Surection rapide du Nord-Tibet.
Florian
2600±1600 m d'élévation en 2-3 millions d'années pour le Nord-Tibet?
Même si la marge d'erreur est grande, celà semble énorme.
comment est-ce possible?
C'est l'inde qui a donné un coup d'accélérateur? ;-)
"Stable isotopes in fossil mammals, fish and shells from Kunlun Pass
Basin, Tibetan Plateau: Paleoclimatic and paleoelevation implications",
Earth and Planetary Science Letters June 15, 2008
http://dx.doi.org/10.1016/j.epsl.2008.03.006
--
Florian
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée.
Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée
comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Mathias Rocher
(auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net) a écrit :
> 2600±1600 m d'élévation en 2-3 millions d'années pour le Nord-Tibet?
> Même si la marge d'erreur est grande, celà semble énorme.
Ça fait entre un tiers et deux millimètres par an en moyenne, disons
"de l'ordre d'un millimètre par an". Je ne suis pas du tout
spécialiste mais ça ne me semble pas si "énorme" que ça. Quel est
l'ordre de grandeur habituel ?
--
Mathias Rocher
Lucien COSTE
"Mathias Rocher" <mathias...@hotmail.fr> a écrit dans le message de
news: c83a70c6-ae03-444b...@a1g2000hsb.googlegroups.com...
--
Mathias Rocher
=============================================
cela est tout à fait normal ! on a un exemple semblable en Europe avec la
surrection alpine qui est de cet ordre de grandeur !
pour des valeurs plus faibles on peut voir Goguel qui donne un dixième de mm
par an en moyenne pour la Costière de Nîmes .... et là on est loin des
problèmes alpins !
la valeur est semblable pour le seuil de Montfrin dont la surrection rejeta
le Rhône vers Arles
--
Lucien COSTE
Florian
> cela est tout à fait normal ! on a un exemple semblable en Europe avec la
> surrection alpine qui est de cet ordre de grandeur !
> pour des valeurs plus faibles on peut voir Goguel qui donne un dixième de mm
> par an en moyenne pour la Costière de Nîmes .... et là on est loin des
> problèmes alpins !
> la valeur est semblable pour le seuil de Montfrin dont la surrection rejeta
> le Rhône vers Arles
Ce qui n'est pas normal, c'est que ces uplifts rapides ne sont pas
compatibles avec le mécanisme lent et progressif de raccourcissement et
épaississement de la croûte qui est classiquement proposé. Les deux
semblent même déconnectés car par exemple dans les Andes, des périodes
longues de stabilité sont ponctuées par des périodes courtes d'uplifts
rapides (1)
Pour répondre à cette question, les auteurs font l'hypothèse d'une
delamination qui conduirait à un rebond isostatique et serait à
l'origine de l'uplift.
L'edito de Kerr dans le même volume de Science souligne cette rapidité,
ce qui me fait penser que ce n'est pas si normal que çà (2).
Le papier sur le Nord-Tibet rapporte le même type d'uplift rapide mais
sans pour autant donner d'explication.
(1) Garzione et al - Rise of the Andes (2008) Science Vol320 p 1304.
(2) Kerr - The Andes Popped Up by Losing Their Deep-Seated Rocky Load.
(2008) Science vol 320 p 1275.
Lucien COSTE
"Florian" <auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net> a écrit dans le
message de news:
1iig2b3.1gyhqy1tws96oN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net...
> Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > cela est tout à fait normal ! on a un exemple semblable en Europe avec
la
> > surrection alpine qui est de cet ordre de grandeur !
> > pour des valeurs plus faibles on peut voir Goguel qui donne un dixième
de mm
> > par an en moyenne pour la Costière de Nîmes .... et là on est loin des
> > problèmes alpins !
> > la valeur est semblable pour le seuil de Montfrin dont la surrection
rejeta
> > le Rhône vers Arles
>
> Ce qui n'est pas normal, c'est que ces uplifts rapides ne sont pas
> compatibles avec le mécanisme lent et progressif de raccourcissement et
> épaississement de la croûte qui est classiquement proposé. Les deux
> semblent même déconnectés car par exemple dans les Andes, des périodes
> longues de stabilité sont ponctuées par des périodes courtes d'uplifts
> rapides (1)
> Pour répondre à cette question, les auteurs font l'hypothèse d'une
> delamination qui conduirait à un rebond isostatique et serait à
> l'origine de l'uplift.
>
> L'edito de Kerr dans le même volume de Science souligne cette rapidité,
> ce qui me fait penser que ce n'est pas si normal que çà (2).
>
> Le papier sur le Nord-Tibet rapporte le même type d'uplift rapide mais
> sans pour autant donner d'explication.
>
avant de citer n'importe quoi, n'importe comment, on peut se rappeler que
lors du grand séisme d'Alaska en 1964 on a observé des surrections et des
subsidences de l'ordre de 12 mètres dans le voisinage de l'épicentre et de
plus de trois mètres dans le port d'Anchorage ! c'est tellement classique
que les photos sont sur le web !
Il y a aussi des séismes dits "lents" , cela exsite avec des
surrections/subsidences qui peuvent se prolonger pendant des mois !
maintenant quand on constate que des forages pétroliers secs présentent au
bout de cinquante ans des sections commpètement "elliptisées" il faut
admettre aussi que les phénomènes de déplacement sont progressifs dans pas
mal de cas !
Quant aux Andes ce qui actuellement colle le mieux c'est la pratique du
"gap".... le rebond isostasique est nécessairement lent ....il parait
d'ailleurs que cela serait la faute à deux individus peu reccomandables :
Archimède qui pousse n'importe où, n'importe comment et Hooke qui a fait une
loi que personne n'a jamais voulu voter !
--
Lucien COSTE
Henri-Georges NATON
Je me souviens d'un de mes profs de Chambéry en 1992 qui nous parlait de
ressauts de plus de 30 cm dans des canalisations EDF du debut de XXe
siècle dans le secteur où était projeté le tunnel du TGV Lyon-Turin en
Maurienne. D'ailleurs si le viaduc qui monte vers le tunnel du Frejus
est monté sur vérin ce n'est pas pour faire joli...
Une fois de plus Florian essaie d'embarquer des publications récentes
dans la confirmation de sa théorie farfelus, et ça devient fatiguant.
--
Henri-Georges NATON
Hypérion, Le club d'Astronomie de la Réserve Naturelle Nationale
d'Hettange-Grande http://hyperion57.free.fr/
Le site de discussion des géoarchéologues http://geoarch.free.fr/
Florian
> avant de citer n'importe quoi, n'importe comment,
Lis d'abord les papiers avant de dire n'importe quoi.
Lucien COSTE
"Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 48521c94$0$4934$426a...@news.free.fr...
ah tu connais donc le viaduc du St Antoine ....toutefois je peux t'affirmer
que ce n'est pas un pb de tectonique, mais simplement d'assise très mal
reconnue au moment des études... exactement comme d'autres pbs dans le même
coin, y compris non loin de ce viaduc ... En fait le viaduc n'est pas monté
sur vérin en permanence mais posé sur des plaques et périodiquement (
environ tous les 6 mois) on le remonte de quelques centimètres ....
par contre tu as raison sur des rejets sur tous les réseaux souterrains
d'une certaine zone ( eau, égoûts, gaz, électricité téléphone, ....). Il ne
faut pas tout mettre sur le dos de la tectonique ( même si je penche dans ce
sens pour l'ex-route Doucy-Les avanchers sur l'Eau-Rousse), car il y a en
Savoie de tels pbs de gypse ( voir par exemple le lac de l'hôtel Radiana à
La Léchère) que des déplacements peuvent être dus à des dissolutions !
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
> Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > avant de citer n'importe quoi, n'importe comment,
>
> Lis d'abord les papiers avant de dire n'importe quoi.
>
va donc sur le terrain avant de raconter tout et le contraire de tout !
--
Lucien COSTE
Florian
> va donc sur le terrain avant de raconter tout et le contraire de tout !
Désolé Lucien, mais rapporter les surrections lors du tremblement de
terre d'Alaska en 1964 où il s'agit d'un megathrust, au
raccourcissement/épaississement de la croûte comme dans les cas du
plateau du Tibet et de l'Altiplano, c'est du grand n'importe quoi!
Jacques Lavau
> Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
>
>> va donc sur le terrain avant de raconter tout et le contraire de tout !
>
> Désolé Lucien, mais rapporter les surrections lors du tremblement de
> terre d'Alaska en 1964 où il s'agit d'un megathrust, au
> raccourcissement/épaississement de la croûte comme dans les cas du
> plateau du Tibet et de l'Altiplano, c'est du grand n'importe quoi!
Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Lucien COSTE
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 48528d2f$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> Florian wrote:
> > Lucien COSTE <lucien...@wanadoo.fr> wrote:
> >
> >> va donc sur le terrain avant de raconter tout et le contraire de tout
!
> >
> > Désolé Lucien, mais rapporter les surrections lors du tremblement de
> > terre d'Alaska en 1964 où il s'agit d'un megathrust, au
> > raccourcissement/épaississement de la croûte comme dans les cas du
> > plateau du Tibet et de l'Altiplano, c'est du grand n'importe quoi!
>
> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>
>
il va falloir faire une référence volcanique car je viens de découvrir
qu'en un lieu appelé Halmahera, il y a un volcan qui répond au doux nom de
Dukono !
prochaîne injure à mettre en ligne : " va donc espèce de volvan d'halmahera"
--
Lucien COSTE
Florian
> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que parler à
lui-même...
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>
>> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>
> Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que parler à
> lui-même...
Tu es le seul ici à soutenir une krankerie, et à y inféoder ta vie.
Je t'ai déjà, à plusieurs reprises, rappelé le supplice que tu
infliges ainsi à tes proches, en te ridiculisant chaque jour.
YBM
> Florian a écrit :
>> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>>
>>> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>>
>> Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que parler à
>> lui-même...
>
> Tu es le seul ici à soutenir une krankerie, et à y inféoder ta vie.
> Je t'ai déjà, à plusieurs reprises, rappelé le supplice que tu
> infliges ainsi à tes proches, en te ridiculisant chaque jour.
Tu n'as pas tort (hors l'allusion déplacée à ses proches qui n'ont
rien à faire ici), mais - curieusement - il a raison aussi dans
ce message précis, et doublement raison puisque la substance
de ta réponse tombe encore parfaitement sous le coup de sa remarque.
Jacques Lavau
Prouve-le.
YBM
> YBM wrote:
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> Florian a écrit :
>>>> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>>>>
>>>>> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>>>>
>>>> Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que parler à
>>>> lui-même...
>>>
>>> Tu es le seul ici à soutenir une krankerie, et à y inféoder ta vie.
>>> Je t'ai déjà, à plusieurs reprises, rappelé le supplice que tu
>>> infliges ainsi à tes proches, en te ridiculisant chaque jour.
>>
>> Tu n'as pas tort (hors l'allusion déplacée à ses proches qui n'ont
>> rien à faire ici), mais - curieusement - il a raison aussi dans
>> ce message précis, et doublement raison puisque la substance
>> de ta réponse tombe encore parfaitement sous le coup de sa remarque.
>
> Prouve-le.
Tout est sur http://lavaujac.club.fr/ et http://deonto-ethics.org/
Tu veux que je détaille ?
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> YBM wrote:
>>> Jacques Lavau a écrit :
>>>> Florian a écrit :
>>>>> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>>>>>
>>>>>> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>>>>>
>>>>> Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que parler à
>>>>> lui-même...
>>>>
>>>> Tu es le seul ici à soutenir une krankerie, et à y inféoder ta vie.
>>>> Je t'ai déjà, à plusieurs reprises, rappelé le supplice que tu
>>>> infliges ainsi à tes proches, en te ridiculisant chaque jour.
>>>
>>> Tu n'as pas tort (hors l'allusion déplacée à ses proches qui n'ont
>>> rien à faire ici), mais - curieusement - il a raison aussi dans
>>> ce message précis, et doublement raison puisque la substance
>>> de ta réponse tombe encore parfaitement sous le coup de sa remarque.
>>
>> Prouve-le.
Rappel des YBMondices de l'YBMonde YBM :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Tout ce que l'YBMonde YBM a réussi à prouver, c'est qu'il a été
définitivement stérilisé, et qu'il est abominablement jaloux de ceux
qui ont réussi à rester féconds.
Jacques Lavau
> Le papier sur le Nord-Tibet rapporte le même type d'uplift rapide mais
> sans pour autant donner d'explication.
Tiens donc ? Et depuis quand un article de paléontologie est-il
simultanément un article de tectonique ?
Ils ont prouvé un fait, probablement, un rythme de surrection, d'après
des indices paléontologique, notamment des dosages isotopiques.
En quoi cela leur fait-il obligation de se transmuter en tectoniciens,
et de t'expliquer en détail les jeux de coulissements, de charriage, etc ?
Ah oui, c'est vrai : il y a peu de chances que tu comprennes quelque
chose à la division du travail, vu que tu te vois en génie universel.
Tu révolutionnes la physique avec tes neutrinos gonfleurs. Tu
révolutionnes la genèse du Soleil depuis que tu le soumets au même
rythme de croissance depuis 4,6 Giga-années que ta Terre-mère en
enflure. Tu révolutionnes l'allumage des réactions thermonucléaires du
Soleil, tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau, et non chauffée
par un Soleil pas encore allumé. Tu révolutionnes non seulement toute
la tectonique terrestre sur la base de tes coups de crayon dans la
géographie actuelle, mais aussi toute la pétrographie.
Etc. etc.
Mais tu n'as encore aucune idée sur les rythmes et les modes de
surrection des reliefs. Donc tu as raison contre tous les
professionnels, et tu vas leur montrer comment ils devraient
travailler.
YBM
> YBM wrote:
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> YBM wrote:
>>>> Jacques Lavau a écrit :
>>>>> Florian a écrit :
>>>>>> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>>>>>>
>>>>>>> Donc une fois de plus, "tous des kons" sauf toi.
>>>>>>
>>>>>> Lavau qui croit s'adresser à un tiers alors qu'il ne fait que
>>>>>> parler à
>>>>>> lui-même...
>>>>>
>>>>> Tu es le seul ici à soutenir une krankerie, et à y inféoder ta vie.
>>>>> Je t'ai déjà, à plusieurs reprises, rappelé le supplice que tu
>>>>> infliges ainsi à tes proches, en te ridiculisant chaque jour.
>>>>
>>>> Tu n'as pas tort (hors l'allusion déplacée à ses proches qui n'ont
>>>> rien à faire ici), mais - curieusement - il a raison aussi dans
>>>> ce message précis, et doublement raison puisque la substance
>>>> de ta réponse tombe encore parfaitement sous le coup de sa remarque.
>>>
>>> Prouve-le.
>
> Rappel des YBMondices de l'YBMonde YBM :
> http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Voilà un complément utile, où - effectivement - quelques uns de tes
plus grotesques coups de bluffs sont exposés ; hélas il n'a rien d'une
analyse exhaustive tant tout le monde se fout un peu, mon gros Jacques,
de ce que tes vieilles mains racontent.
> Tout ce que l'YBMonde YBM a réussi à prouver, c'est qu'il a été
> définitivement stérilisé, et qu'il est abominablement jaloux de ceux
> qui ont réussi à rester féconds.
Ouaip. C'est bien connu, tout ce qui contredit l'autorité faite homme
sur cette terre est jaloux de la plus désolante accumulation d'échecs
qu'on appelle aussi vie de Jacques Lavau.
De même "immonde", avec quelques libertés orthographiques, signifie chez
le Lavau : "je tape du pied trois fois en hurlant, donc j'ai raison".
Jacques Lavau
Prouve-le, ô YBMonde faussaire !
YBM
C'est toi qui l'a prouvé, ô grandguignol !
YBM
C'est toi qui l'as prouvé, ô grandguignol !
Florian
> Florian wrote:
> > Le papier sur le Nord-Tibet rapporte le même type d'uplift rapide mais
> > sans pour autant donner d'explication.
>
> Tiens donc ? Et depuis quand un article de paléontologie est-il
> simultanément un article de tectonique ?
> Ils ont prouvé un fait, probablement, un rythme de surrection, d'après
> des indices paléontologique, notamment des dosages isotopiques
>
> En quoi cela leur fait-il obligation de se transmuter en tectoniciens,
> et de t'expliquer en détail les jeux de coulissements, de charriage, etc ?
Ben voyons, une étude de paléoélévation ne donne aucune information sur
la tectonique de la région...
>
> Ah oui, c'est vrai : il y a peu de chances que tu comprennes quelque
> chose à la division du travail, vu que tu te vois en génie universel.
Une fois de plus, tu t'adresses à toi même.
> Tu révolutionnes la physique avec tes neutrinos gonfleurs.
Tu confonds mes propos avec ceux avancés dans l'émission d'ARTE.
> Tu
> révolutionnes la genèse du Soleil depuis que tu le soumets au même
> rythme de croissance depuis 4,6 Giga-années que ta Terre-mère en
> enflure.
Je n'ai jamais affirmé que les rythmes étaient les mêmes.
> Tu révolutionnes l'allumage des réactions thermonucléaires du
> Soleil,
Allons bon...
> tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
> marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
> origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau,
Oui oui... Encelade fait 500 km de diamètre et il y a de bon arguments
permettant d'affirmer qu'elle contient de l'eau liquide.
> et non chauffée
> par un Soleil pas encore allumé.
Conclusion un brin hâtive.
> Tu révolutionnes non seulement toute
> la tectonique terrestre sur la base de tes coups de crayon dans la
> géographie actuelle, mais aussi toute la pétrographie.
> Etc. etc.
Non. J'ai simplement examiner le travail d'un groupe de
géophysiciens/géologues et finalement conclu que les arguments avancés
en faveur de leur modèle étaient convaincant. Quant aux implications,
c'est une autre paire de manche.
Alors au lieu de dire n'importe quoi, si le sujet t'intéresse, commence
par faire le boulot d'évaluation que j'ai fait.
Tu pourrais par exemple commencer par la critique d'une conférence de
James Maxlow:
<http://www.oneoffpublishing.com/press08.html>
Ce serait autrement plus intéressant et constructif que tes diatribes.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>>
>>>Le papier sur le Nord-Tibet rapporte le même type d'uplift rapide mais
>>>sans pour autant donner d'explication.
>>
>>Tiens donc ? Et depuis quand un article de paléontologie est-il
>>simultanément un article de tectonique ?
>>Ils ont prouvé un fait, probablement, un rythme de surrection, d'après
>>des indices paléontologique, notamment des dosages isotopiques
>
>>En quoi cela leur fait-il obligation de se transmuter en tectoniciens,
>>et de t'expliquer en détail les jeux de coulissements, de charriage, etc ?
>
> Ben voyons, une étude de paléoélévation ne donne aucune information sur
> la tectonique de la région...
>
>
>>Ah oui, c'est vrai : il y a peu de chances que tu comprennes quelque
>>chose à la division du travail, vu que tu te vois en génie universel.
>
> Une fois de plus, tu t'adresses à toi même.
>
>
>>Tu révolutionnes la physique avec tes neutrinos gonfleurs.
>
> Tu confonds mes propos avec ceux avancés dans l'émission d'ARTE.
Que tu avais citée en appui à ta thèse.
>>Tu
>>révolutionnes la genèse du Soleil depuis que tu le soumets au même
>>rythme de croissance depuis 4,6 Giga-années que ta Terre-mère en
>>enflure.
>
>
> Je n'ai jamais affirmé que les rythmes étaient les mêmes.
Et pourtant si. De toutes manières, tes jeux de découpages au crayon et
au ciseaux sur la géographie actuelle, ne te font pas remonter plus
vieux que le Jurassique, alors...
Ô sublime volcan d'Halmahera, c'est à dire Dukono, je n'ai aucune
prétention, moi, à régenter la tectonique, l'astrophysique, les
neutrinos gonfleurs, la gravité réduite auxquels les dinosaures auraient
dû leur grande taille selon tes dires, ni la durée florianesque de
l'année triasique selon tes dires, ni les migrations florianesques à
travers une Terre sans mers.
Contrairement à toi, ô sublime volcan d'Halmahera, j'accepte la division
du travail scientifique, et ne me reconnais une compétence que dans les
seuls domaines où j'ai effectivement travaillé.
En revanche, je sais lire les dossiers, et y trouver les failles de
raisonnement et les impasses expérimentales. Or, que tes délires
d'inventeur fou soient faillés de partout, cela crève les yeux. Chacun
ici s'en est aperçu.
Que cela te plaise ou non, je suis allé aux écoles, et tes délires
d'inventeur fou, sont au programme de psychopathologie, on nous a appris
cela aux écoles... Je te rappelle au supplice que tu fais subir à tes
proches, en te ridiculisant ici chaque jour.
Va plutôt consulter ton psychiatre.
Nicolas Krebs
news:1iiiop4.1iuub1q14w0o9kN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net
> Alors au lieu de dire n'importe quoi, si le sujet t'intéresse, commence
> par faire le boulot d'évaluation que j'ai fait.
>
> Tu pourrais par exemple commencer par la critique d'une conférence de
> James Maxlow:
>
> <http://www.oneoffpublishing.com/press08.html>
>
> Ce serait autrement plus intéressant et constructif que tes diatribes.
J'ai regardé cette conférence, et je n'y ai strictement rien vu de nouveau
par rapport aux articles, papiers, présentations de James Maxlow sur sa
théorie d'expansion vus auparavent.
Par contre, j'ai commencé à lire le numéro 46 de la publication de
http://www.ncgt.org/ , et j'ai bien aimé l'inclusion de caractères
aléatoires dans une adresse page 59, qui fait très professionnel
(antiphrase), ainsi que celle d'un texte de Tom Harris
(de http://www.climatescienceinternational.org/ ) pages 60-61, non signalé
dans le sommaire publié à l'adresse http://www.ncgt.org/category.php?id=28 ,
et qui déclare entre autres choses
« [...] Affirming that global climate has always changed and always will,
independent of the actions of humans, and that
carbon dioxide (CO2) is not a pollutant but rather a necessity for all life;
Recognising that the causes and extent of recently-observed climatic
change are the subject of intense debates in
the climate science community and that oft-repeated assertions of a
supposed 'consensus' among climate experts
are false; [...] » (consulter sa conférences dans
http://www.heartland.org/NewYork08/proceedings.cfm
http://www.heartland.org/newyork08/PowerPoint/Monday/harris.ppt ,
voir aussi news:476e4c5e$0$7276$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net et
news:ft10ul$tg5$1...@news.le-studio75.com sur les liens entre ncgt.org et les
contempteurs du réchauffement climatique).
P.S.: Pour ceux qui douteraient de la forfanterie de
http://www.heartland.org/NewYork08/ , sachez que cette organisation publie
dans son même site web une ode à Milton Friedman
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=23169 .
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de Samuel Carey résistent encore et toujours (...)
Florian
> >>Tu révolutionnes la physique avec tes neutrinos gonfleurs.
> >
> > Tu confonds mes propos avec ceux avancés dans l'émission d'ARTE.
>
> Que tu avais citée en appui à ta thèse.
Tu confonds citation et affirmation.
Je n'ai jamais été convaincu par cette hypothèse de neutrinos.
> > Je n'ai jamais affirmé que les rythmes étaient les mêmes.
>
> Et pourtant si. De toutes manières, tes jeux de découpages au crayon et
> au ciseaux sur la géographie actuelle, ne te font pas remonter plus
> vieux que le Jurassique, alors...
Tu confonds hypothèse et affirmation.
> Va plutôt consulter ton psychiatre.
Encore un de tes messages autoadressés...
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>
>>>>Tu révolutionnes la physique avec tes neutrinos gonfleurs.
>>>
>>>Tu confonds mes propos avec ceux avancés dans l'émission d'ARTE.
>>
>>Que tu avais citée en appui à ta thèse.
>
>
> Tu confonds citation et affirmation.
> Je n'ai jamais été convaincu par cette hypothèse de neutrinos.
>
>
>
>>>Je n'ai jamais affirmé que les rythmes étaient les mêmes.
>>
>>Et pourtant si. De toutes manières, tes jeux de découpages au crayon et
>>au ciseaux sur la géographie actuelle, ne te font pas remonter plus
>>vieux que le Jurassique, alors...
>
>
> Tu confonds hypothèse et affirmation.
>
>
>>Va plutôt consulter ton psychiatre.
>
>
> Encore un de tes messages autoadressés...
>
Je te propose un jeu :
Tu énumères qui au juste est convaincu par ta propagande pour l'enflure
terrestre. Et tu n'oublieras pas d'énumérer leurs titres professionnels
en sciences de la Terre.
Ça te va ? C'est honnête ?
Je suis hors-jeu quant aux titres professionnels en sciences de la Terre :
toute ma formation là est autodidacte ou acquise en compagnonnage sur le
terrain, consécutive à nos besoins professionnels dans notre domaine.
Sur un seul point je ne suis pas autodidacte : techniques de la
géotechnique routière, acquises en 1979 auprès du CETE-LRPC, et dont
bientôt une partie a été transmise à mes jeunes collègues génie civil,
en 1983-1984.
Ne t'inquiète pas, je n'ai pas oublié que George Green était boulanger.
