>> terrestre est exclue, c'est simple.
>
> A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...
C'est bien toi qui disait plus haut que si l'on arrive à une conclusion
incompatible avec les observations, c'est qu'une hypothèse est
erronée ? A ton avis à laquelle je pense ? Probablement ton hypothèse
que le plancher océanique ne disparait pas sous les continents ;-)
Car c'est bien une hypothèse, tu n'en n'a pas apporté de preuve.
> [...]
>
>>> Est-ce que tu comprends que chaque expérience correspond à un cadre bien
>>> précis et qu'il est dangereux d'extrapoler les conclusions de
>>> l'expérience?
>> Extrapoler ? Où ai-je extrapolé ?
>
> On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance
> (j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
> autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
> cause.
Encore un alignement de phrases sans signification, vague, et
n'apportant aucun argument concret.
>> Tu changes de sujet : tu crois que la totalité des chimistes se rend
>> à la totalité des congrès de chimiste ? Je te parlais de domaines
>> bien précis, les chercheurs participent tous à un ou plusieurs groupes
>> virtuels qui se réunissent en congrès où ils peuvent se tenir au courant
>> de ce que font les autres chercheurs qui travaillent dans le même
>> domaine (éventuellement très pointu) qu'eux.
>
> Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
> petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
> banal.
Tu as une bien piètre opinion de tes collègues chercheurs.
>> Argument ad-hoc : les mesures GPS indiquent l'absence de croissance,
>
> Mais non puisqu'elles ne sont pas conclusives pour des raisons de non
> représentativité.
Je t'ai démontré le contraire, mais tu persiste avec
le canard de bain ;-)
>> Soit dit en passant,
>> tu as pu constater que les stations GPS en en permanence en déplacement
>> les unes par rapport aux autres, donc s'il n'y a pas de croissance en
>> ce moment, quel est le moteur de ces déplacements ?
>
> Mais il y a croissance en ce moment!
>
> D'une part parce qu'on voit bien qu'il y a des zones qui bougent comme
> le montre mes deux illustrations favorites
>
> Egée/anatolie: http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png (cité plus
> bas)
> Iles Mariannes: http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
>
> D'autre part parce qu'il y a des tremblements de terre journalier au
> niveau des zones qui bougent.
> Si il n'y avait pas de croissance, il n'y aurait tout simplement pas de
> tremblements de terre.
Vraiment ? Les mouvements des plaques peuvent aussi être sources
de tremblements de terre, tu ne peux donc pas conclure que l'expansion
de la terre en est à l'origine.
En fait c'est marrant, il y a croissance quand cela t'arrange :
quand on regarde les mesures GPS ou autres, tu dis que ces mesures
ne montrent pas la croissance car cette croissance est irrégulière,
et maintenant tu dis qu'il y a des tremblements de terre quotidiens
qui résultent de la croissance.
> Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
> inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
> couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
> pour quantifier les mouvements locaux.
Re-canard de bain.
>> Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?
>
> Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(
>
> http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm
>
> Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:
>
> http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html
Il parle d'erreurs de 32 mètres, je croyais que les mesures des
stations pouvaient atteindre de l'ordre du millimètre ?
Ce n'est pas tout à fait le même ordre de grandeur.
>> Je ne vois pas en quoi ce que tu racontes impliquerait que la subduction
>> ne diminue pas la surface.
>
> Parce que la surface qui est engloutie par les extrusions du manteau (la
> lithosphère océanique n'est que du manteau mis à nu) est au moins
> compensé par les étirements de plancher ou mise en place de nouveau
> plancher qui ont lieu à l'arrière du front de chevauchement.
En gros, ce que tu dis c'est que la diminution de surface du plancher
océanique par subduction est compensée par des étirements ou de la
création de nouveau plancher. Il me semble que c'est exactement ce
que dis la tectonique des plaques non ?
>>>> Au niveau des rifts océanique il y a création de surface n'est-ce pas ?
>>> C'est certain :-)
>>>
>>>> Dans ce cas, rien n'empêche que le taux de création de plancher soit
>>>> identique au taux de diminution (modulo les déformations éventuelles),
>>>> et que globalement la surface reste constante ?
>>> A part qu'il n'y a pas diminution...
>> C'est toi qui le dit.
>
> Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
> considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:
>
> http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
> http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
>
> On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît,
Voilà, tu admets que de la plaque océanique disparait.
> c'est
> bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
> Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
> affaire? nulle part.
Ben faut voir quantitativement.
Mais tu as fais un grand progrès, tu as admis que de la plaque
océanique disparait. Il s'en crée par ailleurs. Rien n'empêche
que globalement la quantité qui disparait soit égale à la quantité
créée.
(...)
>> Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?
>
> je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:
>
> Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
> les pièces du puzzle.
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
J'applique ton raisonnement antérieur : le fait d'arriver à une
conclusion contraire aux observations implique que tu as fait une
hypothèse fausse. En l'occurrence, que ce que tu appelles les
pièces du puzzle doivent s'assemble parfaitement.
> Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés! et surtout qu'il
> était proche de la côte chilienne!
> Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
Non il démontre juste que tu fais une erreur quelque part.
> Alors quand il faut en plus que:
> - la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
> l'Inde i(130 Ma)
> - que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
> entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
> l'éthiopie (180 Ma)
> - que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
> mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
> - que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
> et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
> Ant280-0
>
> Alors la boucle est "bouclée", on a fait tout le tour de l'antarctique,
> et on constate que l'antarctique était entièrement entouré de continents
> ou de plateau continentaux (mers intérieures). Cette reconstruction
> n'est évidemment possible que sur un globe plus petit. C'est une
> évidence.
Sauf si tu t'es trompé dans ta reconstruction !
>>> Oui il y en a, et elles sont justement prise en compte par les failles
>>> transformantes.
>> Ce que tu appelles faille transformante a l'air de se situer sur le fond
>> océanique, et je te parlais de déformation de continents.
>
> Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour
> reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
> qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
> comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
> blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
> différence de 400 km correspond à un étirement.
Ce faisant tu fais une hypothèse : le plancher océanique
est solidaire du continent, il faut aussi tenir compte de la
subduction.
>> C'est probablement parce que celui qui se trompe n'est pas celui
>> auquel tu penses ...
>
> Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
> fallacy."
Oui, oui, et Galilée ...
>>> Certes, mais en attendant, on persiste dans l'erreur et les gens comme
>>> moi qui pointent les erreurs se font villipander.
>> Sans doute parce que ce que tu pointes ce ne sont pas des erreurs...
>
> Tu veux parier combien?
Il ne s'agit pas de pari, mais de preuves et de démonstrations.
A+.
Jacques Lavau
>
> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> moyen de faire des ondes.
>
Nul de chez nul.
Jacques Lavau
>>> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
>>> moyen de faire des ondes.
>> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
>> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...
>
> (énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
Nul de chez nul.
Florian
> Florian a écrit :
> > Non, pas du tout. Les cycles de regroupement et séparation des
> > supercontinents sont un artéfact
>
> 'tin ! et hop, tout a la poubelle d'un coup !
Hmmm... Si les données paléomagnétiques corroborent un modèle de
croissance, pourquoi donc inventer des cycles de supercontinents? On
marche une de fois de plus sur la tête.
> > car l'on cherche à expliquer les
> > données paléomagnétiques et paléontologiques sur un globe à taille fixe.
>
> meme avec ca, ca ne rejete pas tout.
Tiens, Il me semblait pourtant que vous étiez familier avec le rasoir
d'Occam.
> D'autant que le paleomagnetisme fourni une donnee angulaire.
Latitudinale mais pas longitudinale et encore faut-il faire les calculs
en tenant compte du changement de courbure . (Cf chap 3.2, p82 et
notamment figure 3.8 p89)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
liens pdf en bas de page.
Dites au fait, celà vous arrive de lire les références que je donne au
cours de mes argumentations? Parce que sinon, ce n'est pas la peine que
je perde mon temps à rabacher.
>
> > Mais, il est amusant de retrouver des agencements de continents, ou
> > plutôt de cratons, pour le supercontinent rodinia
>
> oui. et les autres arcs et correspondances geologiques correspondant aux
> autres supercontinents ?
Il faudrait que vous rentriez dans les détails ou alors lisez la thèse
de Maxlow qui reprend toutes les correspondances (paleomagnetique,
paleotonlogique, minerai, paleo climat etc.). Vous y trouverez toutes
les informations que vous désirez.
> > Conclusion: Pour pallier au deni de la fermeture du pacifique en
> > tectonique des plaques, on postule des cycles de supercontinents pour
> > intégrer les données qui montrent justement que le pacifique était bien
> > fermé!
>
> hein ? quel déni ?
Aux dernières nouvelles les reconstitutions basées sur la tectonique des
plaques montrent un océan (panthalassa) à la place du pacifique, alors
que le retrofit basé sur l'âge des planchers océaniques indique que le
pacifique était réduit à néant il y a 200 Ma.
Deniez vous ce fait? Sur quelle base?
> par ailleur, ce postulat s'appui sur pas mal d'autres
> choses que juste vouloir faire disparaitre une piece de puzzle
> intermediaire ! (correspondances geologiques, etc).
En l'occurence, c'est en tectonique des plaques que l'on rajoute des
pièces au puzzle. Les modèles de croissance prennent en compte toutes
ces correspondances. Je vous renvois à nouveau aux travaux de Maxlow.
> >> Autre remarque : il y a 300 Ma, le Gondwana était centré sur le pôle sud
> >> (selon la tectonique des plaques).
>
> pourquoi "selon la tectonique" ?
> C'est un cas ou le paleomagnetisme doit parler sans ambiguité, il me
> semble !
Tout à fait, mais c'est à coin-coin que vous posez la question, prenez
soin de le rappeler dans votre citation afin d'éviter la confusion.
>
> > Il n'y a pas de collision Afrique-Europe :-)
>
> > L'orogénèse alpine, comme toutes les orogenèses en auxotectonique, ne
> > sont pas dues à des collisions entre plaques, mais sont dues à des
> > soulèvements et chevauchements de lithosphère provoquées par les
> > mouvements du manteau vers la surface.
>
> "selon moi, je pense que", STP.
Heu non, désolé.
>
> > Pour "supposer la tectonique des plaques" il faut "supposer" que de la
> > lithosphère s'enfonce réellement dans le manteau et supposer en plus que
> > celà dure depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait recyclage de la
> > totalité des planchers océaniques.
> > Le hic, c'est que la lithosphère ne plonge pas dans le manteau, mais que
> > c'est le manteau qui englouti de la lithosphère au fur et à mesure que
> > la planète grossie => bye bye plate tectonics.
>
> non, tu melanges.
voyons voir :-)
> La base de theorie des plaques, c'est que les plaques voyagent, et se
> correspondent a peu pres.
> Puis que leurs bordures ont a voir avec les montagnes, les seismes, le
> volcanisme.
Pas tout à fait. La base de la tectonique des plaques, c'est que la
lithosphère est divisée en plaques qui se déplacent rigidement. Postuler
que la terre a un rayon fixe, implique trois type de frontières entre
plaques:
- divergentes (dorsales et rifts)
- convergentes (zone de wadati Benioff, collisions)
- transcurrence (failles transformantes et décrochements)
> Ensuite, il y a des modeles pour expliquer les possibles moteurs.
Les moteurs? non, il n'y a qu'un moteur évoqué: la convection du
manteau. si il n'y a pas de convection du manteau, il n'y a tout
simplement pas de tectonique des plaques possible. C'est d'ailleurs un
des arguments utilisés pour justifier qu'il n'y a pas de tectonique des
plaques ailleurs que sur terre.
> tu n'elimine pas toute la theorie des plaques en critiquant une theorie
> partielle sur un morceau du moteur !
Ce n'est pas tellement le côté moteur de la subduction qui est critiqué,
mais le concept de recyclage de la lithosphère océanique associé qui est
réfuté.
Réfléchissez une seconde. Comme la lithosphère océanique n'est pas
recyclée, comment évolue la surface du globe?
>
> > Au final, cette hypothèse engendre une multitude de conséquences
> > bizaroïdes comme les migrations/sauts/subduction de dorsales.
>
> les sauts, je ne vois pas.
C'est l'idée que des dorsales puissent s'arrêter pour renaitre plusieurs
centaines de km plus loin. Celà a été inventé pour justifier les sauts
au niveau des anomalies magnétiques. Cherchez "ridge jump" dans Google.
> les migrations et subductions, il suffit d'observer la convection dans
> un bol de café ou lait ou de soupe a grumeaux pour comprendre.
On voit l'équivalent de la subduction d'une dorsale dans un bol de café?
Il n'y a vraiment que du café dans ce bol? ;-)
Et pourriez vous faire un schéma montrant comment une dorsale peut
migrer tout en continuant à créer la même surface de lithosphère de
chaque côté? Et rapportez moi les implications d'une telle migration sur
l'origine des dorsales.
> > Ce n'est pas leur existence qui pose problème, mais le mécanisme par
> > lequel ils sont sensés s'être formés dans le cadre de la tectonique des
> > plaques, à base de cellules de convection hypothétiques, bien sûr.
>
> la j'ai pas suivi:
> des points triples il y en a tous les coins d'un reseau de cellules de
> Benard !
Ah oui? et ou voyez vous de la lithosphère plongeant dans le manteau au
niveau d'une triple jonctions? Parce que sans eclogitisation de la
lithosphère océanique, il n'y a pas de matériel capable de plonger pour
boucler la cellule de convection.
> > Essayez de dessiner le système de cellules de convections sous une
> > triple jonctions. Bonne chance!
>
> avec plongement le long des 3 aretes ? ou remontee le long des 3 aretes ?
> aucun pb, cf ci dessus !
Pour les remontées oui, il n'y a pas de problèmes, mais c'est pour les
redescentes que c'est coton, parce que je vous rappelle que ce qui
redescend, ce qui correspond au flux descendant en tectonique des
plaques, c'est de la lithosphère océanique éclogitisée.
> > Plus grand chose des bassins océaniques actuels, mais il y a avait des
> > mers et de petits océans. Les sédiments et les ophiolites sont là pour
> > en témoigner.
>
> mais aucun bassin basaltique (i.e. aucune plaque oceanique) ?
> I.e. est ce que selon toi aucune plaque oceaniques (au sens
> mineralogique) n'existait avant -200 MA ?
Ben si. Sinon, on ne retrouverai pas des structures ophiolitiques
vielles de plusieurs milliard d'années.
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 4793b925$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr...
> Florian a écrit :
> >
> > On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La matière
> > étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> > moyen de faire des ondes.
> >
>
> Nul de chez nul.
>
à défaut de faire des ondes ça risque de faire des vagues !
--
Lucien COSTE
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> Florian a écrit :
> > dm <d...@dm.fr> wrote:
> >
> >>> On ne fait pas de la matière uniquement à partir de matière. La
matière
> >>> étant purement ondulatoire, pour en créer, il "suffit" de trouver un
> >>> moyen de faire des ondes.
> >> Là tu confonds le modèle et la réalité. Le fait que l'on puisse,
> >> dans certains cas, décrire la matière par des fonctions ...
> >
> > Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
> > (énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
>
> Nul de chez nul.
>
bon c'est vague mais cela déclenche une vague de raz-de-marée !
c'est d'ailleurs tellement profond que la vitesse de Froude dépasse celle de
la lumière
--
Lucien COSTE
Florian
> Florian a écrit :
> > Pourtant le mécanisme postulé pour la tectonique des plaques repose sur
> > des principes de physique qui sont largement à ta portée. Bizarre, on
> > dirait que tu ne veux pas te mouiller.
>
> Ecoute, tu sais très bien que se mettre à niveau dans un domaine
> de connaissance requiert des années d'apprentissage. Et sans
> avoir un minimum de culture dans un domaine on ne peut que dire
> des conneries, ce que j'ai souvent constaté dans le domaine qui
> était ma spécialité il y a une quinzaine d'années. Le fait de
> raisonner sur des informations partielles conduit à des erreurs
> grossières, je ne peux donc pas appliquer le peu que je sais
> sur la géologie pour en tirer quelque conclusion que ce soit
> car cette conclusion serait sans aucune valeur.
Je ne te demande pas de devenir géophysicien ou géologue, mais de donner
ton avis sur certains problèmes qui sont avant tout des problèmes
géométriques qui ne nécessitent guère d'autres bagages que la bonne
vieille logique. Et encore, les autres points font appel à de la
physiques de base et devraient être *largement* à ta portée.
> C'est justement l'attitude typique du crank que de
> raisonner sur quelques informations, parfois mal comprises,
> et en ignorant les milliers d'informations accumulées depuis
> des dizaines d'années par de nombreux chercheurs.
Bon, quand on effectue un travail de recherche, on l'effectue dans le
cadre d'un paradigme. Pour un chercheur, Il est très difficile de
remettre en cause un paradigme, lorsqu'il est tombé dedans quand il
était petit, et à fortiori si le paradigme était déjà complètement
révolutionnaire, comme le fut la tectonique des plaques.
Le réflexe est de chercher des explications tortueuses plutôt que de
remettre en cause le paradigme alors que cette dernière peut déboucher
sur un modèle plus simple, plus élégant tout en intégrant bien toutes
les données disponibles. C'est très humain et celà s'est déjà produit
par le passé.
Le problème de la tectonique des plaques, c'est qu'il y a avait une
telle demande pour trouver une explication rationnelle à l'apparente
*dérive des continents* qui était encore farouchement opposé par les
fixistes dans les années 50, que l'on a sauté avec enthousiasme sur le
premier modèle pas trop boiteux en éteignant toute alternative. Au
final, on s'est tiré une balle dans le pied.
> C'est un peu comme si un gus, après avoir lu quelques livres de
> médecine, se pensait capable de soigner les gens. Est-ce que
> tu peux seulement imaginer le gap qui existe entre un médecin
> expérimenté et ce personnage ?
Il ne sera pas capable de soigner des gens, mais il sera quand même
capable de juger si il est approprié de couper une jambe à un patient
pour soigner une angine! Oui, je pense qu'on en est là.
> Pour ces raisons, en toute modestie, je ne peux pas me permettre
> de porter un jugement sur les conclusions des géophysiciens
> professionnels.
Tu as toutes les compétences pour examiner leur travaux et dire ce que
tu en penses.
>
> >> Tant que tu n'as pas démontré que ce plancher ne disparait pas
> >> au même rythme que sa création, ta conclusion n'est en aucun cas
> >> justifiée.
> >
> > C'est me donner la charge de la preuve alors que c'est à ceux qui
> > postulent qu'il y a recyclage de le prouver!
>
> La charge de la preuve incombe à celui qui veut remettre en question
> les connaissance considérées comme acquises et communément partagées.
En l'occurence, il ne s'agit pas de connaissances basées sur des
observations mais d'une hypothèse qui n'a jamais été prouvée.
Le gros problème c'est que cette hypothèse est passée progressivement du
statut d'hypothèse à celui de connaissances acquises, comme tu le dis si
bien, sans qu'aucun élément ne permette de la validée. C'est un cas
d'école en matière d'épistémologie.
