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Groupe électrogène isolé de la terre
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siger
Feb 15, 2012, 5:03:11 PM2/15/12
to
bonjour,
Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
sentir la chose :
C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
Il a un disjoncteur différentiel.
Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
Que se passe-t-il si...
Cas n°1
Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
.A. Si on est dans la voiture et on touche la phase (je ne sais pas si
"phase" a un sens ici).
.B. Si on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase.
Cas n°2
(idem cas n°1)
.C. Si la phase touche la masse du véhicule
.D. Idem, mais on touche aussi la masse du véhicule
.E. Idem, mais cette fois c'est quelqu'un dehors qui touche aussi la
masse du véhicule
Cas n°3
La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
véhicule
tout d'abord : est-ce que ça pose un problème vis à vis du fait que la
masse sert aussi dans le circuit 12V ? Si c'est bon, que se passe-t-il
si...
.F. on est dans le véhicule et on touche la phase --> le différentiel
joue son rôle
.G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase --> rien
de changé par rapport à la situation .B.
.H. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
Cas n°4
Le groupe électrogène est relié à un piquet de terre dehors, mais pas à
la masse. Que se passe-t-il si...
.I. on est dans le véhicule et on touche la phase --> idem .A.
.J. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
différentiel
.K. la phase touche la masse du véhicule --> idem .C.
.L. on touche aussi la masse, étant dans le véhicule --> idem .D.
.M. quelqu'un dehors touche aussi le véhicule --> différentiel
Cas n°5
(en admettant qu'il soit correct de mettre la terre du groupe à la
masse du véhicule) : Groupe à la terre par un piquet, et masse reliée à
cette terre. Que se passe-t-il si...
.N. on est dans le véhicule et on touche la phase --> différentiel
.O. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
différentiel
.P. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
Je suppose que c'est la même chose avec un transfo 12-230V branché sur
l'allume cigare
C'est compliqué, mais je n'arrive pas à poser le problème plus
simplement. En gros, le but est de savoir quelles sont les bonnes
manières pour câbler un générateur de courant quand on est isolé de la
terre, par des pneus par exemple.
Il y a des salles isolées de la terre, avec la phase branchée sur les
planchers et tout ce que peut toucher ceux qui sont à l'intérieur,
ainsi s'ils touchent une phase il n'y a pas de DDP. Là on est dans un
cas qui ressemble, mais de très loin seulement !
--
siger
Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
sentir la chose :
C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
Il a un disjoncteur différentiel.
Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
Que se passe-t-il si...
Cas n°1
Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
.A. Si on est dans la voiture et on touche la phase (je ne sais pas si
"phase" a un sens ici).
.B. Si on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase.
Cas n°2
(idem cas n°1)
.C. Si la phase touche la masse du véhicule
.D. Idem, mais on touche aussi la masse du véhicule
.E. Idem, mais cette fois c'est quelqu'un dehors qui touche aussi la
masse du véhicule
Cas n°3
La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
véhicule
tout d'abord : est-ce que ça pose un problème vis à vis du fait que la
masse sert aussi dans le circuit 12V ? Si c'est bon, que se passe-t-il
si...
.F. on est dans le véhicule et on touche la phase --> le différentiel
joue son rôle
.G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase --> rien
de changé par rapport à la situation .B.
.H. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
Cas n°4
Le groupe électrogène est relié à un piquet de terre dehors, mais pas à
la masse. Que se passe-t-il si...
.I. on est dans le véhicule et on touche la phase --> idem .A.
.J. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
différentiel
.K. la phase touche la masse du véhicule --> idem .C.
.L. on touche aussi la masse, étant dans le véhicule --> idem .D.
.M. quelqu'un dehors touche aussi le véhicule --> différentiel
Cas n°5
(en admettant qu'il soit correct de mettre la terre du groupe à la
masse du véhicule) : Groupe à la terre par un piquet, et masse reliée à
cette terre. Que se passe-t-il si...