Les fonctions de Green ne changent pourtant rien au fait que tu es fou,
et que cela se voit comme le nez au milieu de la figure.
Henri-Georges NATON
>
>> tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
>> marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
>> origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau,
>
> Oui oui... Encelade fait 500 km de diamètre et il y a de bon arguments
> permettant d'affirmer qu'elle contient de l'eau liquide.
>
Sauf que l'eau d'Encelade n'a sans doute jamais été dans une atmosphère
!!! Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
Florian
> Je te propose un jeu :
> Tu énumères qui au juste est convaincu par ta propagande pour l'enflure
> terrestre. Et tu n'oublieras pas d'énumérer leurs titres professionnels
> en sciences de la Terre.
>
> Ça te va ? C'est honnête ?
Félicitation, tu viens de démontrer, une fois de plus, que tu ne connais
absolument rien à l'historique de ce modèle que je n'ai pas inventé mais
dont je suis simplement un supporter (zélé je te l'accorde).
Si tu avais fait le *minimum* d'efforts pour te documenter sur le sujet,
tu saurais qu'il y a depuis longtemps des dissidents en géosciences qui
travaillent activement sur ce sujet.
Si tu veux paraître un minimum sérieux, commence donc par lire cet
hommage à Carey coécrit par Scalera et Jacob:
<http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2016/1/CAREY.pdf>
Et ensuite parcours les publications de Scalera et fais-en la critique:
<http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
Ce serait déjà un bon début.
Florian
> Florian a écrit :
>
> >
> >> tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
> >> marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
> >> origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau,
> >
> > Oui oui... Encelade fait 500 km de diamètre et il y a de bon arguments
> > permettant d'affirmer qu'elle contient de l'eau liquide.
> >
>
> Sauf que l'eau d'Encelade n'a sans doute jamais été dans une atmosphère
> !!!
Et?
Sans compter que c'est probablement faux, car avec toute la matière qui
est éjectée par les rides d'Encelade, il doit bien y avoir une petite
atmophère contenant de l'eau sur Encelade:
<http://apod.nasa.gov/apod/image/0710/PIA08386_enceladus_rc.jpg>
Au passage, j'ajoute ce montage qui met bien en perspective la taille
ridicule d'Encelade:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Enceladus_moon_to_sc
ale-PIA07724.jpg>
> Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
Ah... çà doit être les marmottes avec leur petit bras. ;-p
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Je te propose un jeu :
>> Tu énumères qui au juste est convaincu par ta propagande pour l'enflure
>> terrestre. Et tu n'oublieras pas d'énumérer leurs titres professionnels
>> en sciences de la Terre.
>>
>> Ça te va ? C'est honnête ?
>
> Félicitation, tu viens de démontrer, une fois de plus, que tu ne connais
> absolument rien à l'historique de ce modèle que je n'ai pas inventé mais
> dont je suis simplement un supporter (zélé je te l'accorde).
>
> Si tu avais fait le *minimum* d'efforts pour te documenter sur le sujet,
> tu saurais qu'il y a depuis longtemps des dissidents en géosciences qui
> travaillent activement sur ce sujet.
>
> Si tu veux paraître un minimum sérieux, commence donc par lire cet
> hommage à Carey coécrit par Scalera et Jacob:
>
> <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2016/1/CAREY.pdf>
>
> Et ensuite parcours les publications de Scalera et fais-en la critique:
>
> <http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
>
> Ce serait déjà un bon début.
>
N'importnawak !
Tout zélateur d'un délire collectif peut de même se prévaloir qu'il
n'est pas tout seul dans son délire : qu'il soit catho, protestant,
hassidique, musulman, raélite, TdJ, esclave scientologue, vaudou, etc.
etc. etc. gros-boutien, petit-boutien... etc
Tu as besoin d'une toute autre physique que la physique, pour avoir ta
Terre en enflure. Tu as proclamé ici que tu l'avais trouvée, avec les
neutrinos gonfleurs vantés par Arte. Tu as rencontré de la résistance,
donc tu as abandonné ce terrain là. Mais tu n'as toujours pas ta
néophysique de rechange.
Tu nous proclames que puisqu'aucune croûte océanique n'est plus vieille
que 200 M.années - sauf bien sûr les ophiolites du massif du Mont-Blanc
- Euréka ! il n'y avait donc pas de croûtes océaniques au Trias
Supérieur ni avant, rien que des croûtes continentales, jointives selon
toi.
Comme ta formation professionnelle en lithologie et en géochimie est
nulle, tu ne vois pas le problème : comment se sont formées les croûtes
continentales ? Comment expliques-tu leur composition ?
Outre ta néophysique et ta néotectonique, tu exiges donc une
néolithologie, une néogéophysique, une néogéochimie, une
néopaléontologie, une néobiologie... Les créationnistes délirent
exactement autant.
J'en oubliais une : il te faut aussi une néopsychopathologie.
Laquelle jusqu'à présent, qui ressort à la compilation de tes oeuvres
écrites, se résume à "C'est çui qui dit qui y est !"
Florian
> Florian a écrit :
> > Félicitation, tu viens de démontrer, une fois de plus, que tu ne connais
> > absolument rien à l'historique de ce modèle que je n'ai pas inventé mais
> > dont je suis simplement un supporter (zélé je te l'accorde).
> >
> > Si tu avais fait le *minimum* d'efforts pour te documenter sur le sujet,
> > tu saurais qu'il y a depuis longtemps des dissidents en géosciences qui
> > travaillent activement sur ce sujet.
> >
> > Si tu veux paraître un minimum sérieux, commence donc par lire cet
> > hommage à Carey coécrit par Scalera et Jacob:
> >
> > <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2016/1/CAREY.pdf>
> >
> > Et ensuite parcours les publications de Scalera et fais-en la critique:
> >
> > <http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
> >
> > Ce serait déjà un bon début.
> >
>
> N'importnawak !
Alors reste aussi ignorant que le texte suivant le montre:
> Tu nous proclames que puisqu'aucune croûte océanique n'est plus vieille
> que 200 M.années - sauf bien sûr les ophiolites du massif du Mont-Blanc
> - Euréka ! il n'y avait donc pas de croûtes océaniques au Trias
> Supérieur ni avant, rien que des croûtes continentales, jointives selon
> toi.
--
Florian
> Florian a écrit :
> > Félicitation, tu viens de démontrer, une fois de plus, que tu ne connais
> > absolument rien à l'historique de ce modèle que je n'ai pas inventé mais
> > dont je suis simplement un supporter (zélé je te l'accorde).
> >
> > Si tu avais fait le *minimum* d'efforts pour te documenter sur le sujet,
> > tu saurais qu'il y a depuis longtemps des dissidents en géosciences qui
> > travaillent activement sur ce sujet.
> >
> > Si tu veux paraître un minimum sérieux, commence donc par lire cet
> > hommage à Carey coécrit par Scalera et Jacob:
> >
> > <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2016/1/CAREY.pdf>
> >
> > Et ensuite parcours les publications de Scalera et fais-en la critique:
> >
> > <http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
> >
> > Ce serait déjà un bon début.
> >
>
> N'importnawak !
Alors reste aussi ignorant que le texte suivant démontre:
> Tu nous proclames que puisqu'aucune croûte océanique n'est plus vieille
> que 200 M.années - sauf bien sûr les ophiolites du massif du Mont-Blanc
> - Euréka ! il n'y avait donc pas de croûtes océaniques au Trias
> Supérieur ni avant, rien que des croûtes continentales, jointives selon
> toi.
--
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>
>>>> tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
>>>> marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
>>>> origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau,
>>> Oui oui... Encelade fait 500 km de diamètre et il y a de bon arguments
>>> permettant d'affirmer qu'elle contient de l'eau liquide.
>>>
>> Sauf que l'eau d'Encelade n'a sans doute jamais été dans une atmosphère
>> !!!
>
> Et?
>
> Sans compter que c'est probablement faux, car avec toute la matière qui
> est éjectée par les rides d'Encelade, il doit bien y avoir une petite
> atmophère contenant de l'eau sur Encelade:
>
> <http://apod.nasa.gov/apod/image/0710/PIA08386_enceladus_rc.jpg>
>
>
> Au passage, j'ajoute ce montage qui met bien en perspective la taille
> ridicule d'Encelade:
>
> <http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Enceladus_moon_to_sc
> ale-PIA07724.jpg>
>
>> Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
>
> Ah... çà doit être les marmottes avec leur petit bras. ;-p
>
>
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>
>>>> tu révolutionnes toute la chronologie d'invention de la vie
>>>> marine dans des mers inexistantes vu que ta toute petite Terre des
>>>> origines n'aurait pu retenir d'hydrogène, donc d'eau,
>>> Oui oui... Encelade fait 500 km de diamètre et il y a de bon arguments
>>> permettant d'affirmer qu'elle contient de l'eau liquide.
>>>
>> Sauf que l'eau d'Encelade n'a sans doute jamais été dans une atmosphère
>> !!!
>
> Et?
>
> Sans compter que c'est probablement faux, car avec toute la matière qui
> est éjectée par les rides d'Encelade, il doit bien y avoir une petite
> atmophère contenant de l'eau sur Encelade:
>
> <http://apod.nasa.gov/apod/image/0710/PIA08386_enceladus_rc.jpg>
>
Ben oui on voit bien que l'eau s'échappe d'Encelade car non retenu par
la gravité. L'eau est échauffé par les effets de marée sans aucun doute.
L'énorme masse de Saturne étant responsable de ceux-ci pas besoin de
marmottes (phénomènes physiques connus du seul Florian) pour expliquer
la sublimation de l'eau que l'on observe sur cette photo.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavau...@cleube-internaite.efferre> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Félicitation, tu viens de démontrer, une fois de plus, que tu ne connais
>>> absolument rien à l'historique de ce modèle que je n'ai pas inventé mais
>>> dont je suis simplement un supporter (zélé je te l'accorde).
>>>
>>> Si tu avais fait le *minimum* d'efforts pour te documenter sur le sujet,
>>> tu saurais qu'il y a depuis longtemps des dissidents en géosciences qui
>>> travaillent activement sur ce sujet.
>>>
>>> Si tu veux paraître un minimum sérieux, commence donc par lire cet
>>> hommage à Carey coécrit par Scalera et Jacob:
>>>
>>> <http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2016/1/CAREY.pdf>
>>>
>>> Et ensuite parcours les publications de Scalera et fais-en la critique:
>>>
>>> <http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
>>>
>>> Ce serait déjà un bon début.
>>>
>> N'importnawak !
>
> Alors reste aussi ignorant que le texte suivant démontre:
Et puis presque pas égocentrique, le gamin ! Il exige que nous
consacrions encore du temps à aller dépouiller ce qu'il prend pour des
références. On a déjà fait ça, et ça suffit amplement. On n'est à ce
point carencés en exemples de fautes professionnelles à répétition,
qu'il nous faille en plus puiser répétitivement dans ton catalogue.
Tu nous as déjà soutenu conneries sur conneries, et on ne les a pas
oubliées. Nous, on n'oublie pas qu'il te faut une néophysique pour faire
gonfler ta Terre. Tu l'auras quand ?
Mais si tu y tiens vraiment, on peut ouvrir une rubrique "Florian et
l'enflure de la Terre" dans le Musée des impostures soi-disantes
scientifiques", à côté de Joël Sternheimer et ses "protéodies", de Jean
Staune et autres vendeurs d'huile de serpentualité.
L'an dernier, il y avait déjà eu une suggestion en ce sens sur
http://groups.google.com/group/epistemologie_pertinence/topics
Cracherais-tu sur un prix IgNobel ?
Florian
> Florian a écrit :
> > Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
> >> Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
> >
> > Ah... çà doit être les marmottes avec leur petit bras. ;-p
> >
> >
> Ah bon un glaçon a besoin de la gravité pour retenir son eau c'est nouveau !
Vous n'avez pas l'air de comprendre grand chose aux relations entre
gravité et tension de vapeur. Sans gravité, un glaçon de la taille
d'encelade perdrait vite toute son eau.
Florian
> Ben oui on voit bien que l'eau s'échappe d'Encelade car non retenu par
> la gravité. L'eau est échauffé par les effets de marée sans aucun doute.
> L'énorme masse de Saturne étant responsable de ceux-ci pas besoin de
> marmottes (phénomènes physiques connus du seul Florian) pour expliquer
> la sublimation de l'eau que l'on observe sur cette photo.
Ce n'est pas de la sublimation. L'eau qui est l'origine des geysers est
bien liquide.
<http://ciclops.org/media/ir/2006/1876_4896_1.jpg>
Et puis pour ce qui est des effets de marée, Mimas devrait être sujet à
des effets de marée autrement plus important qu'Encelade car il est plus
proche de Saturne et l'excenticité de son orbite est plus prononcée.
Pourtant, aucun signe de réchauffement:
<http://www.astro.uio.no/ita/DNP/nineplanets/moons/Mimas.jpg>
C'est donc un peu plus compliqué que ce que tu crois.
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>>>> Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
>>> Ah... çà doit être les marmottes avec leur petit bras. ;-p
>>>
>>>
>> Ah bon un glaçon a besoin de la gravité pour retenir son eau c'est nouveau !
>
> Vous n'avez pas l'air de comprendre grand chose aux relations entre
> gravité et tension de vapeur. Sans gravité, un glaçon de la taille
> d'encelade perdrait vite toute son eau.
>
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>> Ben oui on voit bien que l'eau s'échappe d'Encelade car non retenu par
>> la gravité. L'eau est échauffé par les effets de marée sans aucun doute.
>> L'énorme masse de Saturne étant responsable de ceux-ci pas besoin de
>> marmottes (phénomènes physiques connus du seul Florian) pour expliquer
>> la sublimation de l'eau que l'on observe sur cette photo.
>
>
> Ce n'est pas de la sublimation. L'eau qui est l'origine des geysers est
> bien liquide.
>
> <http://ciclops.org/media/ir/2006/1876_4896_1.jpg>
>
> Et puis pour ce qui est des effets de marée, Mimas devrait être sujet à
> des effets de marée autrement plus important qu'Encelade car il est plus
> proche de Saturne et l'excenticité de son orbite est plus prononcée.
> Pourtant, aucun signe de réchauffement:
>
> <http://www.astro.uio.no/ita/DNP/nineplanets/moons/Mimas.jpg>
>
> C'est donc un peu plus compliqué que ce que tu crois.
>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Geyser_froid.svg
Florian
> Et un glaçon de la taille d'une comète, il fait quoi !!!
Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
les molécules vaporisées. Jamais vu la queue d'une comète?
Florian
> Florian a écrit :
> > Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
> >
> >> Ben oui on voit bien que l'eau s'échappe d'Encelade car non retenu par
> >> la gravité. L'eau est échauffé par les effets de marée sans aucun doute.
> >> L'énorme masse de Saturne étant responsable de ceux-ci pas besoin de
> >> marmottes (phénomènes physiques connus du seul Florian) pour expliquer
> >> la sublimation de l'eau que l'on observe sur cette photo.
> >
> >
> > Ce n'est pas de la sublimation. L'eau qui est l'origine des geysers est
> > bien liquide.
> >
> > <http://ciclops.org/media/ir/2006/1876_4896_1.jpg>
> >
> > Et puis pour ce qui est des effets de marée, Mimas devrait être sujet à
> > des effets de marée autrement plus important qu'Encelade car il est plus
> > proche de Saturne et l'excenticité de son orbite est plus prononcée.
> > Pourtant, aucun signe de réchauffement:
> >
> > <http://www.astro.uio.no/ita/DNP/nineplanets/moons/Mimas.jpg>
> >
> > C'est donc un peu plus compliqué que ce que tu crois.
> >
> Une explication moins tarabiscotée que celle de notre Florian :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Geyser_froid.svg
Vous ne manquez pas d'air!
Quelle est la différence entre cette figure et celle que j'ai posté 10
lignes plus haut en justification qu'il y a bien de l'eau liquide sur
encelade et que les geysers ne sont pas le produit d'une sublimation?
<http://ciclops.org/media/ir/2006/1876_4896_1.jpg>
Et puis, sait-on jamais:
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimation>
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>
>> Et un glaçon de la taille d'une comète, il fait quoi !!!
>
> Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
> les molécules vaporisées. Jamais vu la queue d'une comète?
>
Dans le nuage de Oort elles ne perdent pas leur eau. Vous ne connaissez
pas la composition d'Encelade, ni de Mimas et pourtant vous les
comparez. Et vous vous servez du peu que l'on connait de ces astres pour
les comparez à votre hypothétique paléo-terre petite... Si Encelade à
des geysers c'est sans doute en lien avec sa composition particulière,
si Mimas n'en a pas c'est sans doute qu'elle est plus "rocheuse" que sa
soeur. L'atmosphère d'Encelade existe en effet (mea culpa) mais elle
existe sans doute parce que les geysers l'alimentent en permanence pas
parce que la gravité la retient... Je ne vous demande pas de m'expliquer
la différence entre l'atmosphère de Mars et de la Terre (ou Venus) car
je crains une réponse esothérique...
Florian
> Florian a écrit :
> > Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
> >
> >> Et un glaçon de la taille d'une comète, il fait quoi !!!
> >
> > Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
> > les molécules vaporisées. Jamais vu la queue d'une comète?
> >
> C'est quand elle se rapprochent du soleil que les comètes on une queue !
Evidemment car la sublimation est plus importante en raison de l'énergie
apportée par le rayonnement.
> Dans le nuage de Oort elles ne perdent pas leur eau. Vous ne connaissez
> pas la composition d'Encelade, ni de Mimas et pourtant vous les
> comparez.
Encelade et Mimas sont tout deux constitués d'eau et d'un noyau rocheux.
On le déduit à partir de leur densité!
> Et vous vous servez du peu que l'on connait de ces astres pour
> les comparez à votre hypothétique paléo-terre petite...
Ma comparaison était parfaitement fondé vu qu'il s'agissait de montrer
que même une lune de petite taille peut contenir de l'eau liquide, alors
que Lavau affirmait que c'était impossible.
> Si Encelade à
> des geysers c'est sans doute en lien avec sa composition particulière,
> si Mimas n'en a pas c'est sans doute qu'elle est plus "rocheuse" que sa
> soeur.
Raté, c'est justement l'inverse!
> L'atmosphère d'Encelade existe en effet (mea culpa) mais elle
> existe sans doute parce que les geysers l'alimentent en permanence pas
> parce que la gravité la retient...
Et alors? Je crois que vous avez perdu l'objet de la discussion. Le fait
est qu'une petite lune d'à peine 250 km de rayon contient de l'eau
liquide et une atmosphère, donc pourquoi pas une paléoterre de 3000 km
de rayon?
Jacques Lavau
> 2600±1600 m d'élévation en 2-3 millions d'années pour le Nord-Tibet?
> Même si la marge d'erreur est grande, celà semble énorme.
> comment est-ce possible?
>
> C'est l'inde qui a donné un coup d'accélérateur? ;-)
>
>
> "Stable isotopes in fossil mammals, fish and shells from Kunlun Pass
> Basin, Tibetan Plateau: Paleoclimatic and paleoelevation implications",
> Earth and Planetary Science Letters June 15, 2008
>
> http://dx.doi.org/10.1016/j.epsl.2008.03.006
>
Ce que j'aime bien dans la florianesque enflure, ce sont les
contradictions à chaque pas.
Ici Florian fait confiance à de subtils dosages isotopiques.
Sauf que son enflure terrestre, exige que de la matière soit synthétisée
dans les profondeurs. Et puis pas de l'hydrogène, hein ! Du fer, du
nickel, du magnésium, du silicium, de l'oxygène, du soufre, du chlore,
du mercure, de l'or, du plomb, du platine, du strontium, du baryum, du
chlore, du brome, de l'arsenic....
Et dans tout cela, pas une seule anomalie isotopique qui ait jamais été
décelée, prouvant que la matière néosynthétisée de florianesque façon,
diffère de la matière première issue de l'implosion d'une Supernova !
Là j'admire !
Florian
> Ce que j'aime bien dans la florianesque enflure, ce sont les
> contradictions à chaque pas.
> Ici Florian fait confiance à de subtils dosages isotopiques.
> Sauf que son enflure terrestre, exige que de la matière soit synthétisée
> dans les profondeurs. Et puis pas de l'hydrogène, hein ! Du fer, du
> nickel, du magnésium, du silicium, de l'oxygène, du soufre, du chlore,
> du mercure, de l'or, du plomb, du platine, du strontium, du baryum, du
> chlore, du brome, de l'arsenic....
>
> Et dans tout cela, pas une seule anomalie isotopique qui ait jamais été
> décelée, prouvant que la matière néosynthétisée de florianesque façon,
> diffère de la matière première issue de l'implosion d'une Supernova !
>
> Là j'admire !
Quelle élégance... Et puis bravo pour le crosspost! Vous auriez voulu me
trainer dans la boue que vous n'auriez pa pu mieux faire.
Nicolas Krebs
news:1iinfiq.192aw3ksuijusN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net
> Quelle élégance... Et puis bravo pour le crosspost! Vous auriez voulu me
> trainer dans la boue que vous n'auriez pa pu mieux faire.
Portez plainte.©
Nicolas Krebs
news:1iinfiq.192aw3ksuijusN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net
> Quelle élégance... Et puis bravo pour le crosspost! Vous auriez voulu me
> trainer dans la boue que vous n'auriez pa pu mieux faire.
Portez plainte.©
Florian
Lucien COSTE
"Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 48565fa2$0$14326$426a...@news.free.fr...
> Florian a écrit :
> > Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
> >
> >> Florian a écrit :
> >
> >>> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
> >
> >>>> Ce n'est pas la gravité qui retient l'eau d'Encelade !!!
> >>> Ah... çà doit être les marmottes avec leur petit bras. ;-p
> >>>
> >>>
> >> Ah bon un glaçon a besoin de la gravité pour retenir son eau c'est
nouveau !
> >
> > Vous n'avez pas l'air de comprendre grand chose aux relations entre
> > gravité et tension de vapeur. Sans gravité, un glaçon de la taille
> > d'encelade perdrait vite toute son eau.
> >
> Et un glaçon de la taille d'une comète, il fait quoi !!!
>
dis donc le pastis il sera gelé ! et itou pour la Chartreuse verte !
--
Lucien COSTE
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>
>
>>Ce que j'aime bien dans la florianesque enflure, ce sont les
>>contradictions à chaque pas.
>>Ici Florian fait confiance à de subtils dosages isotopiques.
>>Sauf que son enflure terrestre, exige que de la matière soit synthétisée
>>dans les profondeurs. Et puis pas de l'hydrogène, hein ! Du fer, du
>>nickel, du magnésium, du silicium, de l'oxygène, du soufre, du chlore,
>>du mercure, de l'or, du plomb, du platine, du strontium, du baryum, du
>>chlore, du brome, de l'arsenic....
>>
>>Et dans tout cela, pas une seule anomalie isotopique qui ait jamais été
>>décelée, prouvant que la matière néosynthétisée de florianesque façon,
>>diffère de la matière première issue de l'implosion d'une Supernova !
>>
>>Là j'admire !
>
>
> Quelle élégance... Et puis bravo pour le crosspost! Vous auriez voulu me
> trainer dans la boue que vous n'auriez pa pu mieux faire.
>
Allez ! Réponds au sujet !
Si enflure terrestre il y a, alors quels éléments sont synthétisés dans
les profondeurs de la planète ? Dans quelles proportions ? En quoi cela
diffère-t-il des éléments primordiaux, du genre qu'on rencontre parfois
dans des météorites et dans des comètes ? Quelles différences
isotopiques devrait-on déceler, qui supporteraient ta théorie de
l'enflure terrestre ?
Comment ta néophysique assure-t-elle exclusivement dans les profondeurs
terrestres la violation des conservations hadroniques et leptoniques ?
Par quel miracle ta néophysique, si secrète dans les inviolables
profondeurs terrestres, ne s'est-elle jamais trahie ailleurs ?
A ce jour ton seul argument demeure "Ah mais j'ai pas bien compris le
raccordement des plaques ici ou là, donc on nous cache tout ! C'est tout
du faux, et notre secte va faire triompher la vérité !"
A l'appui de ta théorie de l'inexistence des subductions, tu n'as jamais
pu exhiber un seul fait. Juste des opinions de gaziers farfelus, dont la
formation scientifique et les épreuves de réalité sont aussi lacunaires
que les tiennes.
Selon ta théorie de l'enflure, jusqu'au le Trias supérieur, la
proportion de croûte océanique sur croûte totale était proche de zéro.
Et bien évidemment, tes découpages d'après la géographie actuelle
t'interdisent de remonter au delà du Trias supérieur, laissant 4,4
milliards d'années dans la non-existence, le non-avenu.
Or les tectoniciens, les vrais, ceux qui tiennent compte des données
lithologiques, ont démontré qu'aussi loin qu'on ait pu remonter, c'est à
dire sauf les 6 à 700 premiers millions d'années, la proportion de
croûte continentale n'a cessé d'augmenter, d'abord très faible,
augmentant assez vite, et quasiment stationnaire de nos jours. Comment
ta secte de l'enflure réfute-t-elle ces données lithologiques, pour
imposer sa théorie à elle qu'elle a ?
robby
> Henri-Georges NATON <hg.n...@laposte.net> wrote:
>> Et un glaçon de la taille d'une comète, il fait quoi !!!
> Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
> les molécules vaporisées.
en combien de milliards d'année ?
> Jamais vu la queue d'une comète?
justement, tous les glacons de l'espace ne sont pas des cometes avec
queue (trop loin du soleil, je pense).
--
Fabrice
Florian
> Allez ! Réponds au sujet !
Je dois vraiment avoir du temps à perdre...
> Si enflure terrestre il y a, alors quels éléments sont synthétisés dans
> les profondeurs de la planète ? Dans quelles proportions ? En quoi cela
> diffère-t-il des éléments primordiaux, du genre qu'on rencontre parfois
> dans des météorites et dans des comètes ?
Je n'en sais rien. Et quiconque croît pouvoir y répondre en un
claquement de doigt est débile.
> Quelles différences
> isotopiques devrait-on déceler, qui supporteraient ta théorie de
> l'enflure terrestre ?
Je n'en sais rien. Mais je pense qu'il y a des choses intéressantes du
côté de certains ratio He3/He4.
>
> Comment ta néophysique assure-t-elle exclusivement dans les profondeurs
> terrestres la violation des conservations hadroniques et leptoniques ?
Je n'en sais rien.
> Par quel miracle ta néophysique, si secrète dans les inviolables
> profondeurs terrestres, ne s'est-elle jamais trahie ailleurs ?
En surface? Je n'en sais rien. encore faudrait-il chercher dans cette
direction.
Par contre, il y a de bonnes raisons de croire que ce n'est pas un
phénomène uniquement terrestre.
Par exemple, la vieille croûte brunâtre éclatée de ganymède, dont les
fragments sont séparés par des terrains jeunes:
<http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/gphah/PIA00716.jpg>
les surfaces fracturées de Dione
<http://www.johnstonsarchive.net/astro/gallery/Dione.jpg>
ou d'Ariel
<http://media-2.web.britannica.com/eb-media/65/4865-004.jpg>
> A ce jour ton seul argument demeure "Ah mais j'ai pas bien compris le
> raccordement des plaques ici ou là, donc on nous cache tout ! C'est tout
> du faux, et notre secte va faire triompher la vérité !"
Non. Affirmer que je n'ai avancé qu'un seul argument c'est de la
malhonnêteté.
>
> A l'appui de ta théorie de l'inexistence des subductions, tu n'as jamais
> pu exhiber un seul fait. Juste des opinions de gaziers farfelus, dont la
> formation scientifique et les épreuves de réalité sont aussi lacunaires
> que les tiennes.
Pas de subductions, mais des upductions. Si vous avez trop la flemme de
lire la littérature de ceux qui ont développé le modèle, c'est votre
problème. Je vous avais pourtant suggéré de commencer par lire les
articles de Scalera pour vous faire une idée:
<http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
> Selon ta théorie de l'enflure, jusqu'au le Trias supérieur, la
> proportion de croûte océanique sur croûte totale était proche de zéro.
> Et bien évidemment, tes découpages d'après la géographie actuelle
> t'interdisent de remonter au delà du Trias supérieur, laissant 4,4
> milliards d'années dans la non-existence, le non-avenu.
Pareil. Vous démontrez votre ignorance par des conclusions hâtives,
typiques de quelqu'un qui n'a manifestement pas étudié la question.
> Or les tectoniciens, les vrais, ceux qui tiennent compte des données
> lithologiques, ont démontré qu'aussi loin qu'on ait pu remonter, c'est à
> dire sauf les 6 à 700 premiers millions d'années, la proportion de
> croûte continentale n'a cessé d'augmenter, d'abord très faible,
> augmentant assez vite, et quasiment stationnaire de nos jours. Comment
> ta secte de l'enflure réfute-t-elle ces données lithologiques, pour
> imposer sa théorie à elle qu'elle a ?
Vous ne vous rendez même pas compte des limites que vos préjugés vous
imposent. Vous utilisez le terme "proportion" parce que vous raisonnez à
surface constante. En réallité l'augmentation de la quantité de "croûte
continentale" est directement corrélée à l'augmentation de la surface du
globe. La forte océanisation du globe n'est finalement qu'un épisode
récent.
Bien, les 3 minutes que j'ai utilisé pour rédiger ce post sont
certainement 3 minutes de trop. Vous avez largement démontré que tout
ceci ne vous intéresse pas. Car vous n'avez qu'un seul centre d'intérêt,
vous.
Florian
> > Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
> > les molécules vaporisées.
>
> en combien de milliards d'année ?
Tu connais certainement la réponse: tout dépend de l'énergie disponible
(rayonnement) pour casser les interactions cristallines (liaisons H pour
l'eau).
Henri-Georges NATON
>> C'est quand elle se rapprochent du soleil que les comètes on une queue !
>
> Evidemment car la sublimation est plus importante en raison de l'énergie
> apportée par le rayonnement.
Et lorsqu'elles sont loin du Soleil elles subliment aussi ?
>> Dans le nuage de Oort elles ne perdent pas leur eau. Vous ne connaissez
>> pas la composition d'Encelade, ni de Mimas et pourtant vous les
>> comparez.
>
> Encelade et Mimas sont tout deux constitués d'eau et d'un noyau rocheux.
> On le déduit à partir de leur densité!
Mais on n'a pas réellement de donnée sur leur composition interne ce ne
sont que des hypothèses vous en faite une vérité absolue comme toujours.
>> Et vous vous servez du peu que l'on connait de ces astres pour
>> les comparez à votre hypothétique paléo-terre petite...
>
> Ma comparaison était parfaitement fondé vu qu'il s'agissait de montrer
> que même une lune de petite taille peut contenir de l'eau liquide, alors
> que Lavau affirmait que c'était impossible.
L'eau liquide d'encelade si elle existe (ce n'est pour l'instant qu'une
hypothèse) se trouve sous la surface de l'astre. Je pense que Jacques
Lavau faisait référence à de l'eau en surface pas à un glaçon qui dégèle
en profondeur.
>> Si Encelade à
>> des geysers c'est sans doute en lien avec sa composition particulière,
>> si Mimas n'en a pas c'est sans doute qu'elle est plus "rocheuse" que sa
>> soeur.
>
> Raté, c'est justement l'inverse!
Par plus "rocheuse" j'entendais que la glace de Mimas pouvait être
fortement mélangée à des particules rocheuses (d'où les guillemets),
tandis que celle d'Encelade est plus "propre" donc avec la possibilité
de former des poches d'eau sous la surface.
>> L'atmosphère d'Encelade existe en effet (mea culpa) mais elle
>> existe sans doute parce que les geysers l'alimentent en permanence pas
>> parce que la gravité la retient...
>
> Et alors? Je crois que vous avez perdu l'objet de la discussion. Le fait
> est qu'une petite lune d'à peine 250 km de rayon contient de l'eau
> liquide et une atmosphère, donc pourquoi pas une paléoterre de 3000 km
> de rayon?
>
Non ce n'est pas une vrai atmosphère. Relisez l'article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Encelade_%28lune%29#.C2.AB_Atmosph.C3.A8re_.C2.BB
et remarquez les guillemets du sous-titre. Vous ne prenez pas en compte
l'aspect temporel des choses. Un astre de 3000 km peut avoir une
atmosphère suffisamment dense pour avoir même de l'eau liquide en
surface au début, mais bien vite l'évaporation de l'atmosphère dans
l'espace car non retenue par la gravité va entrainer sa disparition.
Revoyez les hypothèses concernant Mars... A ce propos si la Terre
faisait 3000 km à un moment donné quelle taille faisait Mars, 500 km?
Moua
> Par exemple, la vieille croûte brunâtre éclatée de ganymède, dont les
> fragments sont séparés par des terrains jeunes:
> <http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/gphah/PIA00716.jpg>
>
Jacques Lavau
(Florian) a écrit :
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> avait écrit :
>
> Je dois vraiment avoir du temps à perdre...
>
> > Si enflure terrestre il y a, alors quels éléments sont
synthétisés dans
> > les profondeurs de la planète ? Dans quelles proportions ? En
> > parfois dans des météorites et dans des comètes ?
>
> Je n'en sais rien. Et quiconque croît pouvoir y répondre en un
> claquement de doigt est débile.
Ça ne sert à rien de poursuivre ton petit jeu de découpages sur la
géographie actuelle, si ta prétendue expansion terrestre demeure une
farfeluterie, physiquement impossible.
> > Quelles différences
> > isotopiques devrait-on déceler, qui supporteraient ta théorie de
> > l'enflure terrestre ?
>
> Je n'en sais rien. Mais je pense qu'il y a des choses intéressantes du
> côté de certains ratio He3/He4.
Et tu synthétises comment du He3 et du He4 en dehors de la
nucléosynthèse stellaire, et de la radioactivité alpha de
transsaturniens ?
> > Comment ta néophysique assure-t-elle exclusivement dans les
profondeurs
> > terrestres la violation des conservations hadroniques et
leptoniques ?
>
> Je n'en sais rien.
Et pourtant tu as besoin de ta néopataphysique, avec neutrinos
gonfleurs pour tout changer - dans ton cabinet.
> > Par quel miracle ta néophysique, si secrète dans les inviolables
> > profondeurs terrestres, ne s'est-elle jamais trahie ailleurs ?
>
> En surface? Je n'en sais rien. encore faudrait-il chercher dans cette
> direction.
>
> Par contre, il y a de bonnes raisons de croire que ce n'est pas un
> phénomène uniquement terrestre.
"Croire" ne nous intéresse en rien. Cela n'intéresse que le gibier de
sectes et de gourous.
> > A ce jour ton seul argument demeure "Ah mais j'ai pas bien compris le
> > raccordement des plaques ici ou là, donc on nous cache tout !
C'est tout
> > du faux, et notre secte va faire triompher la vérité !"
>
> Non. Affirmer que je n'ai avancé qu'un seul argument c'est de la
> malhonnêteté.
Et pourtant, c'est le seul point qui reste, de l'interminable
littérature Florian.
Contrairement à toi, j'ai une formation professionnelle complète dans
la R. & D. et la gestion de la R. & D.
L'heuristique, le métier de trouver et d'inventer, c'était déjà mon
métier avant que tu saches pisser.
Contrairement à toi, j'ai une longue expérience de la terrible
mortalité des idées qu'on croyait vachement bonnes, ou qu'on ne pourra
plus jamais financer, parce qu'entre temps le monde a changé.
Contrairement à toi, j'ai la discipline de l'emploi des termes, et de
leur volontaire flou heuristique à certains stades de la recherche,
pour ne pas induire de préjugés parasites.
Evidemment que je sais que tu prétends la surface du globe non
constante, et je t'ai vu raisonner à surface de croûtes continentales
constantes depuis le Trias supérieur.
> En réallité l'augmentation de la quantité de "croûte
> continentale" est directement corrélée à l'augmentation de la
surface du
> globe. La forte océanisation du globe n'est finalement qu'un épisode
> récent.
C'est l'aveu que je voulais obtenir.
Et là, tu es mal, car il faut attendre l'Ordovicien pour voir les
premiers végétaux semi-terrestres : des mousses dépendant de l'eau.
Alors que les stromatolites marins ou lagunaires sont deux à trois
fois plus anciens.
Avant l'Ordovicien, il n'y a de fossiles que marins. Mais selon
l'Enflure, la mer aurait été fortement minoritaire... A se demander
d'où provenaient donc les pluies responsables de l'érosion massive des
continents précambriens, et des énormes lits de schistes constitués
dans les mers avoisinantes.
De plus, selon l'Enflure et sa néopatatectonique, il n'existe plus
aucun moyen pour différencier de la croûte continentale. Dans son
délire de secte, l'Enflure s'est coupée de tous les moyens qu'a eu la
Terre pour différencier et accumuler de la croûte continentale.
> ... vous n'avez qu'un seul centre d'intérêt,
> vous.
Ça se chante dans les salles de garde et dans les carrés des matelots
: "J'ai fait trois fois le tour du Monde..."
> Florian
> "Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée.
> Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée
> comme ayant toujours été une évidence."
Ce qui "prouve" que plus tu te ridiculises, et plus tu auras raison.
Les Shadocks aussi, raisonnaient ainsi : "Plus on échoue, et plus on a
des chances de réussir".
Henri-Georges NATON
>
> Et pourtant tu as besoin de ta néopataphysique, avec neutrinos
> gonfleurs pour tout changer - dans ton cabinet.
Non laissez s'il vous plait la pataphysique en dehors de tout ça ;-)
jerome balti
>
>>> Il perd son eau parce que sa gravité n'est pas assez forte pour retenir
>>> les molécules vaporisées.
>>
>> en combien de milliards d'année ?
>
> Tu connais certainement la réponse: tout dépend de l'énergie disponible
> (rayonnement) pour casser les interactions cristallines (liaisons H pour
> l'eau).
voui
il parait plausible d apres ce que je lis qu il y ait de la glace
residuelle dans des crateres ombragés de la Lune
donc, pour un glaçon au fond de l'espace , ça doit pouvoir durer bien
longtemps ;-)
--
BD en ligne
http://www.plastikabul.com/bulletin/
Henri-Georges NATON
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Par quel miracle ta néophysique, si secrète dans les inviolables
>> profondeurs terrestres, ne s'est-elle jamais trahie ailleurs ?
>
> En surface? Je n'en sais rien. encore faudrait-il chercher dans cette
> direction.
>
> Par contre, il y a de bonnes raisons de croire que ce n'est pas un
> phénomène uniquement terrestre.
>
> Par exemple, la vieille croûte brunâtre éclatée de ganymède, dont les
> fragments sont séparés par des terrains jeunes:
> <http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/gphah/PIA00716.jpg>
>
> les surfaces fracturées de Dione
> <http://www.johnstonsarchive.net/astro/gallery/Dione.jpg>
>
> ou d'Ariel
> <http://media-2.web.britannica.com/eb-media/65/4865-004.jpg>
>
Une fois de plus vous embarquez des astres (qui ne vous rien fait) dans
vos délires... Continuez à faire de la planétologie comparée à la petite
semaine si ça vous chante mais s'il vous plait gardez vos "conclusions"
pour vous... ça nous reposera...
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> donc, pour un glaçon au fond de l'espace , ça doit pouvoir durer bien
> longtemps ;-)
si l'espace à un fond....
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Florian
> Ça ne sert à rien de poursuivre ton petit jeu de découpages sur la
> géographie actuelle, si ta prétendue expansion terrestre demeure une
> farfeluterie, physiquement impossible.
Vous citez Kelvin ou un opposant de Wegener?
> > Je n'en sais rien. Mais je pense qu'il y a des choses intéressantes du
> > côté de certains ratio He3/He4.
>
> Et tu synthétises comment du He3 et du He4 en dehors de la
> nucléosynthèse stellaire, et de la radioactivité alpha de
> transsaturniens ?
Vous voulez résoudre ce genre de problème d'un claquement de doigt?
> Et pourtant tu as besoin de ta néopataphysique, avec neutrinos
> gonfleurs pour tout changer - dans ton cabinet.
Toujours à confondre mes propos et ceux tenus dans l'émission d'Arte, à
ce que je vois...
[...]
> > Non. Affirmer que je n'ai avancé qu'un seul argument c'est de la
> > malhonnêteté.
>
> Et pourtant, c'est le seul point qui reste, de l'interminable
> littérature Florian.
C'est sûr que lorsque çà rentre par une oreille pour aussitôt ressortir
par l'autre...
Je note que vous n'avez toujours pas fait le petit travail
bibliographique que je vous ai suggéré, et qui générerait sans doute une
discussion autrement plus intéressante:
<http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
Comment voulez-vous êtes crédible...
> Contrairement à toi, j'ai une formation professionnelle complète dans
> la R. & D. et la gestion de la R. & D.
Si c'est vous qui le dites, c'est que c'est forcément vrai...
> > En réallité l'augmentation de la quantité de "croûte continentale" est
> > directement corrélée à l'augmentation de la surface du globe. La forte
> > océanisation du globe n'est finalement qu'un épisode récent.
>
> C'est l'aveu que je voulais obtenir.
> Et là, tu es mal, car il faut attendre l'Ordovicien pour voir les
> premiers végétaux semi-terrestres : des mousses dépendant de l'eau.
> Alors que les stromatolites marins ou lagunaires sont deux à trois
> fois plus anciens.
> Avant l'Ordovicien, il n'y a de fossiles que marins. Mais selon
> l'Enflure, la mer aurait été fortement minoritaire...
Un jour vous apprendrez que "eau en surface" ne rime pas avec
"lithosphère océanique basaltique."
Ce jour là vous aurez fait un grand progrès.
--
Florian
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée.
Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée
comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Florian
> Florian a écrit :
> > En surface? Je n'en sais rien. encore faudrait-il chercher dans cette
> > direction.
> >
> > Par contre, il y a de bonnes raisons de croire que ce n'est pas un
> > phénomène uniquement terrestre.
> >
> > Par exemple, la vieille croûte brunâtre éclatée de ganymède, dont les
> > fragments sont séparés par des terrains jeunes:
> > <http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/gphah/PIA00716.jpg>
> >
> > les surfaces fracturées de Dione
> > <http://www.johnstonsarchive.net/astro/gallery/Dione.jpg>
> >
> > ou d'Ariel
> > <http://media-2.web.britannica.com/eb-media/65/4865-004.jpg>
> >
>
> Une fois de plus vous embarquez des astres (qui ne vous rien fait) dans
> vos délires... Continuez à faire de la planétologie comparée à la petite
> semaine
Ces comparaisons sont tout à fait pertinentes, qu'elles vous plaisent ou
non, car lorsqu'un phénomène est mis en évidence, il est tout à fait
légitime de vérifier si il est isolé.
Et ces lunes possèdent à leur surface, en fonction de leur composition,
le type de stigmate que l'on s'attend de voir en cas de croissance.
> si ça vous chante mais s'il vous plait gardez vos "conclusions"
> pour vous... ça nous reposera...
A croire que vous êtes obligé de me lire. Vous êtes maso ma parole.
Si celà ne vous intéresse pas, abstenez vous!
Florian
Il y a quelques recouvrements sur les marges, mais la carte 2D suggère
bien un éclatement:
<http://www.mmedia.is/~bjj/data/ganymede/ganymede.jpg>
Et les gros plans montrent que le terrain jeune est ridé, ce qui est
assez typique d'une accrétion progressive. Un peu comme au niveau de nos
dorsales océaniques:
<http://media-2.web.britannica.com/eb-media/89/75389-004.jpg>
Florian
> Et lorsqu'elles sont loin du Soleil elles subliment aussi ?
Parce que vous croyez vraiment qu'il est possible d'avoir zéro
sublimation?
> > Encelade et Mimas sont tout deux constitués d'eau et d'un noyau rocheux.
> > On le déduit à partir de leur densité!
>
> Mais on n'a pas réellement de donnée sur leur composition interne ce ne
> sont que des hypothèses vous en faite une vérité absolue comme toujours.
Amusant, maintenant, c'est moi qui transforme les hypothèses en vérités
absolues. Et de la lithosphère qui plonge dans le manteau? C'est une
hypothèse ou une vérité absolue?
Quant à Encelade ou de Mimas, on ne prends vraiment pas grand risque à
dire que ces lunes sont constituées d'eau (leur surface en est
entièrement recouverte) et d'un noyau rocheux (leur densité est
supérieur à 1).
Si vous aviez lu la littérature sur les lunes saturniennes, vous sauriez
que la plupart des auteurs poussent le bouchon autrement plus loin.
exemple:
Schubert et al. "Enceladus: Present internal structure and
differentiation by early and long-term radiogenic heating" (2007)
Icarus. Vol188 p 345
> > Ma comparaison était parfaitement fondé vu qu'il s'agissait de montrer
> > que même une lune de petite taille peut contenir de l'eau liquide, alors
> > que Lavau affirmait que c'était impossible.
>
> L'eau liquide d'encelade si elle existe (ce n'est pour l'instant qu'une
> hypothèse) se trouve sous la surface de l'astre.
L'argument avancé pour justifier la présence d'eau liquide/vapeur est
que de la glace cristalline a été décellée en bordure des rides du pôle
sud d'Encélade. Comme la glace cristalline ne se forme qu'à partir d'eau
liquide/vapeur et qu'elle n'est pas stable (devient amorphe en quelques
années) c'est qu'il y avait l'eau liquide/vapeur.
<http://saturn.jpl.nasa.gov/news/press-release-details.cfm?newsID=598>
> Je pense que Jacques
> Lavau faisait référence à de l'eau en surface pas à un glaçon qui dégèle
> en profondeur.
L'eau d'encelade ne provient pas d'un dégel.
> >> Si Encelade à
> >> des geysers c'est sans doute en lien avec sa composition particulière,
> >> si Mimas n'en a pas c'est sans doute qu'elle est plus "rocheuse" que sa
> >> soeur.
> >
> > Raté, c'est justement l'inverse!
>
> Par plus "rocheuse" j'entendais que la glace de Mimas pouvait être
> fortement mélangée à des particules rocheuses (d'où les guillemets),
> tandis que celle d'Encelade est plus "propre" donc avec la possibilité
> de former des poches d'eau sous la surface.
Moins différenciée? Jolie pirouette. Reste que Mimas est beaucoup moins
dense qu'Encélade (1.15 contre 1.6) ce qui n'est pas très favorable à
votre hypothèse d'une glace plus sale et donc plus dense, pour Mimas.
> > Et alors? Je crois que vous avez perdu l'objet de la discussion. Le fait
> > est qu'une petite lune d'à peine 250 km de rayon contient de l'eau
> > liquide et une atmosphère, donc pourquoi pas une paléoterre de 3000 km
> > de rayon?
> >
> Non ce n'est pas une vrai atmosphère. Relisez l'article de Wikipedia :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Encelade_%28lune%29#.C2.AB_Atmosph.C3.A8re_.C2.BB
Comment çà pas une vrai atmosphère? Parce que la répartition en surface
n'est pas uniforme?
> et remarquez les guillemets du sous-titre. Vous ne prenez pas en compte
> l'aspect temporel des choses.
Justement si! Les planètes semblent beaucoup plus dynamiques que vous ne
l'avez imaginé, et d'une certaine manière, c'est vous qui ne prenez pas
en compte l'aspect temporel car vous ignorez cette dynamique.
> Un astre de 3000 km peut avoir une
> atmosphère suffisamment dense pour avoir même de l'eau liquide en
> surface au début, mais bien vite l'évaporation de l'atmosphère dans
> l'espace car non retenue par la gravité va entrainer sa disparition.
Vous voyez, vous n'arrivez pas à raisonner dans le cadre d'un paradigme
différent. Ce problème d'évaporation, bien que présent, ne pose pas le
même genre de problème pour une planète qui évolue car les volatiles
composant son atmosphère (et hydrosphère) sont libérés au fur et à
mesure de sa croissance.
Pour cette raison, Encelade qui alimente en permanence son atmosphère
est riche d'enseignements. Le paramètre le plus important pour
l'existence d'une atmosphère, est certainement la vitesse à laquelle la
planète dégaze.
Pour info, même la Lune semble dégazer.
<http://www.nature.com/news/2006/061106/full/news061106-12.html>
Mais pas assez pour qu'il y ait une atmopshère importante.
> Revoyez les hypothèses concernant Mars... A ce propos si la Terre
> faisait 3000 km à un moment donné quelle taille faisait Mars, 500 km?
Pas moyen de le prédire tant que les paramètres controlant la vitesse de
croissance ne seront pas connus.
Pour reprendre la comparaison de Mimas et Encélade, Ces deux lunes se
ressemblent, et pourtant l'apparente jeunesse de la surface d'Encélade
comparée à la surface fortement cratérisée de Mimas, indique qu'elles
n'ont pas du tout la même activité.
Henri-Georges NATON
Lavau
>
> Je n'en sais rien. Et quiconque croît pouvoir y répondre en un
> claquement de doigt est débile.
>
> côté de certains ratio He3/He4.
>
>
> direction.
>
>
> > raccordement des plaques ici ou là, donc on nous cache tout ! C'est tout
> > du faux, et notre secte va faire triompher la vérité !"
>
> Non. Affirmer que je n'ai avancé qu'un seul argument c'est de la
> malhonnêteté.
>
>
> lire la littérature de ceux qui ont développé le modèle, c'est votre
> problème. Je vous avais pourtant suggéré de commencer par lire les
> articles de Scalera pour vous faire une idée:
>
> <http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
>
> > Selon ta théorie de l'enflure, jusqu'au le Trias supérieur, la
> > proportion de croûte océanique sur croûte totale était proche de zéro.
> > Et bien évidemment, tes découpages d'après la géographie actuelle
> > t'interdisent de remonter au delà du Trias supérieur, laissant 4,4
> > milliards d'années dans la non-existence, le non-avenu.
>
> Pareil. Vous démontrez votre ignorance par des conclusions hâtives,
> typiques de quelqu'un qui n'a manifestement pas étudié la question.
>
>
> imposent. Vous utilisez le terme "proportion" parce que vous raisonnez à
> surface constante. En réallité l'augmentation de la quantité de "croûte
> continentale" est directement corrélée à l'augmentation de la surface du
> globe. La forte océanisation du globe n'est finalement qu'un épisode
> récent.