> C'est bien à toi d'apporter des preuves fortes et incontestables,
> puisque tu souhaite remettre en question des connaissances fondamentales
> en physique.
Pardon? on parlait de recyclage de plancher océanique, pas de physique
fondamentale. Les implications forment un volet à part.
>
> > Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
> > de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.
>
> Démonstration tellement irréfutable qu'elle a convaincu toute la
> communauté des géophysiciens de jeter à la poubelle la tectonique
> des plaques.
Mais on se fout de ce que pense la communauté machin chose. La seule
chose qui est importante c'est de savoir si les arguments sont
recevables oui ou non?
D'autre part, si tu crois qu'on fait évoluer une communauté scientifique
en quelques années, c'est que tu n'as jamais fais de recherche. Il faut
rabacher sans cesse pour que les idées prennent racines.
> > Attention, les 2 cm/an sont une moyenne sur plusieurs millions d'années.
> > La lithosphère et le manteau accumulent des contraintes sur plusieurs
> > dizaines d'années qui sont libérées lors des séismes. Par exemple
> > lorsque les contraintes ont été libéré lors du séisme d'alaska en 64, il
> > y a eu des soulèvements de plus de 10 m en moins de 5 minutes.
> > Il faut bien comprendre qu'il y a à la fois des déplacements continus et
> > discontinus ce qui complique singulièrement la tache.
>
> Les soulèvements de plusieurs mètres à l'occasion des tremblements
> de terre se font sur une fraction de la surface terrestre plutôt
> réduite.
Oui, mais il y en a des centaines de plus faible amplitudes et
l'ensemble contribue. Et comme ils sont très localisés (Cf lien
ci-dessous) c'est en effectuant des mesures détaillées dans ces zones
que l'on pourra mieux comprendre comment se déroule la croissance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Quake_epicenters_1963-98.png
Le problème est que ces zones ne sont pas les plus accessibles.
> Combien en faut-il pour qu'une fraction importante
> de le surface ait subi une croissance ?
Il faudrait pourvoir quantifier tout les mouvements et donc disposer
d'un réseau très serré de stations GPS, surtout dans les zones
orogénétiques. Malheureusement, nous n'avons pas ce luxe. Mais celà
viendra...
> Résumons nous : nous avons une expansion qui se décompose en
> une partie continue de quelques mm par an au plus,
Mouais, le RMS sur les données VLBI était de 18 mm par an avant
normalisation (Robaudo and Harrison, 1993)*. Je ne connais pas l'erreur
sur la composante verticale des coordonnées GPS, mais je sais q'elle est
plus élevée que les composantes latitudinale et longitudinale car les
satellites sont rarement à la verticale de la station, là où la mesure
est l aplus fiable. Là aussi, je ne sais pas quel est le degré de
normalisation effectué lors du traitement des données mais il est fort
possible que la composante verticale soit contrainte.
ROBAUDO S. and HARRISON C. G. A. 1993. Plate Tectonics from
SLR and VLBI global data. In: Smith D. E., and Turcotte D. L. eds.
Contributions of Space Geodesy to Geodynamics: Crustal Dynamics.
Geodynamics Series, Volume 23. American Geophysical Union.
> et une partie
> discontinue qui a lieu moins souvent (plusieurs dizaines ou
> centaines d'années ?) mais plus importante avec des dizaines
> de centimètre d'un coup. Mais il n'y en a eu aucun depuis que
> les stations GPS sont en place qui ait eu un effet mesurable
> sur le rayon terrestre.
Tu parles d'un soulèvement en relation avec un important séisme? Ben si,
il y a eu le séisme de sumatra avec des soulèvements de plusieurs mètres
(10 mètres par endroit).
Donc à cet endroit ci, le rayon terrestre "à augmenter de 10 m".
De même, lorsqu'il y a une éruption volcanique avec un épanchement d'une
hauteur de lave de X m à un endroit, on peut dire que le rayon a
augmenté X m à cet endroit. Si on ajoute les volcans qui parsèment les
fonds océaniques les dorsales où se mettent en place des km3 de magma,
la contribution de ce type d'évènements devient non négligeable.
Je suis d'accord qu'il faudrait quantifier tout celà, mais ce n'est pas
chose aisée, surtout pour les éruptions sous-marines. Par exemple, on
s'est récemment rendu compte qu'il y avait une éruption de km3 de magma
au niveau d'une dorsale, parce que des sismomètres disposés à proximité
sur le plancher océanique ne répondaient plus. Sans çà, elle serait
passée complètement inaperçue.
>
> Seulement, c'est la partie continue qui est motrice pour les
> déplacements constatés des stations GPS, déplacements de
> l'ordre de plusieurs centimètre par an horizontalement,
> dont la cause est un mouvement vertical de l'ordre de quelques
> millimètres.
Tout dépend de l'emplacement de la station. Si elle est sur une zone
d'extension/effondrement elle peut très bien descendre, mais par rapport
à quoi? au géoïde de reférences, à l'ellipsoïde de référence? et comment
intégre-t-on les évolutions du géoïde de référence qui n'est pas réviser
touts les ans? Bref, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît et
il est difficile de tirer des conclusions définitives sur la base du
GPS.
J'ajouterai, qu'il existe de vastes zones dont on sait très bien
qu'elles se soulèvent de plusieurs cm/an, mais qui sont interprétées
comme étant des zones de rebond isostatique en relation avec la fonte
des glaciers continentaux. Possible, mais est on vraiment sûr que c'est
la bonne interprétation?
> Normal, tu parles de "symptomatique d'un problème", de "déplacement
> qui est assez surprenant" sans autre précision, ni démonstration
> de la nature du problème et en quoi tu es surpris.
Bon, voici la carte des "GPS time series"
(http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html)
Regarde bien comment varie l'amplitude et l'orientation des vecteurs
lorsque l'on se déplace de proche en proche sur les continents. Ne
vois-tu pas que que cette variation est très faible? Ne trouves tu pas
bizarre que celà ressemble plus à un champ avec très peu de variation
sur de petites surfaces? Ne penses-tu pas que c'est symptomatique d'un
phénomène global sous-jascent peu compatible avec le caractère plutôt
aléatoire de la tectonique des plaques?
> Et je t'ai démontré à plusieurs reprises que l'échantillonnage
> n'est pas un problème, il est plus que suffisant pour contraindre
> une éventuelle croissance.
Donc tu trouves que l'échantillonage est satisfaisant bien qu'il y ait
peu de stations GPS dans les zones ou on attend justement un soulèvement
(montagnes et haut plateau) et que les 2/3 de la surface du globe (les
océans) soient sous-représentés pour des raisons évidentes?
> >> C'est bien aux geophysiciens de trouver un modèle de la terre
> >> compatible avec toutes les observations, et sans faire appel
> >> à des hypothèses capilotractées comme la création de matière.
> >
> > Le modèle qui est compatible avec toutes les observations géophysiques
> > et géologique (et d'autres set de données; voir Maxlow) est celui de la
> > croissance.
>
> Ce n'est pas ce que disent les spécialistes du domaine, qui
> ont plutôt l'air de dire que les observations sont tout à fait
> compatibles avec un rayon terrestre constant.
C'est parce que les spécialistes du domaine ne testent tout simplement
pas leur données sur un modèle de croissance. Et les données en question
sont loin d'êtres compatibles avec un rayon terrestre constant, d'où par
exemple la variété des modèles de reconstruction de Rodinia ou encore
les énigmes comme le delta du zodiaque, l'accroissement du périmètre du
pacifique alors que celui-ci est sensé se refermer (Pacifique paradox),
l'éloignement des points chauds les uns par rapport aux autres,
l'allongement des dorsales dans le sens de leur longueur etc.
> Jusqu'à présent, pour les observations dont tu dis qu'elles sont
> incompatibles avec la tectonique des plaques et que tu prétends
> parfaitement expliquées par une expansion (exception faite des
> âges des plaques océaniques), tu es resté à un niveau
> qualitatif, et rien de quantitatif. Or un argument qualitatif
> n'est valable que s'il est soutenu par un modèle quantitatif.
Et le delta du zodiaque qui serait à 1500 km de toute côte source
d'alluvion lors de sa formation, ce n'est pas du quantitatif? Pour le
reste, donne des exemples précis et j'esaierai de te donner du
quantitatif.
> Concernant les plaques océaniques, seul point sur lequel tu
> as fait du quantitatif, tu te contentes d'affirmer qu'en
> l'absence de subduction, cela implique une croissance.
C'est l'absence de "recyclage" qui implique une croissance. J'espère que
tu es quand même d'accord sur ce point?
> Seulement voilà, tu n'as pas pu démontrer l'absence de
> subduction.
Bon, un petit rappel de définition s'impose. La subduction est le
processus d'enfoncement d'une plaque tectonique sous une autre plaque de
densité plus faible, en général une plaque océanique sous une plaque
continentale ou sous une plaque océanique plus récente.
Le mot important est "enfoncement". Nous disposons de données
sismologiques et petrologiques indiquant qu'il y a de la lithosphère qui
est dans le manteau. Nous avons des données géodétiques indiquant une
convergence entre le bloc chevauchant et le bloc chevauché (subducté).
Mais est-ce que c'est suffisant pour dire que la lithosphère s'enfonce?
Non, ou alors c'est être de mauvaise foi. Par contre il y a d'autres
éléments qui permettent d'affirmer que c'est bien le bloc chevauchant
qui avance sur le bloc chevauché, notamment les soulèvements qui ont
lieu au dessus des zones de Wadati-Benioff (Cf Scalera), ou encore
l'orientation de l'arc de chevauchement qui reflète l'état de contrainte
de la lithosphère chevauchante (Cf Kugler).
Allez, j'en remets une couche.
Regarde encore une fois cette figure:
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
Crois-tu vraiment que l'interprétation suivant laquelle la médittérannée
s'enfonce sous la grèce est vraiment la bonne? N'est-ce pas évident que
c'est la grèce qui chevauche la méditerranée et que cette dernière et
totalement passive?
Et celles-ci, décrivant l'arc des mariannes:
http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
Est-ce vraiment le pacifique qui s'enfonce sous l'arc? ou est-ce plutôt
l'arc qui chevauche le pacifique? N'est-ce pas logique de s'attendre à
ce que la lithosphère en arrière soit étirée (ligne rouge) par le
mouvement vers l'est de l'arc? Et comment interpréter le fait qu'il y
ait en réalité deux arcs successifs (séries de flèches blanches) avec
chacuns leur zone d'extension (ligne rouge et lithosphère jeune
orangée), sinon qu'il y ai un double chevauchement?
> > Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
> > matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
> > croissance, n'hésite pas à la partager!
>
> Peut-être parce que le rayon de la terre ne croit pas ?
Nope. Ton hypothèse est en désaccord avec les observations :-)
>
> >>> euh, tu as vu la valeur de k? c'est 4.5 milliard d'année^-1
> >>> donc cette approximation n'est pas justifiée pour t=-200 millions
> >>> d'années car exp(kt)=0.4
> >>> Et comme tu n'as fait non plus d'hypothèse sur la valeur de Rp, tu ne
> >>> peut pas dire si Rp est négligeable devant (R0-Rp)*0.4
> >> Ben c'est toi le spécialiste de l'expansion, c'est à toi de me donner
> >> les valeurs.
> >
> > Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
> > croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
> > justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
> > l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
> > mécanismes?
>
> Lors de tes premières interventions il y a quelques mois, tu
> proposait un mécanisme, dont on t'a démontré qu'il ne tenait
> pas la route.
C'est que ce n'était pas le bon. Libre à toi d'en proposer un meilleur.
> A l'époque tu critiquais le mécanisme de la tectonique
> des plaques (une convection dans les couches inférieures)
> et tu indiquais que la tectonique des plaques était forcément
> fausse car tu trouvais le mécanisme proposé incorrect.
Ce qui est vrai vu qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de cellules
de convection (pas de flux descendant).
>
> Maintenant que tu n'as plus de mécanisme à proposer, tu changes
> de point de vue : tu indiques que même si ce mécanisme n'est pas
> connu, alors cela n'est pas un frein à l'hypothèse de croissance.
Parce que ce tu as la facheuse habitude d'appeler hypothèse ce qui est
en réalité une observation.
> Dans ce cas on peut utiliser cet argument aussi pour la tectonique
> des plaques : que le mécanisme soir connu ou pas, la tectonique
> des plaques fonctionne.
Les hypothèses de base de la tectonique des plaques, constance de la
surface terrestre et donc recylage de la lithosphère, étant fausses,
cela ne peut pas fonctionner.
[...]
> > Oui. Donc apparemment, si la masse était un paramètre, il ne serait pas
> > l'unique paramètre.
>
> On peut même dire que ce ne serait pas le paramètre dominant.
Peut-être.
> >> Ben donnes moi donc la valeur donnée par ton modèle (ou à défaut
> >> une plage de valeurs).
> >
> > Mais il n'y en a pas d'autres! Lorsque l'on arrive en terrain vierge, on
> > essaie d'abord de de raccrocher à ce que l'on a sous la main, ici, la
> > formule empirique de Maxlow.
> > Si cette formule ne marche pas, on est le bec dans l'eau en attendant
> > d'avoir des données permettant de formuler une nouvelle hypothèse
> > falsifiable.
>
> Non tu peux en essayer plein d'autres, en faisant preuve d'imagination.
J'ai hâte d'entendre tes propositions car je commence à être à court
d'idées. Peut-être faut-il un champ magnétique ou une vitesse de
rotation élevée, que sais-je encore?
[...]
> > Pardon? J'ose espérer que ta formulation est malheureuse car es-tu en
> > train de dire que si l'on observe pas un phénomène physique à la surface
> > de la terre alors il ne peut pas se dérouler ailleurs?
>
> Je ne parle pas de phénomène physique, mais de principes physiques
> observés en laboratoires, et indirectement à d'autres endroits
> de l'univers. Je parle toujours des principes de conservation
> dont on n'a encore pas observé de violation.
Et tu n'envisages pas l'existence d'un processus de condensation en
matière qui respecte les principes de conservations? Je te rappelle que
l'on vit dans un univers dominé par la matière, il y a donc des chances
qu'il y ait un processus asymétrique.
> >> Tiens, cela me fait penser, on dirait que tu as omis de me répondre
> >> sur les conséquences de ton affirmation que la création de matière
> >> pouvait très bien avoir lieu aussi à la surface de la Terre.
> >
> > Oui c'est une hypothèse à examiner mais il faudrait d'abord connaître
> > les conditions requises pour qu'il y ait création de matière.
>
> Dans un autre post, tu as donné implicitement une réponse à cette
> question : tu indiquais que des flux ascendants de matière sont
> observés, sans contrepartie descendante selon toi, ce qui implique
> que la création de matière dans le cadre de ton hypothèse, a lieu
> dans les parties centrales de la Terre. Si la création de matière
> était en moyenne uniformément répartie dans la masse de la terre,
> il n'y aurait pas de flux de matière ascendant.
Je crois que tu ne te rends pas bien compte des échelles. Comparé au
volume de la terre ou à son rayon, le volume de la lithosphère ou son
épaisseur, sont grosso modo inférieurs à 1%. Donc l'excès de matière est
forcément sous la lithosphère.
> J'avais compris depuis un moment cette implication de tes propos,
> mais comme tu avais l'air d'insister pour dire que la création de
> matière pouvait aussi avoir lieu en surface, j'ai creusé les
> conséquences de cette hypothèse pour te montrer qu'elle ne
> tient pas la route.
Continue à creuser. Celà dit, il est possible que tu ais raison mais pas
pour les raisons que tu as indiqué.
> > Mais là, tu as soigneusement éviter d'en examiner les preuves alors que
> > tu as certainement toutes les connaissance et qualités requises pour le
> > faire.
>
> Non car tirer des conclusions sur une connaissance très partielle
> est on ne peut plus hasardeux. C'est d'ailleurs une caractéristique
> des cranks que de se croire experts après avoir lu un ou deux bouquins
> sur un sujet.
Les cranks sont facilement mis en defaut car ils ne respectent pas la
démarche scientifique.
> > La surface de la lune n'est pas aussi marquée qu'encelade mais la
> > composition de leur surface est très différente (de la glace pour ce
> > dernier), mais il y a quand même des stigmates d'extensions à la surface
> > de la lune comme les mers lunaires ou les "rilles linéaires" dont la
> > lune est parsemée:
> >
> > http://nachon.free.fr/moon/rille_moon.jpg
> >
> > Il existe aussi des rilles sinueux qui sont interprétés comme étant des
> > canaux de laves effondrés:
> >
> > http://nachon.free.fr/moon/sinuous-rille-moon.jpg
>
> Et tu es absolument certain qu'il n'y a pas d'autre explication
> qu'une éventuelle expansion pour expliquer ces éléments ?
Il y a bien entendu des explications avancées pour les rilles linéaires
hors du paradigme (effet de marées). Mais elles ne sont pas démontrées.
Bref c'est une l'explication ad hoc.
> Bon pour la terre tu parlais d'une croissance exponentielle,
> ou au moins à vitesse croissante, dans ce cas, on devrait
> trouver sur la Lune des stigmates récents beaucoup plus
> nombreux que les anciens, or cela n'a pas l'air d'être le cas.
Oui, les plaines basaltiques ont de 1.2 à 4.2 milliards d'années d'après
différentes méthodes de datation. Pas très récent tout çà. Leur cause
fait encore débat.
>
> > Pour info, j'ai réuni quelques images de lunes et planète ayant une
> > activité volcanique importante ou portant les stigmates (13 Mo)
> > http://nachon.free.fr/moon/moonclues.pdf
>
> On voit surtout des cratères !
Tu ne vois rien de particulier à la surface d'Ariel, Dione, Encelade,
Ganymède? Permets mois de te féliciter pour ton superbe sens de
l'observation! ;-)
> Et quantitativement parlant, à partir de ces photos, tu peux en
> tirer un ordre de grandeur de la croissance subie par ces
> astres ?
Il existe des cartes complètes de ganymède:
http://astrogeology.usgs.gov/Gallery/MapsAndGlobes/small/ganymede_I2762_
map.jpg
Comme les terrains foncés correspondent à des terrains vieux est élevés
(l'équivalent de nos continents) Il doit être possible de quantifier la
proportion de terrains jeunes. Mais on ne pourra pas donner une échelle
de temps.
> > C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
> > hypothèses de départ son fausses.
>
> Oui une seule : l'hypothèse de croissance.
Raté, vu que ce n'est pas une hypothèse.
> La luminosité d'une étoile est très fortement dépendante de sa
> masse, et pour les étoiles moins massives que le Soleil, le
> spectre tire vite vers le rouge et l'infra-rouge.
Tu sembles ignorer que la photosynthèse marche très bien jusqu'à 680 nm,
ce qui est déjà très proche de l'IR. Donc il n'est pas sûr du tout qu'un
soleil rouge pose problème.
A la réflexion, c'est peut-être même un avantage car il y aurait moins
d'UV. Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a avait pas d'O3 pour absorber
les UV avant -2 milliards d'années et on se demande comment les
organismes de l'époques pouvaient résister. C'est peut-être une partie
de la solution au problème des UV.