.N. on est dans le véhicule et on touche la phase --> différentiel
.O. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
différentiel
.P. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
Je suppose que c'est la même chose avec un transfo 12-230V branché sur
l'allume cigare
C'est compliqué, mais je n'arrive pas à poser le problème plus
simplement. En gros, le but est de savoir quelles sont les bonnes
manières pour câbler un générateur de courant quand on est isolé de la
terre, par des pneus par exemple.
Il y a des salles isolées de la terre, avec la phase branchée sur les
planchers et tout ce que peut toucher ceux qui sont à l'intérieur,
ainsi s'ils touchent une phase il n'y a pas de DDP. Là on est dans un
cas qui ressemble, mais de très loin seulement !
--
siger
siger
Feb 16, 2012, 5:23:55 PM2/16/12
to
Les réponses aux questions que j'ai posé m'intéressent toujours
beaucoup (message précédent), mais en y réfléchissant, le problème
n'est pas que le groupe électrogène soit dans le véhicule, comme je
le disais mais que la personne éventuellement en danger le soit.
Si je reprend sous cet angle, imaginons que je tire une rallonge depuis
une maison équipée d'un différentiel 30mA jusque dans la voiture. Là je
bricole la rallonge sans la débrancher à l'autre bout et je touche la
phase avec ma main : que se passe t-il ? N'est-on pas dans le cas des
oiseaux sur un fil ?
Une autre chose me turlupine : quand on touche une phase, s'il y a une
fuite à la terre qui fait agir le différentiel, c'est parce que la
terre fait partie du circuit électrique, le retour vers la centrale.
Mais dans le cas d'un générateur comme un groupe électrogène :
- si on ne plante pas le piquet de terre, je suis sur le sol et touche
une phase qu'il génère : que se passe t-il ? Est-ce que le courant fuit
aussi vers la terre, comme si c'était du courant EDF ?
- si je le mets à la terre : est-ce que la fuite passe par la terre et
déclanche un disjoncteur ?
Merci
--
siger
Philippe RAI
Feb 17, 2012, 8:23:01 AM2/17/12
to
siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> Les réponses aux questions que j'ai posé m'intéressent toujours
> beaucoup (message précédent), mais en y réfléchissant, le problème
> n'est pas que le groupe électrogène soit dans le véhicule, comme je
> le disais mais que la personne éventuellement en danger le soit.
>
> Si je reprend sous cet angle, imaginons que je tire une rallonge depuis
> une maison équipée d'un différentiel 30mA jusque dans la voiture. Là je
> bricole la rallonge sans la débrancher à l'autre bout et je touche la
> phase avec ma main : que se passe t-il ? N'est-on pas dans le cas des
> oiseaux sur un fil ?
Tout dépend de l'impédance des pneus.
> Les réponses aux questions que j'ai posé m'intéressent toujours
> beaucoup (message précédent), mais en y réfléchissant, le problème
> n'est pas que le groupe électrogène soit dans le véhicule, comme je
> le disais mais que la personne éventuellement en danger le soit.
>
> Si je reprend sous cet angle, imaginons que je tire une rallonge depuis
> une maison équipée d'un différentiel 30mA jusque dans la voiture. Là je
> bricole la rallonge sans la débrancher à l'autre bout et je touche la
> phase avec ma main : que se passe t-il ? N'est-on pas dans le cas des
> oiseaux sur un fil ?
> Une autre chose me turlupine : quand on touche une phase, s'il y a une
> fuite à la terre qui fait agir le différentiel, c'est parce que la
> terre fait partie du circuit électrique, le retour vers la centrale.
> Mais dans le cas d'un générateur comme un groupe électrogène :
>
> - si on ne plante pas le piquet de terre, je suis sur le sol et touche
> une phase qu'il génère : que se passe t-il ?
En fait le neutre du groupe est raccordé au chassis de ce groupe, Le
chassis étant posé sur la terre, il y a de fortes chances qu'un courant
y passe pour aller se refermer sur vous et la phase. Même si le chassis
est isolé de la terre, il ne faut pas oublier qu'on est en 50 Hz, que le
chassis / isolant / terre forment un condensateur que le courant peut
traverser.
