diff 500mA EDF
R.Girard
les comptages ? Puisqu'il faut rajouter un 30mA derriere pour etre en
conformité , (exemple cité : install immeuble collectif)
c'est pousse à la consommation non ?
r
David Crochet
> c'est pousse à la consommation non ?
d'après un ouie-dire, c'est pour éviter le vol d'électricité
--
Cordialement
David Crochet
http://motardsdefrance.online.fr (Site de rendez-vous des motards de France)
http://david.crochet.online.fr (Road-Book à moto)
http://crochet.david.online.fr (Cours de génie électrique et
d'électrotechnique)
R.Girard
> Bonjour
>
>> c'est pousse à la consommation non ?
>
> d'après un ouie-dire, c'est pour éviter le vol d'électricité
>
Ives
est à proximité immédiate du disjoncteur de branchement (donc du DDR 500
mA) on pourrait considérer que le 30 mA assure la protection contre les
contacts indirects même s'il est installé comme mesure de protection
complémentaire contre les contacts directs.
Par contre il y a des installations (ds certaines maison individuelles
par exemple) où il y un tableau de répartition par niveau et dans ce cas
le DDR 500 mA assure la protection contre les contacts indirects entre
le disjoncteur de branchement et les tableaux de répartition. La norme
ne discerne pas ces 2 cas
Ives
Max
news:4564816f$0$20308$426a...@news.free.fr...
Sauf erreur, tous les circuits ne sont pas à protéger par un 30 mA, certains
se contentent de 300 mA. Et il faut bien avoir une protection entre le
"compteur" et le tableau de distribution, non ? Par contre, il est judicieux
que le différentiel EDF soit d'un type retardé afin d'obtenir une bonne
sélectivité.
Max.
--
Ne pas oublier de jeter l'as pour correspondre
Ives
> Sauf erreur, tous les circuits ne sont pas à protéger par un 30 mA,
certains
> se contentent de 300 mA.
Actuellement en ce qui concerne les locaux d'habitation TOUS les
circuits doivent être protégés par des DDR 30 mA.
Et il faut bien avoir une protection entre le
> "compteur" et le tableau de distribution, non ?
C'est bien ce que j'ai indiqué dans mon message précédent ;-)
Par contre, il est judicieux
> que le différentiel EDF soit d'un type retardé afin d'obtenir une bonne
> sélectivité.
> Max.
Oui pour avoir une la sélectivité verticale totale , il faut que le DDR
500 mA soit de type S (Sélectif)
Ives
David Crochet
> Sauf erreur, tous les circuits ne sont pas à protéger par un 30 mA
si, depuis décembre 2002
Alpha50
Il est avant tout pour proteger le réseau de distribution des anomalies
sur une installation intérieure.(donc d'eviter les repercution sur les
autres clients).
Olivier B.
<rrrrobt...@free.fr> wrote:
>A quoi (a qui ?) sert le differnetiel 500 mA systematiquement posé sous
>les comptages ? Puisqu'il faut rajouter un 30mA derriere pour etre en
>conformité
le 30mA n'est obligatoire que pour certains circuits, le reste peu
etre alimenté par le 500mA donc voila...
--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'@robase
David Crochet
> le 30mA n'est obligatoire que pour certains circuits,
non, voir plus bas
Itacurubi
oui ça pousse à la conso ! en fait un diff de 500 mA "avec une terre" de
50 ohms donne une tension de contact de 25 V .
Pour EDF ou les régies distributrices le DJ 500mA est une protection
contre les utilisations phase - terre ( le neutre étant mis à la terre
sur les réseaux BTA tous les 200m en principe ! )
Si la terre fait véritablement 50 ohms alors l'install est protégée
mieux qu'avec un 30 mA !!!
Ives
> Si la terre fait véritablement 50 ohms alors l'install est protégée
> mieux qu'avec un 30 mA !!!
La règle est simple. La protection des personnes contre les contacts
indirects est assurée si la valeur de la résistance de prise de terre <=
50/IDn (50v: tension limite conventionnelle et IDn : sensibilité du
différentiel) ce qui donne 100 ohms maxi pour une installation protégée
par un 500 mA.
Ives
Olivier B.
wrote:
>oui ça pousse à la conso ! en fait un diff de 500 mA "avec une terre" de
>50 ohms donne une tension de contact de 25 V .
une tension de contact avec quoi faut préciser... 25v est ici la
tension à laquelle une fuite peut porter la carrosserie d'un
equipement classe 1 avant disjonction la protection est donc valable
sous condition que le contact direct avec les conducteurs soit
impossible donc pour un equipement capoté et cablé (ex cumulus)
>Pour EDF ou les régies distributrices le DJ 500mA est une protection
>contre les utilisations phase - terre ( le neutre étant mis à la terre
>sur les réseaux BTA tous les 200m en principe ! )
sauf qu'en dehors d'erreur de cablage le comptage courant se fait sur
la phase donc la fuite à la terre est comptabilisée
>Si la terre fait véritablement 50 ohms alors l'install est protégée
>mieux qu'avec un 30 mA !!!
en cas de contact direct il faudra monter à 500mA dans le corps avant
que cela disjoncte, ou est la protection des personnes ?
Ives
> Si la terre fait véritablement 50 ohms alors l'install est protégée
> mieux qu'avec un 30 mA !!!
Il ne faut pas tout mélanger! La valeur de la résistance de prise de
terre de l'installation a une importance pour la protection contre les
contacts indirects (lorsqu'une personne touche une masse mise
accidentellement sous tension suite à un défaut d'isolement)et le 30 mA
protège contre les contacts directs (lorsqu'une personne touche
accidentellement une partie active de l'installation) et dans ce cas la
valeur de la prise de terre de l'installation n'a aucune importance
puisque le courant de défaut (qui dans ce cas est un courant de choc) ne
passe pas par cette résistance.
Itacurubi
> une tension de contact avec quoi faut préciser... 25v est ici la
> tension à laquelle une fuite peut porter la carrosserie d'un
> equipement classe 1 avant disjonction la protection est donc valable
> sous condition que le contact direct avec les conducteurs soit
> impossible donc pour un equipement capoté et cablé (ex cumulus)
>
ben oui évidement , tu veux pas que le quidam prenne une phase dans la
main gauche et le neutre dans la main droite !!! même un 30 mA ne
l'empêchera pas d'aller direct à la morgue !
> sauf qu'en dehors d'erreur de cablage le comptage courant se fait sur
> la phase donc la fuite à la terre est comptabilisée
Peut être , je n'ai jamais fait l'exercice bien que j'aurais pu le faire
!! merci Mr François M. si tu me reçoit ,
le prob c'est la répartion des courants ... il est toujours bon d"éviter
les retous par la terre. >
> en cas de contact direct il faudra monter à 500mA dans le corps avant
> que cela disjoncte, ou est la protection des personnes ?
>
en cas de contact direct , rien pour l'instant ne peut dire s'il s'agit
d'une personne ou d'une ampoule !
Itacurubi
> Il ne faut pas tout mélanger! La valeur de la résistance de prise de
> terre de l'installation a une importance pour la protection contre les
> contacts indirects (lorsqu'une personne touche une masse mise
> accidentellement sous tension suite à un défaut d'isolement)et le 30 mA
> protège contre les contacts directs (lorsqu'une personne touche
> accidentellement une partie active de l'installation) et dans ce cas la
> valeur de la prise de terre de l'installation n'a aucune importance
> puisque le courant de défaut (qui dans ce cas est un courant de choc) ne
> passe pas par cette résistance.
elle passe par ou alors ? tu crois vraiment que si un gus prends le
neutre dans la main droite et la phase dans la main gauche il ne va pas
s'allumer comme une ampoule ? et pourquoi l'ampoule de 100 W
s'allumerait alors ?
prune333
"Itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit dans le message de news:
4564cbae$0$20315$426a...@news.free.fr...
> Olivier B. wrote:
>
> > une tension de contact avec quoi faut préciser... 25v est ici la
> > tension à laquelle une fuite peut porter la carrosserie d'un
> > equipement classe 1 avant disjonction la protection est donc valable
> > sous condition que le contact direct avec les conducteurs soit
> > impossible donc pour un equipement capoté et cablé (ex cumulus)
> >
>
> ben oui évidement , tu veux pas que le quidam prenne une phase dans la
> main gauche et le neutre dans la main droite !!! même un 30 mA ne
> l'empêchera pas d'aller direct à la morgue !
portège d'un contact entre deux phases.
par exemple: un convecteur double isolement, dont la carcasse peut se
trouver sous tension si le petit dernier à mis, pour jouer, un objet
métallique à l'intérieur,
et un autre appareil en défaut.
C'est pourquoi dans le cas d'une alimentation triphasé "équilibré", il est
préférable de protéger chaque départ 230V par un différentiel 30mA mono, et
pas par un différentiel 30mA tétra (en dehors d'une alimentation pour un
appareil triphasé).
Mais là, c'est le budjet du client qui devient déséquilibré.
