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Appareil pour cartographier métro?
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Gilles
Nov 17, 2011, 7:42:53 AM11/17/11
to
Bonjour
Je n'y connais rien en électronique et ai une question à poser
concernant la cartographie.
On sait que la carte officielle du métro londonien ne correspond pas
du tout à la distance réelle entre les stations:
www.slate.com/articles/life/signs/2010/03/legible_london.single.html
J'imagine que le problème existe aussi à Paris, quand on voit la
distance qu'il faut parcourir pour prendre une correspondance à
Châtelet par exemple.
Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous
terre, existe-t-il un appareil qui possède par exemple boussole
magnétique et accéléromètre et qui permettrait d'enregistrer les
mouvements pendant qu'on voyage sur une ligne?
Merci.
Je n'y connais rien en électronique et ai une question à poser
concernant la cartographie.
On sait que la carte officielle du métro londonien ne correspond pas
du tout à la distance réelle entre les stations:
www.slate.com/articles/life/signs/2010/03/legible_london.single.html
J'imagine que le problème existe aussi à Paris, quand on voit la
distance qu'il faut parcourir pour prendre une correspondance à
Châtelet par exemple.
Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous
terre, existe-t-il un appareil qui possède par exemple boussole
magnétique et accéléromètre et qui permettrait d'enregistrer les
mouvements pendant qu'on voyage sur une ligne?
Merci.
PovTruffe
Nov 17, 2011, 8:47:19 AM11/17/11
to
Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plut�t systeme de navigation
inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
Tiens au fait �a fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
Dans cas du m�tro par contre avec le masses m�talliques (wagon, rails, etc)
aucune chance.
> Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous
> terre, existe-t-il un appareil qui poss�de par exemple boussole
> magn�tique et acc�l�rom�tre et qui permettrait d'enregistrer les
inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
Tiens au fait �a fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
Dans cas du m�tro par contre avec le masses m�talliques (wagon, rails, etc)
aucune chance.
> Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous
> magn�tique et acc�l�rom�tre et qui permettrait d'enregistrer les
Pierre Maurette
Nov 17, 2011, 10:07:55 AM11/17/11
to
PovTruffe :
> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
avaient les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le
point. Plus l'observation du sol.
> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises
et jusqu'à une certaine profondeur.
Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on
cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu
de rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la
ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on
ne pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois
effectués par de purs amateurs alimentaient les bases de données les
plus sérieuses. Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les
mêmes procédés, rendus plus confortables, rapides, précis par la
télémétrie aidée électroniquement.
Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur,
cf les hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones
évolués. Peut-être peut-on pour pas cher concevoir un système fiable
pour le métro, en recalant l'intégration à chaque station, dont la
position est réputée fixe et connue. Mais la question de Gilles remet
justement en cause la justesse de cette position.
> Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
> aucune chance.
Et la composition naturelle, géologique du sous-sol. Mais le problème
est le même quand le sous-sol devient le sol, c'est à dire à la
surface. Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement
utilisable dans une ville.
--
Pierre Maurette
> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
> inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement
avaient les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le
point. Plus l'observation du sol.
> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises
et jusqu'à une certaine profondeur.
Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on
cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu
de rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la
ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on
ne pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois
effectués par de purs amateurs alimentaient les bases de données les
plus sérieuses. Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les
mêmes procédés, rendus plus confortables, rapides, précis par la
télémétrie aidée électroniquement.
Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur,
cf les hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones
évolués. Peut-être peut-on pour pas cher concevoir un système fiable
pour le métro, en recalant l'intégration à chaque station, dont la
position est réputée fixe et connue. Mais la question de Gilles remet
justement en cause la justesse de cette position.
> Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
> aucune chance.
Et la composition naturelle, géologique du sous-sol. Mais le problème
est le même quand le sous-sol devient le sol, c'est à dire à la
surface. Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement
utilisable dans une ville.
--
Pierre Maurette
jungers jean-marie
Nov 17, 2011, 11:22:30 AM11/17/11
to
"Pierre Maurette" <maurett...@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.8bc77dbb2...@free.fr...
> PovTruffe :
>> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>> inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
> Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement avaient
> les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le point. Plus
> l'observation du sol.