Comme on ne peut pas non plus prédire l'évolutions de la quantité de
mouvement du fait de notre ignorance du mécansime de création de
matière, Il est aussi possible que la terre fut plus proche du soleil.
> Or la photosynthèse a besoin de lumière, et existe depuis
> des milliards d'années
Environ 3.5 milliards d'années.
> (je sais pas combien exactement,
> mais suffisamment longtemps pour en conclure que le Soleil
> dans l'intervalle de temps n'a pas subi de changement
> significatif).
Hypothèse fausse, conclusion fausse.
Non seulement tu es pétri de préjugés, mais en plus tu ne prends pas la
peine de bien réfléchir au problème. Du coup tu te plantes ;-)
[...]
> > Tiens, finalement tu juges alors que tu disais ne pas être en mesure de
> > juger quelques lignes plus haut? Bizarre...
>
> Mon point de vue tu dois commencer à le connaitre : l'hypothèse
> de croissance de la masse des astres, et de la Terre en particulier,
> ne tient pas la route, j'essaye juste de te le montrer en explorant
> les conséquences de cette hypothèse.
> Je conteste aussi que tu tiennes la croissance pour démontrée.
Donc tu contestes qu'une sphère dont la surface croît, croît en volume.
Je dois dire que c'est un nouveau concept fort surprenant :-)
>
> (...)
> >> Non car en dehors des aspects géophysiques, l'hypothèse d'une croissance
> >> de la masse de la Terre est incompatible avec la physique observée.
> >
> > Non, ce n'est pas une hypothèse. Et tu confonds incompatible et non
> > explicable.
> > C'est comme si tu disais: l'hypothèse de la précession du périhélie de
> > l'orbite de Mercure est incompatible avec la gravité de Newton.
>
> Ce n'est pas vraiment la même chose,
C'est exactement la même chose.
> la gravité de Newton existe
> toujours et donne encore maintenant des résultats corrects dans
> de nombreuses situations. La RG a permis d'expliquer un petit
> écart, et a montré que la gravité de Newton n'est qu'une
> approximation.
Et pour le mêmes raisons, les modèles physiques actuels donneront encore
des résultats correctes dans de nombreuse situations, sachant qu'il y
aura un nouveau modèle plus proche de la réalité dans lequel des
phénomènes comme la croissance terrestre auront toute leur place.
> > Dans certains cas? Ce n'est pas plutôt la description corpusculaire qui
> > marche dans certains cas? Et encore, c'est avant tout un problème de
> > confusion entre quanta et corpuscule. Et pour les fermions c'est aussi
> > un problème d'échelle. De loin celà c'est assimilable à un corpuscule,
> > mais de près, c'est bien une onde.
>
> Ce qui signifie que la description corpusculaire ou ondulatoire
> n'est qu'une description, un modèle, mais ne correspond pas
> nécessairement à la réalité, bien que ces modèles s'avèrent
> correspondre aux observations dans des domaines bien délimités.
> Dire "il suffit de trouver un moyen de faire des ondes" montre
> une incompréhension de ta part de ces modèles.
OK. C'était volontairement simpliste. Mais je pense que tu as compris le
message.
> > Le truc qui vibre (le vide quantique) + un truc pour le faire vibrer
> > (énergie? ; oui, je sais, c'est vague, mais c'est comme çà).
>
> C'est vague en effet, probablement parce que tu ne sais pas
> vraiment de quoi tu parles.
En fait j'ai une bonne idée de ce dont je parle, mais je n'ai vraiment
pas envie de repartir sur des discussions étherées qui sont à l'évidence
purement spéculatoires :-)
> Tu vois à quel point tirer des
> conclusions dans un domaine complexe à partir de quelques
> trucs lus à droite et à gauche peut conduire à dire n'importe
> quoi.
Comme conclure que la photosynthèse serait impossible avec un soleil
rouge? Oui, je vois très bien ce que tu veux dire :-p
>
> >> Si je te l'ai démontré plusieurs fois, il y a plein de nombres
> >> conservés dans les réactions entre particules, et pour cette raison
> >> tu ne peux pas créer de matière à partir de rien. Si tu pouvais, ce
> >> serait une paire de particule-antiparticule.
> >
> > Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
> > l'on connaît et savons reproduire.
>
> C'est la seule qui a été observé jusqu'à présent,
Ce n'est pas une raison suffisante pour en conclure qu'il n'y en a pas
d'autres.
> et encore pas à partir de rien du tout, mais de photons à haute énergie.
Il n'est pas question que ce soit "à partir de rien du tout".
> Je te rappelle que des données issues de milliards de collisions
> de toutes sortes ont été collectées et analysées ces dernières
> dizaines d'années. Et que les lois de conservations ont
> toujours été respectées (sauf rares cas comme par exemple
> la violation CP, qui ont été prédits, observés et mesurés).
Oui, pour des collisions. Mais c'est postuler que la condensation de
matière procède obligatoirement via des collisions, ce qui est
évidemment excessivement restrictifs et probablement faux.
>
> > Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
> > y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
> > l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.
>
> Alignement de phrases sans aucune signification.
Ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas que ces phrases sont
dépourvues de sens. De plus, j'ai donné plus bas une illustration qui
rendent ces phrase très compréhensibles.
> En quoi un univers
> en rotation (par rapport à quoi au fait ?)
Sur lui-même, par exemple.
> entrainerait-il la
> possibilité de création de matière ex-nihilo ?
ex nihilo est inapproprié. La matière n'est pas constituée de néant.
> Et comment cette asymétrie, suffisante pour avoir créé les 9/10ème de
> la masse de la terre en 200 millions d'années, passerait-elle inaperçue
> dans les accélérateurs de particules ?
Oulaaaa, d'où vient cette comparaison entre ce qu'il se passe dans un
accélérateur de particules et une planète?
>
> > Je te ressors l'exemple que j'ai donné à Fabrice, celui de l'He3
> > superfluide. Lorsqu'il est dans une cuve en rotation, Il y a apparition
> > de vortex quantifiés qui tournent tous dans le même sens:
> > http://ltl.tkk.fi/research/theory/vortex.html
> >
> > C'est typiquement une création asymétrique qui est due à une asymétrie
> > "primordiale", la rotation de la cuve.
> >
> > Après tout, à notre échelle, la rotation de la terre engendre une
> > asymétrie. Il y a peut-être un lien?
>
> Même chose, tu restes dans le vague, dans la spéculation,
Evidemment que c'est de la spéculation! Il n'y a pas de données
permettant de valider ces hypothèses! Mais il y a des groupes qui
travaillent dans ce sens.
Tiens par exemple, lis cet edito dans le dernier numéro de Nature:
Geoff Brumfiel. Cosmos in a bottle (2008) Nature vol451 p238
http://www.nature.com/news/2008/080116/full/451236a.html
> alors
> que la réalité des expérience montre que la création spontanée
> de matière ex-nihilo, si elle existait, serait tellement rare
> qu'elle n'aurait jamais été observée.
Et hop, tu es reparti avec tes propres spéculations sur les conditions
dans laquelle cette nouvelle matière apparaitrait...
>
> >> Aucune expérience n'a à ce jour mis en évidence de la création de
> >> matière ex-nihilo. Si création de matière il y avait, et que cette
> >> création avait lieu partout sur terre, alors les innombrables
> >> détecteurs ultra sensibles de nombreuses expériences devraient
> >> avoir détecté quelque chose. Comme ce n'est pas le cas,
> >> il n'y a pas de création de matière, et l'hypothèse d'une croissance
> >> terrestre est exclue, c'est simple.
> >
> > A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...
>
> C'est bien toi qui disait plus haut que si l'on arrive à une conclusion
> incompatible avec les observations, c'est qu'une hypothèse est
> erronée ? A ton avis à laquelle je pense ? Probablement ton hypothèse
> que le plancher océanique ne disparait pas sous les continents ;-)
> Car c'est bien une hypothèse, tu n'en n'a pas apporté de preuve.
Faux. Cf le début du post (qui au passage devient bien trop long).
Ou alors prouve que je me trompe, i.e., prouve que la lithosphère
s'enfonce.
[...]
> > On ne détecte pas de création donc la terre n'est pas en croissance
> > (j'exagère à peine). Sache qu'une observation ne peut pas refuter une
> > autre observation. C'est le lien entre les deux qui doit être remis en
> > cause.
>
> Encore un alignement de phrases sans signification, vague, et
> n'apportant aucun argument concret.
OK, je reformule.
Tu dis que les expériences n'ont pas permis de mettre en évidence une
"création" de matière répondant aux besoins d'une croissance terrestre.
De l'autre côté les observations montrent qu'il y a une croissance de la
terre.
Clairement, une absence de preuve ne fait pas le poids fasse à une
preuve.
Donc ton argument d'absence d'observation de création de matière ne
tient pas.
> > Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
> > petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
> > banal.
>
> Tu as une bien piètre opinion de tes collègues chercheurs.
Parce que tu crois que je ne tombe pas dans les mêmes travers? Les
chercheurs sont humains, ils ont leur défaults, comme tout le monde.
[...]
> Vraiment ? Les mouvements des plaques peuvent aussi être sources
> de tremblements de terre, tu ne peux donc pas conclure que l'expansion
> de la terre en est à l'origine.
La tectonique des plaques étant fausse pour les raisons précisés plus
haut les temblements de terres ne peuvent pas être dus à des mouvements
de plaques.
> En fait c'est marrant, il y a croissance quand cela t'arrange :
> quand on regarde les mesures GPS ou autres, tu dis que ces mesures
> ne montrent pas la croissance car cette croissance est irrégulière,
Et toi celà t'arrange d'isoler les arguments que je t'oppose (diviser
pour règner?).
Le GPS ne montre pas une croissance "globale" peut être parce que:
- le réseau de station n'est pas assez dense et les zones les plus
actives sont sous représentées (dorsales, chaines montagneuse)
- Les contraintes peuvent s'accumuler dans la lithosphère donnant lieu
localement à des "sursaut de croissance"
- Les corrections des interférences atmosphèriques saisonières peuvent
biaiser la composante verticale.
- La composante verticale est intrinséquement moins fiable car les
satellites GPS sont rarement à la verticale de las tation => les
algorythmes de corrections la contraignent d'avantage?
- La modélisation du champ gravitationnel qui est calculé en assumant
que la masse de la terre est constante. Ce champ est utilisé pour
modéliser la gravité en surface et pour localiser le centre physique de
la terre, les deux étant utilisés pour controller l'altitude des
satellites et les coordonnées du point de référence. D'une mesure à
l'autre des variations de 50 à 100 mm de la position du centre de la
terre sont courantes.
> et maintenant tu dis qu'il y a des tremblements de terre quotidiens
> qui résultent de la croissance.
Ces séismes ne sont certainement pas dus aux marmottes :-)
>
> > Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
> > inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
> > couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
> > pour quantifier les mouvements locaux.
>
> Re-canard de bain.
C'est la réponse à *ton* canard de bain, i. e., le GPS doit montrer une
croissance de 2 cm par an.
> >> Et l'article indique l'ordre de grandeur de ces perturbations ?
> >
> > Hmm, l'article était dispo ici mais il ne l'est plus :-(
> >
> > http://www.upv.es/cgf/Produccion%20DICGF/Angel%20Martin%20Furones.htm
> >
> > Mais j'ai trouvé quelques page parlant de ses problèmes de geoïde ici:
> >
> > http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html
>
> Il parle d'erreurs de 32 mètres, je croyais que les mesures des
> stations pouvaient atteindre de l'ordre du millimètre ?
> Ce n'est pas tout à fait le même ordre de grandeur.
Les 32 mètres, c'est la différences entre le niveau de la mer théorique
et l'ellipsoïde de référence WGS84. C'est expliqué dans l'article. Note
que la mesure GPS est donc ajustée pour coller avec l'altitude.
> En gros, ce que tu dis c'est que la diminution de surface du plancher
> océanique par subduction est compensée par des étirements ou de la
> création de nouveau plancher. Il me semble que c'est exactement ce
> que dis la tectonique des plaques non ?
Non, ce n'est pas du tout pareil.
J'ai bien dit que la compensation avait lieu dans le *back arc*, à
*l'arrière* du front de chevauchement.
Celà veut dire que le bilan de surface de ces zones n'est pas négatif
et qu'elles ne peuvent pas compenser l'épanchement de plancher océanique
au niveau des dorsales.
> > Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
> > considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:
> >
> > http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
> > http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
> >
> > On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît,
>
> Voilà, tu admets que de la plaque océanique disparait.
Ben oui, elle est recouverte par une nouvelle couche. Où est le
problème?
> > c'est
> > bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
> > Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
> > affaire? nulle part.
>
> Ben faut voir quantitativement.
> Mais tu as fais un grand progrès, tu as admis que de la plaque
> océanique disparait.
Joli raccouci!
Ce n'est pas parce que la lithosphère ne s'enfonce pas qu'elle n'est pas
engloutie! Comprends tu cette nuance importante?
> Il s'en crée par ailleurs. Rien n'empêche
> que globalement la quantité qui disparait soit égale à la quantité
> créée.
Entre les étirements et l'accrétion de lithosphère dans le back arc, le
bilan peut même être positif au niveau des zones de Wadati-Benioff.
Donc, désolé pour le rabachage, on se retrouve avec au mieux un bilan
net nul au niveau de la zone de Wadati-Benioff, et un bilan positif au
niveau des dorsales.
Il n'y a donc pas de balance entre création et disparition, il y a donc
croissance de la surface du globe, le reste suit logiquement...
>
> (...)
> >> Et en quoi cela mène-t-il à une incohérence ?
> >
> > je me contente de copier-coller ce que j'avais répondu à coin-coin:
> >
> > Le problème est qu'il n'est géométriquement pas possible de rejoindre
> > les pièces du puzzle.
> >
> > http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
>
> J'applique ton raisonnement antérieur : le fait d'arriver à une
> conclusion contraire aux observations implique que tu as fait une
> hypothèse fausse. En l'occurrence, que ce que tu appelles les
> pièces du puzzle doivent s'assemble parfaitement.
La phrase était hors contexte: "Le problème est qu'il n'est
géométriquement pas possible de rejoindre les pièces du puzzle" sur une
terre à rayon fixe.
Donc l'hypothèse "la terre a un rayon fixe" est fausse. Ce qui est
confirmé par le fait que les pièces du puzzle s'assemblent correctement
sur un globe environ deux fois plus petit.
> > Par exemple, il y a 60 Ma, la côte sud australienne était connectée à
> > la côte antarctique comprise entre 110 et 160 degrés (je note
> > Ant110-160). La mer de tasmanie était fermée il y a 80 Ma ce qui fait
> > que l'île sud de la Nouvelle Zélande venait se glisser au sud-est de la
> > tasmanie (ou plutôt de son plateau sous-marin sud) et la bordure du
> > plateau à l'est de l'île sud venait long de Ant160-180. En fait, on
> > constate que toute la bordure de ce plateau (le plateau est en blanc)
> > était connectée à Ant170-280, soit plus de 110 degrés! et surtout qu'il
> > était proche de la côte chilienne!
> > Ce point démontre déjà que le globe était plus petit.
>
> Non il démontre juste que tu fais une erreur quelque part.
Affirmation gratuite. Montre moi où est cette erreur.
>
> > Alors quand il faut en plus que:
> > - la côte ouest australienne ait été connectée à la côte sud est de
> > l'Inde i(130 Ma)
> > - que la côte ouest de l'Inde ait été connecté à la portion d'océan
> > entre Madagascar et l'éthiopie (80 Ma). Madagascar était joint à
> > l'éthiopie (180 Ma)
> > - que la côte Sud-Est africaine était jointe à Ant0-60, notamment le
> > mozambique à Ant0-15 (180 Ma).
> > - que la côte ouest africaine était jointe à la côte est sud-américaine
> > et donc que la pointe sud du bloc afrique/Am du sud était jointe à
> > Ant280-0
> >
> > Alors la boucle est "bouclée", on a fait tout le tour de l'antarctique,
> > et on constate que l'antarctique était entièrement entouré de continents
> > ou de plateau continentaux (mers intérieures). Cette reconstruction
> > n'est évidemment possible que sur un globe plus petit. C'est une
> > évidence.
>
> Sauf si tu t'es trompé dans ta reconstruction !
Nouvelle affirmation gratuite. Montre moi où est l'erreur.
> > Ben oui, les failles transformantes constituent un guide pour
> > reconnecter les continents et permettent de visualiser les déformations
> > qu'ils ont subit. Par exemple, les failles tranformantes aident à
> > comparer la bordure du plateau à l'est de la NZ (3000 km de long, en
> > blanc) et la bordure correspondante de l'antarctique (3400 km). La
> > différence de 400 km correspond à un étirement.
>
> Ce faisant tu fais une hypothèse : le plancher océanique
> est solidaire du continent, il faut aussi tenir compte de la
> subduction.
Effet canard de bain, tu me ressors la subduction façon "lithosphère qui
s'enfonce", alors que je t'ai montré que la lithosphère ne s'enfonçait
pas dans le manteau.
> > Pour citer Carey "If 50 million believe in a fallacy, it is still a
> > fallacy."
>
> Oui, oui, et Galilée ...
Bof, Galilée était seul, je suis loin de l'être.
> > Tu veux parier combien?
>
> Il ne s'agit pas de pari, mais de preuves et de démonstrations.
Saches que je ne parie que lorsque les preuves me permettent d'être
certain de ce que j'avance.
J'attends toujours qu'un déclic se produise dans ton esprit, au pire un
début de doute serait bon signe.
Mais sincères félicitations si tu as eu la patience de parvenir jusqu'à
la fin de ce bien trop long message.
Jacques Lavau
> [encore des conneries, que je ne lis même plus]
Pense à ta femme, qui est obligée de vivre avec un fou. Qu'en
pense-t-elle ?
Ton baby est jeune encore, mais quand il aura l'âge de comprendre, cela
lui fera quoi, de voir son père si fou ?
C'est cela qui est important.
Les derniers détails de ton délire, on s'en fout.
Nicolas Krebs
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
> > Florian a écrit :
> Je ne te demande pas de devenir géophysicien ou géologue, mais de donner
> ton avis sur certains problèmes qui sont avant tout des problèmes
> géométriques qui ne nécessitent guère d'autres bagages que la bonne
> vieille logique. Et encore, les autres points font appel à de la
> physiques de base et devraient être *largement* à ta portée.
Il est possible qu'une théorie scientifique contiennent des erreurs ou des
contradictions telles qu'elles soient visibles même des non-spécialistes.
Mais vous n'avez jusqu'à présent montré aucun problème de ce type.
Exemple :
depuis plusieurs semaines, vous clamez qu'il n'est pas possible de
reconstituer les états antérieurs de l'Antarctique et des plaques
océanique l'entourant (voir entre autre les articles
news:1ia5hp4.m4ounu1lqaplsN%first_name@last_name.net#line=9,24
news:1ia5z7j.1iy0gz9cqo6rkN%first_name@last_name.net#line=216,240
news:1iaif2m.cmpesgewjgskN%first_name@last_name.net#line=160,166
news:1iavscb.12llgct1mesboyN%first_name@last_name.net#line=559,563 ). Vous
avez déclaré qu'il y a des problèmes géométriques. Vous avez publié les
cartes http://nachon.free.fr/GE/southpacific/antarctica.png
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/Southpacificparadox.png
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png (intéressantes au
demeurant). Vous avez expliqué que les reconstitutions doivent prendre en
compte les failles de glissement. Et c'est tout. Vous vous êtes arrêté
avant de montrer, précisément, quels sont les problèmes qui apparaissent
dans une tentative de reconstitution sur une sphère de rayon constant. Ils
existent peut-être, mais vous ne les avez pas montrés.