> > sauf qu'en dehors d'erreur de cablage le comptage courant se fait sur
> > la phase donc la fuite à la terre est comptabilisée
>
> Peut être , je n'ai jamais fait l'exercice bien que j'aurais pu le faire
> !! merci Mr François M. si tu me reçoit ,
> le prob c'est la répartion des courants ... il est toujours bon d"éviter
> les retous par la terre. >
>
> > en cas de contact direct il faudra monter à 500mA dans le corps avant
> > que cela disjoncte, ou est la protection des personnes ?
Jusqu'en 1991, n'était assuré par un différentiel, que la protection contre
les contact indirect.
La protection contre les contacts directs n'était "assuré" que par
l'isolement des parties électriques...
Sauf installation particulière faite par des électriciens.
Le 30 mA existe à ma connaissance depuis au moins 1970 (baco).
Olivier B.
wrote:
>ben oui évidement , tu veux pas que le quidam prenne une phase dans la
>main gauche et le neutre dans la main droite !!!
> même un 30 mA ne l'empêchera pas d'aller direct à la morgue !
Je pense qu'il faut sérieusement remettre les choses dans leur
contexte, tu evoque le cas du gus qui prends le neutre dans la main
droite et la phase dans la main gauche, alors bien sur on n'empechera
jamais quelqu'un de s'electrocuter volontairement, et si tu considere
que cela puisse etre accidentel de se trouver avec un conducteur
denudé dans chaque main se pendre accidentellement avec la ficelle du
roti que l'on cuisine cera au moins aussi frequent, à moment donné ce
n'est plus une protection qu'il faut mettre mais un systeme anti-con
et là la 15-100 ne prévoit rien
>> en cas de contact direct il faudra monter à 500mA dans le corps avant
>> que cela disjoncte, ou est la protection des personnes ?
>en cas de contact direct , rien pour l'instant ne peut dire s'il s'agit
>d'une personne ou d'une ampoule !
le contact direct veut dire qu'on touche accidentellement la phase, le
chemin de retour c'est la terre il y a alors un courant de fuite et on
sait qu'on est pas en train s'allumer une ampoule mais un bonhomme.
Tu focalise une fois de plus sur le gars qui tient le neutre d'une
main et la phase de l'autre alors dis nous comment tu enviseage que ce
cas arrive à une personne à protéger, le bricoleur qui ouvre un
circuit n'etant pas protégeable par autre chose que la connaissance
qu'il a des risques electriques et precautions à prendre car il a dejà
outrepassé volontairement les protection de base.
Pour finir je trouve tres fortement déplacé de dire qu'avec une bonne
terre et un 500mA on est mieu protégé qu'avec un 30mA, cela montre ton
incompetante en matiere de protection electrique, mieu vaut donc en
arrête là car je ne sais pas si tu as conscience de la porté que
peuvent avoir de telle paroles, reflechis-y
Ives
Pour être le plus clair possible, distinguons 2 cas pour un contact
bipolaire (la personne touche une phase avec une main et le neutre avec
l'autre:
1) si elle est complètement isolée du sol : elle se comporte comme un
récepteur et le DDR 30mA ne peut rien faire ! Il est vrai que les
situations où l'on est complètement isolé du sol sont rares ; ce qui
amène au 2ème cas.
2)La personne est en contact avec le sol, il y a donc le courant du cas
1 (circuit phase-->résistance personne-->neutre)+ le courant du circuit
phase-->résistance personne-->résistance de prise de terre du neutre
(celle qui est réalisée au niveau du transformateur EDF)->Neutre. C'est
ce courant qui est détecté par le 30 mA pour ouvrir le circuit.
Je confirme ce que j'ai écrit dans le message précédent. En cas de
contact direct unipolaire ou bipolaire:
a)la résistance de prise de terre de l'installation n'intervient pas
(seule celle réalisée au niveau du transformateur EDF intervient et sa
valeur est de l'ordre de 4 ohms)
b) le DDR 500 mA n'est pas assez sensible pour ouvrir le circuit car la
résistance du corps humain est supérieure ou égale à 1000 ohms pour 95 %
des personnes exposées à une tension de contact de 230 V (CEI 60479).En
effet 230 V / 1000 ohms = 230 mA < 500 mA.
Ives
Itacurubi
> Je confirme ce que j'ai écrit dans le message précédent. En cas de
> contact direct unipolaire ou bipolaire:
> a)la résistance de prise de terre de l'installation n'intervient pas
> (seule celle réalisée au niveau du transformateur EDF intervient et sa
> valeur est de l'ordre de 4 ohms)
> b) le DDR 500 mA n'est pas assez sensible pour ouvrir le circuit car la
> résistance du corps humain est supérieure ou égale à 1000 ohms pour 95 %
> des personnes exposées à une tension de contact de 230 V (CEI 60479).En
> effet 230 V / 1000 ohms = 230 mA < 500 mA.
> Ives
Peut-être ! mais alors POURQUOI CETTE INTENSITE DE 30mA ? si on regarde
les tables médicales elles sont formelles 30 mA c'est l'arrêt
respiratoire ! pour quoi pas 10 mA qui est le courant de "non lacher" ?
D'autre part il me semble qu'en aucun chapitre de la 15-100 il est
mention de protection contre les contacts directs (phase terre sans
intervention du courant de fuite ) , à part isolation ou éloignement !
le DDR de 500 mA ne peut intervenir que pour des contacts indirects dans
ton exemple la tension de contact serait de 230 10-3 * 50 V
Olivier B.
wrote:
>Peut-être ! mais alors POURQUOI CETTE INTENSITE DE 30mA ? si on regarde
>les tables médicales elles sont formelles 30 mA c'est l'arrêt
>respiratoire ! pour quoi pas 10 mA qui est le courant de "non lacher" ?
parcequ'il ne faut pas regarder le courant mais le couple
courant*temps d'exposition, le 30mA disjoncte assez rapidement pour
qu'une personne en bonne santé reste vivante, apres il y a evidement
des possibilité declanchante/agravantes sur les gens qui ont déjà une
sensibilité ainsi que les consequences secondaires, par exemple tomber
vivant d'une echelle à cause de la chataigne prise en changeant une
ampoule et se rombre le cou.
A noter aussi qu'un 30mA declanche avant les 30mA
Christophe Benoit
> Olivier B. wrote:
>
>> une tension de contact avec quoi faut préciser... 25v est ici la
>> tension à laquelle une fuite peut porter la carrosserie d'un
>> equipement classe 1 avant disjonction la protection est donc valable
>> sous condition que le contact direct avec les conducteurs soit
>> impossible donc pour un equipement capoté et cablé (ex cumulus)
>>
>
> ben oui évidement , tu veux pas que le quidam prenne une phase dans la
> main gauche et le neutre dans la main droite !!! même un 30 mA ne
> l'empêchera pas d'aller direct à la morgue !
>
>
Si le quidam suit votre scénario, à savoir la phase avant le neutre, le
30mA le sauvera. Dans le cas inverse, il y a incertitude.
Bref, la probabilité pour qu'un quidam s'électrocute involontairement
avec du 30mA me parait bien faible.
--
Christophe
Michel08
Effectivement, comme l'a dit David le 500mA doit plutôt servir à éviter le
vol du de courant et en plus il protége en partie le réseau de distribution.
> A noter aussi qu'un 30mA declanche avant les 30mA
Oui entre 15 et 30 mA.
Quelques précisions :
On se protége des contacts directs par la pose d'obstacles, l'éloignement,
l'isolement.
On se protége des contacts indirect par un DDR (diff) en TT.
En principe sur une installation conforme à la NF C15-100 et ses guides, le
contact direct ne peut pas exister.
Michel
Olivier B.
>Effectivement, comme l'a dit David le 500mA doit plutôt servir à éviter le
>vol du de courant
bon allez j'y vais:
sources ?
Michel MARTIN
<news:akjem2ddgkshn11h6...@4ax.com>:
> On Fri, 24 Nov 2006 18:49:58 +0100, "Michel08" <fr...@free.fr> wrote:
>
>>Effectivement, comme l'a dit David le 500mA doit plutôt servir à éviter le
>>vol du de courant
>
> bon allez j'y vais:
> sources ?
Bonsoir,
document Merlin-Gerin (Schneider Electric) CT173, page 6, colonne de
droite, 2e alinéa
:-))
où est décrit l'invention de l'électricité jusqu'à nos jours, avec tous
les "accessoires" qui vont avec (schémas de liaisons à la terre,
différentiels, etc...)
Amicalement, Michel
--
http://perso.netpratique.fr/michel.martin47/
http://martin.michel47.free.fr/
Olivier B.
<michel....@netpratique.fr> wrote:
>>>Effectivement, comme l'a dit David le 500mA doit plutôt servir à éviter le
>>>vol du de courant
>>
>> bon allez j'y vais:
>> sources ?
>
>Bonsoir,
>document Merlin-Gerin (Schneider Electric) CT173, page 6, colonne de
>droite, 2e alinéa
ha ben voila qui est nettement plus clair...
Et maintenant si on peu savoir qui sont les personnes ici qui ont
tenté l'experience de consommer un peu vers la terre (sous les 500mA)
et de jeter un oeil sur le compteur, juste pour voir...
rettef cet
"Olivier B." <olivi...@turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
m8nfm2926m3hc7b5r...@4ax.com...