Plus navigation astronomique
>> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>> inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
> Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement avaient
> les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le point. Plus
> l'observation du sol.
>
>> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
>
> J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises et
> jusqu'à une certaine profondeur.
> Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on
> cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu de
> rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la
> ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on ne
> pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois effectués
> par de purs amateurs alimentaient les bases de données les plus sérieuses.
> Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les mêmes procédés,
> rendus plus confortables, rapides, précis par la télémétrie aidée
> électroniquement.
>
> Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur, cf
> les hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones évolués.
> Peut-être peut-on pour pas cher concevoir un système fiable pour le métro,
> en recalant l'intégration à chaque station, dont la position est réputée
> fixe et connue. Mais la question de Gilles remet justement en cause la
> justesse de cette position.
réaliser, même si sur le papier cela parait simple
Une vraie pour avion coûte plus de 100 000 euros, mais il existe des erzates
moins chers capable de tenir le temps de la traversée d'un tunel ou d'un
parking par exemple.
capfree
Nov 17, 2011, 11:55:03 AM11/17/11
to
Le 17/11/2011 16:07, Pierre Maurette a écrit :
> PovTruffe :
>> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>> inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
> Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement
> avaient les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le
> point. Plus l'observation du sol.
>
>> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
>
> J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises
> et jusqu'à une certaine profondeur.
> Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on
> cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu
> de rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la
> ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on
> ne pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois
> effectués par de purs amateurs alimentaient les bases de données les
> plus sérieuses. Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les
> mêmes procédés, rendus plus confortables, rapides, précis par la
> télémétrie aidée électroniquement.
Un télémètre laser à 3 sous jusqu'à une certaine distance, restera les
> PovTruffe :
>> Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>> inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
> Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement
> avaient les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le
> point. Plus l'observation du sol.
>
>> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
>
> J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises
> et jusqu'à une certaine profondeur.
> Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on
> cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu
> de rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la
> ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on
> ne pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois
> effectués par de purs amateurs alimentaient les bases de données les
> plus sérieuses. Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les
> mêmes procédés, rendus plus confortables, rapides, précis par la
> télémétrie aidée électroniquement.
angles...
>
> Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur,
> cf les hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones évolués.
> Peut-être peut-on pour pas cher concevoir un système fiable pour le
> métro, en recalant l'intégration à chaque station, dont la position est
> réputée fixe et connue. Mais la question de Gilles remet justement en
> cause la justesse de cette position.
>
>> Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails,
>> etc)
>> aucune chance.
>
> Et la composition naturelle, géologique du sous-sol. Mais le problème
> est le même quand le sous-sol devient le sol, c'est à dire à la surface.
> Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement utilisable
> dans une ville.
>
--
capfree
Nov 17, 2011, 12:01:29 PM11/17/11
to
pratiquement il sera plus efficace de mesurer avec un chronomètre, là
vous verriez des distance à vol de chauve-souris?
--
capfree -
maioré
Nov 17, 2011, 12:05:09 PM11/17/11
to
"Gilles" <nos...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
d30ac7l8pf615qfff...@4ax.com...
On suppose que les plans de construction existent encore.
En cas de besoin, il ne serait pas bien difficile de déterminer les
distances exactes, Les lignes suivent au maximum les rues , des aérations
débouches en surface de place en place. Il ne serait pas bien compliqué non
plus de faire des mesures en suivant les rails ...
D'autre part les techniques topographiques et les matériels de mesure,
cheminement , triangulation sont plus précises aujourd'hui garce aux
théodolites laser
LeLapin
Nov 17, 2011, 12:30:58 PM11/17/11
to
Pierre Maurette a tapoté du bout de ses petites papattes :
plus que ce qui est tolérable pour un positionnement standalone
utilisable, même sur courtes distances et faibles variations de
positions.
Mais il est vrai qu'un truc un peu plus sérieux est à la portée d'un
électronicien, surtout avec les capteurs récents.
--
LeLapin
> Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur, cf les
> hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones évolués.
Les dispositifs cheaps utilisés dans ces applications dérivent bien
> hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones évolués.
plus que ce qui est tolérable pour un positionnement standalone
utilisable, même sur courtes distances et faibles variations de
positions.