> Bon, quand on effectue un travail de recherche, on l'effectue dans le
> cadre d'un paradigme. Pour un chercheur, Il est très difficile de
> remettre en cause un paradigme, lorsqu'il est tombé dedans quand il
> était petit,
Oui.
> *dérive des continents* qui était encore farouchement opposé par les
> fixistes dans les années 50
À propos du mot « fixistes », il me semble que vous-même pensez que les
continents, les dorsales océaniques et les points chauds sont fixes. Que
pouvez vous déclarer à ce sujet ?
> - La modélisation du champ gravitationnel qui est calculé en assumant
> que la masse de la terre est constante.
Ce forum est francophone.© Espèce de grossier personnage.
> > En gros, ce que tu dis c'est que la diminution de surface du plancher
> > océanique par subduction est compensée par des étirements ou de la
> > création de nouveau plancher. Il me semble que c'est exactement ce
> > que dis la tectonique des plaques non ?
>
> Non, ce n'est pas du tout pareil.
Si.
> J'ai bien dit que la compensation avait lieu dans le *back arc*, à
> *l'arrière* du front de chevauchement.
> Celà veut dire que le bilan de surface de ces zones n'est pas négatif
Sources ?© Quel est ce bilan ?
> et qu'elles ne peuvent pas compenser l'épanchement de plancher océanique
> au niveau des dorsales.
> > Voilà, tu admets que de la plaque océanique disparait.
>
> Ben oui
Bonne nouvelle.
(bilan total entre apparition et disparition de croute terrestre)
> > Ben faut voir quantitativement.
Oui.
> Donc, désolé pour le rabachage, on se retrouve avec au mieux un bilan
> net nul au niveau de la zone de Wadati-Benioff, et un bilan positif au
> niveau des dorsales.
Un bilan total positif ? Sources ?©
(reconstitution autour de l'Antarctique)
> La phrase était hors contexte: "Le problème est qu'il n'est
> géométriquement pas possible de rejoindre les pièces du puzzle" sur une
> terre à rayon fixe.
>
> Donc l'hypothèse "la terre a un rayon fixe" est fausse. Ce qui est
> confirmé par le fait que les pièces du puzzle s'assemblent correctement
> sur un globe environ deux fois plus petit.
Il ne vous reste plus qu'à fournir des preuves :
- que la reconstitution est impossible sur une sphère de rayon fixe
- que la reconstitution est possible sur une sphère de rayon décroisant
> > Oui, oui, et Galilée ...
>
> Bof, Galilée était seul,
Non.
> je suis loin de l'être.
Le pourcentage parmi les scientifiques du domaine est-il supérieur entre
les deux cas ?
> J'attends toujours qu'un déclic se produise dans ton esprit, au pire un
> début de doute serait bon signe.
Paille, poutre, tout ça.
> Mais sincères félicitations si tu as eu la patience de parvenir jusqu'à
> la fin de ce bien trop long message.
Merci.
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
il y a aussi dans le dernier PLS une réponse par le seul fait que la
création continue ... n'a pas été monotone et s'est arrêtée... , a repris
.... etc... etc....
--
Lucien COSTE
Coin-coin
news:1ib1hx2.2oc5jknqv86dN%first_name@last_name.net...
> Par contre il y a d'autres
> éléments qui permettent d'affirmer que c'est bien le bloc chevauchant
> qui avance sur le bloc chevauché, notamment les soulèvements qui ont
> lieu au dessus des zones de Wadati-Benioff (Cf Scalera), ou encore
> l'orientation de l'arc de chevauchement qui reflète l'état de contrainte
> de la lithosphère chevauchante (Cf Kugler).
De la façon dont j'avais compris la subduction, il y a effectivement une
plaque chevauchante qui avance sur la plaque océanique. D'ailleurs dans le
cas des subductions océan/océan les zones de subduction migrent peu à peu
vers l'arrière de la subduction (vers l'océan qui subducte). Dans le cas où
l'océan subducte sous une mer marginale, j'ai cru comprendre que la mer
marginale s'étendait peu à peu, donc là encore la subduction migre vers
l'arrière.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la tectonique des plaques.
L'ouverture de l'océan Pacifique provoque une avancée vers l'ouest de la
plaque ouest-Pacifique, qui subducte sous la mer des Philippines, la zone de
subduction migrant petit à petit (par sauts de subduction) vers l'est du
fait de l'expansion de la mer marginale (d'où l'arc résiduel de Palau je
crois).
> Nous avons des données géodétiques indiquant une
> convergence entre le bloc chevauchant et le bloc chevauché (subducté).
> Mais est-ce que c'est suffisant pour dire que la lithosphère s'enfonce?
> Non, ou alors c'est être de mauvaise foi.
Ah bon ? On est sûr que la plaque qui subducte fait un certain angle et que
s aprofondeur est de pas mal de kilomètres, grâce aux enregistrements de
sismicité. De plus, on est sûr que la plaque ouest-Pacifique (par exemple)
converge vers la plaque des Philippines avec une certaine vitesse (je
néglige les déformations de la plaque qui ne peuvent être que négligeables
vu la vitesse à laquelle s'ouvre la Pacifique, et de toute façon il n'y a
aucune trace de quoi que ce soit de compressif au milieu de la plaque
océanique ou de la mer marginale). La conclusion comme quoi la plaque
s'enfonce me paraît aller de soi. Sauf qu'à cause des sauts de subduction,
ça ne s'enfonce probablement pas bien bas, je suppose, puisqu'une nouvelle
zone de subduction fait que le processus recommence. (Le mot clé, c'est
"enfoncer" dans le sens d'un mouvement, c'est bien ça ? qu'importe la
profondeur ?)
> Et celles-ci, décrivant l'arc des mariannes:
> http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
> Est-ce vraiment le pacifique qui s'enfonce sous l'arc? ou est-ce plutôt
> l'arc qui chevauche le pacifique?
Ben, les deux.
Les flèches ont l'air de montrer un mouvement de la mer des Philippines vers
l'océan Pacifique, mais c'est bien sûr un mouvement relatif, puisque mesuré
par rapport aux îles Truk. Si on faisait un schéma par rapport à Guam, on
aurait des flèches (partant d'endroits quelconques du Pacifique) exactement
opposées. J'espère que ce n'est pas ça qui vous penser que l'un avance (la
mer marginale) et l'autre pas (le Pacifique).
Le fait que les flèches soient plus longues en bas s'explique parce que la
mer marginale s'ouvre selon un pôle d'ouverture relativement proche (il est
situé au niveau du nord du Japon).
> Regarde encore une fois cette figure:
> http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> Crois-tu vraiment que l'interprétation suivant laquelle la médittérannée
> s'enfonce sous la grèce est vraiment la bonne? N'est-ce pas évident que
> c'est la grèce qui chevauche la méditerranée et que cette dernière et
> totalement passive?
(Là encore, les flèches montrent un mouvement relatif, ce ne sont pas elles
qui nous indiqueront si c'est l'Afrique qui s'approche de l'Anatolie ou le
contraire : en fait, c'est bien sûr la même chose. J'espère qu'on est bien
d'accord...)
D'après les reconstitutions de l'histoire de la Méditerranée, la mer qui
borde l'Egypte et la Libye s'est formée suite à une ouverture océanique vite
interrompue (un peu comme la mer entre le Labrador et le Groenland). Voir
par exemple la figure IX.3 de "La déformation des continents" (L. Jolivet).
Il n'y a donc pas beaucoup de lithosphère océanique au nord de la Libye. En
outre, c'est une subduction compressive : le pendage est faible, la
lithosphère océanique ne s'enfonce donc pas (voir figure IX.37). C'est juste
le bloc anatolien qui s'avance comme il peut par dessus.
Si j'ai bien compris, vous avez besoin de prouver qu'il n'y a pas
enfoncement de la lithosphère océanique (c'est-à-dire un mouvement vers le
bas), sans quoi l'ouverture des océans serait compensée par cet enfoncement.
S'il était prouvé que la lithosphère plongeante se contente de rester telle
quelle (juste un bout qui pendouille), il faudrait effectivement une
dilatation de la Terre pour compenser l'ouverture des océans. Je n'ai pas
compris pourquoi le fait que la plaque chevauchante avance sur la plaque
plongeante prouve que la plaque plongeante ne s'enfonce pas. Simplement, il
y a des sauts de subduction vers l'arrière. Il me semble que c'est prouvé
pour la mer des Philippines, non ? En outre, la sismicité qu'on enregistre
sur tout le plan de subduction me semble prouver que la plaque plongeante
s'enfonce vers le bas, non ? Si elle ne s'enfonçait pas, il n'y aurait pas
de séismes en profondeur...
Coin-coin.
Florian
> De la façon dont j'avais compris la subduction, il y a effectivement une
> plaque chevauchante qui avance sur la plaque océanique. D'ailleurs dans le
> cas des subductions océan/océan les zones de subduction migrent peu à peu
> vers l'arrière de la subduction (vers l'océan qui subducte). Dans le cas où
> l'océan subducte sous une mer marginale, j'ai cru comprendre que la mer
> marginale s'étendait peu à peu, donc là encore la subduction migre vers
> l'arrière.
Oui, c'est tout à fait çà. Mais vous comprenez bien que dire que la
"subduction migre vers l'arrière", n'est qu'une manière de ne pas dire
que les zones de Wadati-Benioff (WB) sont des zones de chevauchements
(overthrusts) dont le front avance sur l'océan . ;-)
> Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la tectonique des plaques.
C'est lié à l'hypothèse de recyclage du plancher océanique.
N'oubliez pas que la tectonique des plaque fait l'hypothèse que la
totalité du plancher océanique est recyclée en 200 Ma. Cela représente,
pour le pacifique, des 10aines de milliers de km de lithosphère qui sont
pour ainsi dire, sensés être passés à la trappe au niveau des zones de
WB.
Lorsqu'il y a un chevauchement, il y a certe un morceau de lithosphère
qui est "enseveli" dans le manteau, mais d'après la carte des séismes
des zones de WB, la longueur totale du morceau fait au mieux 1000 km,
dans la majorité des cas quelques centaines. Et surtout, l'extension au
niveau du bassin arc-arrière correspond à la partie chevauchée de
lithosphère océanique (ou autre).
Je peux vous faire un schéma pour l'illustrer si vous le désirez mais je
pense que c'est très clair au niveau des philipines où l'extension et la
mise en place de nouvelle lithosphère en arrière du réseau des fronts de
chevauchements, n'a au bilan que recouvert une petite surface de
plancher du pacifique (isochrons en pointillés):
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
=> il n'y a pas de diminution de la surface du globe dans ces zones, et
donc la surface créée au niveau des dorsales n'est pas compensée par une
destruction quelque part => il y a bien croissance de la surface du
globe, et donc croissance du globe.
> L'ouverture de l'océan Pacifique provoque une avancée vers l'ouest de la
> plaque ouest-Pacifique, qui subducte sous la mer des Philippines, la zone de
> subduction migrant petit à petit (par sauts de subduction) vers l'est du
> fait de l'expansion de la mer marginale (d'où l'arc résiduel de Palau je
> crois).
Les observations, notamment l'absence de déformations de la lithosphère
pacifique en amont de la fosse, qui devraient exister si celle-ci
avançait effectivement sous la lithosphère des philippine, prouve que ce
scénario n'est pas valide. Au contraire, les déformations sont associées
au bloc chevauchant qui forme un arc typique indiquant le sens de
migration. C'est donc bien lui qui est actif et chevauche une
lithosphère pacifique passive. Si la lithosphère pacifique avançait,
l'arc serait inversé. Kugler, le décrit très bien dans son essai
"Subduction vs Overthrusting", il sufit de voir la couverture qui
représente les différences entre chevauchement et subduction (vue du
dessus; http://www.lulu.com/content/421591)
Notez que les prismes correspondent à de la lithosphère qui est chassée
en avant du front de migration. C'est comme la neige qui s'accumule
devant la lame d'un chasse neige, avec les même contraintes provoquant
les mêmes failles :-)
>
> > Nous avons des données géodétiques indiquant une
> > convergence entre le bloc chevauchant et le bloc chevauché (subducté).
> > Mais est-ce que c'est suffisant pour dire que la lithosphère s'enfonce?
> > Non, ou alors c'est être de mauvaise foi.
>
> Ah bon ? On est sûr que la plaque qui subducte fait un certain angle et que
> s aprofondeur est de pas mal de kilomètres, grâce aux enregistrements de
> sismicité.
Oui, mais ce n'est pas suffisant pour conclure qu'il y a un mouvement
d'enfoncement.
> De plus, on est sûr que la plaque ouest-Pacifique (par exemple)
> converge vers la plaque des Philippines avec une certaine vitesse (je
> néglige les déformations de la plaque qui ne peuvent être que négligeables
> vu la vitesse à laquelle s'ouvre la Pacifique, et de toute façon il n'y a
> aucune trace de quoi que ce soit de compressif au milieu de la plaque
> océanique ou de la mer marginale).
Justement, on attend le contraire. Si l'ouverture de la dorsale pousse
la lithosphère dans la zone de WB, plus l'ouverture est rapide, plus la
poussée devrait donc être forte et donc plus il devrait y avoir de
contraintes compressives. Mais comme vous le rappelez, les dorsales et
les zones de WB sont déconnectées sismiquement, ce qui veut bien dire
que les deux régions sont indépendantes au niveau des contraintes. Notez
que le problème est inversé si c'est la lithosphère dans le manteau qui
entraine la ltihosphère en surface (effet nappe qui glisse de la table
car entrainée par son propre poids), car on s'attendrait à des
contraintes extensives.
L'absence de connection, montre que les WB et les dorsales sont deux
phénomènes tectoniques *indépendants*.
Pour revenir à la convergence, celle-ci réflète simplement que le front
de migration avance sur la lithosphère pacifique:
http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
> La conclusion comme quoi la plaque s'enfonce me paraît aller de soi.
Vous en être toujours aussi sûr? ;-)
> Sauf qu'à cause des sauts de subduction,
> ça ne s'enfonce probablement pas bien bas, je suppose, puisqu'une nouvelle
> zone de subduction fait que le processus recommence. (Le mot clé, c'est
> "enfoncer" dans le sens d'un mouvement, c'est bien ça ? qu'importe la
> profondeur ?)
Oui c'est bien çà. Le mots clés est "enfoncer". Il est clair que la
lithosphère pacifique ne s'enfonce pas mais est ensevelie.
>
> > Et celles-ci, décrivant l'arc des mariannes:
> > http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
> > Est-ce vraiment le pacifique qui s'enfonce sous l'arc? ou est-ce plutôt
> > l'arc qui chevauche le pacifique?
>
> Ben, les deux.
Hé bien non, car les contraintes qui donnent sa forme à l'arc indique
qu'il n'y a que chevauchement.
> Les flèches ont l'air de montrer un mouvement de la mer des Philippines vers
> l'océan Pacifique, mais c'est bien sûr un mouvement relatif, puisque mesuré
> par rapport aux îles Truk.
C'est bien pour celà qu'il faut s'aider d'autres informations pour
savoir qui est actif, qui est passif. Et c'est la courbure de l'arc qui
permet de répondre.
Et si la courbure de l'arc (2D) permet déjà de conclure, la forme 3D de
la zone de WB rend la conclusion encore plus évidente. Les
représentations de Delaunay des zones WB montrent qu'il y a souvent une
divergence de bas en haut, ce qui n'est possible que si il y a une masse
chevauchante ascendante qui s'étale à la surface (ex typique Indonesia):
http://rses.anu.edu.au/seismology/projects/RUM/slabs/slabs.html
> Si on faisait un schéma par rapport à Guam, on
> aurait des flèches (partant d'endroits quelconques du Pacifique) exactement
> opposées. J'espère que ce n'est pas ça qui vous penser que l'un avance (la
> mer marginale) et l'autre pas (le Pacifique).
Cf plus haut.
> Le fait que les flèches soient plus longues en bas s'explique parce que la
> mer marginale s'ouvre selon un pôle d'ouverture relativement proche (il est
> situé au niveau du nord du Japon).
Non, c'est simplement dû à la poussée qui est plus forte. On voit
d'ailleurs sur la figure avec les vecteurs GPS, que la fosse est plus
marquée au sud qu'au nord, notamment au sud de Guam. C'est encore plus
clair sur Google Earth ou sur cette figure:
http://ns.gov.gu/icons/mariana1.jpg
Remarquez qu'il y a deux oroclines, matérialisés par les îles mariannes
et le "West Mariana Ridge" qui se rejoignent au niveau d'Iwo-Jima. On
comprends qu'il puisse avoir un double chevauchement, mais une double
subduction n'a pas de sens.
>
> > Regarde encore une fois cette figure:
> > http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
> > Crois-tu vraiment que l'interprétation suivant laquelle la médittérannée
> > s'enfonce sous la grèce est vraiment la bonne? N'est-ce pas évident que
> > c'est la grèce qui chevauche la méditerranée et que cette dernière et
> > totalement passive?
>
> (Là encore, les flèches montrent un mouvement relatif, ce ne sont pas elles
> qui nous indiqueront si c'est l'Afrique qui s'approche de l'Anatolie ou le
> contraire : en fait, c'est bien sûr la même chose. J'espère qu'on est bien
> d'accord...)
Ah non, ce n'est pas la même chose! Sur cette figure, on se rend compte
que les lithosphères européenne, méditerranéenne et africaine
constituent un ensemble fixe au milieu duquel se déplace la grèce et
l'anatolie.
>
> D'après les reconstitutions de l'histoire de la Méditerranée, la mer qui
> borde l'Egypte et la Libye s'est formée suite à une ouverture océanique vite
> interrompue (un peu comme la mer entre le Labrador et le Groenland). Voir
> par exemple la figure IX.3 de "La déformation des continents" (L. Jolivet).
Oui, il y a eu une extension de la lithosphère qui a engendré le bassin
oriental.
> Il n'y a donc pas beaucoup de lithosphère océanique au nord de la Libye. En
> outre, c'est une subduction compressive : le pendage est faible, la
> lithosphère océanique ne s'enfonce donc pas (voir figure IX.37). C'est juste
> le bloc anatolien qui s'avance comme il peut par dessus.
Oui, il s'agit d'un chevauchement, mais il y a une une extension en égée
avec un bassin d'arrière-arc.
>
> Si j'ai bien compris, vous avez besoin de prouver qu'il n'y a pas
> enfoncement de la lithosphère océanique (c'est-à-dire un mouvement vers le
> bas), sans quoi l'ouverture des océans serait compensée par cet enfoncement.