Rappel, du 1er février 2006, par Jean-François Moyen :
>> A-t-on une idée pourquoi la croûte continentale de la terre ne la
>> recouvre que sur 40 pourcent de la surface?
>> Quelle est l'origine de cette différence fondamentale avec la croûte
>> océanique?
Ploum, ploum.... dit le Jeff dont c'est à peu près le sujet de
recherche...
* Les différences entre la CO et la CC :
- D'abord l'épaisseur. La CO fait typiquement 5-10 km, la CC 30-40
d'épaisseur. Entre parenthèse, ca implique donc que les volumes des
deux sont sensiblement équivalents, il y a même un peu plus de CC que
de CO.
- Ensuite, la composition. En regardant de loin, la CO est basaltique
et la CC granodioritique (ou andésitique); si on regarde ce que ca
veut
dire en terme de composition, ca fait 50 % de SiO2 dans la CO et 57
dans la CC, mais par exemple 12 % de MgO dans la CO et 3 % dans la CC.
Minéralogiquement, la CC est faite de feldspaths (alcalins) et de
quartz; la CO de pyroxènes et de feldspath plagioclase.
Evidemment, tout ça est à la très grosse louche, parce que il y a
d'autres roches présentes dans les deux cas, d'autres minéraux, des
hétérogénéités chimiques, etc.
- Une conséquence de ça, ce sont les propriétés physiques. La CC est
assez peu dense (2.7, contre 2.9 pour la CO). Ce qui rend la CC très
dur à recycler (par subduction).
- Et ce qui amène à une autre propriété : la CC, à peu près
insubductable, est vieille (80 % du volume s'est formé entre 4.0 et
2.5
Ga), tandis que la CO est jeune (il n'en existe pas de plus agée que
250 Ma, soit 0.25 Ga). Ca ne veut pas dire que toutes les *roches* de
la CC soient vieilles; elles sont continuellement recylcées, c'est à
dire érodées, fondues, transformées, etc. Mais tout se déroule plus ou
moins en vase clos, avec pas ou peu (forcément un peu, puisque la CC a
légèrement cru depuis 2.5 Ga) d'apports "juvéniles", comme on dit, cad
d'apports de nouveaux matériaux.
- Enfin, la CC augmente doucement de volume au cours du temps, avec
une
courbe sigmoide : croissance très rapide de 4.0 à 2.5 Ga (de quasi-
rien
à 80 % du volume actuel), puis plus lente depuis (de 80 à 100 %). Ceci
implique des apports continus de matière... et surtout, des apports
qui
font plus que contrebalancer les "pertes". Les pertes, ici, c'est par
exemple l'érosion, qui produit des sédiments qui finissent dans
l'océan
et sont subductés et recyclés dans le manteau.
* L'origine de la CO : c'est assez facile. Ce sont des basaltes, et on
connaît une seule façon de les faire, c'est de faire fondre des
péridotites du manteau. En plus, on voit bien ou ca se passe : sur les
dorsales médio-océaniques en majorité.
Dans les détails, il s'agit de fusion par décompression des
péridotites :
dans un contexte d'extension entre deux plaques, le manteau remonte
plus vite qu'il ne peut s'équilibrer thermiquement, ce qui cause sa
fusion.
* L'origine de la CC : c'est plus compliqué. En effet, bien que sa
composition *moyenne* soit assez bien calée, la CC est très
hétérogène.
On peut donc avoir plusieurs idées :
- La CC se forme en y ajoutant des matériaux de composition proche de
sa composition moyenne (et donc, tout nouvel ajout ne change pas la
composition). C'est le modèle dit "andésitique", probablement le
modèle
dominant dans la communauté. Les andésites, ce sont les laves des
zones
de subduction; elles sont assez abondantes pour produire un volume de
roche correspondant au taux de croissance observé de la CC. Elles se
forment par fusion de péridotites elles aussi, mais de péridotites
"enrichies" et, surtout, riches en eau. Cette eau est amenée par la CO
subductée (elle a mariné pendant un moment au fond de l'océan et a eu
le temps de récupérer 5-10 % d'eau, qui est relarguée dans le manteau
juste là ou il faut pour l'hydrater et le faire fondre).
Bon, la je simplifie, parce que les matériaux et les processus étaient
sans doute un peu différents en détail avant 2.5 Ga; mais on reste sur
la même idée, de rôle de l'eau de la plaque subductée.
Dans cette hypothèse, le départ de matériaux (sédiments) ne change pas
non plus significativement la composition de la CC, parce que la
composition moyenne des sédiments (sables et argiles des rivières) est
très proche de celle de la CC de toutes façons.
- La CC se forme en y ajoutant des matériaux très différents de la
composition moyenne, dont les compositions se compensent pour "tomber
juste". La moyenne n'aurait alors aucun sens géologique. Possible,
mais
on ne voit pas très bien de tels processus géologiques opérer, ca
semble donc peu probable. En tout cas depuis 2.5 Ga, entre 4.0 et 2.5
Ga on peut en effet envisager une croûte bimodale, avec d'une part des
matériaux très ferro-magnésiens et d'autre part des matériaux très
felsiques : ca correspond plutôt bien à ce qu'on voit à l'affleurement
dans les terrains de cette époque. Mais ca ne règle pas le problème de
"aprés 2.5 Ga".
- La CC se forme en y ajoutant des matériaux très différents de la
composition moyenne, puis en enlevant sélectivement "ce qu'il faut"
pour revenir sur la moyenne. C'est une idée moins farfelue qu'il n'y
parait, proposée par quelques personnes qui disent que, en volume, une
des choses qui apportent énormément de matière à la CC, ce sont les
grandes provinces basaltiques intra-continentales type Deccan, ou
intra-océaniques type Ontong-Java ultérieurement soudées au continent
par des mouvements tectoniques.
Il faut alors, pour revenir à la moyenne, enlever des matériaux très
basiques, et deux processus permettraient de le faire : d'une part,
l'érosion et le transport d'ions dissous dans les rivières (et non
plus
de sédiments solides, comme avant), qui transporte préférentiellement
des choses comme Fe, Mg, Ca; d'autre part, des processus dits de
"délamination de racine", selon lesquels la base d'une CC épaissie
dans
une chaîne de montagne pourrait se détacher et tomber dans le manteau.
Comme la base de la CC a tendance à être plus Fe-Mg que son sommet, ca
peut marcher.
* Au final, à cette échelle, on parle d'un très grand cycle CC <->
manteau. D'une certaine façon, la CO qui retourne au manteau par
subduction en 0.25 Ga fait partie du manteau. Ce cycle-là donne-t-il
une contrainte forte sur le volume maxi de CC ? Ce n'est pas certain;
on peut juste penser qu'on est en train de regarder un moment donné de
l'histoire de la Terre, et que la CC va continuer, progressivement, à
croître. Les 40 % actuels ne représenteraient, dans ce cas, rien du
tout...
Mais on peut aussi penser qu'il y a une limite fondamentale; cette
limite, c'est la quantité d'éléments chimiques appropriés qu'on trouve
dans le manteau --et même, dans le manteau supérieur, les 600 premiers
kilomètres : les processus décrits plus haut ne peuvent en effet que
difficilement affecter du manteau très profond. Des éléments comme le
potassium (3 % dans la CC, mais 0.1 % dans le manteau) sont importants
pour la CC (ils jouent un rôle structurel majeur dans des minéraux
importants); la quantité totale de CC est donc limitée par la quantité
de K disponible.
De fait, on observe à l'heure actuelle un manteau stratifié, avec
globalement un manteau supérieur "appauvri", qui a perdu les éléments
constituant la CC, et un manteau supérieur non-appauvri, sans doute
proche du manteau original, chondritique (cf. l'autre discussion sur
le
noyau etc. dans fsg). On peut penser qu'il n'est plus possible
d'extraire de grandes quantités de CC du manteau appauvri, ce qui
fatalement en limite fortement la production.
* Et donc, ce qui fait la spécificité de la CC, quel que soit le sens
dans lequel on retourne le problème, c'est ... l'eau. Dans le modèle
andésitique, l'eau est indispensable à la formation des andésites.
Dans
le modèle "bimodal", elle est aussi indispensable au composant
"felsique". Enfin, dans le troisième modèle... bon, c'est moins net,
mais enfin, il faut de l'altération et des ions dissous.
D'autre part, si la CC moyenne est andésitique, ca ne veut pas dire
que
toutes les roches continentales le soient. Une des roches fréquentes
de
la CC, c'est le granite, et celui-ci ne se forme que si il y a de
l'eau.
A l'inverse, la CO a un comportement très "passif" vis à vis de l'eau.
Ce corps ne joue aucun rôle dans la formation des basaltes; ensuite,
il
y a certes plein d'eau dans la CO, mais c'est juste par infiltration
et
par altération des minéraux de la CO, elle ne joue pas d'autre rôle
que
"d'être là". On peut faire de la CO sans eau (d'une certaine façon,
c'est ce qu'on voit sur la Lune --basaltes des mers-- ou Mars). On ne
peut pas faire de CC sans eau.
... le Gondwana est un continent qui a existé
durant l'ère primaire (vers 500 Ma); à peu près toute la CC était déjà
formée à cette époque là. Pire encore, on arrive à faire des
reconstitutions du mouvement des plaques jusque vers 800 Ma ou 1 Ga,
avec des jeux de collision, séparation, etc.
...
Et puis, on voit très bien des structures géologiques plus anciennes
que le Gondwana (on a des choses de 3.2 ou 3.5 Ga parfaitement
préservées, avec des fossiles et tout !) ...
Fin de citation.
On ne peut pas faire de la croûte continentale sans eau.
La CC bénéficie d'une énorme différenciation, où elle capte du
potassium, plutôt rare dans le manteau.
Ah oui, mais pas grave pour Florian, qui manipule la nucléosynthèse à
son caprice...
Un seul coup de YAKA, et le potassium de la CC surgit au bout des
doigts de Florian !
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Ça ne sert à rien de poursuivre ton petit jeu de découpages sur la
>> géographie actuelle, si ta prétendue expansion terrestre demeure une
>> farfeluterie, physiquement impossible.
>
> Vous citez Kelvin ou un opposant de Wegener?
>
faraday, fut d'expérimenter énormément, à l'époque où l'on savait bien
peu de choses.
Nous sommes au 21e siècle, et les connaissances expérimentales sont
déjà énormes. Autant de contraintes très lourdes pour le théoricien
amateur. Tu ne fais absolument pas le poids.
Tu ne fais même pas le poids de base pour être jamais théoricien : tu
n'as qu'une seule idée, et tu ne la cribles pas pour l'éliminer
rapidement.
Nobel 1976, B.S. Blomberg avait répandu dans son labo la culture de la
production intensive d'idées, conjointe à la culture du test dirimant
et bon marché pour éliminer vite. On ne consacre plus de temps qu'à
celles qui ont survécu au premier criblage. Mais même cette technique
de base du théoricien, te fait entièrement défaut. Tu te cramponnes à
ton idée fixe, et elle ne vaut rien.
Florian
> On ne peut pas faire de la croûte continentale sans eau.
Oui, et?
Il y a toujours eu de l'eau à la surface (depuis au moins 4.3 Milliards
d'années). Et cette eau a peut-être joué un rôle important dans la
formation de la CC, comme le rappelle Jean-François.
Et ce n'est aucunement incompatible avec le modèle de croissance
terrestre, quoique vous puisiez en dire. Le problème est que votre
manque de connaissance de ce modèle vous conduit à faire une
contre-argumentation à côté de la plaque.
Florian
> Tu te cramponnes à ton idée fixe, et elle ne vaut rien.
Ce n'est pas une idée, c'est une conclusion logique basée sur un
ensemble d'observations.
Comme vous n'avez jamais pris la peine de parcourir la littérature sur
le sujet, je me demande bien comment vous pouvez émettre un jugement...
Votre certitude, me rappele un peu Le Pichon, qui décrivant son travail
de pionnier en tectonique des plaques expliquait à propos de la
naissance de la notion de subduction: "Comme la terre a une taille fixe,
il fallait bien trouver un moyen de faire disparaître la lithosphère
continuellement accrétée au niveau des dorsales..." (citation de
mémoire).
Oui, mais peut-être que le postulat de départ, à savoir que la terre a
une taille fixe, ce qui est très raisonnable, j'en conviens, est tout
simplement faux.
Je veux bien croire que dans les années 70, il manquait d'éléments pour
se forger une conviction sur le modèle de la croissance terrestre. Mais
là, on est en 2008, et on a largement de quoi faire.
dm
> Lavau <ad...@caton-censeur.org> wrote:
>
>> On ne peut pas faire de la croûte continentale sans eau.
>
> Oui, et?
>
> Il y a toujours eu de l'eau à la surface (depuis au moins 4.3 Milliards
> d'années). Et cette eau a peut-être joué un rôle important dans la
> formation de la CC, comme le rappelle Jean-François.
Si je me souviens bien de ce que tu expliquais à un moment
donné, la différence de densité (ou composition) entre la
plaque océanique et la plaque continentale est due au fait
que l'une est apparue sous l'eau et l'autre à l'air libre.
S'il y avait de l'eau à la surface depuis quasiment le début,
et que la terre était plus petite, et que la croute continentale
s'est formée postérieurement à l'apparition de l'eau, alors
comment se fait-il que la croute continentale ne soit pas
comme la croute océanique actuelle car elle se serait
forcément formée sous l'eau elle aussi ?
> Et ce n'est aucunement incompatible avec le modèle de croissance
> terrestre, quoique vous puisiez en dire. Le problème est que votre
> manque de connaissance de ce modèle vous conduit à faire une
> contre-argumentation à côté de la plaque.
Evidemment, tu passes sous le tapis un certain nombre des points
soulevés par Jacques en te focalisant sur quelques uns, histoire
de montrer que sur ces points bien précis tu en saurais plus que
lui. L'argument ultime : "de toute façon tu t'y connais moins que
moi dans ce domaine, donc tu dis que des âneries" que tu finis par
utiliser, comme argument d'autorité.
Florian
> Florian a écrit :
> > Lavau <ad...@caton-censeur.org> wrote:
> >
> >> On ne peut pas faire de la croûte continentale sans eau.
> >
> > Oui, et?
> >
> > Il y a toujours eu de l'eau à la surface (depuis au moins 4.3 Milliards
> > d'années). Et cette eau a peut-être joué un rôle important dans la
> > formation de la CC, comme le rappelle Jean-François.
>
> Si je me souviens bien de ce que tu expliquais à un moment
> donné, la différence de densité (ou composition) entre la
> plaque océanique et la plaque continentale est due au fait
> que l'une est apparue sous l'eau et l'autre à l'air libre.
Là, il faudrait que tu me cites. Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait
une quelquonque influence sur la densité de la lithosphère qui est liée
à la composition et donc à plusieurs autres paramètres. Soit tu as mal
compris, soit je me suis mal exprimé (ou les deux).
Au passage, tu as utilisé le terme "plaque", mais je pense que tu
voulais parler de "lithosphère". Car en tectonique des plaques, une
plaque peut à la fois avoir une partie océanique et une partie
continentale. Par exemple, la plaque africaine:
<http://faculty.kutztown.edu/friehauf/plate-tectonics.jpg>
C'est un peu bizarre, mais c'est comme çà.
> S'il y avait de l'eau à la surface depuis quasiment le début,
> et que la terre était plus petite, et que la croute continentale
> s'est formée postérieurement à l'apparition de l'eau, alors
> comment se fait-il que la croute continentale ne soit pas
> comme la croute océanique actuelle car elle se serait
> forcément formée sous l'eau elle aussi ?
Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
une exposition à l'air libre. A vérifier.
Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
formée postérieurement à l'apparition de l'eau"? La croûte continentale
est un patchwork qui s'est formé progressivement en même temps que la
surface de la planète a augmenté. La croissance s'étant fortement
accéléré depuis 200 Ma, on est passé à un régime d'océanisation, c'est à
dire, un régime dans lequel la plus grosse partie de la croissance de la
surface terrestre se fait par augmentation de la surface de la
lithopshère basaltique océanique.
> > Et ce n'est aucunement incompatible avec le modèle de croissance
> > terrestre, quoique vous puisiez en dire. Le problème est que votre
> > manque de connaissance de ce modèle vous conduit à faire une
> > contre-argumentation à côté de la plaque.
>
> Evidemment, tu passes sous le tapis un certain nombre des points
> soulevés par Jacques en te focalisant sur quelques uns, histoire
> de montrer que sur ces points bien précis tu en saurais plus que
> lui. L'argument ultime : "de toute façon tu t'y connais moins que
> moi dans ce domaine, donc tu dis que des âneries" que tu finis par
> utiliser, comme argument d'autorité.
Ce que je reproche à Jacques, c'est d'émettre un jugement sans appel
alors qu'il n'a pas lu le moindre écrit de ceux qui défendent ce modèle.
Ce n'est pas sérieux. Quand j'ai pris connaissance de cette histoire
d'expansion terrestre, je pensais comme Jacques, que c'était encore un
truc de farfelu. Mais à la différence de Jacques, j'ai quand même étudié
le sujet, et au final, les éléments en faveur de cette croissance
terrestre m'ont convaincu. Voilà tout.
Jacques Lavau
Bordel de merde ! Tu renverses invariablement le fardeau de la preuve !
Depuis au moins 18 mois, tu nous rabâches "Hé les poteaux ! J'ai une
vache d'idée ! Il faut que vous m'aidiez tous à prouver que c'est la
bonne, hein !"
Si ton idée était bonne, elle résoudrait des problèmes, expliquerait
des résultats expérimentaux avant inexplicables, et cadrerait avec
tous les autres faits expérimentaux connus.
La tienne ne résoud aucun problème, entre en conflit avec tous les
faits expérimentaux connus, et exige que les physiciens renoncent à
toutes les lois de conservation parfaitement établies...
> Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
> formée postérieurement à l'apparition de l'eau"? La croûte continentale
> est un patchwork qui s'est formé progressivement en même temps que la
> surface de la planète a augmenté. La croissance s'étant fortement
> accéléré depuis 200 Ma,
Ah bon ? Les preuves ?
> on est passé à un régime d'océanisation, c'est à
> dire, un régime dans lequel la plus grosse partie de la croissance de la
> surface terrestre se fait par augmentation de la surface de la
> lithopshère basaltique océanique.
Les preuves ?
A commencer par les preuves de ta prétendue enflure terrestre.
>>> Et ce n'est aucunement incompatible avec le modèle de croissance
>>> terrestre, quoique vous puisiez en dire. Le problème est que votre
>>> manque de connaissance de ce modèle vous conduit à faire une
>>> contre-argumentation à côté de la plaque.
>> Evidemment, tu passes sous le tapis un certain nombre des points
>> soulevés par Jacques en te focalisant sur quelques uns, histoire
>> de montrer que sur ces points bien précis tu en saurais plus que
>> lui. L'argument ultime : "de toute façon tu t'y connais moins que
>> moi dans ce domaine, donc tu dis que des âneries" que tu finis par
>> utiliser, comme argument d'autorité.
>
> Ce que je reproche à Jacques, c'est d'émettre un jugement sans appel
> alors qu'il n'a pas lu le moindre écrit de ceux qui défendent ce modèle.
> Ce n'est pas sérieux. Quand j'ai pris connaissance de cette histoire
> d'expansion terrestre, je pensais comme Jacques, que c'était encore un
> truc de farfelu. Mais à la différence de Jacques, j'ai quand même étudié
> le sujet, et au final, les éléments en faveur de cette croissance
> terrestre m'ont convaincu. Voilà tout.
Sauf que tu n'es ni physicien, ni géologue, ni formé au travail
scientifique, et que ça se voit. Un seul coup de neutrinos gonfleurs,
et ton cas est réglé.
Tes arguments contre la subduction, et ton cas de krankerie est de
nouveau réglé.
Et ça recommence comme cela depuis un an et demi ? deux ans ?
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Si je me souviens bien de ce que tu expliquais à un moment
>> donné, la différence de densité (ou composition) entre la
>> plaque océanique et la plaque continentale est due au fait
>> que l'une est apparue sous l'eau et l'autre à l'air libre.
>
> Là, il faudrait que tu me cites. Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait
> une quelquonque influence sur la densité de la lithosphère qui est liée
> à la composition et donc à plusieurs autres paramètres. Soit tu as mal
> compris, soit je me suis mal exprimé (ou les deux).
Dans ce cas, aurais tu l'amabilité de me réexpliquer pourquoi
la plaque océanique est fondamentalement différente de la plaque
continentale.
>> S'il y avait de l'eau à la surface depuis quasiment le début,
>> et que la terre était plus petite, et que la croute continentale
>> s'est formée postérieurement à l'apparition de l'eau, alors
>> comment se fait-il que la croute continentale ne soit pas
>> comme la croute océanique actuelle car elle se serait
>> forcément formée sous l'eau elle aussi ?
>
> Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
> semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
> une exposition à l'air libre. A vérifier.
Je ne postule pas. Tu as bien dit "Il y a toujours eu de l'eau à la
surface (depuis au moins 4.3 Milliards d'années)." ce que j'interprète
comme une quantité non négligeable d'eau, sinon si c'était juste un lac,
il n'y aurait aucun moyen de savoir qu'il y en avait à cette époque.
> Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
> formée postérieurement à l'apparition de l'eau"?
C'est dit dans le message d'avant. Toi tu dis que l'eau était présente
il y a 4.3 Gyr, et le message d'avant, cité par Jacques, indique
"Enfin, la CC augmente doucement de volume au cours du temps, avec
une courbe sigmoide : croissance très rapide de 4.0 à 2.5 Ga (de quasi-
rien à 80 % du volume actuel)"
L'eau était donc présente avant la formation de CC.
> La croûte continentale
> est un patchwork qui s'est formé progressivement en même temps que la
> surface de la planète a augmenté. La croissance s'étant fortement
> accéléré depuis 200 Ma, on est passé à un régime d'océanisation, c'est à
> dire, un régime dans lequel la plus grosse partie de la croissance de la
> surface terrestre se fait par augmentation de la surface de la
> lithopshère basaltique océanique.
>
>
>> Evidemment, tu passes sous le tapis un certain nombre des points
>> soulevés par Jacques en te focalisant sur quelques uns, histoire
>> de montrer que sur ces points bien précis tu en saurais plus que
>> lui. L'argument ultime : "de toute façon tu t'y connais moins que
>> moi dans ce domaine, donc tu dis que des âneries" que tu finis par
>> utiliser, comme argument d'autorité.
>
> Ce que je reproche à Jacques, c'est d'émettre un jugement sans appel
> alors qu'il n'a pas lu le moindre écrit de ceux qui défendent ce modèle.
> Ce n'est pas sérieux. Quand j'ai pris connaissance de cette histoire
> d'expansion terrestre, je pensais comme Jacques, que c'était encore un
> truc de farfelu. Mais à la différence de Jacques, j'ai quand même étudié
> le sujet, et au final, les éléments en faveur de cette croissance
> terrestre m'ont convaincu. Voilà tout.
Non je ne parlais pas de Jacques, mais de toi.
Il t'a avancé toute une liste d'arguments, dont tu as évacué
très rapidement une bonne partie pour te concentrer sur d'autres.
Bien entendu tu te concentres dans tes réponses sur les arguments
auxquels tu penses savoir répondre facilement, alors que ce sont
surtout ceux auxquels tu ne réponds pas qui sont les plus
préjudiciables à ton idée.
Florian
> > Là, il faudrait que tu me cites. Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait
> > une quelquonque influence sur la densité de la lithosphère qui est liée
> > à la composition et donc à plusieurs autres paramètres. Soit tu as mal
> > compris, soit je me suis mal exprimé (ou les deux).
>
> Dans ce cas, aurais tu l'amabilité de me réexpliquer pourquoi
> la plaque océanique est fondamentalement différente de la plaque
> continentale.
???Tu veux des explications sur les différences entre "plaque" océanique
et continentale ou entre "lithosphère" océanique et continentale?
Si c'est "plaque", alors la question est mal posée.
Si c'est "lithosphère" je pense que JF Moyen a donné une explication
très détaillée des différences même si le modèle de croissance rend
caduque certaines notions, telle celle de recyclage complet:
<news:70b3fb21-d74e-4a3b...@a1g2000hsb.googlegroups.com>
> > Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
> > semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
> > une exposition à l'air libre. A vérifier.
>
> Je ne postule pas. Tu as bien dit "Il y a toujours eu de l'eau à la
> surface (depuis au moins 4.3 Milliards d'années)." ce que j'interprète
> comme une quantité non négligeable d'eau, sinon si c'était juste un lac,
> il n'y aurait aucun moyen de savoir qu'il y en avait à cette époque.
Et tu ne crois pas qu'il y a des possibilités intermédiaires entre un
"lac" et une surface entièrement recouverte d'eau?
> > Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
> > formée postérieurement à l'apparition de l'eau"?
>
> C'est dit dans le message d'avant. Toi tu dis que l'eau était présente
> il y a 4.3 Gyr, et le message d'avant, cité par Jacques, indique
> "Enfin, la CC augmente doucement de volume au cours du temps, avec
> une courbe sigmoide : croissance très rapide de 4.0 à 2.5 Ga (de quasi-
> rien à 80 % du volume actuel)"
> L'eau était donc présente avant la formation de CC.