J'ai fait une "dégustation gratuite", mais je n'ai pas eu la présence
d'esprit d'aller relever le compteur...
Ferais mieux la prochaine fois !
NB: T'as une préférence tarifaire ????
Ives
> Peut-être ! mais alors POURQUOI CETTE INTENSITE DE 30mA ? si on regarde
> les tables médicales elles sont formelles 30 mA c'est l'arrêt
> respiratoire ! pour quoi pas 10 mA qui est le courant de "non lacher" ?
Les effets du courant de choc dépendent également de son temps de
passage et les caractéristiques "Durée de passage en fonction du courant
de choc" montrent que pour un courant de 30 mA et un temps inférieur à
500 ms il y a habituellement aucun physiopathologique dangereux. Le
temps d'ouverture du DDR 30 mA sera de l'ordre de 50 ms.
L'utilisation de 10 mA pour l'ensemble de l'installation est utopique
car il existe une impédance de fuite des conducteurs par rapport à la
terre qui diminue avec le vieillissement des câbles plus des courants de
fuite sur certains récepteurs (ex: alim à découpage des ordinateurs) qui
provoqueraient des déclenchements "intempestifs". En effet un DDR est
susceptible de déclencher à partir de IDN/2 donc 5 mA dans ce cas.
L'utilisation de DDR 10 mA doit donc être réservée à des circuits de
faible étendue.
> D'autre part il me semble qu'en aucun chapitre de la 15-100 il est
> mention de protection contre les contacts directs (phase terre sans
> intervention du courant de fuite ) , à part isolation ou éloignement !
415.1.1 de la NF C15-100 : "L'emploi de dispositifs à courant
différentiel résiduel, dont la valeur du courant différentiel nominal es
inférieure ou égale à 30 mA, est reconnu comme mesure de protection
complémentaire en cas de défaillance de la disposition de protection
contre les contacts directs ou en cas d'imprudence des usagers"
> le DDR de 500 mA ne peut intervenir que pour des contacts indirects dans
> ton exemple la tension de contact serait de 230 10-3 * 50 V
Oui le DDR 500 mA n'intervient que pour les contacts indirects et comme
pour cette sensibilité la valeur de la résistance de prise de terre de
l'installation doit être maximum de 100 ohms (RA<=50/0,5)on peut
distinguer 2 cas :
1) pour un courant de fuite inférieur à 500 mA ,le DDR n'ouvre pas le
circuit et la valeur de la tension de contact présumée (tension qui
apparaît entre une masse et la terre) reste inférieure à 50 V (100 x
0,5) donc non dangereuse.
2) Pour un courant de défaut supérieur ou égal à 500 mA (c'est à partir
de cette valeur que le déclenchement du DDR est certain), la tension de
contact présumée est supérieure à 50 V mais elle est éliminée par le DDR
qui ouvre le circuit. Il doit le faire en un temps inférieur à 200 ms
(tableau 41 A NF C 15-100).
Ives
R.Girard
>> ha ben voila qui est nettement plus clair...
>> Et maintenant si on peu savoir qui sont les personnes ici qui ont
>> tenté l'experience de consommer un peu vers la terre (sous les 500mA)
>> et de jeter un oeil sur le compteur, juste pour voir...
cool on peut s'eclairer avec ça !
R
Olivier B.
une idée lumineuse et on ne m'a pas averti !!!
Itacurubi
> Et maintenant si on peu savoir qui sont les personnes ici qui ont
> tenté l'experience de consommer un peu vers la terre (sous les 500mA)
> et de jeter un oeil sur le compteur, juste pour voir...
je ne pense pas que la tentative soit de "consommer moins" ( côté
compteur ) mais surtout de "dépenser moins" en investissements sur le
cuivre! ( cuivre = Chiliens )
Pour ce qui est de la fraude les Argentins étaient en tête avec les
perches sur les réseaux BTA non isolés .
Mais manque de pot certains ne savaient pas distinguer les BTA des HTA !
et paf LePEN et Sarko apprécient un immigré potentiel de moins !
C'est aussi un prob à Mexico où la cité s'agrandie de façon complètement
anarchique et exponentielle , et les extentions de réseaux souvent ne
sont pas maîtrisées par les autorités locales (cf cas de l'Argentine ) .
Je ne cite que ces deux pays car je n'ai que des données que sur
l'interférence France - Mexique sur les turbines à gaz et France -
Argentine pour la gestion de la distribution .
----------------
Michel MARTIN
<news:m8nfm2926m3hc7b5r...@4ax.com>:
> On Sat, 25 Nov 2006 02:56:48 +0100, Michel MARTIN
> <michel....@netpratique.fr> wrote:
>
>>>>Effectivement, comme l'a dit David le 500mA doit plutôt servir à éviter le
>>>>vol du de courant
>>>
>>> bon allez j'y vais:
>>> sources ?
>>
>>Bonsoir,
>>document Merlin-Gerin (Schneider Electric) CT173, page 6, colonne de
>>droite, 2e alinéa
>
> ha ben voila qui est nettement plus clair...
> Et maintenant si on peu savoir qui sont les personnes ici qui ont
> tenté l'experience de consommer un peu vers la terre (sous les 500mA)
> et de jeter un oeil sur le compteur, juste pour voir...
Bonsoir,
non, maintenant, ce n'est plus possible normalement.
Le compteur dispose d'un seul enroulement de courant. Il est branché
coté phase.
A l'époque des tentatives de vol de courant, c'était une époque où il y
avait 2 phases pour alimenter en 220 (réseaux en 110/220). C'était le
début du passage en 220V. Et là, il était possible de brancher un
mini-réseau personnel entre une phase et la terre (la phase qui ne
mesurait rien, donc énergie gratuite). D'où la mise en place des
différentiels.
Maintenant, c'est le neutre sur cette borne. Mais le neutre et la terre
sont connectés. Donc énergie nulle.
Olivier B.
<michel....@netpratique.fr> wrote:
>> ha ben voila qui est nettement plus clair...
>> Et maintenant si on peu savoir qui sont les personnes ici qui ont
>> tenté l'experience de consommer un peu vers la terre (sous les 500mA)
>> et de jeter un oeil sur le compteur, juste pour voir...
>
>Bonsoir,
>non, maintenant, ce n'est plus possible normalement.
>Le compteur dispose d'un seul enroulement de courant. Il est branché
>coté phase.
exactement, non seulement une fuite vers la terre est comptabilisée
mais en plus le compteur fait le produit courant*tension reseau alors
que le recepteur que l'on tente d'alimenter gratos recoit en moins la
ddp de terre...
bref si la présence du diff est historiquement d'empecher le vol de
courant je suis convaincu que la raison de sa conservation est la
protection
David Crochet
> bref si la présence du diff est historiquement d'empecher le vol de
> courant je suis convaincu que la raison de sa conservation est la
> protection
d'où la necessité de la valeur de prise de terre à 100 ohms bien
qu'actuellement maintenant tous les circuits doivent être sous un 30 mA,
donc susceptible de pouvoir augmenter la valeur de la prise de terre
Ives
> d'où la necessité de la valeur de prise de terre à 100 ohms bien
> qu'actuellement maintenant tous les circuits doivent être sous un 30 mA,
> donc susceptible de pouvoir augmenter la valeur de la prise de terre
>
Non, c'est le DDR le moins sensible qui détermine la valeur maximale de
la résistance de prise de terre donc 100 ohms pour les locaux
d'habitation avec un 500mA en tête de l'installation car dans le cas où
le tableau de répartition n'est pas à côté du disjoncteur de branchement
il n'y aurait plus de protection contre les contacts indirects entre le
disjoncteur de branchement et ce tableau.
Ch.Fontier
"David Crochet" <crochet.d...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 456970e9$0$20646$426a...@news.free.fr...
> Bonjour
>
> d'où la necessité de la valeur de prise de terre à 100 ohms
maximum
David Crochet
certes oui, mais ma reflexion est un peu idiote (enfin, quoique)
la norme demande maintenant au maximum 30 mA en DDR, donc on pourrait se
dire que l'on peut tout simplement mettre un 100 mA en disjoncteur de
branchement (DDR amont au moins du triple et retardé par rapport au plus
gros d'aval)
d'où une prise de terre adapté au 100 mA et non plus au 500 mA. Ce qui dans
certain type de terrain, ne serait pas plus un mal
Ives
> la norme demande maintenant au maximum 30 mA en DDR, donc on pourrait se
> dire que l'on peut tout simplement mettre un 100 mA en disjoncteur de
> branchement (DDR amont au moins du triple et retardé par rapport au plus
> gros d'aval)
> d'où une prise de terre adapté au 100 mA et non plus au 500 mA. Ce qui dans
> certain type de terrain, ne serait pas plus un mal
Oui c'est la solution dans le cas de terrain où la réalisation de le
prise est difficile mais dans la plupart des cas on a rien a gagner à
augmenter la sensibilité du DDR de tête mis à part d'augmenter les
risques de déclenchements intempestifs en cas d'orage.
Olivier B.