> Est-ce que le courant fuit
> aussi vers la terre, comme si c'était du courant EDF ?
réseau EDF tant qu'une sortie du groupe n'y est pas raccordée.
>
> - si je le mets à la terre : est-ce que la fuite passe par la terre et
> déclanche un disjoncteur ?
Le différentiel mesure une différence entre ce qui sort et ce qui
> - si je le mets à la terre : est-ce que la fuite passe par la terre et
> déclanche un disjoncteur ?
rentre.
Philippe RAI
Feb 17, 2012, 8:23:01 AM2/17/12
to
siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> bonjour,
>
> Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
> sentir la chose :
>
> C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
> Il a un disjoncteur différentiel.
>
> Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
>
> Que se passe-t-il si...
>
> Cas n°1
> Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
>
> .A. Si on est dans la voiture et on touche la phase (je ne sais pas si
> "phase" a un sens ici).
Rien tant que vous ne touchez pas l'autre fil en même temps.
> bonjour,
>
> Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
> sentir la chose :
>
> C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
> Il a un disjoncteur différentiel.
>
> Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
>
> Que se passe-t-il si...
>
> Cas n°1
> Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
>
> .A. Si on est dans la voiture et on touche la phase (je ne sais pas si
> "phase" a un sens ici).
> .B. Si on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase.
> Cas n°2
> (idem cas n°1)
>
> .C. Si la phase touche la masse du véhicule
> .D. Idem, mais on touche aussi la masse du véhicule
> .E. Idem, mais cette fois c'est quelqu'un dehors qui touche aussi la
> masse du véhicule
> Cas n°3
> La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
> véhicule
> tout d'abord : est-ce que ça pose un problème vis à vis du fait que la
> masse sert aussi dans le circuit 12V ?
> Si c'est bon, que se passe-t-il
> si...
> .F. on est dans le véhicule et on touche la phase --> le différentiel
> joue son rôle
différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse est
inférieur au seuil de déclenchement.
> .G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase --> rien
> de changé par rapport à la situation .B.
> .H. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
> Cas n°4
> Le groupe électrogène est relié à un piquet de terre dehors, mais pas à
> la masse. Que se passe-t-il si...
>
> .I. on est dans le véhicule et on touche la phase --> idem .A.
Tout dépend de l'impédance des pneus.
> .J. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
> différentiel
Vous vous prenez une décharge électrique avant l'ouverture du
> différentiel
différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse est
inférieur au seuil de déclenchement.
> .K. la phase touche la masse du véhicule --> idem .C.
> .L. on touche aussi la masse, étant dans le véhicule --> idem .D.
> .M. quelqu'un dehors touche aussi le véhicule --> différentiel
> Cas n°5
> (en admettant qu'il soit correct de mettre la terre du groupe à la
> masse du véhicule) : Groupe à la terre par un piquet, et masse reliée à
> cette terre. Que se passe-t-il si...
>
> .N. on est dans le véhicule et on touche la phase --> différentiel
différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse est
inférieur au seuil de déclenchement.
> .O. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
> différentiel
différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse est
inférieur au seuil de déclenchement.
> .P. la phase touche la masse du véhicule --> différentiel
> Je suppose que c'est la même chose avec un transfo 12-230V branché sur
> l'allume cigare
> C'est compliqué, mais je n'arrive pas à poser le problème plus
> simplement. En gros, le but est de savoir quelles sont les bonnes
> manières pour câbler un générateur de courant quand on est isolé de la
> terre, par des pneus par exemple.
> Il y a des salles isolées de la terre, avec la phase branchée sur les
> planchers et tout ce que peut toucher ceux qui sont à l'intérieur,
> ainsi s'ils touchent une phase il n'y a pas de DDP. Là on est dans un
> cas qui ressemble, mais de très loin seulement !
siger
Feb 17, 2012, 11:56:51 AM2/17/12
to
Philippe RAI a écrit :
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>> Les réponses aux questions que j'ai posé m'intéressent toujours
>> beaucoup (message précédent), mais en y réfléchissant, le
>> problème n'est pas que le groupe électrogène soit dans le
>> véhicule, comme je le disais mais que la personne éventuellement
>> en danger le soit.