Uniquement dans la théorie de la tectonique des plaques, car dans cette
théorie, la surface de la terre est constante. Si la surface de la terre
est constante et que l'on constate que la CC a augmenté alors qu'elle
ne couvre que 40% de la surface actuellement, c'est qu'il y avait encore
plus de surface océanique avant et peut-être pas de CC du tout à une
certaine époque, et donc que de l'eau. Hé oui, en TdP, la quantité d'eau
est également constante passée l'accrétion initiale.
En tectonique de croissance, le scénario est forcément très différent:
La surface doit être constamment remodelée par des extensions/déchirures
à l'origine de CO et des extrusions de matériaux parfois remontés des
profondeurs qui doivent conduire à la formation de nouvelle CC, les deux
phénomènes contribuant à l'augmentation globale de surface. Mais avec
apparemment une prédominance de la formation de CC sur la CO jusqu'à 200
Ma.
Quand à la quantité d'eau en surface, elle doit dépendre du dégazage du
manteau. Et donc, il est même envisageable qu'il y ait eu une alternance
entre épisodes avec peu d'eau en surface et épisodes avec beaucoup
d'eau.
[...]
> Non je ne parlais pas de Jacques, mais de toi.
> Il t'a avancé toute une liste d'arguments, dont tu as évacué
> très rapidement une bonne partie pour te concentrer sur d'autres.
> Bien entendu tu te concentres dans tes réponses sur les arguments
> auxquels tu penses savoir répondre facilement, alors que ce sont
> surtout ceux auxquels tu ne réponds pas qui sont les plus
> préjudiciables à ton idée.
C'est quand même incroyable de lire des trucs pareils!
Quand je dis "Je n'en sais rien", je n'essaie pas "d'évacuer" un
problème, je fais juste le constat qu'en l'état actuel, je ne peux pas
répondre à cette question.
Je ne vais pas t'apprendre qu'en Science, on ne peut pas avoir réponse à
tout. Du moins dans un premier temps.
Il est parfaitement normal, et même souhaitable, de se concentrer sur
les problèmes qui peuvent être résolus, et de garder le reste pour plus
tard. Sans une certaine discipline, on n'arrive à rien.
Florian
> > Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
> > semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
> > une exposition à l'air libre. A vérifier.
>
> Bordel de merde ! Tu renverses invariablement le fardeau de la preuve !
N'importe quoi. C'est publié! Il suffit de faire la biblio sur le sujet
pour le vérifier. Mais apparemment, vérifier les informations n'est pas
votre fort:
Ushikubo et al "Lithium in Jack Hills zircons: Evidence for extensive
weathering of Earth's earliest crust" (2008) Earth and Planetary Science
Letters. In Press
<http://dx.doi.org/10.1016/j.epsl.2008.05.032>
> Depuis au moins 18 mois, tu nous rabâches "Hé les poteaux ! J'ai une
> vache d'idée ! Il faut que vous m'aidiez tous à prouver que c'est la
> bonne, hein !"
C'est une blague? Mais je ne vous ai rien demandé à part d'arrêter de
raconter des conneries qui tont pour but de discréditer un modèle qui
est meilleur que l'actuel.
> Si ton idée était bonne, elle résoudrait des problèmes, expliquerait
> des résultats expérimentaux avant inexplicables, et cadrerait avec
> tous les autres faits expérimentaux connus.
> La tienne ne résoud aucun problème, entre en conflit avec tous les
> faits expérimentaux connus, et exige que les physiciens renoncent à
> toutes les lois de conservation parfaitement établies...
N'importe quoi. Il résoud des tas de paradoxes en géophysique, et il est
d'une fécondité phénoménale. Il suffit d'explorer les implications les
plus évidentes pour s'en rendre compte.
> > Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
> > formée postérieurement à l'apparition de l'eau"? La croûte continentale
> > est un patchwork qui s'est formé progressivement en même temps que la
> > surface de la planète a augmenté. La croissance s'étant fortement
> > accéléré depuis 200 Ma,
>
> Ah bon ? Les preuves ?
De quoi? que la croûte continentale est un patchwork qui s'est formé
progressivement? Il sufit d'examiner une carte de géologie:
<http://ccgm.free.fr/icones/carte_geol_monde-01.jpg>
Que la croissance a accéléré? Il suffit de calculer la variation de la
vitesse d'accrétion de la lithosphère océanique:
<http://nachon.free.fr/isochrons/rate.pdf>
> > on est passé à un régime d'océanisation, c'est à
> > dire, un régime dans lequel la plus grosse partie de la croissance de la
> > surface terrestre se fait par augmentation de la surface de la
> > lithopshère basaltique océanique.
>
> Les preuves ?
De l'océanisation? La carte de l'âge des fonds océaniques montre que la
surface des océans augmente constamment:
<http://nachon.free.fr/GE/Welcome.html>
> A commencer par les preuves de ta prétendue enflure terrestre.
Ecoutez Lavau, quand on étudie un nouveau sujet, on commence par en
faire la biblio. Tant que vous refuserez de la faire, vous aurez zéro
crédit sur la question. Cela fait 3 fois que je vous suggère de
commencer par lire Scalera:
<http://www.earth-prints.org/items-by-author?author=Scalera%2C+G.>
Dois-je comprendre que vous allez continuer à fuir quelconque écrit qui
pourrait bouleverser vos convictions sur la question?
> Sauf que tu n'es ni physicien, ni géologue, ni formé au travail
> scientifique, et que ça se voit.
Parfaite illustration de ce que je disais. Vous ne faites pas votre
boulot de vérification, ce qui vous conduit à dire des conneries.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>>> Là, il faudrait que tu me cites. Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait
>>> une quelquonque influence sur la densité de la lithosphère qui est liée
>>> à la composition et donc à plusieurs autres paramètres. Soit tu as mal
>>> compris, soit je me suis mal exprimé (ou les deux).
>> Dans ce cas, aurais tu l'amabilité de me réexpliquer pourquoi
>> la plaque océanique est fondamentalement différente de la plaque
>> continentale.
>
> ???Tu veux des explications sur les différences entre "plaque" océanique
> et continentale ou entre "lithosphère" océanique et continentale?
Peu importe.
La question est : comment se fait-il que dans le cadre d'une expansion,
ce soit d'abord du continent, puis de l'océanique qui se serait formé.
> Si c'est "plaque", alors la question est mal posée.
>
> Si c'est "lithosphère" je pense que JF Moyen a donné une explication
> très détaillée des différences même si le modèle de croissance rend
> caduque certaines notions, telle celle de recyclage complet:
>
> <news:70b3fb21-d74e-4a3b...@a1g2000hsb.googlegroups.com>
Cela ne répond pas à la question que je pose.
>>> Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
>>> semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
>>> une exposition à l'air libre. A vérifier.
>> Je ne postule pas. Tu as bien dit "Il y a toujours eu de l'eau à la
>> surface (depuis au moins 4.3 Milliards d'années)." ce que j'interprète
>> comme une quantité non négligeable d'eau, sinon si c'était juste un lac,
>> il n'y aurait aucun moyen de savoir qu'il y en avait à cette époque.
>
> Et tu ne crois pas qu'il y a des possibilités intermédiaires entre un
> "lac" et une surface entièrement recouverte d'eau?
Répondre à une question par une autre est un moyen connu de l'éluder.
Quelle quantité d'eau faut-il pour que l'expansion ne soit pas
éliminée ?
>>> Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que "la croute continentale s'est
>>> formée postérieurement à l'apparition de l'eau"?
>> C'est dit dans le message d'avant. Toi tu dis que l'eau était présente
>> il y a 4.3 Gyr, et le message d'avant, cité par Jacques, indique
>> "Enfin, la CC augmente doucement de volume au cours du temps, avec
>> une courbe sigmoide : croissance très rapide de 4.0 à 2.5 Ga (de quasi-
>> rien à 80 % du volume actuel)"
>> L'eau était donc présente avant la formation de CC.
>
> Uniquement dans la théorie de la tectonique des plaques, car dans cette
> théorie, la surface de la terre est constante. Si la surface de la terre
> est constante et que l'on constate que la CC a augmenté alors qu'elle
> ne couvre que 40% de la surface actuellement, c'est qu'il y avait encore
> plus de surface océanique avant et peut-être pas de CC du tout à une
> certaine époque, et donc que de l'eau. Hé oui, en TdP, la quantité d'eau
> est également constante passée l'accrétion initiale.
Tu dévies par rapport à mon propos qui était que l'eau est apparue
avant la formation de croute continentale.
> En tectonique de croissance, le scénario est forcément très différent:
> La surface doit être constamment remodelée par des extensions/déchirures
> à l'origine de CO et des extrusions de matériaux parfois remontés des
> profondeurs qui doivent conduire à la formation de nouvelle CC, les deux
> phénomènes contribuant à l'augmentation globale de surface. Mais avec
> apparemment une prédominance de la formation de CC sur la CO jusqu'à 200
> Ma.
Ton propos n'explique rien. C'est une succession d'affirmations sans
lien logique (en tout cas je ne le vois pas). Faudrait que tu ailles
plus doucement, moi je connais rien en géologie.
> Quand à la quantité d'eau en surface, elle doit dépendre du dégazage du
> manteau. Et donc, il est même envisageable qu'il y ait eu une alternance
> entre épisodes avec peu d'eau en surface et épisodes avec beaucoup
> d'eau.
Affirmation qui encore une fois n'explique rien.
Cela ressemble plus à une pirouette pour coller à des faits.
> [...]
>
>> Non je ne parlais pas de Jacques, mais de toi.
>> Il t'a avancé toute une liste d'arguments, dont tu as évacué
>> très rapidement une bonne partie pour te concentrer sur d'autres.
>> Bien entendu tu te concentres dans tes réponses sur les arguments
>> auxquels tu penses savoir répondre facilement, alors que ce sont
>> surtout ceux auxquels tu ne réponds pas qui sont les plus
>> préjudiciables à ton idée.
>
> C'est quand même incroyable de lire des trucs pareils!
>
> Quand je dis "Je n'en sais rien", je n'essaie pas "d'évacuer" un
> problème, je fais juste le constat qu'en l'état actuel, je ne peux pas
> répondre à cette question.
Moi je peux, et je l'ai déjà fait à plusieurs reprises : quelque
soit le mécanisme il serait visible dans plein d'expériences
de physique des particules.
> Je ne vais pas t'apprendre qu'en Science, on ne peut pas avoir réponse à
> tout. Du moins dans un premier temps.
Non bien sur, mais c'est quand même embarrassant d'avoir une théorie
en contradiction avec des faits. Tu te contentes d'ignorer délibérément
ces faits pour ne pas voir la faiblesse de l'idée que tu défends.
> Il est parfaitement normal, et même souhaitable, de se concentrer sur
> les problèmes qui peuvent être résolus, et de garder le reste pour plus
> tard. Sans une certaine discipline, on n'arrive à rien.
Voilà tu éludes le problème, tu l'évacues, et pourtant il contredit de
manière flagrante la possibilité d'expansion.
Florian
> Florian a écrit :
> > ???Tu veux des explications sur les différences entre "plaque" océanique
> > et continentale ou entre "lithosphère" océanique et continentale?
>
> Peu importe.
Non. Plaque n'est pas synonyme de lithosphère. La terminologie est
importante.
> La question est : comment se fait-il que dans le cadre d'une expansion,
> ce soit d'abord du continent, puis de l'océanique qui se serait formé.
Tu ne prends pas la peine de lire entièrement les réponses que je te
fais avant d'y répondre.
Il n'y a pas l'un puis l'autre. Il y a l'un ET l'autre. C'est le ratio
entre les deux qui a changé. Il a changé car la vitesse d'expansion a
augmenté comme quantifié à partir de l'âge et la surface des planchers
océaniques.
> >>> Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
> >>> semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
> >>> une exposition à l'air libre. A vérifier.
> >> Je ne postule pas. Tu as bien dit "Il y a toujours eu de l'eau à la
> >> surface (depuis au moins 4.3 Milliards d'années)." ce que j'interprète
> >> comme une quantité non négligeable d'eau, sinon si c'était juste un lac,
> >> il n'y aurait aucun moyen de savoir qu'il y en avait à cette époque.
> >
> > Et tu ne crois pas qu'il y a des possibilités intermédiaires entre un
> > "lac" et une surface entièrement recouverte d'eau?
>
> Répondre à une question par une autre est un moyen connu de l'éluder.
C'est parfaitement justifié en réponse à une question qui n'est qu'un
homme de paille. Entre "quantité non négligeable" et une "surface
entièrement recouverte", il y a de la marge.
> Quelle quantité d'eau faut-il pour que l'expansion ne soit pas
> éliminée ?
Tu veux dire réfutée? Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas un point
réfutable, car dans le modèle de croissance, l'eau provient de la
devolatilisation du manteau. En conséquence le modèle n'est pas
contraint et tous les scenarii sont possibles, de "pas d'eau" à "surface
totalement recouverte".
Note au passage: Même si il n'y a pas d'écoulement d'eau liquide en
surface de Mars actuellement, il est possible qu'il y en ait à nouveau
dans le futur. Il suffit que l'activité volcanique augmente en accord
avec le modèle de croissance planétaire, ce qui semble bien être la
tendance générale:
<http://www.esa.int/esaCP/SEMCPLM5NDF_index_0.html>
Si tu veux trouver des éléments de réfutabilité cherche plutôt du côté
des données paléomagnétiques et de la paléoposition des cratons. Le
modèle est très contraint, infiniment plus que les modèles de tectonique
des plaques pour lesquels la contrainte et essentiellement latitudinale
(Voir les cycles de Wilson).
Et puis dans un premier temps, c'est à la réfutabilité de la tectonique
des plaques que tu devrais t'intéresser.
> > Uniquement dans la théorie de la tectonique des plaques, car dans cette
> > théorie, la surface de la terre est constante. Si la surface de la terre
> > est constante et que l'on constate que la CC a augmenté alors qu'elle
> > ne couvre que 40% de la surface actuellement, c'est qu'il y avait encore
> > plus de surface océanique avant et peut-être pas de CC du tout à une
> > certaine époque, et donc que de l'eau. Hé oui, en TdP, la quantité d'eau
> > est également constante passée l'accrétion initiale.
>
> Tu dévies par rapport à mon propos qui était que l'eau est apparue
> avant la formation de croute continentale.
Je ne dévies pas du tout! Je discutais justement un des éléments qui
indique (en TdP) qu'il n'y avait pas de CC dans un passé lointain.
> > En tectonique de croissance, le scénario est forcément très différent:
> > La surface doit être constamment remodelée par des extensions/déchirures
> > à l'origine de CO et des extrusions de matériaux parfois remontés des
> > profondeurs qui doivent conduire à la formation de nouvelle CC, les deux
> > phénomènes contribuant à l'augmentation globale de surface. Mais avec
> > apparemment une prédominance de la formation de CC sur la CO jusqu'à 200
> > Ma.
>
> Ton propos n'explique rien.
Dis plutôt que tu ne le comprends pas.
> C'est une succession d'affirmations sans
> lien logique (en tout cas je ne le vois pas). Faudrait que tu ailles
> plus doucement, moi je connais rien en géologie.
Voilà...
Bon. Il faudrait d'abord que tu te fasses une représentation mentale de
ce à quoi pourrait ressembler cette croissance planétaire.
Essayons tout d'abord un modèle simplifié.
Imagine une sphère constituée d'un matériau capable de s'écouler sous
l'effet d'une contrainte. Que va t-il se passer si on injecte
continuellement de ce matériau au coeur de la sphère.
> > Quand à la quantité d'eau en surface, elle doit dépendre du dégazage du
> > manteau. Et donc, il est même envisageable qu'il y ait eu une alternance
> > entre épisodes avec peu d'eau en surface et épisodes avec beaucoup
> > d'eau.
>
> Affirmation qui encore une fois n'explique rien.
> Cela ressemble plus à une pirouette pour coller à des faits.
C'est parce que cet aspect du modèle est peu contraint. C'est bien pour
cette raison que j'insiste sur d'autres aspects qui eux sont beaucoup
plus contraints.
> > Quand je dis "Je n'en sais rien", je n'essaie pas "d'évacuer" un
> > problème, je fais juste le constat qu'en l'état actuel, je ne peux pas
> > répondre à cette question.
>
> Moi je peux, et je l'ai déjà fait à plusieurs reprises : quelque
> soit le mécanisme il serait visible dans plein d'expériences
> de physique des particules.
La preuve que non, puisque le mécanisme n'apparaît pas dans les
expériences actuelles. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
Et puis pour ce qui est de tes capacités à répondre à ces questions,
laisse moi en douter. Tout ce que tu fais est de dire "c'est impossible"
Ce n'est pas impossible puisque c'est un fait. Propose des solutions....
> > Je ne vais pas t'apprendre qu'en Science, on ne peut pas avoir réponse à
> > tout. Du moins dans un premier temps.
>
> Non bien sur, mais c'est quand même embarrassant d'avoir une théorie
> en contradiction avec des faits. Tu te contentes d'ignorer délibérément
> ces faits pour ne pas voir la faiblesse de l'idée que tu défends.
Cela n'a rien à voir avec une théorie en contradiction avec des faits,
puisque ce n'est pas une théorie, mais un fait et qu'il est clairement
en dehors du champ d'application des théories physiques actuelles. Il y
a donc de la nouvelle physique à explorer.
C'est comme au début du XXème pour les manips de double slit avec des
particules. Les interférences semblent en contradiction avec la notion
de particule, pourtant une nouvelle théorie a permis de l'expliquer.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> ???Tu veux des explications sur les différences entre "plaque" océanique
>>> et continentale ou entre "lithosphère" océanique et continentale?
>> Peu importe.
>
> Non. Plaque n'est pas synonyme de lithosphère. La terminologie est
> importante.
Cela change quoi ?
>> La question est : comment se fait-il que dans le cadre d'une expansion,
>> ce soit d'abord du continent, puis de l'océanique qui se serait formé.
>
> Tu ne prends pas la peine de lire entièrement les réponses que je te
> fais avant d'y répondre.
> Il n'y a pas l'un puis l'autre. Il y a l'un ET l'autre. C'est le ratio
> entre les deux qui a changé. Il a changé car la vitesse d'expansion a
> augmenté comme quantifié à partir de l'âge et la surface des planchers
> océaniques.
Tu n'as pas répondu à la question.
Il n'y a aucun rapport causal entre la vitesse d'expansion et la
composition de la surface de la terre.
>>>>> Là, tu postules que la surface était entièrement recouverte d'eau. Il me
>>>>> semble qu'il ya des éléments qui indiquent la présence d'érosion et donc
>>>>> une exposition à l'air libre. A vérifier.
>>>> Je ne postule pas. Tu as bien dit "Il y a toujours eu de l'eau à la
>>>> surface (depuis au moins 4.3 Milliards d'années)." ce que j'interprète
>>>> comme une quantité non négligeable d'eau, sinon si c'était juste un lac,
>>>> il n'y aurait aucun moyen de savoir qu'il y en avait à cette époque.
>>> Et tu ne crois pas qu'il y a des possibilités intermédiaires entre un
>>> "lac" et une surface entièrement recouverte d'eau?
>> Répondre à une question par une autre est un moyen connu de l'éluder.
>
> C'est parfaitement justifié en réponse à une question qui n'est qu'un
> homme de paille. Entre "quantité non négligeable" et une "surface
> entièrement recouverte", il y a de la marge.
Précises donc quelle quantité d'eau il y avait à l'époque ainsi
que l'incidence que cela a eu sur le ratio entre les deux types
de plaques.
Tu éludes encore les questions là.
>> Quelle quantité d'eau faut-il pour que l'expansion ne soit pas
>> éliminée ?
>
> Tu veux dire réfutée? Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas un point
> réfutable, car dans le modèle de croissance, l'eau provient de la
> devolatilisation du manteau. En conséquence le modèle n'est pas
> contraint et tous les scenarii sont possibles, de "pas d'eau" à "surface
> totalement recouverte".
Ha bon, donc l'eau n'a aucune influence sur la différenciation
entre océanique ou continental. C'est donc un pur hasard si toutes
les zones de production de croute océanique sont actuellement sous
l'eau ?
> Note au passage: Même si il n'y a pas d'écoulement d'eau liquide en
> surface de Mars actuellement, il est possible qu'il y en ait à nouveau
> dans le futur. Il suffit que l'activité volcanique augmente en accord
> avec le modèle de croissance planétaire, ce qui semble bien être la
> tendance générale:
>
> <http://www.esa.int/esaCP/SEMCPLM5NDF_index_0.html>
Un prédiction à une échelle du million d'années est en principe
relativement difficile à vérifier. De toute manière on parlait de la
terre, pas de Mars.
> Si tu veux trouver des éléments de réfutabilité cherche plutôt du côté
> des données paléomagnétiques et de la paléoposition des cratons. Le
> modèle est très contraint, infiniment plus que les modèles de tectonique
> des plaques pour lesquels la contrainte et essentiellement latitudinale
> (Voir les cycles de Wilson).
Tu dévies la question.
Essaie de rester sur la question initiale.
>>> Uniquement dans la théorie de la tectonique des plaques, car dans cette
>>> théorie, la surface de la terre est constante. Si la surface de la terre
>>> est constante et que l'on constate que la CC a augmenté alors qu'elle
>>> ne couvre que 40% de la surface actuellement, c'est qu'il y avait encore
>>> plus de surface océanique avant et peut-être pas de CC du tout à une
>>> certaine époque, et donc que de l'eau. Hé oui, en TdP, la quantité d'eau
>>> est également constante passée l'accrétion initiale.
>> Tu dévies par rapport à mon propos qui était que l'eau est apparue
>> avant la formation de croute continentale.
>
> Je ne dévies pas du tout! Je discutais justement un des éléments qui
> indique (en TdP) qu'il n'y avait pas de CC dans un passé lointain.
Oui ben on parlait de ton idée d'expansion, pas de la TdP.
En relisant, tu confirmes que l'absence de CC est liée à la présence
d'eau ?
>>> En tectonique de croissance, le scénario est forcément très différent:
>>> La surface doit être constamment remodelée par des extensions/déchirures
>>> à l'origine de CO et des extrusions de matériaux parfois remontés des
>>> profondeurs qui doivent conduire à la formation de nouvelle CC, les deux
>>> phénomènes contribuant à l'augmentation globale de surface. Mais avec
>>> apparemment une prédominance de la formation de CC sur la CO jusqu'à 200
>>> Ma.
>> Ton propos n'explique rien.
>
> Dis plutôt que tu ne le comprends pas.
Ce qui revient au même non ?
C'est facile pour quelqu'un qui connait bien un sujet de noyer le
poisson auprès d'un néophyte en construisant des phrases que ce
néophyte n'a absolument aucune chance de comprendre.
Soit le savant ne sait pas se mettre au niveau de son interlocuteur,
soit il compte sur le fait qu'il ne comprendra rien pour le berner
et lui clouer le bec.
Essaie d'expliquer clairement, au néophyte que je suis, les raisons
des différences entre CC et CO.
>> C'est une succession d'affirmations sans
>> lien logique (en tout cas je ne le vois pas). Faudrait que tu ailles
>> plus doucement, moi je connais rien en géologie.
>
> Voilà...
>
> Bon. Il faudrait d'abord que tu te fasses une représentation mentale de
> ce à quoi pourrait ressembler cette croissance planétaire.
>
> Essayons tout d'abord un modèle simplifié.
> Imagine une sphère constituée d'un matériau capable de s'écouler sous
> l'effet d'une contrainte. Que va t-il se passer si on injecte
> continuellement de ce matériau au coeur de la sphère.
La sphère gonfle. Et puis ?
>>> Quand à la quantité d'eau en surface, elle doit dépendre du dégazage du
>>> manteau. Et donc, il est même envisageable qu'il y ait eu une alternance
>>> entre épisodes avec peu d'eau en surface et épisodes avec beaucoup
>>> d'eau.
>> Affirmation qui encore une fois n'explique rien.
>> Cela ressemble plus à une pirouette pour coller à des faits.
>
> C'est parce que cet aspect du modèle est peu contraint. C'est bien pour
> cette raison que j'insiste sur d'autres aspects qui eux sont beaucoup
> plus contraints.
Non, lorsque c'est toi qui décide ce qui est contraint ou ce qui
ne l'est pas, tu en profites pour te concentrer sur des points
sur lesquels tu te sais en position de force par rapport à tes
interlocuteurs. Tu tentes toujours de ramener les discussions
sur ce genre de terrain.
>>> Quand je dis "Je n'en sais rien", je n'essaie pas "d'évacuer" un
>>> problème, je fais juste le constat qu'en l'état actuel, je ne peux pas
>>> répondre à cette question.
>> Moi je peux, et je l'ai déjà fait à plusieurs reprises : quelque
>> soit le mécanisme il serait visible dans plein d'expériences
>> de physique des particules.
>
> La preuve que non, puisque le mécanisme n'apparaît pas dans les
> expériences actuelles. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
Il n'y a pas absence de preuve, il y a des lois de conservation
qui ont été constatées et vérifiées des millions de fois, voire
même plus. Il y a des immenses cuves d'eau enfouies profondément
sous terre et tapissées de détecteurs très sensibles et qui ne
voient pas de création de matière, mais un neutrino de temps
en temps.