<crochet.d...@free.fr> wrote:
>Bonjour
>
>> bref si la présence du diff est historiquement d'empecher le vol de
>> courant je suis convaincu que la raison de sa conservation est la
>> protection
>
>d'où la necessité de la valeur de prise de terre à 100 ohms bien
>qu'actuellement maintenant tous les circuits doivent être sous un 30 mA,
>donc susceptible de pouvoir augmenter la valeur de la prise de terre
c'est nouveau ou j'ai loupé quelque chose ?
A ma connaissance il y a toujours possibilité d'avoir des circuits en
500mA, ceux alimentant les equipements classe 1 connecté par cablage,
donc valeur du couple terre*differentiel sous contrainte pour avoir
max 50v sur une carcasse en limite de disjonction.
A+
Olivier B.
il me semble que pas forcement, dans les cas d'une terre tres
difficile il y a possibilité d'avoir plus que 100 ohms de terre en
diminuant le calibre du diff general afin de respecter le maximum de
50V sur carcasse en limite de disjonction.
David Crochet
> A ma connaissance il y a toujours possibilité d'avoir des circuits en
> 500mA, ceux alimentant les equipements classe 1 connecté par cablage,
> donc valeur du couple terre*differentiel sous contrainte pour avoir
> max 50v sur une carcasse en limite de disjonction.
pour les locaux d'habitations ? non tout doit êtres sous des 30 mA
Itacurubi
> il me semble que pas forcement, dans les cas d'une terre tres
> difficile il y a possibilité d'avoir plus que 100 ohms de terre en
> diminuant le calibre du diff general afin de respecter le maximum de
> 50V sur carcasse en limite de disjonction.
ce que l'on appelle la "tension de contact" qui peut être (ou était de
mon temps ) de 50 V ou de 25 V dans certains locaux . ex 50 V dans la
salle de séjour et 25 V dans la buanderie.
Maintenant pour réalimenter un peu le débat ; quelle est la diff entre
un contact indirect et un contact direct ? c'est une "impédance de
contact" .
supposons que celle ci soit nulle , c'est un contact direct mais on peut
toujours se débrouiller pour que la tension de contact soit inférieure à
la tension limite ( soit 50 soit 25 )
Itacurubi
>
> c'est nouveau ou j'ai loupé quelque chose ?
> A ma connaissance il y a toujours possibilité d'avoir des circuits en
> 500mA, ceux alimentant les equipements classe 1 connecté par cablage,
> donc valeur du couple terre*differentiel
c'est souvent 300 mA maintenant depuis ... ouf ! au moins trente ans !
Olivier B.
<crochet.d...@free.fr> wrote:
>Bonjour
>
>> A ma connaissance il y a toujours possibilité d'avoir des circuits en
>> 500mA, ceux alimentant les equipements classe 1 connecté par cablage,
>> donc valeur du couple terre*differentiel sous contrainte pour avoir
>> max 50v sur une carcasse en limite de disjonction.
>
>pour les locaux d'habitations ? non tout doit êtres sous des 30 mA
meme le cumulus cablé ?
meme une pompe à chaleur cablée ?
Si tout est en 30mA la valeur max de terre a donc été révisée ?
Olivier B.
wrote:
EDF en corse à 25 ans de retard alors vu que lorsque j'ai construit
ils m'on posé un 500mA
j'essaierais de me renseigner mardi aupres de notre electricien
d'entreprise qui fait aussi du privé.
Ives
> Si tout est en 30mA la valeur max de terre a donc été révisée ?
Voici donc le copier/coller de la réponse faite plus haut !
Olivier B.
>Olivier B. a écrit :
>
>> Si tout est en 30mA la valeur max de terre a donc été révisée ?
>
>Voici donc le copier/coller de la réponse faite plus haut !
>Non, c'est le DDR le moins sensible qui détermine la valeur maximale de
>la résistance de prise de terre donc 100 ohms pour les locaux
>d'habitation avec un 500mA en tête de l'installation
oui ben c'est bien ce que je dis, si *tout* est en 30mA le diff le
moins sensible est 30mA donc la veleur de terre peut etre revue pour
avoir un max de 50v sur une carcasse en limite de disjonction.
m'enfin sauf erreur de ma part on peut encore avoir des circuits en
500mA donc valeur de terre de 100Oohms
Ives
> c'est souvent 300 mA maintenant depuis ... ouf ! au moins trente ans !
Pas obligatoirement et généralement c'est du 500 mA type S.
411.5.3 NF C 15-100 "La condition suivante doit être satisfaite
RAxIDn<= 50 V
RA : résistance de la prise de terre des masses
Idn : courant différentiel assigné du dispositif de protection
Du moment que cette condition est remplie, la protection des personnes
contre les contacts indirects est assurée mais comme je l'ai indiqué
plus haut, mis à part les cas de terrains où il est difficile de
réaliser une résistance de prise de terre inférieure à 100 ohms il n'y a
pas d'intérêt à augmenter la sensibilité du différentiel de tête(donc
diminuer Idn) car le risque de déclenchements intempestifs en cas
d'orages augmente aussi.
Ives
>
> oui ben c'est bien ce que je dis, si *tout* est en 30mA le diff le
> moins sensible est 30mA donc la veleur de terre peut etre revue pour
> avoir un max de 50v sur une carcasse en limite de disjonction.
Le différentiel de tête n'est pas un 30 mA donc même si tous les
récepteurs sont en aval de 30 mA c'set la valeur de 500 mlA qui doit
être retenue pour calculer la valeur maximale de résistance de prise de
terre. De plus si on met un 30mA en tête il n'y a plus moyen de faire de
la sélectivité différentielle verticale
> m'enfin sauf erreur de ma part on peut encore avoir des circuits en
> 500mA donc valeur de terre de 100Oohms
Non plus depuis décembre 2002. La seule liaison qui est protégée
uniquement par le 500 mA est celle entre le disjoncteur de branchement
et le tableau de répartition.
Olivier B.
>Pas obligatoirement et généralement c'est du 500 mA type S.
>411.5.3 NF C 15-100 "La condition suivante doit être satisfaite
>RAxIDn<= 50 V
>RA : résistance de la prise de terre des masses
>Idn : courant différentiel assigné du dispositif de protection
>
>Du moment que cette condition est remplie, la protection des personnes
>contre les contacts indirects est assurée
ce que je ne saisis pas c'est OU cette protection s'applique si
effectivement comme tu le precise dans ton post precedent depuis
septembre 2002 "la seule liaison qui est protégée uniquement par le
500 mA est celle entre le disjoncteur de branchement et le tableau de
répartition" cette protection ne s'applique donc qu'a l'eventuelle
carrosserie metalique du/des tableau puisque partout ailleur on aura
disjoncté largement avant les 50V via les 30mA.
En fait chez moi j'ai mis la pompe à chaleur en 500mA vu que c'est un
equipement de classe I et je ne vois pas trops l'interet coté
protection de la passer en 30mA.
au fait quelle est l'article de la 15-100 qui oblige à tout mettre en
30mA ?
Ives
> ce que je ne saisis pas c'est OU cette protection s'applique si
> effectivement comme tu le precise dans ton post precedent depuis
> septembre 2002 "la seule liaison qui est protégée uniquement par le
> 500 mA est celle entre le disjoncteur de branchement et le tableau de
> répartition" cette protection ne s'applique donc qu'a l'eventuelle
> carrosserie metalique du/des tableau puisque partout ailleur on aura
> disjoncté largement avant les 50V via les 30mA.
>
> En fait chez moi j'ai mis la pompe à chaleur en 500mA vu que c'est un
> equipement de classe I et je ne vois pas trops l'interet coté
> protection de la passer en 30mA.
Tu confonds la protection contre les contacts indirects assurée par le
500 mA en reliant la masse de tous les appareils de classe I à la terre
avec la protection complémentaire contre les contacts directs assurée
par le 30 mA. La norme étant prévue pour tout type d'installation et le
tableau de répartition n'est pas obligatoirement à côté du disjoncteur
de branchement (chez moi par exemple j'ai 3 tableaux de répartition) et
il faut bien protéger les liaisons entre disjoncteur et tableaux contre
les contacts indirects.
>
> au fait quelle est l'article de la 15-100 qui oblige à tout mettre en
> 30mA ?
>
C'est le 411.3.3
Olivier B.
>Tu confonds la protection contre les contacts indirects assurée par le
>500 mA en reliant la masse de tous les appareils de classe I à la terre
>avec la protection complémentaire contre les contacts directs assurée
>par le 30 mA.
non non, ça je maitrise je crois qu'on se comprend pas...puisqu'il est
question ici que tout les circuits soient en 30mA le 500mA ne joue
plus de role sur les appareils de classe I
> La norme étant prévue pour tout type d'installation et le
>tableau de répartition n'est pas obligatoirement à côté du disjoncteur
>de branchement (chez moi par exemple j'ai 3 tableaux de répartition) et
>il faut bien protéger les liaisons entre disjoncteur et tableaux contre
>les contacts indirects.
le contact indirect donc classe1 sous entendrait qu'un ecran metalique
relie à la terre protege le conducteur dans les endroits ou il est
accessible à la main
>> au fait quelle est l'article de la 15-100 qui oblige à tout mettre en
>> 30mA ?