Mais il est vrai qu'un truc un peu plus sérieux est à la portée d'un
électronicien, surtout avec les capteurs récents.
--
LeLapin
F1TAY
Nov 17, 2011, 12:34:46 PM11/17/11
to
Pour quelle raison une boussole ne fonctionnerais pas sous terre ?
Le magnétisme n'existe pas en dessous du niveau de la mer ?
OK dans le métro avec toutes les masses métalliques la boussole serait
perturbé mais ailleurs sous terre...
Daniel
PovTruffe a exprimé avec précision :
>
>
> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
> Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
> aucune chance.
>
>>
Le magnétisme n'existe pas en dessous du niveau de la mer ?
OK dans le métro avec toutes les masses métalliques la boussole serait
perturbé mais ailleurs sous terre...
Daniel
PovTruffe a exprimé avec précision :
>
>
> Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
> Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
> aucune chance.
>
>>
moi-meme
Nov 17, 2011, 1:18:52 PM11/17/11
to
Le Thu, 17 Nov 2011 16:07:55 +0100, Pierre Maurette a écrit :
> Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement utilisable
> dans une ville.
la boussole et le plan de métro sont très efficaces à Paris pour lutter
> Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement utilisable
> dans une ville.
contre les sens interdits ou les rues piétonnières.
Avec la signalisation, les monuments c'est dur de se perdre dans Paris.
Ok c'est la solution du pauvre.
PovTruffe
Nov 17, 2011, 1:34:25 PM11/17/11
to
Bon il semblerait que finalement ça fonctionne en général:
http://www.mine-explorer.co.uk/bbs/forums/thread-view.asp?tid=1666
http://en.wikipedia.org/wiki/Compass
Un peu étonné tout de même de ne pas m'être posé la question avant. Et apparemment
je ne suis pas le seul.
Question subsidiaire: et sous l'eau ?
"F1TAY" a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.8c5a7dbbe...@wanadoo.fr...
http://www.mine-explorer.co.uk/bbs/forums/thread-view.asp?tid=1666
http://en.wikipedia.org/wiki/Compass
Un peu étonné tout de même de ne pas m'être posé la question avant. Et apparemment
je ne suis pas le seul.
Question subsidiaire: et sous l'eau ?
"F1TAY" a écrit dans le message de groupe de discussion : mn.8c5a7dbbe...@wanadoo.fr...
Pierre Maurette
Nov 17, 2011, 2:08:11 PM11/17/11
to
PovTruffe :
est très certainement perturbé encore plus qu'en surface par
l'environnement. On peut supposer qu'il existe des perturbations
locales dans les tunnels causées par les interfaces roche - air.
Dans un tunnel, une boussole peut permettre de déterminer le sens dans
lequel il faut marcher si on a une idée par ailleurs du plan, mais pas
du tout à cartographier. Alors qu'en mer libre, compas réglé par
rapport aux perturbations propres dues au bateau, et en applicant les
corrections d'une carte tenue à jour, le cap est un truc assez fiable.
D'ailleurs quand on a besoin de faire ce cap précis, il est conseillé
dans les manuels de s'éloigner "suffisamment" de la terre. Donc plus
les milieux sont hétérogènes (terre), plus ils sont imprévisibles
(ville), plus ils entourent l'opérateur (réseau souterrain), moins la
mesure sera fiable.
De toute façon je considère la cartographie du métro comme un prétexte
à une question de culture générale. Les cartes du réseau et des
stations, comme de tout ce qui /gruyère/ nos capitales, existent au
centimètre près, et sont publiques. Sauf peut-être une paire de /trous
occultes/ par exemple dans le 7ème arrondissement.
> Question subsidiaire: et sous l'eau ?
L'eau est un milieu homogène, il existe couramment des compas de
plongée. C'est également utilisé sur des ROV, mais c'est assez perturbé
par le bouzin lui-même.
--
Pierre Maurette
> Bon il semblerait que finalement ça fonctionne en général:
> http://www.mine-explorer.co.uk/bbs/forums/thread-view.asp?tid=1666
> http://en.wikipedia.org/wiki/Compass
>
> Un peu étonné tout de même de ne pas m'être posé la question avant. Et
> apparemment
> je ne suis pas le seul.