On est très loin d'une absence de preuves.
L'observation de rien du tout est une observation et si tu proposes
un modèle qui prédit que l'on devrait voir quelque chose, ce modèle
est incompatible avec l'observation, même si cette dernière n'a
rien constaté.
> Et puis pour ce qui est de tes capacités à répondre à ces questions,
> laisse moi en douter. Tout ce que tu fais est de dire "c'est impossible"
> Ce n'est pas impossible puisque c'est un fait. Propose des solutions....
Un gnome au centre de la terre produit de la matière par magie.
En plus c'est complètement irréfutable comme mécanisme ;-)
>>> Je ne vais pas t'apprendre qu'en Science, on ne peut pas avoir réponse à
>>> tout. Du moins dans un premier temps.
>> Non bien sur, mais c'est quand même embarrassant d'avoir une théorie
>> en contradiction avec des faits. Tu te contentes d'ignorer délibérément
>> ces faits pour ne pas voir la faiblesse de l'idée que tu défends.
>
> Cela n'a rien à voir avec une théorie en contradiction avec des faits,
> puisque ce n'est pas une théorie, mais un fait et qu'il est clairement
> en dehors du champ d'application des théories physiques actuelles. Il y
> a donc de la nouvelle physique à explorer.
Voilà, tu éludes encore une fois l'un des points en contradiction
avec ton idée, en pensant que personne ne va se rendre compte de
ta pirouette.
Florian
> Florian a écrit :
> > Non. Plaque n'est pas synonyme de lithosphère. La terminologie est
> > importante.
>
> Cela change quoi ?
Que ta question ne veut plus rien dire, une plaque étant généralement
constituée de lithosphère continentale et océanqiue (ex plaque
africaine, australienne, américaines...)
>
> >> La question est : comment se fait-il que dans le cadre d'une expansion,
> >> ce soit d'abord du continent, puis de l'océanique qui se serait formé.
> >
> > Tu ne prends pas la peine de lire entièrement les réponses que je te
> > fais avant d'y répondre.
> > Il n'y a pas l'un puis l'autre. Il y a l'un ET l'autre. C'est le ratio
> > entre les deux qui a changé. Il a changé car la vitesse d'expansion a
> > augmenté comme quantifié à partir de l'âge et la surface des planchers
> > océaniques.
>
> Tu n'as pas répondu à la question.
> Il n'y a aucun rapport causal entre la vitesse d'expansion et la
> composition de la surface de la terre.
Si. En raison de l'augmentation de la vitesse de croissance, le manteau
est mis à nu par extension et rupture de la lithosphère ce qui se
traduit par la formation de lithosphère océanique. On assiste depuis 200
Ma à une forte océanisation de la planète.
[...]
> Ha bon, donc l'eau n'a aucune influence sur la différenciation
> entre océanique ou continental.
Si, relis le post de JF Moyen sur les hypothèses de différentiation en
lithosphère continentale (Voir plus bas).
> C'est donc un pur hasard si toutes
> les zones de production de croute océanique sont actuellement sous
> l'eau ?
Ce n'est pas du tout un hasard. Les zones de production de lithosphère
océanique sont des zones d'extension de la croûte, c'est pour cette
raison qu'elles se situent sous le niveau de la mer. Revois l'histoire
des dorsales à partir du début du rifting.
[...]
> Oui ben on parlait de ton idée d'expansion, pas de la TdP.
Ce n'est pas mon idée, ni même une idée. C'est un modèle basé sur des
observations. Apprends d'abord à faire la différence.
> En relisant, tu confirmes que l'absence de CC est liée à la présence
> d'eau ?
Tu utilises vraiment de drôles de formule. Du coup, J'ai un peu de mal à
déterminer ton niveau de compréhension.
Est-ce que tu comprends que si on ne retrouve pas ou très peu de
lithosphère continentale au delà d'un certain âge, et si la surface est
restée constante, alors il y avait pas ou très peu de continent en
comparaison avec leur surperficie actuelle, et que donc la terre n'était
pratiquement qu'un vaste océan?
Est-ce que tu comprends que dans le modèle de croissance planétaire, le
faible pourcentage de lithosphère continentale ayant un certain âge,
s'explique par la faible surface du globe au même âge en comparaison à
la taille du globe actuel?
James Maxlow a bien étudié cette question. Voir la partie 5 (vers
3min30) d'une de ses conférences:
<http://www.oneoffpublishing.com/press08.html>
> C'est facile pour quelqu'un qui connait bien un sujet de noyer le
> poisson auprès d'un néophyte en construisant des phrases que ce
> néophyte n'a absolument aucune chance de comprendre.
> Soit le savant ne sait pas se mettre au niveau de son interlocuteur,
> soit il compte sur le fait qu'il ne comprendra rien pour le berner
> et lui clouer le bec.
> Essaie d'expliquer clairement, au néophyte que je suis, les raisons
> des différences entre CC et CO.
C'est facile au néophyte de réclamer des explications prémachées alors
qu'il pourrait faire l'effort de se documenter un minimum sur le sujet.
Alors, relis d'abord le post de JF Moyen (reposter par Lavau) ensuite on
pourra discuter des points qui peuvent différer entre TdP et CP:
[Début de citation]
- Enfin, la CC augmente doucement de volume au cours du temps, avec
une
courbe sigmoide : croissance très rapide de 4.0 à 2.5 Ga (de quasi-
rien
D'autre part, si la CC moyenne est andésitique, ca ne veut pas dire
que
toutes les roches continentales le soient. Une des roches fréquentes
de
la CC, c'est le granite, et celui-ci ne se forme que si il y a de
l'eau.
A l'inverse, la CO a un comportement très "passif" vis à vis de l'eau.
Ce corps ne joue aucun rôle dans la formation des basaltes; ensuite,
il
y a certes plein d'eau dans la CO, mais c'est juste par infiltration
et
par altération des minéraux de la CO, elle ne joue pas d'autre rôle
que
"d'être là". On peut faire de la CO sans eau (d'une certaine façon,
c'est ce qu'on voit sur la Lune --basaltes des mers-- ou Mars). On ne
peut pas faire de CC sans eau.
[fin de citation]
> > Voilà...
> >
> > Bon. Il faudrait d'abord que tu te fasses une représentation mentale de
> > ce à quoi pourrait ressembler cette croissance planétaire.
> >
> > Essayons tout d'abord un modèle simplifié.
> > Imagine une sphère constituée d'un matériau capable de s'écouler sous
> > l'effet d'une contrainte. Que va t-il se passer si on injecte
> > continuellement de ce matériau au coeur de la sphère.
>
> La sphère gonfle. Et puis ?
Que se passe t-il en interne? Que devient le matériau injecté? Comment
cela se traduit-il à la surface de la sphère? Fais un peu marcher tes
neurones.
> > C'est parce que cet aspect du modèle est peu contraint. C'est bien pour
> > cette raison que j'insiste sur d'autres aspects qui eux sont beaucoup
> > plus contraints.
>
> Non, lorsque c'est toi qui décide ce qui est contraint ou ce qui
> ne l'est pas,
Je ne décide rien! Soit il y a des données pour contraindre le modèle,
soit il n'y en a pas.
> tu en profites pour te concentrer sur des points
> sur lesquels tu te sais en position de force par rapport à tes
> interlocuteurs. Tu tentes toujours de ramener les discussions
> sur ce genre de terrain.
> > La preuve que non, puisque le mécanisme n'apparaît pas dans les
> > expériences actuelles. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
> Il n'y a pas absence de preuve,
Il y a absence de preuve de condensation de matière sous nos pied. On ne
peut pas être plus clair.
> il y a des lois de conservation
> qui ont été constatées et vérifiées des millions de fois, voire
> même plus.
Il n'y a aucune raison d'invoquer une violation des lois de conservation
pour la simple raison que l'on ne sait rien de ce phénomène et que l'on
peut toujours supposé qu'il y a une source d'énergie qui nous échappe.
> Il y a des immenses cuves d'eau enfouies profondément
> sous terre et tapissées de détecteurs très sensibles et qui ne
> voient pas de création de matière, mais un neutrino de temps
> en temps.
> On est très loin d'une absence de preuves.
Un détecteur de neutrino est-il fait pour détecter de la condensation de
matière au niveau du noyau externe?
> L'observation de rien du tout est une observation
Mais qui ne fait pas le poids fasse à une observation positive! Celle
que la surface de la terre (et bien d'autres lune) augmente.
> et si tu proposes
> un modèle qui prédit que l'on devrait voir quelque chose, ce modèle
> est incompatible avec l'observation, même si cette dernière n'a
> rien constaté.
> > Et puis pour ce qui est de tes capacités à répondre à ces questions,
> > laisse moi en douter. Tout ce que tu fais est de dire "c'est impossible"
> > Ce n'est pas impossible puisque c'est un fait. Propose des solutions....
>
> Un gnome au centre de la terre produit de la matière par magie.
> En plus c'est complètement irréfutable comme mécanisme ;-)
C'est bien ce que je disais...
Tu n'aurais pas une explication un brin plus physique?
Je ne sais pas... Une brisure de symétrie qui ferait qu'il y aurait plus
de particules que d'antiparticules qui seraient spontanément crées à
partir des fluctuation du vide quantique?
Après tu pourrais discuter de l'origine possible de cette brisure etc...
> Voilà, tu éludes encore une fois l'un des points en contradiction
> avec ton idée, en pensant que personne ne va se rendre compte de
> ta pirouette.
contradiction, idée, pirouette <soupir>
Pascal Boulerie
>>
>> C'est facile pour quelqu'un qui connait bien un sujet de noyer le poisson auprès d'un néophyte en construisant des phrases que ce néophyte n'a absolument aucune chance de comprendre.
>> Soit le savant ne sait pas se mettre au niveau de son interlocuteur, soit il compte sur le fait qu'il ne comprendra rien pour le berner et lui clouer le bec.
> Florian
> C'est facile au néophyte de réclamer des explications prémachées alors qu'il pourrait faire l'effort de se documenter un minimum sur le sujet.
Ayant fait l'effort de me documenter un _minimum_ sur "océanisation"
et "LENR", je propose de lancer une discussion spécifique - et donc
séparée - sur fr.sci.zetetique dont l'objet est "vulgarisation
scientifique et vocabulaire..."
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Non. Plaque n'est pas synonyme de lithosphère. La terminologie est
>>> importante.
>> Cela change quoi ?
>
> Que ta question ne veut plus rien dire, une plaque étant généralement
> constituée de lithosphère continentale et océanqiue (ex plaque
> africaine, australienne, américaines...)
La lithosphère océanique d'une plaque continentale a-t-elle une parenté
(au niveau densité, composition) avec la croute océanique ?
Faut-il considérer trois sortes de lithosphère ou seulement deux ?
>>>> La question est : comment se fait-il que dans le cadre d'une expansion,
>>>> ce soit d'abord du continent, puis de l'océanique qui se serait formé.
>>> Tu ne prends pas la peine de lire entièrement les réponses que je te
>>> fais avant d'y répondre.
>>> Il n'y a pas l'un puis l'autre. Il y a l'un ET l'autre. C'est le ratio
>>> entre les deux qui a changé. Il a changé car la vitesse d'expansion a
>>> augmenté comme quantifié à partir de l'âge et la surface des planchers
>>> océaniques.
>> Tu n'as pas répondu à la question.
>> Il n'y a aucun rapport causal entre la vitesse d'expansion et la
>> composition de la surface de la terre.
>
> Si. En raison de l'augmentation de la vitesse de croissance, le manteau
> est mis à nu par extension et rupture de la lithosphère ce qui se
> traduit par la formation de lithosphère océanique. On assiste depuis 200
> Ma à une forte océanisation de la planète.
Donc ce que tu dis (je reformule pour m'assurer d'avoir bien compris),
c'est que si le manteau est mis à nu vite, cela donne de la lithosphère
océanique, et si c'est lent, alors cela donne de la lithosphère
continentale, et ce indépendamment de la présence d'eau ?
> [...]
>
>> Ha bon, donc l'eau n'a aucune influence sur la différenciation
>> entre océanique ou continental.
>
> Si, relis le post de JF Moyen sur les hypothèses de différentiation en
> lithosphère continentale (Voir plus bas).
>
>
>> C'est donc un pur hasard si toutes
>> les zones de production de croute océanique sont actuellement sous
>> l'eau ?
>
> Ce n'est pas du tout un hasard. Les zones de production de lithosphère
> océanique sont des zones d'extension de la croûte, c'est pour cette
> raison qu'elles se situent sous le niveau de la mer. Revois l'histoire
> des dorsales à partir du début du rifting.
Donc d'après ce que tu dis, le fait que la croute océanique soit sous
l'océan est la conséquence de son mode de formation et non pas sa
cause ?
S'il n'y avait pas d'eau sur terre, la croute océanique resterait
identique à ce qu'elle est maintenant ?
>
> [...]
>
>> Oui ben on parlait de ton idée d'expansion, pas de la TdP.
>
> Ce n'est pas mon idée, ni même une idée. C'est un modèle basé sur des
> observations. Apprends d'abord à faire la différence.
Un modèle en désaccord avec les faits ne peut plus vraiment être
appelé un modèle :-)
>> En relisant, tu confirmes que l'absence de CC est liée à la présence
>> d'eau ?
>
> Tu utilises vraiment de drôles de formule. Du coup, J'ai un peu de mal à
> déterminer ton niveau de compréhension.
A peu près nul...
> Est-ce que tu comprends que si on ne retrouve pas ou très peu de
> lithosphère continentale au delà d'un certain âge, et si la surface est
> restée constante, alors il y avait pas ou très peu de continent en
> comparaison avec leur surperficie actuelle, et que donc la terre n'était
> pratiquement qu'un vaste océan?
Donc ce que tu dis, c'est que la lithosphère océanique ne peut se former
qu'au fond d'un océan ?
> Est-ce que tu comprends que dans le modèle de croissance planétaire, le
> faible pourcentage de lithosphère continentale ayant un certain âge,
> s'explique par la faible surface du globe au même âge en comparaison à
> la taille du globe actuel?
Oui je le comprend, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.
> James Maxlow a bien étudié cette question. Voir la partie 5 (vers
> 3min30) d'une de ses conférences:
>
> <http://www.oneoffpublishing.com/press08.html>
>
>> C'est facile pour quelqu'un qui connait bien un sujet de noyer le
>> poisson auprès d'un néophyte en construisant des phrases que ce
>> néophyte n'a absolument aucune chance de comprendre.
>> Soit le savant ne sait pas se mettre au niveau de son interlocuteur,
>> soit il compte sur le fait qu'il ne comprendra rien pour le berner
>> et lui clouer le bec.
>> Essaie d'expliquer clairement, au néophyte que je suis, les raisons
>> des différences entre CC et CO.
>
> C'est facile au néophyte de réclamer des explications prémachées alors
> qu'il pourrait faire l'effort de se documenter un minimum sur le sujet.
>
> Alors, relis d'abord le post de JF Moyen (reposter par Lavau) ensuite on
> pourra discuter des points qui peuvent différer entre TdP et CP:
J'ai lu mais rien compris, ou pas grand chose. Son texte n'était
manifestement pas destiné à un néophyte tel que moi.
Tu peux pas faire une reformulation pour la partie création
des différents types de plaques et qui me serait plus
accessible ?
>
>>> Voilà...
>>>
>>> Bon. Il faudrait d'abord que tu te fasses une représentation mentale de
>>> ce à quoi pourrait ressembler cette croissance planétaire.
>>>
>>> Essayons tout d'abord un modèle simplifié.
>>> Imagine une sphère constituée d'un matériau capable de s'écouler sous
>>> l'effet d'une contrainte. Que va t-il se passer si on injecte
>>> continuellement de ce matériau au coeur de la sphère.
>> La sphère gonfle. Et puis ?
>
> Que se passe t-il en interne? Que devient le matériau injecté? Comment
> cela se traduit-il à la surface de la sphère? Fais un peu marcher tes
> neurones.
Cela dépend bien évidemment de la nature des matériaux constituant
la sphère, de la libération d'énergie, de la vitesse à laquelle peut
s'évacuer cette énergie, ce genre de choses quoi.
Si la sphère est suffisamment fluide et homogène, elle reste sphérique
et homogène.
Si la sphère est solide, elle explose en morceaux.
Entre les deux, il doit exister moulte possibilités.
>>> C'est parce que cet aspect du modèle est peu contraint. C'est bien pour
>>> cette raison que j'insiste sur d'autres aspects qui eux sont beaucoup
>>> plus contraints.
>> Non, lorsque c'est toi qui décide ce qui est contraint ou ce qui
>> ne l'est pas,
>
> Je ne décide rien! Soit il y a des données pour contraindre le modèle,
> soit il n'y en a pas.
Si si car tu mets de côté les données contraignant le modèle
et n'allant pas dans le sens que tu veux.
>> tu en profites pour te concentrer sur des points
>> sur lesquels tu te sais en position de force par rapport à tes
>> interlocuteurs. Tu tentes toujours de ramener les discussions
>> sur ce genre de terrain.
>
>>> La preuve que non, puisque le mécanisme n'apparaît pas dans les
>>> expériences actuelles. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
>
>> Il n'y a pas absence de preuve,
>
> Il y a absence de preuve de condensation de matière sous nos pied. On ne
> peut pas être plus clair.
Si, la possibilité de création de matière sous nos pieds est
à peu près aussi crédible qu'une pomme qui s'envole sur orbite
lorsque tu la lâches. Pourtant, dans les deux cas, il n'existe
aucune preuve que cela ne puisse pas se produire. Absolument
aucune.
Après, on est réaliste ou on ne l'est pas.
>> il y a des lois de conservation
>> qui ont été constatées et vérifiées des millions de fois, voire
>> même plus.
>
> Il n'y a aucune raison d'invoquer une violation des lois de conservation
> pour la simple raison que l'on ne sait rien de ce phénomène et que l'on
> peut toujours supposé qu'il y a une source d'énergie qui nous échappe.
Création de matière à partir d'énergie, quelle que soit l'origine
de cette énergie, implique création d'autant de matière que
d'antimatière. On te l'a déjà indiqué non ?
Libre à toi de croire le contraire, après tout chacun est
libre de ses croyances, mais tant que tu n'auras pas apporté
de réponse censée sur ce point, je considérerais l'expansion
comme violant les faits, et à ce titre complètement éliminée.
Je ne pense pas être le seul à faire ce raisonnement.
>> Il y a des immenses cuves d'eau enfouies profondément
>> sous terre et tapissées de détecteurs très sensibles et qui ne
>> voient pas de création de matière, mais un neutrino de temps
>> en temps.
>> On est très loin d'une absence de preuves.
>
> Un détecteur de neutrino est-il fait pour détecter de la condensation de
> matière au niveau du noyau externe?
Je t'ai déjà indiqué que les détecteurs en question détectent
des photons, les neutrinos sont détectés indirectement par leur
émission de photons.
Maintenant, peut-être que tu peux mettre en évidence un phénomène
de création de matière qui ne crée absolument aucun photon ?
>> L'observation de rien du tout est une observation
>
> Mais qui ne fait pas le poids fasse à une observation positive! Celle
> que la surface de la terre (et bien d'autres lune) augmente.
Les géologues s'accommodent très bien de la constance du rayon de
la terre, ce n'est donc pas une observation aussi flagrante que tu
l'indiques.
Par contre, la création de matière exnihilo, que tu considères comme
un simple détail, est largement suffisante pour démontrer l'absurdité
de l'expansion terrestre telle que tu la décris. Tu ne mets pas les
poids d'une manière correcte quand tu compares les deux possibilités.
>> Un gnome au centre de la terre produit de la matière par magie.
>> En plus c'est complètement irréfutable comme mécanisme ;-)
>
> C'est bien ce que je disais...
> Tu n'aurais pas une explication un brin plus physique?
Un trou de ver en lien avec un univers parallèle qui amène de la matière
au centre de la terre provenant de cet autre univers parallèle,
dans laquelle une planète se vide au fur et à mesure de la
croissance de la terre ?
> Je ne sais pas... Une brisure de symétrie qui ferait qu'il y aurait plus
> de particules que d'antiparticules qui seraient spontanément crées à
> partir des fluctuation du vide quantique?
En fait la brisure de symétrie que tu indiques existe déjà,
il s'agit de la violation CP. Très très rare.
Faut créer une quantité astronomique de paires particules-
antiparticules avant de tomber sur une asymétrie.
Les brisures de symétrie sont connues jusqu'à de très
hautes énergies.
Une particule qui se formerait à ces énergies ferait
une gigantesque gerbe de plein d'autres particules, dont
des neutrinos ...
Sérieusement, non, quelque soit le moyen que tu imagineras,
il sera confronté à des données qui sont disponibles en
quantité, et qui toutes disent la même chose : conservation.
> Après tu pourrais discuter de l'origine possible de cette brisure etc...
Tu ne te rends pas compte à quel point ton absence d'expertise
en physique t'empêche de voir à quel point l'idée de création
de matière (sans antimatière) à partir de rien est contraire
à tout ce qui a été observé jusqu'à présent.
Et ne me dis pas que mon inculture en géologie me met dans
l'incapacité de me rendre compte des problèmes de la TdP, car
de (très) nombreux spécialistes considèrent qu'il n'y a pas
besoin d'expansion pour expliquer les observations.
La situation n'est pas du tout symétrique.
>> Voilà, tu éludes encore une fois l'un des points en contradiction
>> avec ton idée, en pensant que personne ne va se rendre compte de
>> ta pirouette.
>
> contradiction, idée, pirouette <soupir>
Vi, j'ai encore le vague espoir, de plus en plus mince, de te montrer
à quel point l'expansion est absurde et ton argumentation biaisée.
Florian
> Florian a écrit :
> > Que ta question ne veut plus rien dire, une plaque étant généralement
> > constituée de lithosphère continentale et océanqiue (ex plaque
> > africaine, australienne, américaines...)
>
> La lithosphère océanique d'une plaque continentale a-t-elle une parenté
> (au niveau densité, composition) avec la croute océanique ?
ah, çà... vu que la croûte océanique est la partie supérieure de la
lithosphère océanique... :-)
> Faut-il considérer trois sortes de lithosphère ou seulement deux ?
Deux: continentale et océanique.
> > Si. En raison de l'augmentation de la vitesse de croissance, le manteau
> > est mis à nu par extension et rupture de la lithosphère ce qui se
> > traduit par la formation de lithosphère océanique. On assiste depuis 200
> > Ma à une forte océanisation de la planète.
>
> Donc ce que tu dis (je reformule pour m'assurer d'avoir bien compris),
> c'est que si le manteau est mis à nu vite, cela donne de la lithosphère
> océanique, et si c'est lent, alors cela donne de la lithosphère
> continentale, et ce indépendamment de la présence d'eau ?
Non, ce n'est pas une question de vitesse.
Pour faire le plus simple possible, considère que la lithosphère
océanique se forme dans des zones d'extension et que la lithosphère
continentale se forme à partir d'intrusions/extrusions.
> > Ce n'est pas du tout un hasard. Les zones de production de lithosphère
> > océanique sont des zones d'extension de la croûte, c'est pour cette
> > raison qu'elles se situent sous le niveau de la mer. Revois l'histoire
> > des dorsales à partir du début du rifting.
>
> Donc d'après ce que tu dis, le fait que la croute océanique soit sous
> l'océan est la conséquence de son mode de formation et non pas sa
> cause ?
> S'il n'y avait pas d'eau sur terre, la croute océanique resterait
> identique à ce qu'elle est maintenant ?
Oui au deux. JF Moyen donnait l'exemple des plaines basaltiques lunaires
qui même sans eau, sont comparables à nos océans à croûte basaltique.
> > Est-ce que tu comprends que si on ne retrouve pas ou très peu de
> > lithosphère continentale au delà d'un certain âge, et si la surface est
> > restée constante, alors il y avait pas ou très peu de continent en
> > comparaison avec leur surperficie actuelle, et que donc la terre n'était
> > pratiquement qu'un vaste océan?
>
> Donc ce que tu dis, c'est que la lithosphère océanique ne peut se former
> qu'au fond d'un océan ?
Jolie lapalissade :-)
Je reformule mon texte: En tectonique des plaques, on considère qu'il
n'y avait pas de CC il y a 4 Ga, car la surface de CC ayant cet âge
représente une infine proportion de la surface actuelle du globe. Si il
n'y avait pas ou peu de CC, c'est qu'il n'y avait quasiment que de la CO
qui couvrait une surface équivalente à la surface actuelle du globe.
Je crois comprendre une possible origine de malentendus. Pour toi, un
océan est juste une masse d'eau, alors que pour moi, c'est de la
lithosphère basaltique qui s'est formée par un processus d'extension de
la surface.
Pour moi, l'eau est très secondaire. A part dans la formation de laves
en coussin, qui sont le résultat du refroidissement d'une coulée
immergée, l'eau n'intervient pas.
> > C'est facile au néophyte de réclamer des explications prémachées alors
> > qu'il pourrait faire l'effort de se documenter un minimum sur le sujet.