>>
>C'est le 411.3.3
ce que je trouve de cet article ne donne obligation de proter en 30mA
que:
- les socles de prise de courant de courant assigné au plus égal à
32A
- les socles de prise de courant installés dans des locaux ou
emplacements de la classe d'influences externes AD4, quel que soit
leur courant assigné ;
- les socles de prises de courant dans les installations temporaires,
telles que les installations de chantiers, quel que soit leur courant
assigné.
cela ne s'applique donc pas à un equipement cablé sauf si je ne suis
pas tombé sur la bonne version ?
merci
David Crochet
> C'est le 411.3.3
et plus particulièrement le 771.411.3.2 pour les locaux d'habitations
Olivier B.
<crochet.d...@free.fr> wrote:
>> C'est le 411.3.3
>
>et plus particulièrement le 771.411.3.2 pour les locaux d'habitations
la aussi sauf si je n'ai pas un article à jour il impose *dans le cas
ou le disjoncteur de tete ne dispose pas de la fonction
differentielle* que tout les circuits soient en 30mA (et que le
tableau soit de classe II), bref je ne me sent toujours pas en defaut
avec ma pac en 500mA :-)
Itacurubi
c'est la question que je ne pose plus depuis le début du fil !
si on essaye de conclure :
Pour un 500 mA ( en fait c'est des 300 mA qui sont installés depuis 1974
) avec une pdt de 50 ohms la tesion de contact est de 0,5 x 50 = 25
volts soit < aux 50 volts requis ! ( 100 Ohms mini , ça à été cité ! )
Pour du 30 mA , on peut aller s"amuser à allumer les humains sur la
phase mais dans ce cas la tension de contact est largement supérieure
aux 50 V puis qu'elle peut être de 230 V !
Sur les installations indus il existe des diffs de 1 ou 2 A !!!
acceptées par les normes et le code du travail !
Alors revenons à la question de R.Girard : 30 mA ? arnaque ????? dopage
d'une économie en déclin ? C'est facile à faire avec des "normes" elles
sont applicables à partir du décrêt d'application et elles ne sont pas
rétroactives ! sauf que .... ceux qui se font prendre sont les artisants
parce que TOUS sont censés connaître la loi ! ( la norme ) et
malheureusement c'est eux qui bossent !!! alors comment peuvent t-ils
être au courant des modifs de normes ??? ( de lois ) qu'ils doivent
payer pour les appliquer !
Et la NFC15-100 c'est pas donné ! en plus faut lire entre les lignes les
explications sur la page de gauche sont suffisament vagues pour qu'on ne
puisse pas dire quelles soit justes et suffisament précises pour que
l'on ne puisse pas dire quelles soient fausses !
Olivier B.
wrote:
>Olivier B. wrote:
>> On Mon, 27 Nov 2006 13:16:47 +0100, Ives <Ive...@hotmail.com> wrote:
>
>> au fait quelle est l'article de la 15-100 qui oblige à tout mettre en
>> 30mA ?
>
>c'est la question que je ne pose plus depuis le début du fil !
c'est venu suite au post de David ou il dit "qu'actuellement
maintenant tous les circuits doivent être sous un 30 mA,"
je cherches donc à eclaircir ce point car je ne comprend pas pourquoi
la possibilité d'appliquer une protection classe I sur certains
appareils serait remis en cause
>rétroactives ! sauf que .... ceux qui se font prendre sont les artisants
>parce que TOUS sont censés connaître la loi ! ( la norme ) et
>malheureusement c'est eux qui bossent !!! alors comment peuvent t-ils
>être au courant des modifs de normes ??? ( de lois ) qu'ils doivent
>payer pour les appliquer !
certains electriciens achetent les mises à jour des normes sous forme
electronique, d'autre recuperent gratos ces mise à jour aupres des
fournisseurs, mais dans tout les cas cette contrainte financiere n'est
pas importante en comparaison de certains artisants qui doivent SE
payer des stages et mise à niveau pour conserver l'agrement
indispensable à l'exercice de leur profession.
>Et la NFC15-100 c'est pas donné ! en plus faut lire entre les lignes les
>explications sur la page de gauche sont suffisament vagues pour qu'on ne
>puisse pas dire quelles soit justes et suffisament précises pour que
>l'on ne puisse pas dire quelles soient fausses !
rassure toi l'electricien n'est pas tout seul, au pire il peut appeler
le consuel afin qu'il lui eclaircisse certains points.
A+
Christophe Benoit
> On Mon, 27 Nov 2006 21:49:36 +0100, David Crochet
> <crochet.d...@free.fr> wrote:
>
>>> C'est le 411.3.3
>> et plus particulièrement le 771.411.3.2 pour les locaux d'habitations
>
> la aussi sauf si je n'ai pas un article à jour il impose *dans le cas
> ou le disjoncteur de tete ne dispose pas de la fonction
> differentielle* que tout les circuits soient en 30mA (et que le
> tableau soit de classe II), bref je ne me sent toujours pas en defaut
> avec ma pac en 500mA :-)
>
>
Dans ma version de la 15-100,je trouve :
"771.531.2.3.2.1 Tous les circuits de l’installation, quel que soit le
schéma des liaisons à la
terre de l'alimentation, doivent être protégés par des dispositifs
différentiels à courant
différentiel-résiduel assigné au plus égal à 30 mA dont le nombre, le
type et le courant
assigné sont donnés dans le tableau 771E.
Ces dispositifs de protection doivent être placés à l’origine de tous
les circuits à l’exception
de ceux alimentés par un transformateur de séparation.
La protection des circuits extérieurs alimentant des installations et
des matériels non fixés au
bâtiment doit être distincte de celles des circuits intérieurs.
La protection par DDR 30 mA peut être :
- soit divisionnaire pour un groupe de circuits ;
- soit individuelle pour un circuit spécialisé ou non."
Ailleurs il est précisé le type de DDR (A, AC, ...) en fonction des
circuits.
Donc, l'intérêt pratique du 500mA en tête, mis à par pour les très
improbables contacts indirects entre le disjoncteur EDF et les DDR 30 mA
me semble nul.
--
Christophe
Olivier B.
<benoit.chri...@Spamfree.fr> wrote:
>Dans ma version de la 15-100,je trouve :
>"771.531.2.3.2.1 Tous les circuits de l’installation, quel que soit le
>schéma des liaisons à la terre de l'alimentation, doivent être
> protégés par des dispositifs différentiels à courant
>différentiel-résiduel assigné au plus égal à 30 mA dont le nombre,
> le type et le courant assigné sont donnés dans le tableau 771E.
>Ces dispositifs de protection doivent être placés à l’origine de tous
>les circuits à l’exception de ceux alimentés par un transformateur
> de séparation. La protection des circuits extérieurs alimentant
> des installations et des matériels non fixés au bâtiment doit être
> distincte de celles des circuits intérieurs. La protection par
> DDR 30 mA peut être :
>- soit divisionnaire pour un groupe de circuits ;
>- soit individuelle pour un circuit spécialisé ou non."
merci, cela confirme donc les propos de David sauf que selon
l'electricien de notre boite ce serait une modif ulterieure à 2002
>Donc, l'intérêt pratique du 500mA en tête, mis à par pour les très
>improbables contacts indirects entre le disjoncteur EDF et les DDR 30 mA
>me semble nul.
exactement, personnellement je vois mal ce qu'apporte cette nouvelle
obligation coté securité en dehors de corriger un defaut de terre sur
un equipement de classe I. Ce qui est certain c'est que ça va pousser
à la consomation, dans mon cas mettre la pac avec son fort courant de
demarrage sur un 30mA déjà chargé avec quelques fuites normales c'est
risqué donc faudrait faire +1
A+
T Alexandre
>
>> le 30mA n'est obligatoire que pour certains circuits,
>
> non, voir plus bas
>
Même sur un circuit "dédié "sans prise de courant genre VMC, Circulateur et
brûleur de chaudière, pompe à chaleur ?
dans mon cas j'ai viré le congél du 30 mA : il déclenche à chaque orage !!
Pour revenir dans les normes j'avais pensé que virer la prise de courant et
peut-être la remplacer par un interrupteur sectionnable (afin de respecter
la coupure d'urgence) aurait suffit ?
(je ne mets pas du tout en doute l'utilité du 30 mA sur les prises de
courant : celà m'a déjà épargné de terribles châtaignes !!)
T Alexandre
Michel MARTIN
<news:456b5617$0$4237$426a...@news.free.fr>:
> Olivier B. wrote:
>> On Mon, 27 Nov 2006 13:16:47 +0100, Ives <Ive...@hotmail.com> wrote:
>
> Sur les installations indus il existe des diffs de 1 ou 2 A !!!
> acceptées par les normes et le code du travail !
Bonsoir,
dans certains postes très particuliers (GE en containers, tous types de
SLT), j'ai fait installer des différentiels (réglables) de 30 A.
En fait, ce n'est pas tant la valeur qui doit choquer, mais l'ensemble
"différentiel-terre" qui doit déterminer si l'installation est conforme
ou non.