>>
>> Si je reprend sous cet angle, imaginons que je tire une rallonge
>> depuis une maison équipée d'un différentiel 30mA jusque dans la
>> voiture. Là je bricole la rallonge sans la débrancher à l'autre
>> bout et je touche la phase avec ma main : que se passe t-il ?
>> N'est-on pas dans le cas des oiseaux sur un fil ?
> Tout dépend de l'impédance des pneus.
Est-ce que l'ordre de grandeur de l'impédence des pneus se situe dans
une fourchette qui pourrait laisser passer du courant ?
--
siger
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>> Les réponses aux questions que j'ai posé m'intéressent toujours
>> beaucoup (message précédent), mais en y réfléchissant, le
>> problème n'est pas que le groupe électrogène soit dans le
>> véhicule, comme je le disais mais que la personne éventuellement
>> en danger le soit.
>>
>> Si je reprend sous cet angle, imaginons que je tire une rallonge
>> depuis une maison équipée d'un différentiel 30mA jusque dans la
>> voiture. Là je bricole la rallonge sans la débrancher à l'autre
>> bout et je touche la phase avec ma main : que se passe t-il ?
>> N'est-on pas dans le cas des oiseaux sur un fil ?
> Tout dépend de l'impédance des pneus.
une fourchette qui pourrait laisser passer du courant ?
--
siger
siger
Feb 17, 2012, 12:02:42 PM2/17/12
to
Philippe RAI a écrit :
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>> Cas n°3
>> La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
>> véhicule
>> La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
>> véhicule
>> .G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
>> rien de changé par rapport à la situation .B.
> Vous vous prenez une décharge électrique avant l'ouverture du
> différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse
> est inférieur au seuil de déclenchement.
Là je ne comprends pas. Pour que le différentiel voit une fuite, il
>> rien de changé par rapport à la situation .B.
> Vous vous prenez une décharge électrique avant l'ouverture du
> différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse
> est inférieur au seuil de déclenchement.
faut que la fuite aille quelque part, et là je ne vois pas où elle va.
Je rappelle les données, peut-être que c'était pas très clair :
Groupe électrogène non relié à la terre, relié à la masse du véhicule,
le groupe peut être dans le véhicule, je tire une rallonge dehors et je
touche la phase.
>> Cas n°4
>> Le groupe électrogène est relié à un piquet de terre dehors, mais
>> pas à la masse. Que se passe-t-il si...
>> .K. la phase touche la masse du véhicule --> idem .C.
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
>> .L. on touche aussi la masse, étant dans le véhicule --> idem .D.
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
>> .M. quelqu'un dehors touche aussi le véhicule --> différentiel
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
Désolé, je n'ai pas été clair. Ce qui suit les flèches est ce que je
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
>> .L. on touche aussi la masse, étant dans le véhicule --> idem .D.
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
>> .M. quelqu'un dehors touche aussi le véhicule --> différentiel
> Je ne comprends plus, trop de renvois.
pense, je n'aurai pas dû le mettre ça embrouille. Il faut donc lire
jusqu'aux flèches.
>> Je suppose que c'est la même chose avec un transfo 12-230V
>> branché sur l'allume cigare
> Un transfo ne peut pas transformer du 12 V continu en 230 V
> alternatif.
convertisseur (les vendeurs appellent ça comme ça) : 12VCC --> 230VCA.
Y a t-il une différence de raisonnement entre un groupe électrogène et
un convertisseur ? Je ne pense pas, mais je pose la question car en
lisant certains forums beaucoup semblent faire une différence, assez
confuse.
--
siger
Philippe RAI
Feb 17, 2012, 12:33:12 PM2/17/12
to
pneus, de sa composition et de la couche de pollution qu'ils ont sur
leurs flancs et de l'humidité ambiante.
Quand des engins de travaux publics touchent des lignes HT, les pneus
fument, voire prennent feu.