Il est clair que le champ magnétique existe sous terre. Simplement il
> http://www.mine-explorer.co.uk/bbs/forums/thread-view.asp?tid=1666
> http://en.wikipedia.org/wiki/Compass
>
> Un peu étonné tout de même de ne pas m'être posé la question avant. Et
> apparemment
> je ne suis pas le seul.
est très certainement perturbé encore plus qu'en surface par
l'environnement. On peut supposer qu'il existe des perturbations
locales dans les tunnels causées par les interfaces roche - air.
Dans un tunnel, une boussole peut permettre de déterminer le sens dans
lequel il faut marcher si on a une idée par ailleurs du plan, mais pas
du tout à cartographier. Alors qu'en mer libre, compas réglé par
rapport aux perturbations propres dues au bateau, et en applicant les
corrections d'une carte tenue à jour, le cap est un truc assez fiable.
D'ailleurs quand on a besoin de faire ce cap précis, il est conseillé
dans les manuels de s'éloigner "suffisamment" de la terre. Donc plus
les milieux sont hétérogènes (terre), plus ils sont imprévisibles
(ville), plus ils entourent l'opérateur (réseau souterrain), moins la
mesure sera fiable.
De toute façon je considère la cartographie du métro comme un prétexte
à une question de culture générale. Les cartes du réseau et des
stations, comme de tout ce qui /gruyère/ nos capitales, existent au
centimètre près, et sont publiques. Sauf peut-être une paire de /trous
occultes/ par exemple dans le 7ème arrondissement.
> Question subsidiaire: et sous l'eau ?
plongée. C'est également utilisé sur des ROV, mais c'est assez perturbé
par le bouzin lui-même.
--
Pierre Maurette
glav
Nov 17, 2011, 9:31:28 PM11/17/11
to
Gilles a écrit :
justement, je me suis toujours demandé comment un signal gps pouvait
passer dans un tunnel
?? glav
passer dans un tunnel
?? glav
julien
Nov 18, 2011, 10:41:46 AM11/18/11
to
On 18/11/2011 03:31, glav wrote:
> justement, je me suis toujours demandé comment un signal gps pouvait
> passer dans un tunnel
>
> ?? glav
c'est simple: il ne passe pas
> justement, je me suis toujours demandé comment un signal gps pouvait
> passer dans un tunnel
>
> ?? glav
mais comme ton gps de voiture sais quelle est ta vitesse et ta direction
en entrant dans le tunnel, il peut calculer une trajectoire sans
probleme puisqu'il a la carte des lieux: ça ne veut pas dire qu'il
reçoit le signal gps satellite.
Richard
Nov 18, 2011, 4:37:10 PM11/18/11
to
de signal GPS.
Jean-Christophe
Nov 19, 2011, 7:14:09 AM11/19/11
to
On 18 nov, 22:37, Richard
> les accéléromètres enregistrent les mouvements
> du véhicule en absence de signal GPS.
Pour avoir la position 'x' en fonction de l'accélération,
il faut d'abord intégrer l'accélération a = d2x/dt2
pour obtenir la vitesse v = dx/dt puis à nouveau
intégrer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' :
donc calculer une intégrale double sur l'accélération 'a'.
En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
s'amplifient et la position calculée est beaucoup
trop éloignée de la position rééle.
Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
> les accéléromètres enregistrent les mouvements
> du véhicule en absence de signal GPS.
il faut d'abord intégrer l'accélération a = d2x/dt2
pour obtenir la vitesse v = dx/dt puis à nouveau
intégrer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' :
donc calculer une intégrale double sur l'accélération 'a'.
En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
s'amplifient et la position calculée est beaucoup
trop éloignée de la position rééle.
Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
Jean-Christophe
Nov 19, 2011, 8:42:50 AM11/19/11
to
On 17 nov, 20:08, Pierre Maurette
> L'eau est un milieu homogène
L'eau n'est pas un mileu homogène parce-que
l'eau *pure* n'existe pas à l'état naturel :
il y a des sels minéraux, des gaz dissous, des
composés biochimiques, etc ... une vraie soupe.