Amicalement, Michel
--
http://perso.netpratique.fr/michel.martin47/
http://martin.michel47.free.fr/
Michel MARTIN
<news:456b5617$0$4237$426a...@news.free.fr>:
>
> Alors revenons à la question de R.Girard : 30 mA ? arnaque ????? dopage
> d'une économie en déclin ? C'est facile à faire avec des "normes" elles
> sont applicables à partir du décrêt d'application et elles ne sont pas
> rétroactives !
Bonsoir
Attention: une norme n'est pas rétroactive. Mais elle peut demander la
mise en sécurité de l'installation industrielle, dans le cadre de la
protection des travailleurs, par application de tel ou tel article, et
ce, dans un délais "assez raisonnable".
Par exemple, le décret du 14/11/1988 (norme NF C12-100), dit, en son
article 61, que les industriels ont 5 ans pour être conforme au nouvel
article 20, alinéas .....
Le décret de 1962 en faisait autant!
Maintenant, que cette norme soit sortie lors d'une période de déclin
d'une certaine profession, pourquoi pas? Je crois même que
l'interdiction des PCB venait du même besoin (inavoué, bien entendu, car
pour trouver des causes, tout le monde en a plein les paniers, surtout
ceux qui n'y connaissent rien dans le sujet).
Michel MARTIN
<news:456b4e74$0$31660$426a...@news.free.fr>:
> Bonjour
>
>> C'est le 411.3.3
>
> et plus particulièrement le 771.411.3.2 pour les locaux d'habitations
Bonsoir David,
j'ai beau lire et relire le 771.411.3.2 (Prescriptions pour la
protection contre les contacts indirects), je ne vois toujours pas
d'obligation absolue pour installer des DDR de 30 mA *dans tous les cas*
Ces 30 mA doivent être installés dans les endroits dépourvus de terre,
en attendant la réalisation de celle-ci, ainsi que dans les endroits où
la terre fait plus de 10 ohms.
Ou alors je lis mal, mais là il faudrait m'aider en me donnant plus de
précision sur cette page 432.
Maintenant, si on parle du 771.531.2.3.2.1 (protection complémentaire
contre les contacts directs), je serais d'accord ... à un point près:
il est dit: "quel que soit le SLT", ce qui signifie:
- que le TT n'est pas tout seul en France? (je parle uniquement des
habitations domestiques, bien entendu, et alimentées par EDF et ses
"amis"). Car les logements dans des batiments collectifs .... sont
soumis aux règles "standard" du paragraphe 772.
- que cela concerne également le TN-C?
Si je suis en TN-C, comment installer les DDR 30 mA?
Encore un article qui a été fait "à la va-vite"!
Itacurubi
> En fait, ce n'est pas tant la valeur qui doit choquer, mais l'ensemble
> "différentiel-terre" qui doit déterminer si l'installation est conforme
> ou non.
alors nous sommes en phase :-)
Amicalement, Michel
Amicalement Olivier
Itacurubi
> Le Mon, 27 Nov 2006 23:18:20 +0100, Itacurubi a écrit dans
> <news:456b5617$0$4237$426a...@news.free.fr>:
>
>
>
>>Alors revenons à la question de R.Girard : 30 mA ? arnaque ????? dopage
>>d'une économie en déclin ? C'est facile à faire avec des "normes" elles
>>sont applicables à partir du décrêt d'application et elles ne sont pas
>>rétroactives !
>
>
> Bonsoir
> Attention: une norme n'est pas rétroactive.
> Mais elle peut demander la
> mise en sécurité de l'installation industrielle, dans le cadre de la
> protection des travailleurs, par application de tel ou tel article, et
> ce, dans un délais "assez raisonnable".
effectivement , je suis d'ailleurs pour les applications de protection
des travailleurs immédiates dès que que l'on a connaissance du danger (
cf amiante , trichlo ,acétone etc ... )
Quand j'ai fait mon "armée" en 1976 à la base aérienne 701 de Salon de
Provence , j'ai été commis (travailleur pas cher) au nettoyage des
ferrodos des freins d'avions on avait juste un "vert" de plus car le
trichlo ça attaque ! pas de gants , pas de masque . à cette époque il y
avait déjà des levée de bouclier pour les conditions de travail ....
mais dans la "grande muette" motus et bouche cousue
> Je crois même que
> l'interdiction des PCB venait du même besoin (inavoué, bien entendu, car
> pour trouver des causes, tout le monde en a plein les paniers, surtout
> ceux qui n'y connaissent rien dans le sujet).
100 % d'accord
> Amicalement, Michel
Amitiés Zitoun
David Crochet
> Bonsoir David,
> j'ai beau lire et relire le 771.411.3.2 (Prescriptions pour la
> protection contre les contacts indirects), je ne vois toujours pas
> d'obligation absolue pour installer des DDR de 30 mA *dans tous les cas*
Avant propos
3. La présente édition de la norme NF C 15-100 comprend :
d'une part, les prescriptions de la norme proprement dite qui reprennent de
façon générale les textes des normes internationales ou des documents
d'harmonisation. Ces prescriptions sont imprimées en caractères romains
droits noirs.
d'autre part, des commentaires qui contiennent des recommandations
facilitant
l'application des prescriptions, basées sur l'expérience et l'usage courant.
En général, ces commentaires ne reprennent aucun texte international, mais
permettent d'expliquer les textes correspondants et de fournir les
justifications des règles correspondantes. Ces commentaires peuvent aussi
attirer l?attention sur des aspects réglementaires français et sont imprimés
en caractères italiques bleus immédiatement sous le texte normatif de
référence.
le 771.411.3.2 dit, en commentaire :
Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant
différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits,
individuellement ou par groupes de circuits.
bien que ce soit un commentaire, il est d'aspect réglementaire français,
suivant l'avant propos, et est donc applicable.
Il a était souvent dit que *seul* le texte non italique est applicable.
Non, il indique que c'est une réglementation international ou harmonisé
seulement.
La norme est dans son ensemble complètement obligatoire
exemple du 1° commentaire du 771.411.3.3
pareil pour le dernier commentaire du 771.531.2.3.2.1
> - que le TT n'est pas tout seul en France? (
tu n'es pas obliger d'être alimenté par une régie d'électricité (autonomie
électrique) et dans ce cas tu appliques n'importe quel SLT
> Car les logements dans des batiments collectifs .... sont
> soumis aux règles "standard" du paragraphe 772.
si ces locaux ne servent pas de locaux d'habitations, il se doivent d'êtres
restreint par le paragraphe 771
seules les parties communes devant respecter le paragraphe 772
> Si je suis en TN-C, comment installer les DDR 30 mA?
Si SLT TNC, donc section au moins égale à 16 mm² cuivre, sinon SLT TNS
obligatoire
David Crochet
> si ces locaux ne servent pas de locaux d'habitations, il se doivent
> d'êtres restreint par le paragraphe 771
lire à la place : si ces locaux servent de locaux d'habitations
Michel MARTIN
annotations dans les textes.
Le Tue, 28 Nov 2006 22:03:34 +0100, David Crochet a écrit dans
<news:456ca339$0$3865$426a...@news.free.fr>:
> Bonjour
>
>> Bonsoir David,
>> j'ai beau lire et relire le 771.411.3.2 (Prescriptions pour la
>> protection contre les contacts indirects), je ne vois toujours pas
>> d'obligation absolue pour installer des DDR de 30 mA *dans tous les cas*
>
> Avant propos
>
> 3. La présente édition de la norme NF C 15-100 comprend :
> d'une part, les prescriptions de la norme proprement dite qui reprennent de
> façon générale les textes des normes internationales ou des documents
> d'harmonisation. Ces prescriptions sont imprimées en caractères romains
> droits noirs.
>
> d'autre part, des commentaires qui contiennent des recommandations
> facilitant
> l'application des prescriptions, basées sur l'expérience et l'usage courant.
> En général, ces commentaires ne reprennent aucun texte international, mais
> permettent d'expliquer les textes correspondants et de fournir les
> justifications des règles correspondantes. Ces commentaires peuvent aussi
> attirer l?attention sur des aspects réglementaires français et sont imprimés
> en caractères italiques bleus immédiatement sous le texte normatif de
> référence.
>
> le 771.411.3.2 dit, en commentaire :
>
> Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant
> différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits,
> individuellement ou par groupes de circuits.
NON. Ce paragraphe (en italique) se rapporte à un autre plus haut (en
caractères droits), où il est dit:
"Les dispositifs différentiels à sensibilité réglable ne doivent pas
être utilisés dans les installations à usage domestique, à moins que le
courant différentiel le plus élevé ne satisfasse aux conditions de
l'article 531.2.4.2.2".
Il n'est donc pas question de prendre un bout du texte et de le coller
n'importe où.
C'est un commentaire ajouté à un texte qui réfute l'usage de matériels
non adaptés. Il n'a pas la même valeur juridique que le texte en noir.
C'est d'ailleurs indiqué dans le paragraphe que tu as ajouté. Ils
doivent "attirer l'attention".
(Je remarque encore ici que les textes ont été faits avec une telle
vitesse et volonté de sortir rapidement qu'ils ont été un peu mélangés,
surtout ce paragraphe 771.411.3.2).