Philippe RAI
Feb 17, 2012, 12:33:13 PM2/17/12
to
siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> Philippe RAI a écrit :
>
> > siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> >> Cas n°3
> >> La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
> >> véhicule
>
> >> .G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
> >> rien de changé par rapport à la situation .B.
>
> > Vous vous prenez une décharge électrique avant l'ouverture du
> > différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse
> > est inférieur au seuil de déclenchement.
>
> Là je ne comprends pas. Pour que le différentiel voit une fuite, il
> faut que la fuite aille quelque part, et là je ne vois pas où elle va.
> Je rappelle les données, peut-être que c'était pas très clair :
>
> Groupe électrogène non relié à la terre, relié à la masse du véhicule,
> le groupe peut être dans le véhicule, je tire une rallonge dehors et je
> touche la phase.
Effectivement j'ai du me mélanger les pinceaux dans vos cas.
> Philippe RAI a écrit :
>
> > siger <guin...@hic.invalid> wrote:
> >> Cas n°3
> >> La borne de terre du groupe électrogène est reliée à la masse du
> >> véhicule
>
> >> .G. on est dehors, on tire une rallonge et on touche la phase -->
> >> rien de changé par rapport à la situation .B.
>
> > Vous vous prenez une décharge électrique avant l'ouverture du
> > différentiel, qui ne s'ouvrira pas si le courant qui vous traverse
> > est inférieur au seuil de déclenchement.
>
> Là je ne comprends pas. Pour que le différentiel voit une fuite, il
> faut que la fuite aille quelque part, et là je ne vois pas où elle va.
> Je rappelle les données, peut-être que c'était pas très clair :
>
> Groupe électrogène non relié à la terre, relié à la masse du véhicule,
> le groupe peut être dans le véhicule, je tire une rallonge dehors et je
> touche la phase.
Le courant peut se reboucler à la masse du véhicule par l'impédance des
pneus et le condensateur masse / isolant air pneus / terre.
Sans doute très faible dans le cas de 230V, faudrait faire des
estimations.
> >> Je suppose que c'est la même chose avec un transfo 12-230V
> >> branché sur l'allume cigare
>
> > Un transfo ne peut pas transformer du 12 V continu en 230 V
> > alternatif.
>
> En effet, c'est un abus de langage. Je voulais parler d'un
> convertisseur (les vendeurs appellent ça comme ça) : 12VCC --> 230VCA.
> Y a t-il une différence de raisonnement entre un groupe électrogène et
> un convertisseur ? Je ne pense pas, mais je pose la question car en
> lisant certains forums beaucoup semblent faire une différence, assez
> confuse.
si le - 12 V est connecté ou pas à une patte du 230 V déclarée comme
"neutre".
Laurent Blin
Feb 25, 2012, 7:35:02 AM2/25/12
to
"siger" <guin...@hic.invalid> wrote in message
news:Xns9FFAEA956C...@127.0.0.1...
> bonjour,
>
> Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
> sentir la chose :
>
> C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
> Il a un disjoncteur différentiel.
>
> Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
>
> Que se passe-t-il si...
>
> Cas n°1
> Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
> siger
>
> Je me torture l'esprit depuis quelques jours et je n'arrive pas à
> sentir la chose :
>
> C'est un groupe électrogène posé dans un véhicule. Il génère du 230V.
> Il a un disjoncteur différentiel.
>
> Ci-dessous j'ai parfois tenté des réponses après les flèches "-->"
>
> Que se passe-t-il si...
>
> Cas n°1
> Groupe non relié à la terre ni à la masse du véhicule
Bonjour
En règle générale on ne laisse pas un conducteur isolé de grande dimensions
sans fixer son potentiel par rapport a la terre.
Un défaut sur son parcours peut le porter a un potentiel dangereux.
Contact accidentel d'un cable antenne avec une phase EDF par exemple.
Meme sans defaut franc il peut accumuler de l'electricité statique
jusqu'au moment ou un arc se produit creant des degats parfois importants.
Bien sur on peut pas mettre les 2 bornes d'un generateur a la terre
mais en en mettant qu'une on limite forcement le potentiel de l'autre.
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