Même si on avait de l'eau pure, la molécule H2O a un
angle H-O-H de 104° qui en fait un dipôle polarisé :
les champs électromagnétiques radio sont absorbés
( je crois que c'est *de l'ordre de* -100 dB/mètre )
c'est pour ca que les sous-marins doivent faire surface
pour communiquer par radio, et s'ils restent sous l'eau,
utiliser des porteuses à trés basses fréquences ;
donc avec un débit informatif extrêmement réduit.
De plus, à température ambiante la molécule d'eau se
dissocie et se réassocie constamment en H2O <=> HO+H
ce qui donne tout un tas de mélanges intermédiaires
H2O, O2, H2, OH3+, HO-, H+, etc ... loin d'être homogène.
> L'eau est un milieu homogène
l'eau *pure* n'existe pas à l'état naturel :
il y a des sels minéraux, des gaz dissous, des
composés biochimiques, etc ... une vraie soupe.
Même si on avait de l'eau pure, la molécule H2O a un
angle H-O-H de 104° qui en fait un dipôle polarisé :
les champs électromagnétiques radio sont absorbés
( je crois que c'est *de l'ordre de* -100 dB/mètre )
c'est pour ca que les sous-marins doivent faire surface
pour communiquer par radio, et s'ils restent sous l'eau,
utiliser des porteuses à trés basses fréquences ;
donc avec un débit informatif extrêmement réduit.
De plus, à température ambiante la molécule d'eau se
dissocie et se réassocie constamment en H2O <=> HO+H
ce qui donne tout un tas de mélanges intermédiaires
H2O, O2, H2, OH3+, HO-, H+, etc ... loin d'être homogène.
Richard
Nov 19, 2011, 12:50:47 PM11/19/11
to
Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus les
satellites, le calculateur de bord intègre les accélérations ainsi que les
recopies du volant ce qui suffit largement pour estimer le déplacement du
véhicule pendant les quelques dizaines de secondes nécessaires à la traversée du
tunnel.
Ce phénomène est très facile à vérifier en Suisse où les tunnels sont nombreux.
maioré
Nov 19, 2011, 1:27:00 PM11/19/11
to
"Richard" <harbi_c...@free.fr> a écrit
>
>
> Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
> il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
> les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
=============
>
> Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
> il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
> les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...
Philippe
Nov 19, 2011, 2:21:16 PM11/19/11
to
Le 19/11/2011 19:27, maioré a écrit :
> Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
> quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...
Pour le maritime, je serais prêt a dire le contraire et pour les
> Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
> quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...
avions, ce n'est que parce que les centrales donnent d'autres
informations indispensables qu'elles sont encore là. D'ailleurs tous les
avions anciens n'ont pas été équipés de centrales. La navigation dans
les espaces maritimes se faisant alors avec des moyens oubliés
aujourd'hui (Loran, Omega).
Et les centrales laser d'aujourd'hui sont largement moins précises que
les anciennes a gyroscope physique et réel. Ce sont les moyens de calcul
et le complément de moyens radio qui font la précision de navigation
d'aujourd'hui.
--
http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Jean-Christophe
Nov 20, 2011, 4:08:42 AM11/20/11
to
On 19 nov, 18:50, Richard <harbi_cycle...@free.fr> wrote:
| Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus
| les satellites, le calculateur de bord intègre les accélérations
| ainsi que les recopies du volant
La majorité des GPS pour voiture n'ont pas l'information de la
| Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus
| les satellites, le calculateur de bord intègre les accélérations
| ainsi que les recopies du volant
position angulaire du volant (sauf peut-être pour le haut de gamme ?)
ni de la vitesse de la voiture. Le boitier ne calcule pas
la vitesse d'après une intégrale double de l'accélération,
mais d'après deux positionnements GPS successifs.
| ce qui suffit largement pour estimer le déplacement du véhicule
pendant
| les quelques dizaines de secondes nécessaires à la traversée du
tunnel.
| Ce phénomène est très facile à vérifier en Suisse où les tunnels
sont nombreux.
mémoire,
il extrapole la position actuelle en fonction des dernières
informations
de vitesse et de position, puis rétablit la position
rééle dès qu'il capte à nouveau les satellites GPS.
Puisque c'est censé ne durer que quelques dizaines de secondes
et qu'on ne sortira du tunnel que par le seul chemin possible,
cela ne porte pas à conséquence.