Je n'ai pas "besoin" de le prouver, çà l'est déjà ;-)
> S'il était prouvé que la lithosphère plongeante se contente de rester telle
> quelle (juste un bout qui pendouille), il faudrait effectivement une
> dilatation de la Terre pour compenser l'ouverture des océans.
Voilà.
> Je n'ai pas
> compris pourquoi le fait que la plaque chevauchante avance sur la plaque
> plongeante prouve que la plaque plongeante ne s'enfonce pas.
Je pense avoir donné une argumentation solide dans cet article. Retenez
que tout est dans la nuance, la lithosphère océanique est passive, elle
est *ensevelie* mais elle ne *s'enfonce* pas et l'angle qu'elle fait
dépend du flux asthenosphérique.
> Simplement, il
> y a des sauts de subduction vers l'arrière. Il me semble que c'est prouvé
> pour la mer des Philippines, non ? En outre, la sismicité qu'on enregistre
> sur tout le plan de subduction me semble prouver que la plaque plongeante
> s'enfonce vers le bas, non ? Si elle ne s'enfonçait pas, il n'y aurait pas
> de séismes en profondeur...
Non, l'analyse du mécanisme au foyer des séismes en profondeurs montrent
que les plans de failles ne correspondent pas à un mouvement
d'enfoncement (ex Tonga).
http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png
http://nachon.free.fr/firstmotion/beachballtonga.png
Il faut aussi que vous sachiez qu'il n'y a pas *une* zone de WB, mais
*deux* zones parallèles (Brudzinsky et al. Global prevalence of double
Benioff zone (2007) Science, vol316, p1472). Les séismes semblent avoir
leur foyer sur les deux faces de la lithosphère ensevelie (supérieure et
inférieure) car l'écartement entre les deux zones correspond à
l'épaisseur de la lithosphère ensevelie (il s'accroît avec l'âge de la
lithosphère).
dm
>> de connaissance requiert des années d'apprentissage. Et sans
>> avoir un minimum de culture dans un domaine on ne peut que dire
>> des conneries, ce que j'ai souvent constaté dans le domaine qui
>> était ma spécialité il y a une quinzaine d'années. Le fait de
>> raisonner sur des informations partielles conduit à des erreurs
>> grossières, je ne peux donc pas appliquer le peu que je sais
>> sur la géologie pour en tirer quelque conclusion que ce soit
>> car cette conclusion serait sans aucune valeur.
>
> Je ne te demande pas de devenir géophysicien ou géologue, mais de donner
> ton avis sur certains problèmes qui sont avant tout des problèmes
> géométriques qui ne nécessitent guère d'autres bagages que la bonne
> vieille logique. Et encore, les autres points font appel à de la
> physiques de base et devraient être *largement* à ta portée.
Justement ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que
mon avis sur la question n'a absolument aucune valeur.
Si par exemple tu me demandais de confirmer que le périmètre
d'un cercle est proportionnel à son rayon alors oui je
pourrais le confirmer, cependant je ne serais pas en mesure
de confirmer que cette affirmation prouve l'expansion de la
Terre.
Quand tu fais tes exercices de géométrie dont tu parles,
tu te donnes des règles du jeu en termes de quoi devait
se trouver à coté de quoi il y a je ne sais combien de
temps, sur comment les choses peuvent se déformer avec quelles
règles, ce qui est possible ou pas possible, compatible ou
non avec ce que l'on sait, ...
Tu me demandes de vérifier que certains continents ne pouvaient
pas se trouver à un endroit ou dans une configuration que tu
décris à un certain moment dans le passé si l'on considère que
le rayon de la terre est constant. Que je le vérifie ou non
n'a aucune incidence sur les conclusions que je peux en tirer
puisque je n'ai aucun moyen de savoir dans quelle mesure
tes règles du jeu sont légitimes ou non, et quelle marge de
manœuvre on dispose vis à vis de ces règles.
Est-ce que je me fais mieux comprendre ?
>> C'est justement l'attitude typique du crank que de
>> raisonner sur quelques informations, parfois mal comprises,
>> et en ignorant les milliers d'informations accumulées depuis
>> des dizaines d'années par de nombreux chercheurs.
>
> Bon, quand on effectue un travail de recherche, on l'effectue dans le
> cadre d'un paradigme. Pour un chercheur, Il est très difficile de
> remettre en cause un paradigme, lorsqu'il est tombé dedans quand il
> était petit, et à fortiori si le paradigme était déjà complètement
> révolutionnaire, comme le fut la tectonique des plaques.
Sauf que les chercheurs, il y en a des jeunes et des moins jeunes.
Les thésards ont tendance à poser des questions sur ce qui justifie
tel ou tel paradigme, ils ont moins de préjugés de ce point de vue,
je dirais même au contraire que c'est une caractéristique de la
jeunesse que de chercher d'une manière ou d'une autre à s'opposer
aux choses établies.
> Le réflexe est de chercher des explications tortueuses plutôt que de
> remettre en cause le paradigme alors que cette dernière peut déboucher
> sur un modèle plus simple, plus élégant tout en intégrant bien toutes
> les données disponibles. C'est très humain et celà s'est déjà produit
> par le passé.
Cela s'est produit certes, mais pas très souvent. Et ce ne sont que
très rarement des amateurs.
Et il existe aussi de nombreux exemples de gens qui ont voulu
remettre en cause une connaissance acquise et qui se sont plantés.
On ne peut donc rien conclure avec ton argument, ni dans un sens
ni dans l'autre.
> Le problème de la tectonique des plaques, c'est qu'il y a avait une
> telle demande pour trouver une explication rationnelle à l'apparente
> *dérive des continents* qui était encore farouchement opposé par les
> fixistes dans les années 50, que l'on a sauté avec enthousiasme sur le
> premier modèle pas trop boiteux en éteignant toute alternative. Au
> final, on s'est tiré une balle dans le pied.
Tu as une vision relativement simpliste de la science.
En premier lieu tu n'as toujours pas pu exhiber de preuve irréfutable
de la croissance de la Terre, et en second lieu, tu as pas mal
dévié du propos initial qui concernait le risque important de
tirer des conclusions fausses à partir d'informations partielles
dans un domaine dont on ne connait rien.
>> C'est un peu comme si un gus, après avoir lu quelques livres de
>> médecine, se pensait capable de soigner les gens. Est-ce que
>> tu peux seulement imaginer le gap qui existe entre un médecin
>> expérimenté et ce personnage ?
>
> Il ne sera pas capable de soigner des gens, mais il sera quand même
> capable de juger si il est approprié de couper une jambe à un patient
> pour soigner une angine! Oui, je pense qu'on en est là.
Je ne pense pas qu'un médecin approuverait ton affirmation.
>> Pour ces raisons, en toute modestie, je ne peux pas me permettre
>> de porter un jugement sur les conclusions des géophysiciens
>> professionnels.
>
> Tu as toutes les compétences pour examiner leur travaux et dire ce que
> tu en penses.
Non, car cela suppose de se mettre à niveau, de lire des tas de bouquins
et d'articles, de poser des questions à des experts au fur et à mesure
ce ces lectures, ...
A ton avis, pourquoi crois-tu que les thésards sont encadrés par un
directeur de thèse ?
>> La charge de la preuve incombe à celui qui veut remettre en question
>> les connaissance considérées comme acquises et communément partagées.
>
> En l'occurence, il ne s'agit pas de connaissances basées sur des
> observations mais d'une hypothèse qui n'a jamais été prouvée.
De quelle hypothèse tu parles ? De la conservation de la matière ou
de la convection à l'intérieur ?
Si c'est le principe de conservation de la matière, ce principe
est quelque peu légitime eu égard à ce que l'on connait de la
physique. Il a été prouvé à l'occasion de très nombreuses
expériences que des quantités sont conservées. En tant que
chimiste tu devrais le savoir.
Si c'est la convection, je te rappelle que ton idée de croissance
ne repose sur aucune justification, aucun modèle, et que tu ne
considères pas cela comme étant un problème. Tu prétends que peu
importe le mécanisme, ce qui compte c'est ce qui est observé.
Or tu critiques la tectonique des plaques sur la base que le
mécanisme allégué serait faux, on peut te retourner ton propre
argument : peu importe le mécanisme, c'est ce que l'on observe
(mouvement des plaques continentales, subductions, ...).
>> C'est bien à toi d'apporter des preuves fortes et incontestables,
>> puisque tu souhaite remettre en question des connaissances fondamentales
>> en physique.
>
> Pardon? on parlait de recyclage de plancher océanique, pas de physique
> fondamentale. Les implications forment un volet à part.
Tu ne peut pas délibérément mettre de côté les aspects qui ne
t'arrangent pas. La croissance, tu l'as dit toi même, implique
de la création de matière, et tu ne peux pas faire comme si
cela ne posait aucun problème.
Concernant le recyclage du plancher océanique, la logique est
la même : tu remets en question une connaissance acquise et
confirmée par des observations, tu dois donc exhiber des preuve
fortes et absolument irréfutable si tu veux convaincre quelqu'un.
>>> Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
>>> de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.
>> Démonstration tellement irréfutable qu'elle a convaincu toute la
>> communauté des géophysiciens de jeter à la poubelle la tectonique
>> des plaques.
>
> Mais on se fout de ce que pense la communauté machin chose. La seule
> chose qui est importante c'est de savoir si les arguments sont
> recevables oui ou non?
La quasi-totalité des géophysiciens considèrent les arguments
comme non recevables, et ils sont mieux placés que toi et moi
pour en juger.
> D'autre part, si tu crois qu'on fait évoluer une communauté scientifique
> en quelques années, c'est que tu n'as jamais fais de recherche. Il faut
> rabacher sans cesse pour que les idées prennent racines.
Tu n'arrêtes pas de dire que l'idée d'expansion n'est pas nouvelle.
Et si j'ai fait de la recherche pendant quelques années et j'ai pu
constater par moi même qu'un consensus est bien susceptible d'évoluer
sur une échelle inférieure à 5 ans, en tout cas dans le domaine où
j'étais.
>> Les soulèvements de plusieurs mètres à l'occasion des tremblements
>> de terre se font sur une fraction de la surface terrestre plutôt
>> réduite.
>
> Oui, mais il y en a des centaines de plus faible amplitudes et
> l'ensemble contribue. Et comme ils sont très localisés (Cf lien
> ci-dessous) c'est en effectuant des mesures détaillées dans ces zones
> que l'on pourra mieux comprendre comment se déroule la croissance.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Quake_epicenters_1963-98.png
Et quantitativement ça donne quoi ?
Admettons qu'en moyenne un tremblement de terre soulève X km carrés
de Y millimètres et qu'il y en a en moyenne Z par an, cela permet
d'en déduire une estimation de la croissance moyenne annuelle
due aux tremblements de terre non ?
> Le problème est que ces zones ne sont pas les plus accessibles.
Ce qui te fait un bon prétexte pour dire "si j'vous jure ya
croissance, mais on peut pas le prouver, elle n'a lieu que
là où on peut pas regarder !"
>> Combien en faut-il pour qu'une fraction importante
>> de le surface ait subi une croissance ?
>
> Il faudrait pourvoir quantifier tout les mouvements et donc disposer
> d'un réseau très serré de stations GPS, surtout dans les zones
> orogénétiques. Malheureusement, nous n'avons pas ce luxe. Mais celà
> viendra...
Parce que personne ne sait combien de tremblements de terre par
an il y a, et quelle surface moyenne ils couvrent, et il n'y a
aucune station GPS sur une zone où les tremblements de terre
on eu lieu ?
Tu esquives toujours les analyse quantitatives, c'est normal
car tu as peur qu'elle montrent que tu as tort, comme cela
a été le cas jusqu'à présent.
>> Résumons nous : nous avons une expansion qui se décompose en
>> une partie continue de quelques mm par an au plus,
>
> Mouais, le RMS sur les données VLBI était de 18 mm par an avant
> normalisation (Robaudo and Harrison, 1993)*. Je ne connais pas l'erreur
> sur la composante verticale des coordonnées GPS, mais je sais q'elle est
> plus élevée que les composantes latitudinale et longitudinale car les
> satellites sont rarement à la verticale de la station, là où la mesure
> est l aplus fiable. Là aussi, je ne sais pas quel est le degré de
> normalisation effectué lors du traitement des données mais il est fort
> possible que la composante verticale soit contrainte.
>
(...)
Donc tu n'en sais rien. Sauf que pour le GPS je t'ai proposé
à deux reprises un moyen de vérifier qui n'est pas basé sur les
composantes verticales mais uniquement sur les composantes
horizontales. Si tu veux convaincre quelqu'un, plutôt que
de dire que les mesures GPS ne sont pas fiables, tu ferais
mieux de les utiliser pour démontrer une éventuelle
incompatibilité des mesures avec une croissance nulle.
Ce qui est étonnant, c'est que les personnes que tu cites
comme publiant en faveur de l'expansion ne l'on pas encore
fait. En 10 ans de données GPS, on aurait du observer une
augmentation du rayon de l'ordre de 20 cm.
>> et une partie
>> discontinue qui a lieu moins souvent (plusieurs dizaines ou
>> centaines d'années ?) mais plus importante avec des dizaines
>> de centimètre d'un coup. Mais il n'y en a eu aucun depuis que
>> les stations GPS sont en place qui ait eu un effet mesurable
>> sur le rayon terrestre.
>
> Tu parles d'un soulèvement en relation avec un important séisme? Ben si,
> il y a eu le séisme de sumatra avec des soulèvements de plusieurs mètres
> (10 mètres par endroit).
> Donc à cet endroit ci, le rayon terrestre "à augmenter de 10 m".
> De même, lorsqu'il y a une éruption volcanique avec un épanchement d'une
> hauteur de lave de X m à un endroit, on peut dire que le rayon a
> augmenté X m à cet endroit. Si on ajoute les volcans qui parsèment les
> fonds océaniques les dorsales où se mettent en place des km3 de magma,
> la contribution de ce type d'évènements devient non négligeable.
Ben tant que tu n'annonces pas de chiffres, on peut pas savoir
si c'est négligeable ou pas. Et bien entendu ces chiffres doivent
prendre en compte les affaissements de terrains aussi, car il doit
en exister aussi non ?
> Je suis d'accord qu'il faudrait quantifier tout celà, mais ce n'est pas
> chose aisée, surtout pour les éruptions sous-marines. Par exemple, on
> s'est récemment rendu compte qu'il y avait une éruption de km3 de magma
> au niveau d'une dorsale, parce que des sismomètres disposés à proximité
> sur le plancher océanique ne répondaient plus. Sans çà, elle serait
> passée complètement inaperçue.
En restant qualitatif, tu ne prouves rien du tout.
>> Seulement, c'est la partie continue qui est motrice pour les
>> déplacements constatés des stations GPS, déplacements de
>> l'ordre de plusieurs centimètre par an horizontalement,
>> dont la cause est un mouvement vertical de l'ordre de quelques
>> millimètres.
>
> Tout dépend de l'emplacement de la station. Si elle est sur une zone
> d'extension/effondrement elle peut très bien descendre, mais par rapport
> à quoi? au géoïde de reférences, à l'ellipsoïde de référence? et comment
> intégre-t-on les évolutions du géoïde de référence qui n'est pas réviser
> touts les ans? Bref, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît et
> il est difficile de tirer des conclusions définitives sur la base du
> GPS.
Tu ne réponds pas à la question que j'ai posé.
> J'ajouterai, qu'il existe de vastes zones dont on sait très bien
> qu'elles se soulèvent de plusieurs cm/an, mais qui sont interprétées
> comme étant des zones de rebond isostatique en relation avec la fonte
> des glaciers continentaux. Possible, mais est on vraiment sûr que c'est
> la bonne interprétation?
Quelles zones ? Quelle surface ? Combien de centimètres ?
Il n'existe aucune zone étendue qui au contraire descend ?
>> Normal, tu parles de "symptomatique d'un problème", de "déplacement
>> qui est assez surprenant" sans autre précision, ni démonstration
>> de la nature du problème et en quoi tu es surpris.
>
> Bon, voici la carte des "GPS time series"
> (http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html)
>
> Regarde bien comment varie l'amplitude et l'orientation des vecteurs
> lorsque l'on se déplace de proche en proche sur les continents. Ne
> vois-tu pas que que cette variation est très faible?
Tout est relatif. Par rapport à quelle référence tu te bases
pour estimer que c'est faible ?
> Ne trouves tu pas
> bizarre que celà ressemble plus à un champ avec très peu de variation
> sur de petites surfaces?
Toujours pas de point de référence pour estimer ce que tu
appelles faible ou très peu. Tu dis que c'est faible, c'est
qu'un autre raisonnement te conduit à la conclusion que cela
devrait être plus important, quel raisonnement et quel écart
entre ce que tu attends et ce qui est mesuré ?
> Ne penses-tu pas que c'est symptomatique d'un
> phénomène global sous-jascent peu compatible avec le caractère plutôt
> aléatoire de la tectonique des plaques?
Tu es dans le domaine de l'imagination pure et simple.
J'ai pas vraiment entendu dire que la tectonique des plaques
avait un caractère aléatoire à l'échelle humaine.
>> Et je t'ai démontré à plusieurs reprises que l'échantillonnage
>> n'est pas un problème, il est plus que suffisant pour contraindre
>> une éventuelle croissance.
>
> Donc tu trouves que l'échantillonage est satisfaisant bien qu'il y ait
> peu de stations GPS dans les zones ou on attend justement un soulèvement
> (montagnes et haut plateau) et que les 2/3 de la surface du globe (les
> océans) soient sous-représentés pour des raisons évidentes?
Ce que tu dis, c'est juste que la croissance n'a lieu qu'aux endroits
où ne se trouvent pas les stations GPS, que cette croissance est très
inhomogène, à se demander comment cela se fait que la terre ait conservé
une forme globalement sphérique à moins de 1% près.
>> Ce n'est pas ce que disent les spécialistes du domaine, qui
>> ont plutôt l'air de dire que les observations sont tout à fait
>> compatibles avec un rayon terrestre constant.
>
> C'est parce que les spécialistes du domaine ne testent tout simplement
> pas leur données sur un modèle de croissance. Et les données en question
> sont loin d'êtres compatibles avec un rayon terrestre constant, d'où par
> exemple la variété des modèles de reconstruction de Rodinia ou encore
> les énigmes comme le delta du zodiaque, l'accroissement du périmètre du
> pacifique alors que celui-ci est sensé se refermer (Pacifique paradox),
> l'éloignement des points chauds les uns par rapport aux autres,
> l'allongement des dorsales dans le sens de leur longueur etc.
Ce n'est pas parce qu'une explication sur un point précis n'est pas
parfaitement validée et reste au stade d'une ou plusieurs hypothèses
que cela prouve quoi que l'ensemble de la théorie est à abandonner.
Charité bien ordonnée commence par soi même : décris nous un mécanisme
valable pour expliquer l'inhomogénéité de la croissance, le fait
que certains astres croissent beaucoup plus que d'autres, le fait
que la composition de la Terre n'est pas homogène (comment la croissance
doit-elle avoir lieu pour être conforme à cette observation sachant
que la terre a selon toi vu sa masse décuplée), ...