Il faut faire très attention dans ce genre de situations, car de par les
textes écrits, comme cet article 771.411.3.2 qui concerne "la coupure
automatique de l'alimentation", il est bien précisé que si la terre fait
moins de 100 ohms, la coupure générale sera obtenu par un différentiel
de 500 mA.
Il n'est pas question de coupure générale sous 30 mA, sauf si la terre
fait plus de 500 ohms. Mais, là encore, il s'agit de différentiel de
tête. Pas des différentiels divisionnaires.
Pour le coté "sécurité" dans les contacts indirects, il faut se référer
à l'article 771.531.2.3.2.1, où il est dit ici que les circuits seront
protégés par des différentiels de 30 mA.
Mais ne jamais se référer, pour ce type de protection, à l'article
771.411.3.2.
> bien que ce soit un commentaire, il est d'aspect réglementaire français,
> suivant l'avant propos, et est donc applicable.
> Il a était souvent dit que *seul* le texte non italique est applicable.
> Non, il indique que c'est une réglementation international ou harmonisé
> seulement.
> La norme est dans son ensemble complètement obligatoire
>
La norme est obligatoire, pas le commentaire. En juridique, le
commentaire n'a pas force de loi.
Le commentaire n'est là que pour expliquer des cas où l'exploitation est
difficile, ou pour expliquer quelques possibilités particulières. En
aucun cas, pour "appuyer" ou "diversifier" le texte original.
Je te cite encore (partie de la C15-100):
"d'autre part, des commentaires qui contiennent des recommandations
*facilitant* l'application des prescriptions, basées sur l'expérience et
l'usage courant."
> exemple du 1° commentaire du 771.411.3.3
> pareil pour le dernier commentaire du 771.531.2.3.2.1
>
>> - que le TT n'est pas tout seul en France? (
>
> tu n'es pas obliger d'être alimenté par une régie d'électricité (autonomie
> électrique) et dans ce cas tu appliques n'importe quel SLT
>
>> Car les logements dans des batiments collectifs .... sont
>> soumis aux règles "standard" du paragraphe 772.
>
> si ces locaux ne servent pas de locaux d'habitations, il se doivent d'êtres
> restreint par le paragraphe 771
> seules les parties communes devant respecter le paragraphe 772
>
>> Si je suis en TN-C, comment installer les DDR 30 mA?
>
> Si SLT TNC, donc section au moins égale à 16 mm² cuivre, sinon SLT TNS
> obligatoire
Pour être plus précis, c'est: 10 mm² cuivre, ou 16 mm² alu, et en
installations fixes (voir 543.4.1). Donc rigides (voir à ce sujet le
411.4.2, qui oblige, sur des cables souples, à une séparation distincte
du neutre et du PE).
Michel MARTIN
<news:qDUah.64$9i...@nntpserver.swip.net>:
Bonsoir,
pour être en conformité avec la norme, et SANS 30 mA, il n'y a qu'à
installer un transformateur de séparation.
Olivier B.
wrote:
>Michel MARTIN wrote:
>
>> En fait, ce n'est pas tant la valeur qui doit choquer, mais l'ensemble
>> "différentiel-terre" qui doit déterminer si l'installation est conforme
>> ou non.
>
>alors nous sommes en phase :-)
alors faut accoupler sans tarder !!!
>Amicalement, Michel
>
>Amicalement Olivier
Ives
Ce qui est certain c'est que ça va pousser
> à la consomation, dans mon cas mettre la pac avec son fort courant de
> demarrage sur un 30mA déjà chargé avec quelques fuites normales c'est
> risqué donc faudrait faire +1
1) Quel est le rapport du courant de démarrage de la PAC avec la
sensibilité du différentiel ?
2)Chez toi tu branches bien ta PAC comme tu veux, ce qu'on dit c'est que
si tu veux être conforme à la NF C 15 100 (actuelle) tu dois la brancher
en aval d'un 30 mA.
Olivier B.
>Olivier B. a écrit :
>Ce qui est certain c'est que ça va pousser
>> à la consomation, dans mon cas mettre la pac avec son fort courant de
>> demarrage sur un 30mA déjà chargé avec quelques fuites normales c'est
>> risqué donc faudrait faire +1
>
>1) Quel est le rapport du courant de démarrage de la PAC avec la
>sensibilité du différentiel ?
j'en ai déjà parlé
>2)Chez toi tu branches bien ta PAC comme tu veux, ce qu'on dit c'est que
>si tu veux être conforme à la NF C 15 100 (actuelle) tu dois la brancher
>en aval d'un 30 mA.
j'en ai aussi parlé... faut lire, je ne cherche pas à svoir ce que je
dois faire car ma pac en classe I me va tres bien mais identifier
l'article de la 15-100 qui oblige à avoir tout les circuits sous 30mA,
la discution en est arrivé à citer la 771.411.3.2 mais se finit sur un
desacord quand à la portion à laquelle se rapporte un commentaire
Bref ce n'est toujours pas clair pour moi
Ives
> On Wed, 29 Nov 2006 08:25:00 +0100, Ives <Ive...@hotmail.com> wrote:
>
>> Olivier B. a écrit :
>> Ce qui est certain c'est que ça va pousser
>>> à la consomation, dans mon cas mettre la pac avec son fort courant de
>>> demarrage sur un 30mA déjà chargé avec quelques fuites normales c'est
>>> risqué donc faudrait faire +1
>> 1) Quel est le rapport du courant de démarrage de la PAC avec la
>> sensibilité du différentiel ?
>
> j'en ai déjà parlé
J'ai repris le fil mais je n'ai pas trouvé ! En tous les cas le courant
de démarrage d'un récepteur n'influence en aucun cas le différentiel. Si
cette pointe d'intensité est trop importante elle va provoquer
l'ouverture du disjoncteur par l'intermédiaire de son déclencheur
magnétique.
>
> identifier l'article de la 15-100 qui oblige à avoir tout les circuits sous 30mA,
> la discution en est arrivé à citer la 771.411.3.2 mais se finit sur un
> desacord quand à la portion à laquelle se rapporte un commentaire
>
> Bref ce n'est toujours pas clair pour moi
le 771.531.2.3.2.1 cité partiellement par Michel MARTIN semble pourtant
répondre à ta question :
"Tous les circuits de l'installation, quel que soit le schéma des
liaisons à la terre de l'alimentation, doivent être protégés par des DDR
au plus égal à 30 mA dont le nombre, le type et le courant sont donnés
dans le tableau 771E.
Ces dispositifs de protection doivent être placés à l'origine de tous
les circuits à l'exception de ceux alimentés par un transformateur de
transformation..."
Olivier B.
>> j'en ai déjà parlé
>
>J'ai repris le fil mais je n'ai pas trouvé !
> En tous les cas le courant
>de démarrage d'un récepteur n'influence en aucun cas le différentiel.
ce n'est pas du tout l'experience que j'en ai, avec un diff ayant déjà
quelques mA de fuite normale le demarrage d'une machine presentant un
surcourant et effets magnetiques importants peu poser probleme. Les
disjonctions ne sont pas franches et reproductible mais quand ça
arrive en pleine nuit...
Sinon on a eu le cas avec les machines à bois de mon pere, on a
remplacé l'inter diff 30mA par un 300 car il arrivait que cela
disjoncteur au demarrage.
A+
Ives
> Sinon on a eu le cas avec les machines à bois de mon pere, on a
> remplacé l'inter diff 30mA par un 300 car il arrivait que cela
> disjoncteur au demarrage.
Ce sont des machines équipées de variateurs de fréquence ?
ZAY
>comptages ? Puisqu'il faut rajouter un 30mA derriere pour etre en
>conformité , (exemple cité : install immeuble collectif)
>c'est pousse à la consommation non ?
Le disjoncteur placé par EDF en location et plombé sert surtout à limiter la
puissance au type d'abonnement .
Vous souscrivez un abon mono de 3 Kva le disjoncteur sera calibré à 15 A , 6
Kva , 30 A etc. ....
Cette puissance est facturée donc en fonction de ce que a souscrit le client
d'EDF.
Cela sert pour autant de protection aussi , ex on aurait à remplacer ou
modifier son coffret protection ?
Et bien on ira couper le "jus" avec ce disjoncteur .
ZAY
Olivier B.
non, moteurs asynchrones classiques. il faut dire que les ouvrier
avaient souvent tendence à passer directement en triangle mais ça n'a
jamais saute en thermique.
Itacurubi
>
> Le disjoncteur placé par EDF en location et plombé sert surtout à limiter la
> puissance au type d'abonnement .
t'as loupé un épisode :-))))
Michel MARTIN
<news:doftm2tk0sgbkf0dd...@4ax.com>:
Bonsoir,
je souhaiterai savoir (s'il est encore temps) quelles sont les courbes
(une lettre inscrite sur les disjoncteurs, comme les lettres B, C, D, Z,
etc...) des disjoncteurs anciens (30 mA) et nouveau (300 mA) qui
aliment(ai)ent cette machine.
Car, à mon avis, le "défaut" proviendrait de là. Cela m'étonnerait que
ce soit le différentiel, sauf si les "filtres secteurs" sont vraiment
défectueux.