Jean-Christophe
Nov 20, 2011, 4:11:18 AM11/20/11
to
On 19 nov, 19:27, "maioré" wrote:
| "Richard" a écrit
> =============
> Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
> quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...
Pour cartographier le métro ?
| "Richard" a écrit
| Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
| il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
| les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
Mauvais quote : ce n'est pas Richard qui a dit cela.
| il suffirait de connaitre la position de départ et de calculer
| les positions suivantes en fonction de l'accélération seule.
> =============
> Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
> quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...
julien
Nov 20, 2011, 7:02:07 AM11/20/11
to
On 19/11/2011 20:21, Philippe wrote:
> Et les centrales laser d'aujourd'hui sont largement moins précises que
> les anciennes a gyroscope physique et réel.
Faux!
> Et les centrales laser d'aujourd'hui sont largement moins précises que
> les anciennes a gyroscope physique et réel.
et en plus tu ferais bien de te relire parce que ta phrase est obscure.
jj
Nov 21, 2011, 2:53:31 PM11/21/11
to
t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!
de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!
le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue est
l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée donc
amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée sera très
imprécise!
seul un procédé de mesure absolue permet de déterminer avec précision la
position. c'est le principe du GPS (triangulation)
JJ
jj
Nov 21, 2011, 2:56:24 PM11/21/11
to
milliers d'ampères en courant continu, je crains que la perturbation
soit énorme!
et puis, on ne parle pas de trouver une orientation (boussole) mais une
position ...
JJ
Pierre Maurette
Nov 21, 2011, 3:29:39 PM11/21/11
to
jj :
[...]
> Ouais, et avec des rails ou fils d'alimentation ou circulent des milliers
> d'ampères en courant continu, je crains que la perturbation soit énorme!
Tiens, oui, 750VDC pour le métro. J'en étais resté à 1500VDC ou
25000VAC selon les lignes pour la SNCF, mais j'aurais cru à de
l'alternatif pour le métro.
--
Pierre Maurette
[...]
> Ouais, et avec des rails ou fils d'alimentation ou circulent des milliers
> d'ampères en courant continu, je crains que la perturbation soit énorme!
25000VAC selon les lignes pour la SNCF, mais j'aurais cru à de
l'alternatif pour le métro.
--
Pierre Maurette
Jean-Christophe
Nov 21, 2011, 3:27:58 PM11/21/11
to
On 21 nov, 20:53, jj :
>> Le 18/11/2011 22:37, Richard :
| On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
>> Le 18/11/2011 22:37, Richard :
>> les accéléromètres enregistrent les mouvements
>> du véhicule en absence de signal GPS.
> LOL, tu l'achètes ou ta moquette ?
> t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!
> de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!
> le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue
> est l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
> Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée
> donc amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée
> sera très imprécise!
C'est marrant, je lui ai répondu la même chose que toi :
>> du véhicule en absence de signal GPS.
> LOL, tu l'achètes ou ta moquette ?
> t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!
> de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!
> le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue
> est l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
> Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée
> donc amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée
> sera très imprécise!
| On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
| Pour avoir la position 'x' en fonction de l'accélération,
| il faut d'abord intégrer l'accélération a = d2x/dt2
| pour obtenir la vitesse v = dx/dt puis à nouveau
| intégrer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' :
| donc calculer une intégrale double sur l'accélération 'a'.
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| s'amplifient et la position calculée est beaucoup
| trop éloignée de la position rééle.
| il faut d'abord intégrer l'accélération a = d2x/dt2
| pour obtenir la vitesse v = dx/dt puis à nouveau
| intégrer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' :
| donc calculer une intégrale double sur l'accélération 'a'.
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| s'amplifient et la position calculée est beaucoup
| trop éloignée de la position rééle.
jules
Nov 21, 2011, 3:36:59 PM11/21/11
to
>>
>>>>
>>>> Je n'y connais rien en électronique et ai une question à poser
>>>> concernant la cartographie.
>>>>
>>>> On sait que la carte officielle du métro londonien ne correspond pas
>>>> du tout à la distance réelle entre les stations:
>>>>
>>>> www.slate.com/articles/life/signs/2010/03/legible_london.single.html
>>>>
>>>> J'imagine que le problème existe aussi à Paris, quand on voit la
>>>> distance qu'il faut parcourir pour prendre une correspondance à
>>>> Châtelet par exemple.