>> Jusqu'à présent, pour les observations dont tu dis qu'elles sont
>> incompatibles avec la tectonique des plaques et que tu prétends
>> parfaitement expliquées par une expansion (exception faite des
>> âges des plaques océaniques), tu es resté à un niveau
>> qualitatif, et rien de quantitatif. Or un argument qualitatif
>> n'est valable que s'il est soutenu par un modèle quantitatif.
>
> Et le delta du zodiaque qui serait à 1500 km de toute côte source
> d'alluvion lors de sa formation, ce n'est pas du quantitatif? Pour le
> reste, donne des exemples précis et j'esaierai de te donner du
> quantitatif.
Voir plus haut, je t'ai proposé plein d'occasions.
>> Concernant les plaques océaniques, seul point sur lequel tu
>> as fait du quantitatif, tu te contentes d'affirmer qu'en
>> l'absence de subduction, cela implique une croissance.
>
> C'est l'absence de "recyclage" qui implique une croissance. J'espère que
> tu es quand même d'accord sur ce point?
Qu'est-ce que tu entends par recyclage ? En quoi est-ce différent
de la subduction ?
>> Seulement voilà, tu n'as pas pu démontrer l'absence de
>> subduction.
>
> Bon, un petit rappel de définition s'impose. La subduction est le
> processus d'enfoncement d'une plaque tectonique sous une autre plaque de
> densité plus faible, en général une plaque océanique sous une plaque
> continentale ou sous une plaque océanique plus récente.
>
> Le mot important est "enfoncement". Nous disposons de données
> sismologiques et petrologiques indiquant qu'il y a de la lithosphère qui
> est dans le manteau. Nous avons des données géodétiques indiquant une
> convergence entre le bloc chevauchant et le bloc chevauché (subducté).
> Mais est-ce que c'est suffisant pour dire que la lithosphère s'enfonce?
Ben je dirais que oui, mais mon avis ne vaut rien car je ne connais
pas grand chose dans ce domaine.
> Non, ou alors c'est être de mauvaise foi. Par contre il y a d'autres
> éléments qui permettent d'affirmer que c'est bien le bloc chevauchant
> qui avance sur le bloc chevauché, notamment les soulèvements qui ont
> lieu au dessus des zones de Wadati-Benioff (Cf Scalera), ou encore
> l'orientation de l'arc de chevauchement qui reflète l'état de contrainte
> de la lithosphère chevauchante (Cf Kugler).
Que ce soit la plaque océanique qui passe sous la plaque continentale
ou cette dernière qui passe par dessus la plaque océanique, cela revient
au même.
Comment se fait-il qu'avec une Terre en expansion, la plaque océanique
arrive à s'enfoncer profondément dans le manteau ?
> Allez, j'en remets une couche.
>
> Regarde encore une fois cette figure:
> http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
Oui je regarde.
> Crois-tu vraiment que l'interprétation suivant laquelle la médittérannée
> s'enfonce sous la grèce est vraiment la bonne? N'est-ce pas évident que
> c'est la grèce qui chevauche la méditerranée et que cette dernière et
> totalement passive?
Je ne vois rien d'évident, ni dans un sens ni dans l'autre,
sur cette figure.
> Et celles-ci, décrivant l'arc des mariannes:
> http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
Idem, je ne suis pas capable de comprendre quoi que ce soit à ces
schémas, encore moins d'en tirer des conclusions.
> Est-ce vraiment le pacifique qui s'enfonce sous l'arc? ou est-ce plutôt
> l'arc qui chevauche le pacifique? N'est-ce pas logique de s'attendre à
> ce que la lithosphère en arrière soit étirée (ligne rouge) par le
> mouvement vers l'est de l'arc? Et comment interpréter le fait qu'il y
> ait en réalité deux arcs successifs (séries de flèches blanches) avec
> chacuns leur zone d'extension (ligne rouge et lithosphère jeune
> orangée), sinon qu'il y ai un double chevauchement?
Je ne sais pas ce qui est logique, ce qui ne l'est pas, ce qui est
normal, ce qui ne l'est pas dans ce que tu dis. Je suis dans
l'incapacité de discuter avec toi de ce genre de choses.
>>> Mais comment veux-tu expliquer cette croissance sans création de
>>> matière? Si tu as une meilleure hypothèse pour expliquer cette
>>> croissance, n'hésite pas à la partager!
>> Peut-être parce que le rayon de la terre ne croit pas ?
>
> Nope. Ton hypothèse est en désaccord avec les observations :-)
La tienne l'est encore plus. D'autant plus que tu as fini par
admettre qu'il y a subduction, c'est à dire un phénomène qui tend
à diminuer la surface de plancher océanique. Il s'agit donc pour
toi de démontrer que cette diminution est inférieure au taux
de création de plancher. Quantitativement parlant bien sur.
>>> Aurais-tu déjà oublié que je ne suis pas allé au-delà d'affirmer que la
>>> croissance passait par une création de matière (affirmation que j'ai
>>> justifiée) sans avancer de mécanisme pour la simple est bonne raison que
>>> l'on a aucune observation permettant de faire des hypothèses de
>>> mécanismes?
>> Lors de tes premières interventions il y a quelques mois, tu
>> proposait un mécanisme, dont on t'a démontré qu'il ne tenait
>> pas la route.
>
> C'est que ce n'était pas le bon. Libre à toi d'en proposer un meilleur.
Oui j'en ai un bien meilleur : pas de création de matière, pas de
croissance, et le plancher océanique disparait à la vitesse
exacte à laquelle il apparait.
>> A l'époque tu critiquais le mécanisme de la tectonique
>> des plaques (une convection dans les couches inférieures)
>> et tu indiquais que la tectonique des plaques était forcément
>> fausse car tu trouvais le mécanisme proposé incorrect.
>
> Ce qui est vrai vu qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de cellules
> de convection (pas de flux descendant).
Absence de preuve ne signifie pas preuve d'absence.
Encore que je n'ai que ta parole sur cette absence de preuve, et
comme tu as tendance à sélectionner en toute partialité tes
références, je ne peux pas me contenter de ton seul avis sur
ce point.
>> Maintenant que tu n'as plus de mécanisme à proposer, tu changes
>> de point de vue : tu indiques que même si ce mécanisme n'est pas
>> connu, alors cela n'est pas un frein à l'hypothèse de croissance.
>
> Parce que ce tu as la facheuse habitude d'appeler hypothèse ce qui est
> en réalité une observation.
Ce qui est observé, c'est l'âge des planchers océaniques, et toi tu
fais l'hypothèse qu'il ne disparait pas par subduction, tu en conclus
que le rayon de la terre croit. Cela repose donc effectivement sur
une hypothèse.
>> Dans ce cas on peut utiliser cet argument aussi pour la tectonique
>> des plaques : que le mécanisme soir connu ou pas, la tectonique
>> des plaques fonctionne.
>
> Les hypothèses de base de la tectonique des plaques, constance de la
> surface terrestre et donc recylage de la lithosphère, étant fausses,
> cela ne peut pas fonctionner.
Tu ne réponds pas à l'argument : tu demandes à la tectonique des plaques
d'exhiber un mécanisme en béton, alors que dans ton hypothèse tu ne sais
pas en proposer. Et tu n'as toujours pas démontré qu'il y a excès de
création de plancher par rapport à sa disparition, quantitativement
parlant.
>> Non tu peux en essayer plein d'autres, en faisant preuve d'imagination.
>
> J'ai hâte d'entendre tes propositions car je commence à être à court
> d'idées. Peut-être faut-il un champ magnétique ou une vitesse de
> rotation élevée, que sais-je encore?
Tu peux commencer par une combinaison linéaire à coefficients
inconnus des informations de base : masse, rayon, composition,
vitesse de rotation, ... puis regarder les conséquences, comparer
aux observations pour voir s'il existe un jeu de coefficients
compatibles avec les données, ...
>> Je ne parle pas de phénomène physique, mais de principes physiques
>> observés en laboratoires, et indirectement à d'autres endroits
>> de l'univers. Je parle toujours des principes de conservation
>> dont on n'a encore pas observé de violation.
>
> Et tu n'envisages pas l'existence d'un processus de condensation en
> matière qui respecte les principes de conservations? Je te rappelle que
> l'on vit dans un univers dominé par la matière, il y a donc des chances
> qu'il y ait un processus asymétrique.
Condensation à partir de quoi ? Rien de tel n'a été observé à ce jour.
Concernant l'asymétrie matière/antimatière, le phénomène a été observé,
il est décrit dans le modèle standard de la physique des particules,
et cette asymétrie est minuscule.
>> Dans un autre post, tu as donné implicitement une réponse à cette
>> question : tu indiquais que des flux ascendants de matière sont
>> observés, sans contrepartie descendante selon toi, ce qui implique
>> que la création de matière dans le cadre de ton hypothèse, a lieu
>> dans les parties centrales de la Terre. Si la création de matière
>> était en moyenne uniformément répartie dans la masse de la terre,
>> il n'y aurait pas de flux de matière ascendant.
>
> Je crois que tu ne te rends pas bien compte des échelles. Comparé au
> volume de la terre ou à son rayon, le volume de la lithosphère ou son
> épaisseur, sont grosso modo inférieurs à 1%. Donc l'excès de matière est
> forcément sous la lithosphère.
Le fait que la lithosphère soit épaisse ou non ne change absolument
rien à ce que je disais, c'est à dire que tu supposes que la
création de matière n'a pas lieu en surface, mais en profondeur.
>> J'avais compris depuis un moment cette implication de tes propos,
>> mais comme tu avais l'air d'insister pour dire que la création de
>> matière pouvait aussi avoir lieu en surface, j'ai creusé les
>> conséquences de cette hypothèse pour te montrer qu'elle ne
>> tient pas la route.
>
> Continue à creuser. Celà dit, il est possible que tu ais raison mais pas
> pour les raisons que tu as indiqué.
Pas la peine de creuser plus loin puisque je t'ai démontré que
la création de matière ne pouvait pas avoir lieu en surface sans qu'elle
n'ait pu avoir été déjà observée.
>> Non car tirer des conclusions sur une connaissance très partielle
>> est on ne peut plus hasardeux. C'est d'ailleurs une caractéristique
>> des cranks que de se croire experts après avoir lu un ou deux bouquins
>> sur un sujet.
>
> Les cranks sont facilement mis en defaut car ils ne respectent pas la
> démarche scientifique.
Tout à fait, et ils s'entêtent dans des affirmations, même après
que la fausseté de ces affirmations ait été démontrée.
>> Et tu es absolument certain qu'il n'y a pas d'autre explication
>> qu'une éventuelle expansion pour expliquer ces éléments ?
>
> Il y a bien entendu des explications avancées pour les rilles linéaires
> hors du paradigme (effet de marées). Mais elles ne sont pas démontrées.
> Bref c'est une l'explication ad hoc.
Pas plus que l'expansion, qui n'est pas démontrée non plus.
>> Bon pour la terre tu parlais d'une croissance exponentielle,
>> ou au moins à vitesse croissante, dans ce cas, on devrait
>> trouver sur la Lune des stigmates récents beaucoup plus
>> nombreux que les anciens, or cela n'a pas l'air d'être le cas.
>
> Oui, les plaines basaltiques ont de 1.2 à 4.2 milliards d'années d'après
> différentes méthodes de datation. Pas très récent tout çà. Leur cause
> fait encore débat.
Donc si croissance il y a eu sur la lune, elle a cessé depuis pas mal
de temps. Pourquoi continue-t-elle sur terre ? Quel événement s'est
produit qui a stoppé la croissance de la lune mais pas celle de la
terre ?
>> On voit surtout des cratères !
> Tu ne vois rien de particulier à la surface d'Ariel, Dione, Encelade,
> Ganymède? Permets mois de te féliciter pour ton superbe sens de
> l'observation! ;-)
Je vois de jolies images.
Au fait tu connais le test de Rorschach ? :-)
Il y en a même qui auraient vus de canaux sur Mars.
>> Et quantitativement parlant, à partir de ces photos, tu peux en
>> tirer un ordre de grandeur de la croissance subie par ces
>> astres ?
>
> Il existe des cartes complètes de ganymède:
> http://astrogeology.usgs.gov/Gallery/MapsAndGlobes/small/ganymede_I2762_
> map.jpg
>
> Comme les terrains foncés correspondent à des terrains vieux est élevés
> (l'équivalent de nos continents) Il doit être possible de quantifier la
> proportion de terrains jeunes. Mais on ne pourra pas donner une échelle
> de temps.
Voila encore une chose que tu peux quantifier : le ratio entre le rayon
'initial' de tous ces astres et leur rayon actuel, puis chercher des
corrélations entre ce ratio et d'autres caractéristiques.
>>> C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
>>> hypothèses de départ son fausses.
>> Oui une seule : l'hypothèse de croissance.
>
> Raté, vu que ce n'est pas une hypothèse.
>
>> La luminosité d'une étoile est très fortement dépendante de sa
>> masse, et pour les étoiles moins massives que le Soleil, le
>> spectre tire vite vers le rouge et l'infra-rouge.
>
> Tu sembles ignorer que la photosynthèse marche très bien jusqu'à 680 nm,
> ce qui est déjà très proche de l'IR. Donc il n'est pas sûr du tout qu'un
> soleil rouge pose problème.
Le problème que je soulève est surtout lié à l'intensité du rayonnement,
qui dépend très fortement de la masse comme je te l'ai indiqué, et en
plus la fraction du rayonnement en dessous des 680 nm est elle aussi
fortement diminuée par une diminution de la température qui rougit le
spectre. Globalement, il s'agit d'une diminution de l'énergie disponible
pour la photosynthèse de plusieurs ordres de grandeur.
> A la réflexion, c'est peut-être même un avantage car il y aurait moins
> d'UV. Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a avait pas d'O3 pour absorber
> les UV avant -2 milliards d'années et on se demande comment les
> organismes de l'époques pouvaient résister. C'est peut-être une partie
> de la solution au problème des UV.
Comme à ton habitude, tu ne considères qu'une partie de la question,
celle qui t'arrange.
> Comme on ne peut pas non plus prédire l'évolutions de la quantité de
> mouvement du fait de notre ignorance du mécansime de création de
> matière, Il est aussi possible que la terre fut plus proche du soleil.
La quantité de mouvement a une certaine tendance à se conserver en
général, ce qui permet quand même de se faire une idée quantitative
d'une évolution. Regardes aussi à quelle distance maxi devait se trouver
la terre d'un Soleil sensiblement moins massif et donc moins lumineux.
>> Or la photosynthèse a besoin de lumière, et existe depuis
>> des milliards d'années
>
> Environ 3.5 milliards d'années.
>
>> (je sais pas combien exactement,
>> mais suffisamment longtemps pour en conclure que le Soleil
>> dans l'intervalle de temps n'a pas subi de changement
>> significatif).
>
> Hypothèse fausse, conclusion fausse.
Oui c'est exactement ce que je voulais démontrer : pas de croissance.
> Non seulement tu es pétri de préjugés, mais en plus tu ne prends pas la
> peine de bien réfléchir au problème. Du coup tu te plantes ;-)
Non je démontre juste que la notion de croissance du Soleil ne peut
pas être soutenue plus de quelques minutes, sauf à dire que cette
croissance a été minuscule.
Si tu penses que je me trompes, tu peux exhiber un modèle avec
croissance du Soleil et compatible avec ce que l'on observe.
>> Je conteste aussi que tu tiennes la croissance pour démontrée.
>
> Donc tu contestes qu'une sphère dont la surface croît, croît en volume.
> Je dois dire que c'est un nouveau concept fort surprenant :-)
Ne fais pas semblant : je conteste ton affirmation que la surface
globale croit.
(...)
>> Ce qui signifie que la description corpusculaire ou ondulatoire
>> n'est qu'une description, un modèle, mais ne correspond pas
>> nécessairement à la réalité, bien que ces modèles s'avèrent
>> correspondre aux observations dans des domaines bien délimités.
>> Dire "il suffit de trouver un moyen de faire des ondes" montre
>> une incompréhension de ta part de ces modèles.
>
> OK. C'était volontairement simpliste. Mais je pense que tu as compris le
> message.
Oui, et depuis longtemps, tu t'appuies sur le fait que tu ne connaisses
pas grand chose à la physique des particules pour ignorer complètement
les données correspondantes. Attitude de l'autruche.
>> C'est vague en effet, probablement parce que tu ne sais pas
>> vraiment de quoi tu parles.
>
> En fait j'ai une bonne idée de ce dont je parle, mais je n'ai vraiment
> pas envie de repartir sur des discussions étherées qui sont à l'évidence
> purement spéculatoires :-)
Et dont on t'a démontré qu'elles sont fausses en effet, inutile de
revenir dessus.
>> Tu vois à quel point tirer des
>> conclusions dans un domaine complexe à partir de quelques
>> trucs lus à droite et à gauche peut conduire à dire n'importe
>> quoi.
>
> Comme conclure que la photosynthèse serait impossible avec un soleil
> rouge? Oui, je vois très bien ce que tu veux dire :-p
Aurait-je dis une telle chose ? Tu auras mal compris ;-)
J'ai parlé d'énergie insuffisante, pas d'impossibilité.
>>> Les paires particule-antiparticule c'est pour la création symétrique que
>>> l'on connaît et savons reproduire.
>> C'est la seule qui a été observé jusqu'à présent,
>
> Ce n'est pas une raison suffisante pour en conclure qu'il n'y en a pas
> d'autres.
Imagines une expérience qui consiste, dans un tube à vide,
à chronométrer la chute d'un corps massif. Tu fais l'expérience
plusieurs fois, ce qui te permet de constater que le temps de
chute par exemple est proportionnel à la racine carrée de la
hauteur de chute.
Tu peux faire l'expérience des milliers de fois, cela ne te
permettra jamais d'être absolument certain que la fois suivante
le temps de chute sera le même. Tu n'as absolument aucune preuve
que ce sera la cas. Ce que tu me dis, transposé à cet exemple,
c'est que peu importe le nombre de fois que tu as répété l'expérience
dans le passé, il n'est pas impossible qu'à l'avenir on finisse
par tomber sur une mesure ne respectant pas la loi de proportionnalité
établie empiriquement. Effectivement cette affirmation est
logiquement irréfutable, mais tu rencontreras peu de gens susceptible
de prendre en compte cette possibilité sous le seul prétexte
que l'on n'en a pas démontré l'impossibilité.
>> et encore pas à partir de rien du tout, mais de photons à haute énergie.
>
> Il n'est pas question que ce soit "à partir de rien du tout".
Quoi alors ?
>> Je te rappelle que des données issues de milliards de collisions
>> de toutes sortes ont été collectées et analysées ces dernières
>> dizaines d'années. Et que les lois de conservations ont
>> toujours été respectées (sauf rares cas comme par exemple
>> la violation CP, qui ont été prédits, observés et mesurés).
>
> Oui, pour des collisions. Mais c'est postuler que la condensation de
> matière procède obligatoirement via des collisions, ce qui est
> évidemment excessivement restrictifs et probablement faux.
Sans collisions, il y a la radio activité.