> >
> > Alors, relis d'abord le post de JF Moyen (reposter par Lavau) ensuite on
> > pourra discuter des points qui peuvent différer entre TdP et CP:
>
> J'ai lu mais rien compris, ou pas grand chose. Son texte n'était
> manifestement pas destiné à un néophyte tel que moi.
> Tu peux pas faire une reformulation pour la partie création
> des différents types de plaques et qui me serait plus
> accessible ?
Alors là, comme je pense que les qualités pédagogiques de JF sont bien
supérieures aux miennes (sinon, j'aurai su faire passer mon message
depuis longtemps), je ne pense vraiment pas pouvoir faire mieux que lui.
Le mieux est de te diriger vers un cours en ligne.
Celui-ci est pas mal pour un néophyte, jette un coup d'oeil à la section
2 Matériaux et Planète pour l'origine des différentes roches:
<http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.htmlc
p4.ac.uk/>
Pour un cours plus complet mais plus technique, il y a les cours
téléchargeables de l'Uni du Wisconsin:
<http://www.geology.wisc.edu/academics/courses/homepages.html>
> > Que se passe t-il en interne? Que devient le matériau injecté? Comment
> > cela se traduit-il à la surface de la sphère? Fais un peu marcher tes
> > neurones.
>
> Cela dépend bien évidemment de la nature des matériaux constituant
> la sphère, de la libération d'énergie, de la vitesse à laquelle peut
> s'évacuer cette énergie, ce genre de choses quoi.
> Si la sphère est suffisamment fluide et homogène, elle reste sphérique
> et homogène.
> Si la sphère est solide, elle explose en morceaux.
> Entre les deux, il doit exister moulte possibilités.
C'est la solution intermédiaire qui nous intéresse. Disons que c'est un
materiau visco-plastique de type Bingham, soit un solide qui s'écoule
sous l'effet d'un stress. Exemple du dentifrice. que se passe-t-il
lorsque tu injecte du dentifrice dans une couche de dentifrice :-)
> > Je ne décide rien! Soit il y a des données pour contraindre le modèle,
> > soit il n'y en a pas.
>
> Si si car tu mets de côté les données contraignant le modèle
> et n'allant pas dans le sens que tu veux.
Je ne crois pas, j'ai le mérite de tenir compte du fait majeur,
l'augmentation de la taille de la planète, alors que tu l'ignores
carrément et clame en prime que ce n'est pas possible!
A mes yeux, tu n'es pas différent de quelqu'un qui clamerait que la
terre est plate, car on ne saurait pas expliquer pourquoi elle est
ronde.
> > Il y a absence de preuve de condensation de matière sous nos pied. On ne
> > peut pas être plus clair.
>
> Si, la possibilité de création de matière sous nos pieds est
> à peu près aussi crédible qu'une pomme qui s'envole sur orbite
> lorsque tu la lâches. Pourtant, dans les deux cas, il n'existe
> aucune preuve que cela ne puisse pas se produire. Absolument
> aucune.
Et tu as tord. Il y a la preuve que cela se produit: la Terre a augmenté
de taille (ainsi sans doute que pas mal de lunes comme Ganymède, Ariel,
Miranda...).
Tu fais encore et toujours la même erreur grossière: tu crois que la
croissance est une hypothèse alors que c'est un fait. Du coup, tu
cherche à invalider ce que tu crois être une hypothèse, mais ce n'en est
pas une.
C'est comme si tu cherchais à prouver que les vaches n'ont pas 4 pattes!
C'est absurde.
> > Il n'y a aucune raison d'invoquer une violation des lois de conservation
> > pour la simple raison que l'on ne sait rien de ce phénomène et que l'on
> > peut toujours supposé qu'il y a une source d'énergie qui nous échappe.
>
> Création de matière à partir d'énergie, quelle que soit l'origine
> de cette énergie, implique création d'autant de matière que
> d'antimatière. On te l'a déjà indiqué non ?
> Libre à toi de croire le contraire, après tout chacun est
> libre de ses croyances,
Je ne crois en rien. Il ne semble pas y avoir de condensation symétrique
d'antimatière. Il faudrait trouver l'origine de cette assymétrie.
> mais tant que tu n'auras pas apporté
> de réponse censée sur ce point, je considérerais l'expansion
> comme violant les faits, et à ce titre complètement éliminée.
Tu ne peux pas décréter qu'une violation de symétrie est impossible sous
certaines conditions, d'autant que cette violation n'est peut-être
qu'apparente. Et tu ne peux pas non plus affirmer que la croissance est
impossible physiquement, vu que c'est ce qu'il se passe.
Je crois avoir déjà longuement expliqué que si tu es sceptique, ce n'est
pas l'absence de mécanisme physique qu'il faut attaquer, mais les
éléments permettant d'affirmer que des planètes, et la Terre en
particulier, ont augmenté de taille.
Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
jugement".
> Je t'ai déjà indiqué que les détecteurs en question détectent
> des photons, les neutrinos sont détectés indirectement par leur
> émission de photons.
> Maintenant, peut-être que tu peux mettre en évidence un phénomène
> de création de matière qui ne crée absolument aucun photon ?
Des photons qui traverseraient par exemple 3000 km de manteau?
Je reformule la question: Les cellules photodétectrices d'un détecteur
de neutrino sont-elles vraiment adaptées à la détection de la
condensation de matière au niveau du noyau externe ? (juste un exemple)
> >> L'observation de rien du tout est une observation
> >
> > Mais qui ne fait pas le poids fasse à une observation positive! Celle
> > que la surface de la terre (et bien d'autres lune) augmente.
>
> Les géologues s'accommodent très bien de la constance du rayon de
> la terre,
C'est bien mal connaître la géophysique. Pense que même le mécanisme à
la base de la tectonique des plaques est encore entièrement
hypothétique, et que les hypothèse évoquées ne sont pas satisfaisantes
(slab pull, ridge push ...)
> ce n'est donc pas une observation aussi flagrante que tu
> l'indiques.
Un certain confort aidant...
> Par contre, la création de matière exnihilo,
strawman
> que tu considères comme
> un simple détail,
Non plus.
> est largement suffisante pour démontrer l'absurdité
> de l'expansion terrestre telle que tu la décris. Tu ne mets pas les
> poids d'une manière correcte quand tu compares les deux possibilités.
C'est poutant simple, une possibilité tient en compte que la taille de
la Terre a augmentée, conformément aux fait, et l'autre non. C'est tout
vu.
> >> Un gnome au centre de la terre produit de la matière par magie.
> >> En plus c'est complètement irréfutable comme mécanisme ;-)
> >
> > C'est bien ce que je disais...
> > Tu n'aurais pas une explication un brin plus physique?
>
> Un trou de ver en lien avec un univers parallèle qui amène de la matière
> au centre de la terre provenant de cet autre univers parallèle,
> dans laquelle une planète se vide au fur et à mesure de la
> croissance de la terre ?
Décidément...
> > Je ne sais pas... Une brisure de symétrie qui ferait qu'il y aurait plus
> > de particules que d'antiparticules qui seraient spontanément crées à
> > partir des fluctuation du vide quantique?
>
> En fait la brisure de symétrie que tu indiques existe déjà,
> il s'agit de la violation CP. Très très rare.
> Faut créer une quantité astronomique de paires particules-
> antiparticules avant de tomber sur une asymétrie.
> Les brisures de symétrie sont connues jusqu'à de très
> hautes énergies.
> Une particule qui se formerait à ces énergies ferait
> une gigantesque gerbe de plein d'autres particules, dont
> des neutrinos ...
Si le mécanisme s'explique par une brisure de symétrie, c'est qu'il doit
y avoir des conditions d'une telle brisure à faible énergie.
> Sérieusement, non, quelque soit le moyen que tu imagineras,
> il sera confronté à des données qui sont disponibles en
> quantité, et qui toutes disent la même chose : conservation.
Et pourtant, il faudra bien trouver une explication.
>
> > Après tu pourrais discuter de l'origine possible de cette brisure etc...
>
> Tu ne te rends pas compte à quel point ton absence d'expertise
> en physique t'empêche de voir à quel point l'idée de création
> de matière (sans antimatière) à partir de rien est contraire
> à tout ce qui a été observé jusqu'à présent.
J'espère que tu considères quand même que rien = vide quantique?
Tu devrait parler de "création ex quantum vacuum".
Tu confonds aussi "contraire" et "différent".
Et puis, je te rassure. Il n'y a pas besoin d'être un expert pour ce
rendre compte à quel point cela bouleverse notre conception de
l'univers.
> Et ne me dis pas que mon inculture en géologie me met dans
> l'incapacité de me rendre compte des problèmes de la TdP, car
> de (très) nombreux spécialistes considèrent qu'il n'y a pas
> besoin d'expansion pour expliquer les observations.
Encore une fois, tu connais bien mal la géophysique et les problèmes
conceptuelles qu'elle rencontre, sans même parler des données qui sont
mise sous le tapis (Zodiac fan anyone?).
> La situation n'est pas du tout symétrique.
En effet, mais pas dans le sens que tu crois.
>
> >> Voilà, tu éludes encore une fois l'un des points en contradiction
> >> avec ton idée, en pensant que personne ne va se rendre compte de
> >> ta pirouette.
> >
> > contradiction, idée, pirouette <soupir>
>
> Vi, j'ai encore le vague espoir, de plus en plus mince, de te montrer
> à quel point l'expansion est absurde et ton argumentation biaisée.
Amusant, je n'ai aucun espoir d'arriver à te montrer à quel point tu te
plantes. Mais je pense que tu te rappeleras longtemps de nos petites
discussions et que tu suivras d'autant plus facilement le train. C'est
toujours çà de pris.
C.E.@invalid.com
<1ij0i55.1gcg891txtidcN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>:
>
> Alors là, comme je pense que les qualités pédagogiques de JF sont bien
> supérieures aux miennes (sinon, j'aurai su faire passer mon message
> depuis longtemps), je ne pense vraiment pas pouvoir faire mieux que lui.
Je crois que ca illustre assez bien ton probleme...tu crois qu'il s'agit
d'une question de pedagogie, alors qu'il s'agit tout d'abord d'un
probleme de connaissances et d'expertises de ta part. Visiblement, tes
notions de geologie, d'astrophysique et de physique sont du meme niveau,
tu te contentes d'une base de vulgarisation, quelque cours en ligne, et
tu te crois capable de comprendre et critiquer des articles de recherche.
Ton discours, c'est hollywood, des decors en carton, des mots, et rien derriere,
mais tu sembles incapable de te rendre compte des limites de tes
connaissances.
> A mes yeux, tu n'es pas différent de quelqu'un qui clamerait que la
> terre est plate, car on ne saurait pas expliquer pourquoi elle est
> ronde.
>
Ta comparaison serait plus pertinente si effectivement le fait que la
Terre soit ronde posait un probleme physique...
et que penses tu de cette comparaison: tu n'es pas different de
quelqu'un qui clamerait que la terre est plate (un enfant de dix ans
comprendrait que sinon, les australiens tomberaient, malheureusement les
hommes de l'art ne se sont pas remis du dernier changement de paradigme),
et que par consequent, il faut revoir les lois de l'optique pour
expliquer pourquoi la platitude de la Terre n'est pas detecte par les
satellites.
Ou encore, tu es un juge, tu as la firme conviction que le suspect est
coupable (certe, tout les rapports d'expertises indiquent que les
empreintes digitales sur l'arme du crime ne sont pas les siennes, mais un
astrologue te l'a confirme), cependant, a l'heure du crime, le suspect
etait a 9000km de la. Si je comprend bien ton raisonement, tu le
condamnes tout de meme, et laisse aux physiciens le soin de trouver une
theorie permettant la teleportation.
>
> Tu fais encore et toujours la même erreur grossière: tu crois que la
> croissance est une hypothèse alors que c'est un fait. Du coup, tu
> cherche à invalider ce que tu crois être une hypothèse, mais ce n'en est
> pas une.
>
Toujours a confondre fait et raisonement foireux, a ce que je vois.
Bizarrement, il n'y a jamais d'observation directe de l'augmentation de
taille...
C'est clair que cela te pose probleme, mais les lois de conservation font
aussi partie des phenomenes observes, tout comme l'age des planchers
oceaniques et les observations GPS.
> Je crois avoir déjà longuement expliqué que si tu es sceptique, ce n'est
> pas l'absence de mécanisme physique qu'il faut attaquer, mais les
> éléments permettant d'affirmer que des planètes, et la Terre en
> particulier, ont augmenté de taille.
>
Il y a les deux...le fait que l'on observe aucun flux d'energie,
particules, rayonnements, ni aucune creation de matiere ou de rupture de
symetrie est une observation a prendre en compte, tout comme l'age des
planchers oceaniques et la geographie du globe.
> Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
> juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
> adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
> faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
> jugement".
>
Est donc, le fait que tu sois incompetent pour juger la possibilite d'un
mecanisme physique implique que tu t'abstiens d'emettre un jugement?
Et le fait que tu sois incompetent en geologie, ca ne compte pas?
(en fait, l'attitude raisonable est de s'en remettre aux conclusions
valide par la communaute scientifique du domaine en question, quand on
est pas expert)
>>
>> Les géologues s'accommodent très bien de la constance du rayon de
>> la terre,
>
> C'est bien mal connaître la géophysique.
Et bah comme ca, on est 3, avec toi. T'aurais pas une reference d'un
expert sur le sujet (chais pas moi, un truc publie dans une revue
reconnue et cite)?
>
>> est largement suffisante pour démontrer l'absurdité
>> de l'expansion terrestre telle que tu la décris. Tu ne mets pas les
>> poids d'une manière correcte quand tu compares les deux possibilités.
>
> C'est poutant simple, une possibilité tient en compte que la taille de
> la Terre a augmentée, conformément aux fait, et l'autre non. C'est tout
> vu.
>
Tiens, toujours incapable de faire la difference entre un fait et un
raisonement bancal (j'ai l'impression de me repeter...)?
>
>> Sérieusement, non, quelque soit le moyen que tu imagineras,
>> il sera confronté à des données qui sont disponibles en
>> quantité, et qui toutes disent la même chose : conservation.
>
> Et pourtant, il faudra bien trouver une explication.
>
Laisse moi essayer...mmm, peut-etre as tu mal interprete des faits (dans
un domaine dont tu n'es pas expert, ce n'est pas tres etonant) et tu t'es
laisse berne par 3,4 illumines (peut-etre il y a t'il _vraiment_ des gens
qui ne se sont pas remis du "changement de paradigme"...).
>>
>> Tu ne te rends pas compte à quel point ton absence d'expertise
>> en physique t'empêche de voir à quel point l'idée de création
>> de matière (sans antimatière) à partir de rien est contraire
>> à tout ce qui a été observé jusqu'à présent.
>
> J'espère que tu considères quand même que rien = vide quantique?
> Tu devrait parler de "création ex quantum vacuum".
>
....hollywood.
>
> Et puis, je te rassure. Il n'y a pas besoin d'être un expert pour ce
> rendre compte à quel point cela bouleverse notre conception de
> l'univers.
>
>> Et ne me dis pas que mon inculture en géologie me met dans
>> l'incapacité de me rendre compte des problèmes de la TdP, car
>> de (très) nombreux spécialistes considèrent qu'il n'y a pas
>> besoin d'expansion pour expliquer les observations.
>
> Encore une fois, tu connais bien mal la géophysique et les problèmes
> conceptuelles qu'elle rencontre, sans même parler des données qui sont
> mise sous le tapis (Zodiac fan anyone?).
Oh oui, Zodiac fan, j'aime beaucoup cet example...si tu es pret a
abandonner les lois de conservations, j'ai du mal a voir ce qui peut te
poser probleme ici, on peux te trouver des tas d'explications compatible avec
la tectonique qui ne violent pas ouvertement la physique fondamentale (en
supposant qu'effectivement le delta du zodiac soit un probleme pour la tectonique
actuellement). Meme un transport de sediments par soucoupe volante est
plus credible (au moins, on a deja observe des OVNIS...).
>
>>
>> Vi, j'ai encore le vague espoir, de plus en plus mince, de te montrer
>> à quel point l'expansion est absurde et ton argumentation biaisée.
>
> Amusant, je n'ai aucun espoir d'arriver à te montrer à quel point tu te
> plantes. Mais je pense que tu te rappeleras longtemps de nos petites
> discussions et que tu suivras d'autant plus facilement le train. C'est
> toujours çà de pris.
>
et dans ton fantasme, c'est avant ou apres que tu kidnappes le pere noel?
--
C.
.
Lucien COSTE
<C.E.@invalid.com> a écrit dans le message de news:
g3sg0f$204f$1...@nef.ens.fr...
non seulement la téléportation mais aussi que le diable l'emporte !
...........................
> > Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
> > juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
> > adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
> > faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
> > jugement".
> >
>
> Est donc, le fait que tu sois incompetent pour juger la possibilite d'un
> mecanisme physique implique que tu t'abstiens d'emettre un jugement?
> Et le fait que tu sois incompetent en geologie, ca ne compte pas?
> (en fait, l'attitude raisonable est de s'en remettre aux conclusions
> valide par la communaute scientifique du domaine en question, quand on
> est pas expert)
> >>
> >> Les géologues s'accommodent très bien de la constance du rayon de
> >> la terre,
> >
> > C'est bien mal connaître la géophysique.
> Et bah comme ca, on est 3, avec toi. T'aurais pas une reference d'un
> expert sur le sujet (chais pas moi, un truc publie dans une revue
> reconnue et cite)?
je répète la seule augmenation du diamètre de la planète depuis des
milliards d'années ne peut être dûe qu'à la vhute des poussières et
météorites. Au taux actuels constaté, cela donne de l'ordre de 6 km.... de
plus avec la dissipation d'énergie par les marées on retrouve facilement
une année initiale de l'ordre de 400 jours.
Il est têtu....
maintenant si on abandonne le concept de conservation de l'énergie, là
j'abandonne !
............................
> >
> > J'espère que tu considères quand même que rien = vide quantique?
> > Tu devrait parler de "création ex quantum vacuum".
> >
>
> ....hollywood.
non ! le cirque zavatta !
>
> >
> > Et puis, je te rassure. Il n'y a pas besoin d'être un expert pour ce
> > rendre compte à quel point cela bouleverse notre conception de
> > l'univers.
> >
> >> Et ne me dis pas que mon inculture en géologie me met dans
> >> l'incapacité de me rendre compte des problèmes de la TdP, car
> >> de (très) nombreux spécialistes considèrent qu'il n'y a pas
> >> besoin d'expansion pour expliquer les observations.
> >
> > Encore une fois, tu connais bien mal la géophysique et les problèmes
> > conceptuelles qu'elle rencontre, sans même parler des données qui sont
> > mise sous le tapis (Zodiac fan anyone?).
>
> Oh oui, Zodiac fan, j'aime beaucoup cet example...si tu es pret a
> abandonner les lois de conservations, j'ai du mal a voir ce qui peut te
> poser probleme ici, on peux te trouver des tas d'explications compatible
avec
> la tectonique qui ne violent pas ouvertement la physique fondamentale (en
> supposant qu'effectivement le delta du zodiac soit un probleme pour la
tectonique
> actuellement). Meme un transport de sediments par soucoupe volante est
> plus credible (au moins, on a deja observe des OVNIS...).
ah non ! on a déjà PL sur astro*
--
Lucien COSTE
Jacques Lavau
>
> Tu fais encore et toujours la même erreur grossière: tu crois que la
> croissance est une hypothèse alors que c'est un fait.
Merci de cet aveu.
Explique cela à ton psychiatre : "Y a Jacques qui fait rien que de me
faire des misères et se moquer de moi, parce la croissance de la Terre
est un fait, et qu'il n'y croit pas !"
Jacques Lavau
>
> Tu fais encore et toujours la même erreur grossière: tu crois que la
> croissance est une hypothèse alors que c'est un fait.
Merci de cet aveu.
Explique cela à ton psychiatre : "Y a Jacques qui fait rien que de me
faire des misères et se moquer de moi, parce que la croissance de la
Terre est un fait, et qu'il n'y croit pas !"
Florian
>
> je répète la seule augmenation du diamètre de la planète depuis des
> milliards d'années ne peut être dûe qu'à la vhute des poussières et
> météorites. Au taux actuels constaté, cela donne de l'ordre de 6 km....
On est d'accord sur le fait que le taux d'accrétion lié aux poussières
ne peut expliquer l'augmentation de taille. D'autant que l'on observe
des migrations de matière vers la surface, ce qui conforte une
croissance de l'intérieur.
> de
> plus avec la dissipation d'énergie par les marées on retrouve facilement
> une année initiale de l'ordre de 400 jours.
400 jours pour une durée totale de 8800 heures en postulant que l'orbite
terrestre n'a pas changé. Si l'orbite a changé, on peut très bien avoir
400 jours de 12 heures mais celà ne se verra pas dans les tidalites.
> Il est têtu....
Sans aucun doute. Mieux vaut l'être lorque l'on fait de la recherche.
Florian
> Florian wrote in message
> <1ij0i55.1gcg891txtidcN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>:
> >
> > Alors là, comme je pense que les qualités pédagogiques de JF sont bien
> > supérieures aux miennes (sinon, j'aurai su faire passer mon message
> > depuis longtemps), je ne pense vraiment pas pouvoir faire mieux que lui.
>
> Je crois que ca illustre assez bien ton probleme...tu crois qu'il s'agit
> d'une question de pedagogie, alors qu'il s'agit tout d'abord d'un
> probleme de connaissances et d'expertises de ta part. Visiblement, tes
> notions de geologie, d'astrophysique et de physique sont du meme niveau,
Non. Mes notions d'astrophysique et de physique sont nettement plus
limités.
> tu te contentes d'une base de vulgarisation, quelque cours en ligne, et
> tu te crois capable de comprendre et critiquer des articles de recherche.
Ben voyons... Je te renvois ta critique: tu te contentes d'une base de
légendes urbaines sur la croissance terrestre, et tu te crois capable de
comprendre et critiquer ce modèle.
Une analyse superficielle ne suffit pas!
Pour comprendre il faut à la fois avoir étudié la tectonqiue des plaques
ET la croissance planétaire. Si il manque l'un des deux, tu ne peux pas
émettre un jugement objectif.
Je ne sais pas si cela se fait déjà dans quelques cours, mais je pense
qu'il serait important de systématiquement enseigner aux étudiants, le
cheminement qui a conduit aux théories qu'on leur enseigne.
Je pense que cela leur permettrait de développer leur esprit critique et
renforcerait leur confiance, ou au contraire pour certains cas, leur
méfiance à l'égard de l'enseignement qu'ils reçoivent.
Personnelement, j'ai toujours été plus à l'aise avec une théorie que je
sais redémontrer qu'avec un enseignement dogmatique.
> > A mes yeux, tu n'es pas différent de quelqu'un qui clamerait que la
> > terre est plate, car on ne saurait pas expliquer pourquoi elle est
> > ronde.
> >
>
> Ta comparaison serait plus pertinente si effectivement le fait que la
> Terre soit ronde posait un probleme physique...
Cela te paraît évident maintenant, mais cela ne l'a pas toujours été. La
comparaison tient.
> Toujours a confondre fait et raisonement foireux, a ce que je vois.
> Bizarrement, il n'y a jamais d'observation directe de l'augmentation de
> taille...
Mais réfléchis 30 s!
Si il n'y a pas d'observations "directes", alors comment arrive-t-on la
quantifier!
Là encore , ton ignorance du domaine te fais dire n'importe quoi.
Il y a eu plusieurs quantifications qui ont été faites ces dernières
décennies. Lis la biblio à ce sujet. Maxlow en donne un aperçu dans le
chapitre 2a de sa thèse.
<http://espace.library.curtin.edu.au/R?func=search-simple-go&ADJACENT=Y&
REQUEST=adt-WCU20020117.145715>
> C'est clair que cela te pose probleme, mais les lois de conservation font
> aussi partie des phenomenes observes, tout comme l'age des planchers
> oceaniques et les observations GPS.
Oui, et le phénomène physique à la base de cette croissance doit
respecter les lois de conservation de l'énergie. Je ne peux pas être
plus clair.
> Il y a les deux...le fait que l'on observe aucun flux d'energie,
> particules, rayonnements, ni aucune creation de matiere ou de rupture de
> symetrie est une observation a prendre en compte, tout comme l'age des
> planchers oceaniques et la geographie du globe.
Certes, mais les deux non pas le même poids. Dans un cas, il y a une
absence de preuve, et dans l'autre il y a preuve. Il n'y a pas photo.
Je trouve très inquiétant qu'autant de personnes avec un background
scientifique ne comprennent pas la différence de poids entre les deux.
>
> > Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
> > juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
> > adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
> > faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
> > jugement".
> >
>
> Est donc, le fait que tu sois incompetent pour juger la possibilite d'un
> mecanisme physique implique que tu t'abstiens d'emettre un jugement?
E l'occurence, je ne vois pas qui pourrait émettre un jugement vu que ce
mécanisme est inconnu. En attendant, la réserve s'impose.
> Et le fait que tu sois incompetent en geologie, ca ne compte pas?
Je ne suis pas un expert, mais je ne suis pas incompétent non plus.