>>>>
>>>> Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous
>>>> terre, existe-t-il un appareil qui possède par exemple boussole
>>>> magnétique et accéléromètre et qui permettrait d'enregistrer les
>>>> mouvements pendant qu'on voyage sur une ligne?
>>>>
>>>> Merci.
>>>
>>>
>>> justement, je me suis toujours demandé comment un signal gps pouvait
>>> passer dans un tunnel
>>>
>>> ?? glav
>> Non mais les accéléromètres enregistrent les mouvements du véhicule en
>> absence de signal GPS.
>
> LOL, tu l'achètes ou ta moquette ?
>
> t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!
Pas dans le GPS mais dans le véhicule
> t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!
>
> de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!
>
> le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue est
> l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
> Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée donc
> amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée sera très
> imprécise!
On parle de 1 à 2 mn
> de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!
>
> le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue est
> l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
> Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée donc
> amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée sera très
> imprécise!
>
> seul un procédé de mesure absolue permet de déterminer avec précision la
> position. c'est le principe du GPS (triangulation)
Donc pour vous poser définitivement que malgré que tout ce qui est
> seul un procédé de mesure absolue permet de déterminer avec précision la
> position. c'est le principe du GPS (triangulation)
avancé est impossible pour vous, que les accélération ne permettent pas
d'estimer un déplacement malgré toutes les lois de la physique, j'ai
acheté d'occasion un véhicule haut de gamme dont le GPS est tombé en
panne (défaut capture satellite) 2 jours après mon achat :((
J'ai donc pu constater que mon parcours était tracé (mal) par le GPS et
haut bout de 100 km dans Paris, l'erreur était bien visible je suis du
neufquatre et j'étais dans le parc des Buttes Chaumont là où on va en
vélo, pas en voiture.
Jean-Christophe
Nov 21, 2011, 4:52:55 PM11/21/11
to
On 21 nov, 21:36, jules
> Donc pour vous poser définitivement que malgré que
> tout ce qui est avancé est impossible pour vous,
> que les accélération ne permettent pas d'estimer
> un déplacement
Tout d'abord, il ne s'agit pas de DEPLACEMENT mais de POSITION.
Ensuite (si tu avais bien lu) on ne dit pas que c'est impossible,
on dit que la détermination de la POSITION à partir de
l'ACCELERATION apporte un tel cumul d'erreurs que le résultat
est si éloigné de la réalité que c'est totalement impraticable.
> malgré toutes les lois de la physique
Puisque tu en parles, parlons-en :
La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps.
L'accélération est la dérivée de la vitesse par rapport au temps.
Par transition :
L'accélération est la dérivée seconde de la position par rapport au
temps.
Réciproquement :
La position est l'intégrale double de l'accélération.
C'est bien de cela dont tu nous parles, n'est-ce pas ?
Alors quand on te répond que la détermination de la position
via l'intégrale double de l'accélération génère un cumul
d'erreurs intolérable, qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
> j'ai acheté d'occasion un véhicule haut de gamme
> dont le GPS est tombé en panne (défaut capture satellite)
> 2 jours après mon achat :((
> J'ai donc pu constater que mon parcours était tracé (mal)
> par le GPS et haut bout de 100 km dans Paris,
> l'erreur était bien visible
Tu affirmes que le GPS n'est pas une technique fiable,
sous prétexte que ton GPS était ***en panne*** ???
> je suis du neufquatre
Pourquoi ne pas y rester ?
> et j'étais dans le parc des Buttes Chaumont
> là où on va en vélo, pas en voiture.
Alors vas-y en vélo, pas en voiture ... "haut de gamme" :oD
Et je ne vois pas le rapport entre ton GPS en panne
et la relation entre la position et l'accélération.
> Donc pour vous poser définitivement que malgré que
> tout ce qui est avancé est impossible pour vous,
> que les accélération ne permettent pas d'estimer
> un déplacement
Ensuite (si tu avais bien lu) on ne dit pas que c'est impossible,
on dit que la détermination de la POSITION à partir de
l'ACCELERATION apporte un tel cumul d'erreurs que le résultat
est si éloigné de la réalité que c'est totalement impraticable.