Et dans une collision, il y a génération de gerbes de particules
de toutes sortes, qui se désintègrent de plein de manières différentes,
toujours en respectant les lois de conservation (qui ont d'ailleurs
été déterminées suite à ces observations). C'est donc un poil plus riche
que de dire "c'est juste des collisions".
Tu parles de quelque chose qui n'interagit avec rien en surface de la
terre (puisque pas encore observé) et qui interagit uniquement au
centre et dans cette interaction se transforme en atomes neutres
directement ?
>>> Mais il est possible qu'il y ait une production asymétrique parce qu'il
>>> y a peut-être quelque chose de fondamentalement asymétrique dans
>>> l'univers. Celà pourrait-être simplment que l'univers est en rotation.
>> Alignement de phrases sans aucune signification.
>
> Ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas que ces phrases sont
> dépourvues de sens. De plus, j'ai donné plus bas une illustration qui
> rendent ces phrase très compréhensibles.
Tant que tu ne précises pas ce que sont "production asymétrique",
"quelque chose de fondamentalement asymétrique dans l'univers"
et "univers en rotation" (par rapport à quoi ?), tes phrases n'ont
aucun sens.
>> En quoi un univers
>> en rotation (par rapport à quoi au fait ?)
>
> Sur lui-même, par exemple.
Par rapport à quoi ?
>> entrainerait-il la
>> possibilité de création de matière ex-nihilo ?
>
> ex nihilo est inapproprié. La matière n'est pas constituée de néant.
Oui nous sommes bien d'accord, et dès lors qu'il n'est constaté aucun
apport externe de matière, la masse de terre ne peut pas augmenter.
>> Et comment cette asymétrie, suffisante pour avoir créé les 9/10ème de
>> la masse de la terre en 200 millions d'années, passerait-elle inaperçue
>> dans les accélérateurs de particules ?
>
> Oulaaaa, d'où vient cette comparaison entre ce qu'il se passe dans un
> accélérateur de particules et une planète?
As-tu une idée de la valeur du nombre d'Avogadro ?
Sais-tu que les instruments des accélérateurs de particules peuvent
détecter des particules individuelles ?
Tu indiques pour la Terre un taux de croissance que tu juges
ridiculement faible, mais qui correspond malgré tout à un nombre
considérable de particules, dont les détecteurs ultra-sensibles
parsemant les laboratoires n'ont jamais rien vu.
>> Même chose, tu restes dans le vague, dans la spéculation,
>
> Evidemment que c'est de la spéculation! Il n'y a pas de données
> permettant de valider ces hypothèses! Mais il y a des groupes qui
> travaillent dans ce sens.
> Tiens par exemple, lis cet edito dans le dernier numéro de Nature:
>
> Geoff Brumfiel. Cosmos in a bottle (2008) Nature vol451 p238
>
> http://www.nature.com/news/2008/080116/full/451236a.html
Il y a une différence entre faire une analogie entre deux
phénomènes connus et vouloir justifier un phénomène inexistant
en faisant le parallèle avec un phénomène existant.
>> alors
>> que la réalité des expérience montre que la création spontanée
>> de matière ex-nihilo, si elle existait, serait tellement rare
>> qu'elle n'aurait jamais été observée.
>
> Et hop, tu es reparti avec tes propres spéculations sur les conditions
> dans laquelle cette nouvelle matière apparaitrait...
Spéculation le fait que la création de matière ex-nihilo n'ait
jamais été observé ? ;-)
>>> A part que ce n'est justement pas une hypothèse... On n'en sort pas...
>> C'est bien toi qui disait plus haut que si l'on arrive à une conclusion
>> incompatible avec les observations, c'est qu'une hypothèse est
>> erronée ? A ton avis à laquelle je pense ? Probablement ton hypothèse
>> que le plancher océanique ne disparait pas sous les continents ;-)
>> Car c'est bien une hypothèse, tu n'en n'a pas apporté de preuve.
>
> Faux. Cf le début du post (qui au passage devient bien trop long).
> Ou alors prouve que je me trompe, i.e., prouve que la lithosphère
> s'enfonce.
Ben elle s'est déjà enfoncée de plusieurs km, il n'y a pas de raison
de considérer que cela n'est pas permanent. Quelle indication du
contraire tu as ?
(le post est long mais pas sans intérêt).
> OK, je reformule.
>
> Tu dis que les expériences n'ont pas permis de mettre en évidence une
> "création" de matière répondant aux besoins d'une croissance terrestre.
Oui.
> De l'autre côté les observations montrent qu'il y a une croissance de la
> terre.
Pas d'accord.
> Clairement, une absence de preuve ne fait pas le poids fasse à une
> preuve.
Sauf que d'un côté on a une preuve d'absence (de la création de matière
ne peut pas passer inaperçue), et de l'autre pas de preuve (de
croissance).
> Donc ton argument d'absence d'observation de création de matière ne
> tient pas.
Je comprend ton raisonnement, mais ne suis pas d'accord avec tes
prémisses.
>>> Ben, oui. On se retrouve entre spécialistes, on se focalise sur *nos*
>>> petits problèmes, et on en oublie "the big picture". C'est affreusement
>>> banal.
>> Tu as une bien piètre opinion de tes collègues chercheurs.
>
> Parce que tu crois que je ne tombe pas dans les mêmes travers? Les
> chercheurs sont humains, ils ont leur défaults, comme tout le monde.
Ecoute, il y a une dizaine d'années, aucun cosmologue n'aurait imaginé
que l'expansion de l'univers avait tendance à s'accélérer au lieu de
ralentir, une observation à base de supernovae a remis en question
cette idée, et les cosmologues n'ont pas nié cette observation, mais
on revu les modèles en conséquence. Cet exemple, un parmi tant
d'autres, montre que les scientifiques ne sont pas conformes à ce
que tu décris.
>> Vraiment ? Les mouvements des plaques peuvent aussi être sources
>> de tremblements de terre, tu ne peux donc pas conclure que l'expansion
>> de la terre en est à l'origine.
>
> La tectonique des plaques étant fausse pour les raisons précisés plus
> haut les temblements de terres ne peuvent pas être dus à des mouvements
> de plaques.
On en revient toujours au même point : les soit-disant preuves que
la tectonique serait fausses n'ont pas convaincu jusqu'à présent
les experts du domaine. Et tu fais un raisonnement circulaire :
je te dis que les tremblements de terre peuvent aussi être expliqués
dans le cadre de la tectonique, donc ce n'est pas un argument
qui peut être utilisé pour écarter cette dernière, et tu réponds
que non sous prétexte que tu considères que la preuve est déjà faite.
>> En fait c'est marrant, il y a croissance quand cela t'arrange :
>> quand on regarde les mesures GPS ou autres, tu dis que ces mesures
>> ne montrent pas la croissance car cette croissance est irrégulière,
>
> Et toi celà t'arrange d'isoler les arguments que je t'oppose (diviser
> pour règner?).
Tu utilises la même stratégie soit dit en passant.
> Le GPS ne montre pas une croissance "globale" peut être parce que:
>
> - le réseau de station n'est pas assez dense et les zones les plus
> actives sont sous représentées (dorsales, chaines montagneuse)
> - Les contraintes peuvent s'accumuler dans la lithosphère donnant lieu
> localement à des "sursaut de croissance"
Donc selon toi la croissance est exclusivement locale, et ces
zones locales sont en majorité à des endroits sans station.
> - Les corrections des interférences atmosphèriques saisonières peuvent
> biaiser la composante verticale.
> - La composante verticale est intrinséquement moins fiable car les
> satellites GPS sont rarement à la verticale de las tation => les
> algorythmes de corrections la contraignent d'avantage?
La composante horizontale suffirait à exhiber une croissance :
il suffit de sommer les déplacements horizontaux le long des grands
cercles, une croissance du rayon implique nécessairement une
croissance du diamètre dès lors que la forme sphérique est
globalement conservée.
> - La modélisation du champ gravitationnel qui est calculé en assumant
> que la masse de la terre est constante. Ce champ est utilisé pour
> modéliser la gravité en surface et pour localiser le centre physique de
> la terre, les deux étant utilisés pour controller l'altitude des
> satellites et les coordonnées du point de référence. D'une mesure à
> l'autre des variations de 50 à 100 mm de la position du centre de la
> terre sont courantes.
Et dans quelle référence tu as vu cette amplitude de variations ?
(...)
>>> Ce que tu n'as pas pigé, c'est que les données GPS sont actuellement
>>> inadaptées pour montrer qu'il y a expansion à l'échelle du globe car la
>>> couverture du globe n'est pas totale. Mais elles sont très précieuses
>>> pour quantifier les mouvements locaux.
>> Re-canard de bain.
>
> C'est la réponse à *ton* canard de bain, i. e., le GPS doit montrer une
> croissance de 2 cm par an.
C'est ce que tu disais, un taux de croissance correspondant à une
augmentation du rayon de 2cm/an environ.
>>> http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html
>> Il parle d'erreurs de 32 mètres, je croyais que les mesures des
>> stations pouvaient atteindre de l'ordre du millimètre ?
>> Ce n'est pas tout à fait le même ordre de grandeur.
>
> Les 32 mètres, c'est la différences entre le niveau de la mer théorique
> et l'ellipsoïde de référence WGS84. C'est expliqué dans l'article. Note
> que la mesure GPS est donc ajustée pour coller avec l'altitude.
J'ai lu en diagonale. Quelle est donc l'amplitude de l'erreur dont
tu parles ?
>> En gros, ce que tu dis c'est que la diminution de surface du plancher
>> océanique par subduction est compensée par des étirements ou de la
>> création de nouveau plancher. Il me semble que c'est exactement ce
>> que dis la tectonique des plaques non ?
>
> Non, ce n'est pas du tout pareil.
>
> J'ai bien dit que la compensation avait lieu dans le *back arc*, à
> *l'arrière* du front de chevauchement.
> Celà veut dire que le bilan de surface de ces zones n'est pas négatif
> et qu'elles ne peuvent pas compenser l'épanchement de plancher océanique
> au niveau des dorsales.
Un bilan dans une zone ne permet pas de conclure sur un bilan
global à l'échelle de la terre.
>>> Non, c'est un fait. Regarde par exemple la zone de scotia qui est
>>> considérée comme une zone ou la surface du plancher océanique diminue:
>>>
>>> http://nachon.free.fr/overthrust/scotia3.jpg
>>> http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
>>>
>>> On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît,
>> Voilà, tu admets que de la plaque océanique disparait.
>
> Ben oui, elle est recouverte par une nouvelle couche. Où est le
> problème?
Le problème est que jusqu'à présent tu disais que les plaques,
quelles qu'elles soient, étaient solidaires de la portion de
manteau qui se trouve en dessous. Dans ce cas, comment
expliques-tu qu'une couche superficielle passe au dessus ou
ou dessous d'une autre ?
Autre point : tu dis que de la matière remonte à l'endroit
des rifts, cette matière exerce une force dirigée dans toutes
les directions, mais la résistance est moins importante vers
le haut que latéralement, toujours dans ton idée d'absence,
et la matière ne peut ressortir par suite que par le haut.
Il n'y a aucune raison que la remontée de matière entraine
un écartement des bords du rift et pousse ensuite la plaque
océanique avec une telle puissance qu'elle finit par pénétrer
sous les plaques continentales. Au contraire, on devrait trouver
au niveau des rifts une montagne très haute et conique, comme
un volcan, ce qui ne peut pas conduire à un âge de la plaque
continentale qui augmente en s'éloignant du rift.
>>> c'est
>>> bien parce que du nouveau plancher (rouge/orange) est mis en place.
>>> Où y a t-il diminution de la surface totale de plancher dans cette
>>> affaire? nulle part.
>> Ben faut voir quantitativement.
>> Mais tu as fais un grand progrès, tu as admis que de la plaque
>> océanique disparait.
>
> Joli raccouci!
> Ce n'est pas parce que la lithosphère ne s'enfonce pas qu'elle n'est pas
> engloutie! Comprends tu cette nuance importante?
Heu ... non en fait. Essaie de mieux expliquer.
>> Il s'en crée par ailleurs. Rien n'empêche
>> que globalement la quantité qui disparait soit égale à la quantité
>> créée.
>
> Entre les étirements et l'accrétion de lithosphère dans le back arc, le
> bilan peut même être positif au niveau des zones de Wadati-Benioff.
>
> Donc, désolé pour le rabachage, on se retrouve avec au mieux un bilan
> net nul au niveau de la zone de Wadati-Benioff, et un bilan positif au
> niveau des dorsales.
> Il n'y a donc pas de balance entre création et disparition, il y a donc
> croissance de la surface du globe, le reste suit logiquement...
Et globalement ? Je pose la question au niveau quantitatif bien sur.
Car se contenter d'affirmer "le bilan peut être positif" ou "au mieux
un bilan net nul" ce n'est pas suffisant tant que tu n'exhibe pas ce
bilan, avec estimation des incertitudes.
Parce qu'il me semblait que tu parlais d'une zone bien précise, sans
prendre en considération le déplacement des continents il me semble.
>> J'applique ton raisonnement antérieur : le fait d'arriver à une
>> conclusion contraire aux observations implique que tu as fait une
>> hypothèse fausse. En l'occurrence, que ce que tu appelles les
>> pièces du puzzle doivent s'assemble parfaitement.
>
> La phrase était hors contexte: "Le problème est qu'il n'est
> géométriquement pas possible de rejoindre les pièces du puzzle" sur une
> terre à rayon fixe.
>
> Donc l'hypothèse "la terre a un rayon fixe" est fausse. Ce qui est
> confirmé par le fait que les pièces du puzzle s'assemblent correctement
> sur un globe environ deux fois plus petit.
Tu supposes que les pièces doivent s'assembler d'une certaine manière,
ce que tu dis ne pas parvenir à faire sur une terre à rayon constant.
C'est donc que l'assemblage que tu as imaginé est faux, et tant que tu
n'as pas démontré le contraire, ton raisonnement ne permet pas de
conclure une quelconque croissance puisqu'il existe une possibilité
que ton assemblage soit faux.
>> Non il démontre juste que tu fais une erreur quelque part.
>
> Affirmation gratuite. Montre moi où est cette erreur.
Tu sais bien que je ne comprend rien à ce que tu as raconté, je
ne suis donc pas en mesure de trouver ton erreur, par contre si
quelqu'un présente une démonstration que 1+1=3, je n'ai pas besoin
de chercher l'erreur pour savoir qu'il y en a une, puisqu'il existe
déjà une preuve du contraire.
>> Ce faisant tu fais une hypothèse : le plancher océanique
>> est solidaire du continent, il faut aussi tenir compte de la
>> subduction.
>
> Effet canard de bain, tu me ressors la subduction façon "lithosphère qui
> s'enfonce", alors que je t'ai montré que la lithosphère ne s'enfonçait
> pas dans le manteau.
Tu n'as rien démontré de tel voyons.
Pourtant tu as bien admis la présence de recouvrements entre plaques.
Ces recouvrements n'étaient pas présents au moment de la formation de
la Terre, ils se sont donc faits à un moment ou à un autre, et ont
entrainé une diminution de surface, dont tu dois tenir compte dans
ta reconstruction, ce que tu ne fais pas.
> Saches que je ne parie que lorsque les preuves me permettent d'être
> certain de ce que j'avance.
Ce n'est plus un pari alors ;-)
> J'attends toujours qu'un déclic se produise dans ton esprit, au pire un
> début de doute serait bon signe.
J'attends la même chose de ta part. Tu finiras bien par voir tes
erreurs de logique.
> Mais sincères félicitations si tu as eu la patience de parvenir jusqu'à
> la fin de ce bien trop long message.
Merci ;-)
Coin-coin
> Lorsqu'il y a un chevauchement, il y a certe un morceau de lithosphère
> qui est "enseveli" dans le manteau, mais d'après la carte des séismes
> des zones de WB, la longueur totale du morceau fait au mieux 1000 km,
> dans la majorité des cas quelques centaines.
Ça ne dépasse pas 1000 km parce qu'au-delà, la lithosphère océanique fond
dans le manteau, non ?
> > De plus, on est sûr que la plaque ouest-Pacifique (par exemple)
> > converge vers la plaque des Philippines avec une certaine vitesse.
>
> Justement, on attend le contraire. Si l'ouverture de la dorsale pousse
> la lithosphère dans la zone de WB, plus l'ouverture est rapide, plus la
> poussée devrait donc être forte et donc plus il devrait y avoir de
> contraintes compressives.
Ben non, la lithosphère océanique est trop rigide pour ça. Dans
l'Atlantique, par exemple, les dorsales poussent de chaque côté, et nulle
part il n'y a de traces de quoi que ce soit de compressif. Les îles de
l'Atlantique sont liées à des points chauds. Je ne vois aucune raison de
penser que quelque chose devrait se comprimer dans le Pacifique ouest.
> Mais comme vous le rappelez, les dorsales et
> les zones de WB sont déconnectées sismiquement, ce qui veut bien dire
> que les deux régions sont indépendantes au niveau des contraintes. Notez
> que le problème est inversé si c'est la lithosphère dans le manteau qui
> entraine la ltihosphère en surface (effet nappe qui glisse de la table
> car entrainée par son propre poids), car on s'attendrait à des
> contraintes extensives.
Je ne pense pas, pour la même raison. D'après ce que j'ai compris, croire
que c'est l'enfoncement de la plaque sous la zone de subduction qui entraîne
l'ouverture de la dorsale en "tirant sur la nappe", ou croire que c'est
l'ouverture des dorsales qui entraîne la subduction en poussant la plaque au
point de la comprimer, sont des visions fausses (la plaque pousse, mais sans
contrainte, juste comme un tapis roulant). Au niveau des dorsales, l'océan
s'ouvre, du coup la lithosphère océanique avance peu à peu. Et là où il y a
une subduction, elle s'enfonce, mais sans tirer ni se faire pousser, elle
s'enfonce juste au rythme où le tapis roulant avance, point. Donc pas de
compression ni d'extension. Voilà ce que je crois avoir compris. Ce n'est
pas ça qui est dit dans la théorie ?
> > > Est-ce vraiment le pacifique qui s'enfonce sous l'arc? ou est-ce
plutôt
> > > l'arc qui chevauche le pacifique?
> >
> > Ben, les deux.
>
> Hé bien non, car les contraintes qui donnent sa forme à l'arc indique
> qu'il n'y a que chevauchement.
J'aurais dit : elles indiquent qu'il y a chevauchement. Je ne comprends pas
le "il n'y a que".
> > (Là encore, les flèches montrent un mouvement relatif, ce ne sont pas
elles
> > qui nous indiqueront si c'est l'Afrique qui s'approche de l'Anatolie ou
le
> > contraire : en fait, c'est bien sûr la même chose. J'espère qu'on est
bien
> > d'accord...)
>
> Ah non, ce n'est pas la même chose! Sur cette figure, on se rend compte
> que les lithosphères européenne, méditerranéenne et africaine
> constituent un ensemble fixe au milieu duquel se déplace la grèce et
> l'anatolie.
Non : sur cette figure, on se rend compte que les lithosphères européenne,
méditerranéenne et africaine constituent un ensemble par rapport auquel se
déplace la Grèce et l'Anatolie. Ou encore, ce qui est exactement équivalent
: la Grèce et l'Anatolie constituent un ensemble par rapport auquel se
déplacent les lithosphères européenne, méditerranéenne et africaine.