> (en fait, l'attitude raisonable est de s'en remettre aux conclusions
> valide par la communaute scientifique du domaine en question, quand on
> est pas expert)
Oui, mais à condition que les conclusions soient validés et elles ne le
sont pas. Je suis bien la recherche en tectonique depuis quelques temps,
et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
l'origine des mouvements de la lithosphère. Tout est encore à faire à ce
sujet.
> [...] T'aurais pas une reference d'un expert sur le sujet (chais pas moi, un
> truc publie dans une revue reconnue et cite)?
Sur quel sujet en particulier? Sur l'origine des mouvements de
lithosphère? Il y a cette revue de Doglioni qui fait le point sur les
hypothèse concernant le moteur de la subduction.
"What moves slabs"
<http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/W
hatMovesSlabs.pdf>
> Laisse moi essayer...mmm, peut-etre as tu mal interprete des faits (dans
> un domaine dont tu n'es pas expert, ce n'est pas tres etonant)
Apparemment, tu ne sembles pas capable de vérifier la validité des
arguments que j'ai avancé. Tu es donc bien mal placé pour émettre un tel
jugement. "Faites ce que je dis mais surtout pas ce que je fais"
> et tu t'es
> laisse berne par 3,4 illumines (peut-etre il y a t'il _vraiment_ des gens
> qui ne se sont pas remis du "changement de paradigme"...).
Rien à voir. Il ne s'agit pas d'un recul en arrière mais d'une avancée.
Et peut-être y a t-il vraiment des gens qui ne sont pas prêts pour un
nouveau changement de paradigme, parce que pour le coup, celui-là il y
en a un paquet qui ne vont pas s'en remettre.
> > Encore une fois, tu connais bien mal la géophysique et les problèmes
> > conceptuelles qu'elle rencontre, sans même parler des données qui sont
> > mise sous le tapis (Zodiac fan anyone?).
>
> Oh oui, Zodiac fan, j'aime beaucoup cet example...si tu es pret a
> abandonner les lois de conservations,
Cette obsession d'abandon des lois de conservations tourne à la
mensongerie.
> j'ai du mal a voir ce qui peut te poser probleme ici, on peux te trouver
> des tas d'explications compatible avec la tectonique qui ne violent pas
> ouvertement la physique fondamentale (en supposant qu'effectivement le
> delta du zodiac soit un probleme pour la tectonique actuellement).
Ne te fais pas prier pour avancer une explication. Je suis tout Ouïe.
Alors comment se fait-il que ce cône qui s'est déposé en marge du golfe
d'Alaska se retrouve maintenant séparé de cette marge par de la
lithosphère plus jeune?
> Meme un transport de sediments par soucoupe volante est
> plus credible (au moins, on a deja observe des OVNIS...).
Bien imités les chenaux... enfin je vois le genre...
Lavau
(Florian) wrote:
> > > Alors là, comme je pense que les qualités pédagogiques de JF sont bien
> > > supérieures aux miennes (sinon, j'aurai su faire passer mon message
> > > depuis longtemps), je ne pense vraiment pas pouvoir faire mieux que lui.
>
> > Je crois que ca illustre assez bien ton probleme...tu crois qu'il s'agit
> > d'une question de pedagogie, alors qu'il s'agit tout d'abord d'un
> > probleme de connaissances et d'expertises de ta part. Visiblement, tes
> > notions de geologie, d'astrophysique et de physique sont du meme niveau,
>
> et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
> l'origine des mouvements de la lithosphère. Tout est encore à faire à ce
> sujet.
Et tu continues à te foutre du monde.
Le mécanisme de la convection persiste à être, à tes yeux, "de vagues
hypothèses"...
Les sorbonagres du Moyen-âge ne savaient pas grand chose, mais du
moins savaient-ils que "Ignorantia non est argumentum". Toi, tu
considères que ta nullité en physique et ta totale incompréhension de
la convection sont un argument contre la convection dans le manteau.
Pour nous convaincre d'adhérer à ton délire, ce ne sont pas "des
qualités pédagogiques" qui te manquent, ce sont l'effet de surprise et
la force militaire. La force militaire pour zigouiller immédiatement
les incrédules.
L'effet de surprise, mon patron de thèse en bénéficiait voici quarante
ans. Or il est mort sans jamais réussir à me convaincre que sa thèse à
lui qu'il avait, fut "la bonne". C'est que j'étais déjà métallurgiste,
là où lui était nul en physique des métaux ; j'avais déjà des notions
de dislocations, de plans de glissements et de directions de mouvement
facile des dislocations. J'ai donc vu facilement que son "imaginature"
était contrafactuelle. Il voulait remplacer la physique par son délire
personnel, parce que la physique des métaux était trop compliquée pour
lui...
L'effet de surprise, tu peux faire une croix dessus : on a tout de
suite vu que ton imaginature de gonflement-parce-que-je-refuse-la-
subduction est 100 % contrafactuelle.
Ah oui, j'ai emprunté ce mot "imaginature" à Mathurin Popeye...
Le seul problème qui demeure dans ta thèse, est sa genèse : d'où te
vient ta phobie de la subduction ?
Lavau
(Florian) avait écrit :
> > > Alors là, comme je pense que les qualités pédagogiques de JF sont bien
> > > supérieures aux miennes (sinon, j'aurai su faire passer mon message
> > > depuis longtemps), je ne pense vraiment pas pouvoir faire mieux que lui.
> > Je crois que ca illustre assez bien ton probleme...tu crois qu'il s'agit
> > d'une question de pedagogie, alors qu'il s'agit tout d'abord d'un
> > probleme de connaissances et d'expertises de ta part. Visiblement, tes
> > notions de geologie, d'astrophysique et de physique sont du meme niveau,
> ... Je suis bien la recherche en tectonique depuis quelques temps,
> et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
> l'origine des mouvements de la lithosphère. Tout est encore à faire à ce
> sujet.
Et tu continues à te foutre du monde.
--
dm
à comprendre]
Florian a écrit :
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Cela dépend bien évidemment de la nature des matériaux constituant
>> la sphère, de la libération d'énergie, de la vitesse à laquelle peut
>> s'évacuer cette énergie, ce genre de choses quoi.
>> Si la sphère est suffisamment fluide et homogène, elle reste sphérique
>> et homogène.
>> Si la sphère est solide, elle explose en morceaux.
>> Entre les deux, il doit exister moulte possibilités.
>
> C'est la solution intermédiaire qui nous intéresse. Disons que c'est un
> materiau visco-plastique de type Bingham, soit un solide qui s'écoule
> sous l'effet d'un stress. Exemple du dentifrice. que se passe-t-il
> lorsque tu injecte du dentifrice dans une couche de dentifrice :-)
Il faudrait essayer pour voir. A priori, j'imagine que la croute va se
craqueler et se fragmenter.
Il faudrait aussi voir dans quelle mesure le résultat d'une telle
expérience serait susceptible d'avoir un lien avec la Terre.
>> Si si car tu mets de côté les données contraignant le modèle
>> et n'allant pas dans le sens que tu veux.
>
> Je ne crois pas, j'ai le mérite de tenir compte du fait majeur,
> l'augmentation de la taille de la planète, alors que tu l'ignores
> carrément et clame en prime que ce n'est pas possible!
Ce n'est pas un fait (l'augmentation de la taille de la terre).
Ce qui n'est pas possible, c'est de la création de matière ex-nihilo,
qui ne donnerait lieu à aucune émission de neutrinos détectables.
> A mes yeux, tu n'es pas différent de quelqu'un qui clamerait que la
> terre est plate, car on ne saurait pas expliquer pourquoi elle est
> ronde.
Absolument rien à voir.
>> Si, la possibilité de création de matière sous nos pieds est
>> à peu près aussi crédible qu'une pomme qui s'envole sur orbite
>> lorsque tu la lâches. Pourtant, dans les deux cas, il n'existe
>> aucune preuve que cela ne puisse pas se produire. Absolument
>> aucune.
>
> Et tu as tord. Il y a la preuve que cela se produit: la Terre a augmenté
> de taille (ainsi sans doute que pas mal de lunes comme Ganymède, Ariel,
> Miranda...).
Pour l'instant ce que tu appelles preuve n'a pas convaincu grand monde.
Est-ce parce que tout le monde est aveugle à leur évidente clarté ?
Ou bien est-ce parce que les arguments que tu présentes ne prouvent
rien ?
> Tu fais encore et toujours la même erreur grossière: tu crois que la
> croissance est une hypothèse alors que c'est un fait.
Mince alors. Tu sais, cela fait plus de 20 ans que je n'ai plus eu de
cours de géographie, alors je demanderais à mess enfants ce qu'ils
apprennent à l'école sur la question, cela a très bien pu changer
sur une aussi longue période. Si la croissance de la terre est un fait,
alors tout le monde doit déjà le savoir sauf moi et les quelques autres
allumés de ce forum ;-)
> Du coup, tu
> cherche à invalider ce que tu crois être une hypothèse, mais ce n'en est
> pas une.
>
> C'est comme si tu cherchais à prouver que les vaches n'ont pas 4 pattes!
> C'est absurde.
Oui tout à fait absurde.
N'importe qui te dirait que n'ayant pas vu les vaches dans telle contrée
lointaine, rien ne dit que là bas elle n'auront pas 3 ou 5 pattes.
>> Création de matière à partir d'énergie, quelle que soit l'origine
>> de cette énergie, implique création d'autant de matière que
>> d'antimatière. On te l'a déjà indiqué non ?
>> Libre à toi de croire le contraire, après tout chacun est
>> libre de ses croyances,
>
> Je ne crois en rien. Il ne semble pas y avoir de condensation symétrique
> d'antimatière. Il faudrait trouver l'origine de cette assymétrie.
Je ne te parle pas théorie, mais expérience.
L'argument que j'utilise ne repose pas sur l'hypothèse qu'une
théorie de physique des particules est valide ou non, mais sur
le fait que les données disponibles ne permettent pas
d'imaginer la création de matière exnihilo.
>> mais tant que tu n'auras pas apporté
>> de réponse censée sur ce point, je considérerais l'expansion
>> comme violant les faits, et à ce titre complètement éliminée.
>
> Tu ne peux pas décréter qu'une violation de symétrie est impossible sous
> certaines conditions, d'autant que cette violation n'est peut-être
> qu'apparente.
La violation de symétrie (matière-antimatière) a effectivement
été observée, et elle est très ténue. Genre l'excès de matière
est de 1 pour un million (je dis au hasard, je connais pas le
chiffre exact).
Toi il te faudrait création de matière avec une quantité minuscule
d'antimatière.
Tu as le chiffre mesuré pour cette asymétrie, c'est pas comme
si on savait vaguement qu'il existe une asymétrie et qu'on ne
sait pas exactement de combien.
En prétendant qu'il y a création majoritaire de matière,
tu es en contradiction avec des faits observés et mesurés.
> Et tu ne peux pas non plus affirmer que la croissance est
> impossible physiquement, vu que c'est ce qu'il se passe.
On en revient toujours au même : ce n'est pas parce que toi tu
crois dur comme fer à cette idée, avec peut-être quelques autres,
alors que les spécialistes du domaine disent le contraire, que
cela devient un fait.
> Je crois avoir déjà longuement expliqué que si tu es sceptique, ce n'est
> pas l'absence de mécanisme physique qu'il faut attaquer, mais les
> éléments permettant d'affirmer que des planètes, et la Terre en
> particulier, ont augmenté de taille.
Et voilà, tu évacues encore une fois un contre-argument majeur pour
recentrer le débat sur le terrain qui t'es familier.
Et je ne critique pas l'absence de mécanisme physique, mais le
fait que si création de matière il y avait, elle aurait
déjà été observée, quel que soit le mécanisme.
> Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
> juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
> adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
> faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
> jugement".
Je dispose d'autres faits, déjà mentionnés, qui permettent de prouver
qu'il n'y a pas d'expansion. Je ne peux certes pas argumenter sur les
aspects géologiques, je le sais bien. Par conséquent, il est inutile
d'examiner les aspects géologiques de la question. Ces derniers aspects,
des gens plus calés que moi les ont examinés et rejetés.
Donc l'idée d'expansion est out à tout point de vue.
>> Je t'ai déjà indiqué que les détecteurs en question détectent
>> des photons, les neutrinos sont détectés indirectement par leur
>> émission de photons.
>> Maintenant, peut-être que tu peux mettre en évidence un phénomène
>> de création de matière qui ne crée absolument aucun photon ?
>
> Des photons qui traverseraient par exemple 3000 km de manteau?
Mais non, ici on parlait des gigantesques piscines souterraines
tapissées de détecteurs ultra-sensibles. Tu as perdu le fil ici.
> Je reformule la question: Les cellules photodétectrices d'un détecteur
> de neutrino sont-elles vraiment adaptées à la détection de la
> condensation de matière au niveau du noyau externe ? (juste un exemple)
Voilà on y vient, tu te vois obligé de soutenir que la création
de matière ne peut avoir lieu qu'au cœur de la terre et pas en
surface. Il faudrait donc admettre que les lois de la physique,
celles que l'on constate en surface, sont différentes au cœur
de la terre.
Infalsifiable, mais vraiment peu crédible. Un peu comme
l'existence d'un troupeau de vaches à trois pattes qui
vivrait sur Vénus : infalsifiable, mais peu crédible.
>>>> L'observation de rien du tout est une observation
>>> Mais qui ne fait pas le poids fasse à une observation positive! Celle
>>> que la surface de la terre (et bien d'autres lune) augmente.
>> Les géologues s'accommodent très bien de la constance du rayon de
>> la terre,
>
> C'est bien mal connaître la géophysique. Pense que même le mécanisme à
> la base de la tectonique des plaques est encore entièrement
> hypothétique, et que les hypothèse évoquées ne sont pas satisfaisantes
> (slab pull, ridge push ...)
Pas satisfaisante de ton point de vue, mais considérées comme
satisfaisantes par les géophysiciens.
>> ce n'est donc pas une observation aussi flagrante que tu
>> l'indiques.
>
> Un certain confort aidant...
>
>> Par contre, la création de matière exnihilo,
>
> strawman
Parce que jusqu'à présent tu as soutenu l'idée d'apport de matière
externe ? Ce n'est pas ce qu'il m'a semblé.
Pas d'apport de matière externe et augmentation de masse
impliquent création de matière à partir de rien.
>> que tu considères comme
>> un simple détail,
>
> Non plus.
>
>> est largement suffisante pour démontrer l'absurdité
>> de l'expansion terrestre telle que tu la décris. Tu ne mets pas les
>> poids d'une manière correcte quand tu compares les deux possibilités.
>
> C'est poutant simple, une possibilité tient en compte que la taille de
> la Terre a augmentée, conformément aux fait, et l'autre non. C'est tout
> vu.
Les faits ne permettent pas de démontrer l'augmentation de taille
de la terre. Par contre, ils indiquent que la matière ne se crée
pas exnihilo, donc en l'absence d'apport externe, l'augmentation
de masse est exclue.
D'un côté on a des conclusions contestées par les experts du domaine,
de l'autre des faits bien établis.
Difficile décision ;-)
Jacques Lavau
>>> Si. En raison de l'augmentation de la vitesse de croissance, le manteau
>>> est mis à nu par extension et rupture de la lithosphère ce qui se
>>> traduit par la formation de lithosphère océanique. On assiste depuis 200
>>> Ma à une forte océanisation de la planète.
>> la sphère, de la libération d'énergie, de la vitesse à laquelle peut
>> s'évacuer cette énergie, ce genre de choses quoi.
>> Si la sphère est suffisamment fluide et homogène, elle reste sphérique
>> et homogène.
>> Si la sphère est solide, elle explose en morceaux.
>> Entre les deux, il doit exister moulte possibilités.
>
> C'est la solution intermédiaire qui nous intéresse. Disons que c'est un
> materiau visco-plastique de type Bingham, soit un solide qui s'écoule
> sous l'effet d'un stress. Exemple du dentifrice. que se passe-t-il
> lorsque tu injecte du dentifrice dans une couche de dentifrice :-)
>
> la Terre a augmentée, conformément aux fait, et l'autre non. C'est tout
> vu.
>
>
>>> de particules que d'antiparticules qui seraient spontanément crées à
>>> partir des fluctuation du vide quantique?
>
> y avoir des conditions d'une telle brisure à faible énergie.
>
>> Sérieusement, non, quelque soit le moyen que tu imagineras,
>> il sera confronté à des données qui sont disponibles en
>> quantité, et qui toutes disent la même chose : conservation.
>
> Et pourtant, il faudra bien trouver une explication.
Hé oui, avec des "si", avec des "si", avec des "si", avec des "si",
avec des "si", ...
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
Florian
> Et tu continues à te foutre du monde.
> Le mécanisme de la convection persiste à être, à tes yeux, "de vagues
> hypothèses"...
La citation exacte est:
"Je suis bien la recherche en tectonique depuis quelques temps,
et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
l'origine des mouvements de la lithosphère."
Elle faisait allusion aux notions de "slab pull" et de "ridge push", pas
à la convection. Et une référence qui discute de ces notions était
données quelques lignes plus bas:
<http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/W
hatMovesSlabs.pdf>
Florian
> Et tu continues à te foutre du monde.
> Le mécanisme de la convection persiste à être, à tes yeux, "de vagues
> hypothèses"...
La citation exacte est:
"Je suis bien la recherche en tectonique depuis quelques temps,
et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
l'origine des mouvements de la lithosphère."
Elle faisait allusion aux notions de "slab pull" et de "ridge push", pas
à la convection. Et une référence qui discute de ces notions était
donnée quelques lignes plus bas:
<http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/W
hatMovesSlabs.pdf>
Jacques Lavau
> Lavau <ad...@caton-censeur.org> wrote:
>
>> Et tu continues à te foutre du monde.
>> Le mécanisme de la convection persiste à être, à tes yeux, "de vagues
>> hypothèses"...
>
> La citation exacte est:
>
> "Je suis bien la recherche en tectonique depuis quelques temps,
> et en dehors de vague hypothèses, on ne sait toujours pas ce qui est à
> l'origine des mouvements de la lithosphère."
>
> Elle faisait allusion aux notions de "slab pull" et de "ridge push", pas
> à la convection.
On sait parfaitement bien quel est le moteur thermique, quelle est la
source chaude et où, quelle est la source froide. On sait quoi
transforme les différences de température en un mouvement : les
différences de densité.
Ne restent en débat que des détails de rhéologie des visco-plastiques
en phases hétérogènes, avec changements d'états, cristallisations des
éclogites, bullage des laves...
Confère : "La table périodique de Mendéliev change tout le temps,
alors que la classification en quatre éléments, de Démocrite, ne
change pas !"
http://afis44.free.fr/anais18_fichiers/image038.jpg
Warning Warning Warning
Attention. Attention. Attention.
La périodicité chimique n’est qu’une théorie.
La théorie change en permanence.
La théorie est controversée.
Enseignez des théories alternatives aux enfants.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
dm
> <C.E.@invalid.com> wrote:
>
>> Toujours a confondre fait et raisonement foireux, a ce que je vois.
>> Bizarrement, il n'y a jamais d'observation directe de l'augmentation de
>> taille...
>
> Mais réfléchis 30 s!
> Si il n'y a pas d'observations "directes", alors comment arrive-t-on la
> quantifier!
Tout simplement par ce que tu suis le raisonnement suivant :
"Supposons que la subduction n'existe pas, alors la mesure
de l'âge des planchers océaniques donne directement l'évolution
de la surface de la terre en fonction du temps."
Raisonnement juste, à condition que l'hypothèse de départ
soit valide bien entendu.
Tu crois que l'on critique le raisonnement, mais non c'est
seulement l'hypothèse qui est critiquée.
Et ce d'autant plus que des preuves de subductions t'ont été
données, alors tu as inventé le concept de chevauchement,
purement local et exceptionnel, car tu n'arrivais pas à
réfuter ces preuves.
>> C'est clair que cela te pose probleme, mais les lois de conservation font
>> aussi partie des phenomenes observes, tout comme l'age des planchers
>> oceaniques et les observations GPS.
>
> Oui, et le phénomène physique à la base de cette croissance doit
> respecter les lois de conservation de l'énergie. Je ne peux pas être
> plus clair.
Justement, ces lois de conservation impliquent l'impossibilité
de créer de la matière (des atomes et molécules ordinaires) à partir
de rien (ou d'une forme d'énergie quelconque ce qui revient au même).
Ces lois de conservation dont tu viens de dire qu'elles seront forcément
respectées ne te permettent que de créer des paires
particules-antiparticules, et non pas de la matière ordinaire.
Pour que cette création de matière sans apport externe ait lieu,
il faut nécessairement que les lois de conservations qui ont été
constatées expérimentalement soient violées.
Je ne peux pas être plus clair.
>> Il y a les deux...le fait que l'on observe aucun flux d'energie,
>> particules, rayonnements, ni aucune creation de matiere ou de rupture de
>> symetrie est une observation a prendre en compte, tout comme l'age des
>> planchers oceaniques et la geographie du globe.
>
> Certes, mais les deux non pas le même poids. Dans un cas, il y a une
> absence de preuve, et dans l'autre il y a preuve. Il n'y a pas photo.
> Je trouve très inquiétant qu'autant de personnes avec un background
> scientifique ne comprennent pas la différence de poids entre les deux.
Tu confonds absence de preuve et absence de résultat dans des
expériences. Ce n'est pas comme si on n'avait pas regardé.
Les preuves sont là : des lois de conservation, constatées
expérimentalement, qui impliquent l'impossibilité de création
de matière sans laisser des traces considérables, qui auraient
déjà été vues. Les physiciens auraient remarqué s'ils avaient
détecté des flux de neutrinos des milliers de fois supérieurs
au flux solaire. Le fait de n'avoir rien vu de tel n'est pas
une absence de preuve, mais une preuve d'absence.
Il est étonnant qu'un scientifique comme toi n'arrive pas à
comprendre la différence entre les deux.
>>> Mais tu as systématiquement déclarer que tu étais incompétent pour en
>>> juger. OK, mais dans ce cas, l'aptitude raisonnable que tu devrais
>>> adopter est la suivante: "Je suis incapable de juger de la validité des
>>> faits supportant ce modèle, et en conséquece, je m'abstiens d'émettre un
>>> jugement".
>>>
>> Est donc, le fait que tu sois incompetent pour juger la possibilite d'un
>> mecanisme physique implique que tu t'abstiens d'emettre un jugement?
>
> E l'occurence, je ne vois pas qui pourrait émettre un jugement vu que ce
> mécanisme est inconnu. En attendant, la réserve s'impose.
Quelque soit le mécanisme, il suppose la formation en une seule
étape de noyaux atomiques complets en ordre de marche
et d'électrons à partir de
quelque chose que l'on ne serait pas encore en mesure de
détecter. Cette chose serait suffisamment énergétique pour
produire des noyaux, pas pas trop énergétique sinon les
noyaux créés seraient animés d'une telle énergie cinétique
qu'ils seraient immédiatement détruits. Peut-être que
le résidu exact d'énergie serait émis sous la forme d'une
autre chose inconnue et indétectée à ce jour, qui s'évacurait
ensuite.
Cette chose nous passerait à travers et la
création ne pourrait avoir lieu que là où on ne peut pas la
voir, c'est à dire dans les profondeurs de la terre.
Si cette création avait lieu aussi dans le vide interstellaire,
cela fait longtemps qu'il serait opaque.
La masse de la terre ayant décuplé selon toi, la répartition
par numéro atomique de ces noyaux qui apparaissent spontanément
doit être assez proche de la composition moyenne de la Terre.
La terre étant plutôt hétérogène, la répartition par numéro
atomique varie en fonction de la position et/ou du temps.
Cela varie aussi en fonction de la planète en répartition et
taux de génération. Pour les planètes géantes et les étoiles,
la répartition est très différente des autres planètes et
privilégie les éléments légers, alors que ce sont les éléments
lourds qui sont privilégiés pour les planètes telluriques.
Ce phénomène ne se produit pas sur les naines blanches, sinon
nous ne pourrions pas observer de naines blanches très âgées
(au delà d'une certaine masse limite, une naine blanche devient
instable et se transforme en autre chose). Sachant que la masse
typique d'une naine blanche est de l'ordre d'une masse solaire,
que la masse limite se situe aux alentours de 1.5 masse solaire,
et que la masse de la terre a été décuplé ces 200 derniers millions
d'années, il ne devrait pas être possible de voir des naines
blanches âgées.
Par conséquent, la chose qui provoque la création est allergique
aux naines blanches.
On peut continuer longtemps comme cela, et aboutir à un roman
de science fiction, là où tout est possible.
>>> Encore une fois, tu connais bien mal la géophysique et les problèmes
>>> conceptuelles qu'elle rencontre, sans même parler des données qui sont
>>> mise sous le tapis (Zodiac fan anyone?).
>> Oh oui, Zodiac fan, j'aime beaucoup cet example...si tu es pret a
>> abandonner les lois de conservations,
>
> Cette obsession d'abandon des lois de conservations tourne à la
> mensongerie.
OK, alors expliques nous comment cette matière est créée sans violer
les lois de conservation que l'on a observées jusqu'à présent ?
On n'arrête pas de te dire que ce n'est pas possible, montre nous le
contraire.