ZAY
"Itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit dans le message de news:
456f40c3$0$28873$426a...@news.free.fr...
Je cherchais plus à répondre à la question initiale dérivée vers les 500 ma
et autres.
A quoi sert le disjoncteur d'ailleurs au début Il y a des années celui-ci
n'était pas un différentiel ; puis l'est devenu en 650 ma.
Et depuis quelques années en 500 ma ,et donc la fonction principale de
limiter la puissance dispos à celui de l'abonnement .
Je me limitais à cela puisse que apparemment aucune réponse n'était dans ce
sens avec le post d'origine de "R Girard".
Et ce n'est ni une arnaque décret ou autres qui justifie la présence de cet
élément . Ou autre allusion sur le pcb etc. ...
qui a déjà fait des victimes et dont les mesures ont été prises bien
tardivement en France.
ZAY
Olivier B.
<michel....@netpratique.fr> wrote:
>> Sinon on a eu le cas avec les machines à bois de mon pere, on a
>> remplacé l'inter diff 30mA par un 300 car il arrivait que cela
>> disjoncteur au demarrage.
>>
>> A+
>
>Bonsoir,
>je souhaiterai savoir (s'il est encore temps) quelles sont les courbes
>(une lettre inscrite sur les disjoncteurs, comme les lettres B, C, D, Z,
>etc...) des disjoncteurs anciens (30 mA) et nouveau (300 mA) qui
>aliment(ai)ent cette machine.
une courbe sur un inter diff ???
Michel MARTIN
<news:6ab0n2l3foc6fdsq7...@4ax.com>:
> On Fri, 1 Dec 2006 01:04:29 +0100, Michel MARTIN
> <michel....@netpratique.fr> wrote:
>
>>> Sinon on a eu le cas avec les machines à bois de mon pere, on a
>>> remplacé l'inter diff 30mA par un 300 car il arrivait que cela
>>> disjoncteur au demarrage.
>>>
>>> A+
>>
>>Bonsoir,
>>je souhaiterai savoir (s'il est encore temps) quelles sont les courbes
>>(une lettre inscrite sur les disjoncteurs, comme les lettres B, C, D, Z,
>>etc...) des disjoncteurs anciens (30 mA) et nouveau (300 mA) qui
>>aliment(ai)ent cette machine.
>
> une courbe sur un inter diff ???
Bonsoir,
en lisant le message de Olivier B., j'ai du "penser" plus vite que mes
yeux, ce qui fait que j'ai cru lire "disjoncteur différentiel".
Toutes mes excuses pour ce loupé.
Michel MARTIN
<news:456fcc3e$0$5077$ba4a...@news.orange.fr>:
> élément . Ou autre allusion sur le pcb etc. ...
> qui a déjà fait des victimes et dont les mesures ont été prises bien
> tardivement en France.
> ZAY
Bonsoir,
peut-on savoir quelles sont les victimes? Du PCB, je suppose?
Quelles sont les événements qui ont fait ces victimes? Quelles maladies
ont été attrapées à cause de ces PCB? Dans quelles conditions?
A part les propriétaires de transformateurs qui se sont trouvés tout à
coup à devoir changer de matériel par d'autres plus dangereux. Même si
depuis il a été fait quelques améliorations.
Parce que le seul accident en France, à ma connaissance, est un incendie
qui a eu lieu à Reims, dans un HLM, et à cause de cet incendie, on a
changé tous les transfos de France. Mais le transfo, lui, n'a occasionné
aucun dégat aux personnes.
Je signale à toute fin utile que la directive européenne ordonnait ce
changement avant 2010, mais que les états proches de l'Atlantique et de
la mer du Nord devaient le faire avant 2000. Mais que la France n'a
toujours pas changé TOUS ses transfos et autres matériels aux PCB.
ZAY
"Michel MARTIN" <michel....@netpratique.fr> a écrit dans le message de
news: okflmoi3afzr$.y6h93fk3dnca.dlg@40tude.net...
Directement ou indirectement le PCB a fait des victimes à travers le monde
surtout dans le milieu des intervenants électrique.
Et aussi une simple infiltration de ce produit dans le sol peut être la
cause des dégâts ( nappes d'eau etc. ..)
Tout ceux qui ont travaillé dans ce milieu ont eu à faire une déclaration
médicale pour un suivi .
Mais ceci très tardivement contrairement aux pays voisins soit un peu plus
d'une dizaine d'année.
Ces personnes traînent peut être des maladies , un peu comme ceux de
"l'amiante" etc...
Quand au accident ou victime direct ou indirect une recherche ( net ) ou
contact avec une personne travaillant dans le milieu des entreprises
électrique.
Ci-dessous une définition allégée du dit produit , il est vrai au début
donné comme résistant mieux à la montée en température .
ZAY
La toxicité aiguë des PCB est faible pour l'homme : une exposition
accidentelle de courte durée aux PCB n'a pas de conséquence grave.
Une exposition aigu à forte dose est associée à des irritations de la peau
(chloracné) et plus rarement des infections hépatiques, neurologiques, des
bronchites chroniques, des maux de tête, des vertiges, des dépressions, des
troubles de la mémoire et du sommeil, de la nervosité et de la fatigue, et
de l'impuissance (environnement Canada, 1985). Ces troubles sont, pour
certains, réversibles.
Les effets chroniques entraînent des dommages du foie, des effets sur la
reproduction et la croissance, et des possibilités de cancer.
Les PCB sont classés en tant que substances probablement cancérogènes pour
l'homme et ont toute une série d'effets néfastes chez l'animal, notamment
toxicité pour la reproduction, immunotoxicité et cancérogénicité.
Les effets sur les hormones thyroïdiennes et les conséquences possibles sur
le développement du cerveau sont l'objet de discussions à l'heure actuelle.
En outre, à partir de 500°C et en présence d'oxygène, la décomposition des
PCB peut se traduire par le dégagement de composés à forte toxicité
Michel MARTIN
<news:457100ff$0$27412$ba4a...@news.orange.fr>:
Bonsoir,
les PCB sont cancérigènes? Le persil aussi, parait-il! d'après une étude
que j'avais lu dans un livre "pseudo-médical", la plupart des aliments
sont plus ou moins cancérigènes. Y compris les côtes de porc que je fais
griller sur mon barbecue.
Qu'est-ce qui ne l'est pas?
Les irritations et autres malaises sont aussi dangereux que d'autres
produits que l'on utilise toute la journée. Le benzène par exemple.
Quant aux risques de dioxyne, les PCB doivent être portés à une
température supérieure à 400°.
Mais faut être clair:
- les PCB ne sont pas inflammables.
- au dessus d'une cuisine industrielle (une cantine) la production de
frites produit de la dioxyne. Certainement en moindre quantité,
heureusement, que les PCB, mais.... il faudra un jour contrôler la santé
des cuisiniers!
- les produits ayant TRES subitement remplacés les PCB ont été plus
dangereux que les PCB (en particulier les premiers types de transfos
secs ayant succédé aux transfos aux PCB). Il y a eu des améliorations,
depuis, OK!
- les TFC (fréons) sont devenus dangereux dès que le produit devenait
public. Il n'y avait plus de royalties à payer aux US. Et LE produit de
remplacement, il est fabriqué par qui? US !! A qui on doit payer des
royalties pendant 25 ans!
Pour avoir travaillé dans le milieu de la sécurité du travail, et étant
électricien, j'ai eu le temps de me faire une "grande" opinion sur le
sujet.
Quant à certaines allusions à d'autres idées pour le différentiel, ce
n'est pas moi qui l'invente. Il suffit de lire le document suivant:
document Merlin-Gerin (Schneider Electric) CT173, page 6, colonne de
droite, 2e alinéa:
"Les premiers disjoncteurs de branchement différentiels sont fabriqués
en 1954. Outre la protection des personnes et le découplage des abonnés,
ils ont permis de lutter contre les branchements sauvages (vol de
courant entre phase et terre au moment du passage du 127 V monophasé au
220 V biphasé (un seul enroulement de mesure du courant dans le
compteur)."
:-))
ZAY
C'est un avis , mais qui ne sera pas partagé avec ceux qui ont eu dans leur
activité un contact avec ce produit;
Le persil ? cela ne doit en aucun cas polluer même rendre mortel une nappe
d'eau potable , je faisais plus allusion à l'amiante.
Il suffit de voir les conditions de conditionnement de transport de ce
produit ( PCB).
Le puy a été une des premières villes française à enlever les transfos au
PCB du fait de la nature du sol et les accès au poste mt etc...
Cela bien-sur au frais de la municipalité , puisse que poste public (
beaucoup pensent qu'edf investissent pour leur bien être ) .
Quand au brevet US ou Chinois maintenant en industrie et médecine ce n'est
que du droit par obligation.
On parlait de l'utilisation des disjoncteurs différentiel par l'entreprise
de distribution sur le tableau de livraison .
Si on sait comment fonctionne un compteur terre et phase ne gêne aucunement
l'enregistrement .
Cela fait partie du mythe de mettre des gros aimants sur son compteur .
Comme la "trèfle" qui porte bonheur.
ZAY