"Fixe", ça ne veut rien dire, à moins de se repérer par rapport aux les
points chauds du globe, mais la figure ne montre rien de tel.
(Pour le reste, notamment les articles que vous indiquez, je ne les ai pas
lus, je n'ai pas le temps. Je n'étais intervenu que parce que j'étais étonné
par certains des arguments, pas pour étudier à fond le problème. :-) De
toute façon, je n'y connais pas grand chose et je ne pense pas pouvoir
suivre ces articles.)
Coin-coin.
robby
> dm <d...@dm.fr> wrote:
> Je ne te demande pas de devenir géophysicien ou géologue, mais de donner
> ton avis sur certains problèmes qui sont avant tout des problèmes
> géométriques qui ne nécessitent guère d'autres bagages que la bonne
> vieille logique. Et encore, les autres points font appel à de la
> physiques de base et devraient être *largement* à ta portée.
justement, ca intervient souvent dans des crankeries (ou des erreurs
scientifiques):
une tres longue chaine de "si telle hypothese et si et si et si alors
donc donc donc".
on peut certes causer d'un probleme de logique et de géométrie pour lui
meme, ou en supposant temporairement toutes les prémisses qui y menent.
le probleme est que tes interlocuteur n'ont pas envie, parceque ce qu'il
contestent, c'est ta chaine de prémisses.
(et ca se comprend: glisser vite sur le réel pour se jeter dans la
délectation du pur raisonnement philosophicomathématique, ca n'interesse
pas trop le vrai scientifique).
> Bon, quand on effectue un travail de recherche, on l'effectue dans le
> cadre d'un paradigme.
en meme temps, ne trouves-tu pas que c'est un argument un peu facile, de
dire qu'a peu pres tout le monde dans cette discipline est piégé dans ce
paradigme, sans pourtant que celui-ci conduise la discipline dans un
dilemne vital (comme c'est parfois arrivé quand des théories
n'expliquaient visiblement plus les faits), que les erreurs et les
solutions sont "evidentes" pour tout les non-spécialistes (mais c'est en
fait une poignee dont toi qui etes les seuls a les voir), et qu'en plus
tu tombe dans la meme situation "chercheurs bloqués dans un paradigme
dont toi tu trouve l'issue et des signes evidents" en geologie, en
cosmologie du systeme solaire, en physique des particules et en
astrophysiques ?
N'es-tu pas capable tout seul de positionner un curseur de vraisemblance
sur cette situation ? (meme si ca ne prouve rien).
Ne penses-tu pas que ca devrait au moins d'encleindre a plus de modestie
et de prudence quand tu parles de "faits objectifs" et de "c'est" et de
"donc", s'agissant d'observations, d'interprétations, et de conclusions,
partagees par a peu pres personnes ?
Peux-tu comprendre qu'en dehors meme du sujet dont tu parles, ce sont
ces attitudes qui font largement le crank, et rendent pénible (et sans
espoir) la discussion avec lui ?
>>> Quoiqu'il en soit, Scalera a bien démontré, qu'il n'y avait pas plongée
>>> de lithopshère mais soulèvement et chevauchement.
>> Démonstration tellement irréfutable qu'elle a convaincu toute la
>> communauté des géophysiciens de jeter à la poubelle la tectonique
>> des plaques.
>
> Mais on se fout de ce que pense la communauté machin chose. La seule
> chose qui est importante c'est de savoir si les arguments sont
> recevables oui ou non?
mais pas du tout !!!
comment crois tu que fonctionne la science, et l'élaboration de la
connaissance objective a partir de l'accumulation du travail d'humains
qui peuvent etre faillibles et subjectifs ?
crois-tu vraiment qu'un non spécialiste peut retrouver a lui tout seul
la raison pour laquelle tel papier scientifique a été rejeté (a part le
facile "car trop non-conformiste") ?
des théories farfelues, ou pas impossibles mais pas encore soutenues par
les faits, ou des mesures ou conclusions sujettes a caution, on en
recoit plein les comités de lecture !
donc OUI, le fait de savoir comment tel papier a ou non franchi les
etapes de validation est important ! et ca n'est meme pas suffisant, car
les mailles du filet sont assez laches: reste a voir ensuite si l'idee
publiee a ete fructueuse et conduit a des suites.
est-tu VRAIMENT dans la recherche ??? est-ce que tu publie, review,
participe a des comités de lecture ?
> Bon, un petit rappel de définition s'impose. La subduction est le
> processus d'enfoncement d'une plaque tectonique sous une autre plaque de
> densité plus faible, en général une plaque océanique sous une plaque
> continentale ou sous une plaque océanique plus récente.
> Le mot important est "enfoncement".
Je ne pense pas: le sens fondamental est que l'une passe sous l'autre
(du moins que l'une disparait sous l'autre).
Ensuite, ce sont des explications de comment tout ceci peut fonctionner.
Quoi qu'il en soit, contestes-tu ou non que des plaques passent l'une
sous l'autre (/ que l'une disparait sous l'autre, vue de la surface) ?
> Mais est-ce que c'est suffisant pour dire que la lithosphère s'enfonce?
> Non, ou alors c'est être de mauvaise foi. Par contre il y a d'autres
> éléments qui permettent d'affirmer que c'est bien le bloc chevauchant
> qui avance sur le bloc chevauché
so what ? qu'est ce que ca change ? en ce cas tu as donc bien
disparition de surface a cet endroit (qu'on espere compensé ailleurs).
> Ce qui est vrai vu qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de cellules
> de convection (pas de flux descendant).
il me semble que ce qui fait éventuellement difficulté pour des cellules
de convection au sens de Bénard-Rayleigh, ce serait plutot les flux
montant !
>> connu, alors cela n'est pas un frein à l'hypothèse de croissance.
>
> Parce que ce tu as la facheuse habitude d'appeler hypothèse ce qui est
> en réalité une observation.
tu confonds fait, observation, déduction.
(et ca te conduit a croire objectif ce qui est en fait subjectif, i.e. a
ne pas différentiel le réel de ta production mentale).
c'est fou !
> Et tu n'envisages pas l'existence d'un processus de condensation en
> matière qui respecte les principes de conservations? Je te rappelle que
> l'on vit dans un univers dominé par la matière, il y a donc des chances
> qu'il y ait un processus asymétrique.
si c'est pas crééer de toutes pieces des theories ad-hoc pour sauver son
modele ! bravo le rasoir d'Occam !
> Les cranks sont facilement mis en defaut car ils ne respectent pas la
> démarche scientifique.
figure toi que c'est ton cas, et qu'on est nombreux a te le dire.
(cela dit je veux bien reconnaitre que tu n'es pas un crank ordinaire
par rapport a ce qu'on rencontre usuellement sur les forums. Tu es un
crank lettré en sciences, de ceux qui peuvent fabriquer des
pseudos-théories a succes !)
>>> C'est la conclusion de ton estimation qui montre qu'une ou plusieurs
>>> hypothèses de départ son fausses.
>> Oui une seule : l'hypothèse de croissance.
> Raté, vu que ce n'est pas une hypothèse.
c'est une hypothèse au sens de la démarche d'invention d'une théorie:
"et si il se passait ca ? voyons si ca colle".
>>> On voit bien que si la vieille surface (en bleu vert) disparaît,
>> Voilà, tu admets que de la plaque océanique disparait.
>
> Ben oui, elle est recouverte par une nouvelle couche. Où est le
> problème?
juste, ca nous dit que tu conteste pas la subduction (meme si tu as
envie d'imaginer d'autres causes c'est un différend du second ordre).
Donc pour avoir dilatation, il faut "juste" que la création de surfaces
l'emporte sur cette disparition. Si j'ai bien suivi (mais c'est
vraiment trop difficile a suivre vu la masse et la longueur des posts),
tu penses que la création de surface n'est pas que dans les rifts ?
> Ce n'est pas parce que la lithosphère ne s'enfonce pas qu'elle n'est pas
> engloutie! Comprends tu cette nuance importante?
la vraie question, c'est en quoi ca fourni argument pour la croissance
nette de surface ?
> Entre les étirements et l'accrétion de lithosphère dans le back arc, le
> bilan peut même être positif au niveau des zones de Wadati-Benioff.
>
> Donc, désolé pour le rabachage, on se retrouve avec au mieux un bilan
> net nul au niveau de la zone de Wadati-Benioff, et un bilan positif au
> niveau des dorsales.
> Il n'y a donc pas de balance entre création et disparition, il y a donc
> croissance de la surface du globe, le reste suit logiquement...
tu ne passes pas /un peu vite/ du peut-etre (sans preuve) au donc ?
> La phrase était hors contexte: "Le problème est qu'il n'est
> géométriquement pas possible de rejoindre les pièces du puzzle" sur une
> terre à rayon fixe.
>
> Donc l'hypothèse "la terre a un rayon fixe" est fausse.
bin non: ca peut etre aussi celle disant qu'il faut que toutes les
pieces s'assemblent en un ensemble continu.
> Ce qui est
> confirmé par le fait que les pièces du puzzle s'assemblent correctement
> sur un globe environ deux fois plus petit.
soit une surface 4 fois plus petite. tiens, les plaques océaniques font
justement 75% de la surface terrestre !
Donc si on enleve les plaques océaniques qui ne participent pas au
puzzle, restent les pieces continentales... donc la tectonique des
plaques explique la bonne correspondance (sans avoir besoin de pretendre
qu'elles ont formée a une epoque une surface continue unique, ce qui
necessiterait l'intervention couteuse d'une Terre a rayon variable: tu
parlais d'Occam ?)
> Bof, Galilée était seul, je suis loin de l'être.
n'importe quoi. Galilée n'etait pas seul, il etait minoritaire et le
symbole qu'on a retenu.
de meme qu'Einstein n'a pas tout inventé ex-nihilo et sans contexte.
c'est du sous-savoir de mauvaise vulgarisation et de pseudosciences,
cette idee du génie isolé.
--
Fabrice
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> Non, pas du tout. Les cycles de regroupement et séparation des
>>> supercontinents sont un artéfact
>> 'tin ! et hop, tout a la poubelle d'un coup !
>
> Hmmm... Si les données paléomagnétiques corroborent un modèle de
> croissance, pourquoi donc inventer des cycles de supercontinents? On
> marche une de fois de plus sur la tête.
elles ne corroborent pas !
a la limite tu peux pretendre que les deux sont aussi compatibles (mais
alors la croissance est bc moins "economique" comme solution).
par contre, elles permettent de voir que des pieces de puzzle ont
franchement tournée, voir se sont croisees.
Ca ne pose aucun probleme dans le cadre de la dérive des continents,
mais quid dans le cadre d'une croissance meme irreguliere ?
> Tiens, Il me semblait pourtant que vous étiez familier avec le rasoir
> d'Occam.
je joue avec, car tu as bien montré comme tu pouvait faire dire
n'importe quoi ca ce principe (vu ta perception tres particuliere
d'"hypothese économique").
>> D'autant que le paleomagnetisme fourni une donnee angulaire.
>
> Latitudinale mais pas longitudinale
tu comprend "angulaire" ?
> Dites au fait, celà vous arrive de lire les références que je donne au
> cours de mes argumentations? Parce que sinon, ce n'est pas la peine que
> je perde mon temps à rabacher.
rarement:
lire 10% de tes posts demande deja une energie colossale.
Des fois je vais voir les images ou les sites.
Lire les articles ou les theses, non: a la difference de toi, je n'en
fait pas mon unique occupation a plein temps. et je n'ai pas non plus
d'indication de si ces articles ou theses ont ete raisonnablement
validees (ce qui est essentiel, cf l'autre post).
c'est d'ailleurs un peu le probleme avec les cranks: il faudrait lire
absoluement tout se qu'ils lisent (ou parfois référencent sans avoir
lu), plus bien sur la litterature de fond permettant de contrebalancer.
cela dit ca n'est pas inutile que tu mettes ces refs: ca permet a
d'autres de lire, et ca reste pour la postérité.
>>> Il n'y a pas de collision Afrique-Europe :-)
>>> L'orogénèse alpine, comme toutes les orogenèses en auxotectonique, ne
>>> sont pas dues à des collisions entre plaques, mais sont dues à des
>>> soulèvements et chevauchements de lithosphère provoquées par les
>>> mouvements du manteau vers la surface.
>> "selon moi, je pense que", STP.
>
> Heu non, désolé.
attend: tu conteste que ce dont tu parles est une interpretation (juste
ou fausse), et tu pretends qu'il s'agit la de Vérités Objectives ?
>> La base de theorie des plaques, c'est que les plaques voyagent, et se
>> correspondent a peu pres.
>> Puis que leurs bordures ont a voir avec les montagnes, les seismes, le
>> volcanisme.
>
> Pas tout à fait. La base de la tectonique des plaques, c'est que la
> lithosphère est divisée en plaques qui se déplacent rigidement.
rigidement... au premier ordre. sans parler des marges continentales.
>> Ensuite, il y a des modeles pour expliquer les possibles moteurs.
>
> Les moteurs? non, il n'y a qu'un moteur évoqué: la convection du
> manteau.
si ! deja, il y a plusieurs modeles concurrent de l'organisation de
cette convection (e.g. 1 étage, 2 étages). Ensuite sur l'inteprétation
de ce qui est primaire ou secondaire dans l'entrainement (est ce que ca
aspire plus ou moins que ca tombe, est-ce que juste ca tombe ou est-ce
que ca se decroche de proche en proche, etc).
> si il n'y a pas de convection du manteau, il n'y a tout
> simplement pas de tectonique des plaques possible.
non, cette deduction est fausse, et de plusieurs facons.
(e.g. il pourrait y avoir circulation d'origine thermique sans qu'elle
soit une convection purement Benardienne, et il pourrait meme y avoir un
simple entrainement par coulee sans moteur thermique: tout ceci
suffirait a faire bouger des plaques).
Quoi qu'il en soit on n'en est pas la.
Et comme d'hab tu fais des faux dilemnes, et des fausses implications.
> C'est d'ailleurs un
> des arguments utilisés pour justifier qu'il n'y a pas de tectonique des
> plaques ailleurs que sur terre.
pas que: le refroidissement rend aussi toute la peau plus epaisse et
figee, convection ou pas.
> Ce n'est pas tellement le côté moteur de la subduction qui est critiqué,
> mais le concept de recyclage de la lithosphère océanique associé qui est
> réfuté.
> Réfléchissez une seconde. Comme la lithosphère océanique n'est pas
> recyclée, comment évolue la surface du globe?
déjà ton terme "recycler" peut s'entendre dans plusieurs sens. la
question du possible recylage minéralogique (on verrait revenir des
matériaux enfouis a l'autre bout) en est une. l'autre est juste
"source+puis". j'imagine qu'on parle de la seconde.
bref, c'est quoi la question ?
je croyais que tu acceptais l'idee que les plaques océaniques
disparaissent sous les continents, finalement !
>>> Au final, cette hypothèse engendre une multitude de conséquences
>>> bizaroïdes comme les migrations/sauts/subduction de dorsales.
>> les sauts, je ne vois pas.
>
> C'est l'idée que des dorsales puissent s'arrêter pour renaitre plusieurs
> centaines de km plus loin.
ben c'est pourtant un schéma assez classique avec les failles et
déchirures ! mais je concois que l'application au cas des rifts ne soit
pas si directement plaquable, et demande justification. Je ne l'ai pas
(et suis curieux de l'avoir)... ce qui ne signifie nullement qu'il n'y
en a pas !
> Celà a été inventé pour justifier les sauts
> au niveau des anomalies magnétiques.
comment ca ? ca se voit sur les cartes de fond ! (si on parle bien de la
meme chose).
>> les migrations et subductions, il suffit d'observer la convection dans
>> un bol de café ou lait ou de soupe a grumeaux pour comprendre.
>
> On voit l'équivalent de la subduction d'une dorsale dans un bol de café?
> Il n'y a vraiment que du café dans ce bol? ;-)
oui. pas la peine de masquer ton ignorance de base en mecanique des
fluides (en commencant par la phénoménologie) derriere une boutade
(comme tu fais souvent pour t'échapper).
> Et pourriez vous faire un schéma montrant comment une dorsale peut
> migrer tout en continuant à créer la même surface de lithosphère de
> chaque côté?
aucun problème, c'est le contraire qui demanderait explication !
Localement, tout peut se passer à l'interieur a un référentiel
arbitraire, comme en mecanique de base. Les contraintes surviennent
quand on couple: ici, une plaque rigide + source + puis.
> Et rapportez moi les implications d'une telle migration sur
> l'origine des dorsales.
rien de spécial.
une composante additive de grande echelle dans ta carte de vecteurs
vitesses.
> Ah oui? et ou voyez vous de la lithosphère plongeant dans le manteau au
> niveau d'une triple jonctions?
je ne crois pas qu'il y ait de subduction (coplongee) entre 2 plaques
océaniques. si c'est vrai, les seules configurations sont donc la
rencontre de 3 rouleaux dont 2 sont recouverts par du continental, en
une seule ou en 2 plaques.
> Parce que sans eclogitisation de la
> lithosphère océanique, il n'y a pas de matériel capable de plonger pour
> boucler la cellule de convection.
cette affirmation me semble osee. je ne sais pas ce qu'il se passe dans
le manteau sous l'Himalaya ou les Alpes.
> Pour les remontées oui, il n'y a pas de problèmes, mais c'est pour les
> redescentes que c'est coton, parce que je vous rappelle que ce qui
> redescend, ce qui correspond au flux descendant en tectonique des
> plaques, c'est de la lithosphère océanique éclogitisée.
on pretend vraiment que c'est l'unique chose qui puisse descendre ?
Et faut-il vraiment que quoi que ce soit descende depuis la peau ? (par
ex en quoi serait-il impossible que sous l'Afrique il y ait une
descendance plutot que l'ascendance qui est en train de disloquer ce
continent ?)
>> I.e. est ce que selon toi aucune plaque oceaniques (au sens
>> mineralogique) n'existait avant -200 MA ?
>
> Ben si. Sinon, on ne retrouverai pas des structures ophiolitiques
> vielles de plusieurs milliard d'années.
ben faudrait savoir ce que tu cherches a faire dire.
Un coup ya, un coup ya pas.
bon, ca fait maintenant 3h que je te repond au lieu de bosser; j'arrete
la pour le moment !
--
Fabrice
robby
> Et ça peut pas se passer comme une baudruche qu'on
> gonfle ?
> Augmention de surface avec diminution d'épaisseur ?
>
> Bon, c'est sans doute une connerie mais j'essaie
> quand même.
comme Florian epuise a lui tout seul depuis 6 mois les scientifiques de
plusieurs newsgroups avec des interventions correspondant probablement
maintenant a plusieurs centaines de pages, je n'ai pas trop envie de
reprendre a zéro !
en l'occurence, plutot que d'imaginer a la place d'un crank ou de
prolonger sa pensee, je prefere lui demander ce que lui crois et comment
il le justifie (sinon on n'a pas fini !)
--
Fabrice