> malgré toutes les lois de la physique
La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps.
L'accélération est la dérivée de la vitesse par rapport au temps.
Par transition :
L'accélération est la dérivée seconde de la position par rapport au
temps.
Réciproquement :
La position est l'intégrale double de l'accélération.
C'est bien de cela dont tu nous parles, n'est-ce pas ?
Alors quand on te répond que la détermination de la position
via l'intégrale double de l'accélération génère un cumul
d'erreurs intolérable, qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
> j'ai acheté d'occasion un véhicule haut de gamme
> dont le GPS est tombé en panne (défaut capture satellite)
> 2 jours après mon achat :((
> J'ai donc pu constater que mon parcours était tracé (mal)
> par le GPS et haut bout de 100 km dans Paris,
> l'erreur était bien visible
sous prétexte que ton GPS était ***en panne*** ???
> je suis du neufquatre
Pourquoi ne pas y rester ?
> et j'étais dans le parc des Buttes Chaumont
> là où on va en vélo, pas en voiture.
Et je ne vois pas le rapport entre ton GPS en panne
et la relation entre la position et l'accélération.
Jean-Christophe
Nov 21, 2011, 6:24:06 PM11/21/11
to
On 21 nov, 21:29, Pierre Maurette
| fils d'alimentation ou circulent des milliers d'ampères
| en courant continu, je crains que la perturbation soit énorme!
> Tiens, oui, 750 VDC pour le métro.
> J'en étais resté à 1500 VDC ou 25000 VAC selon les lignes pour
il est dû uniquement aux déplacement des charges.
Un champ dérivant d'un courant de 1 A sous 1000 V sera
plus faible que celui d'un courant de 1000 A sous 1 V.
> j'aurais cru à de l'alternatif pour le métro.
C'était bien comme ca au tout début du métro ;
mais les rames avancaient, reculaient, avancaient,
reculaient, avancaient, reculaient, avancaient ...
| fils d'alimentation ou circulent des milliers d'ampères
| en courant continu, je crains que la perturbation soit énorme!
> J'en étais resté à 1500 VDC ou 25000 VAC selon les lignes pour
> la SNCF, mais j'aurais cru à de l'alternatif pour le métro.
Le champ magnétique est indépendant de la tension,
il est dû uniquement aux déplacement des charges.
Un champ dérivant d'un courant de 1 A sous 1000 V sera
plus faible que celui d'un courant de 1000 A sous 1 V.
> j'aurais cru à de l'alternatif pour le métro.
mais les rames avancaient, reculaient, avancaient,
reculaient, avancaient, reculaient, avancaient ...
jj
Nov 22, 2011, 2:39:50 AM11/22/11
to
très mauvaise.
il faut intégrer 2 fois l'accélération,
première intégration : accélération=> vitesse
deuxième intégration : vitesse => déplacement
une erreur sur l'accélération va entrainer une grosse erreur sur la
vitesse au final car les erreurs vont s'additionner
(intégration=addition). ce qui va ensuite se répercuter par une erreur
enorme sur la position.
si il y a un capteur d'accélération sur la voiture, ce n'est pas pour la
vitesse (surtout qu'il y a déja des capteurs roue, au moins pour l'abs)
ni le gps.
pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, hélas, de m'acheter un
vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert à toute
proposition de subvention!)Mais un GPS intégré c'est une connerie car
rien que la mise à jour (a faire régulièrement, coute plus cher qu'un
GPS neuf! et je ne parle pas des cas de panne.
JJ
cLx
Nov 22, 2011, 3:49:37 AM11/22/11
to
On 22/11/2011 08:39, jj wrote:
> si il y a un capteur d'accélération sur la voiture, ce n'est pas pour la
> vitesse (surtout qu'il y a déja des capteurs roue, au moins pour l'abs) ni le
> gps.
>
> pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, hélas, de m'acheter un
> vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert à toute
> proposition de subvention!)Mais un GPS intégré c'est une connerie car rien
> que la mise à jour (a faire régulièrement, coute plus cher qu'un GPS neuf! et
> je ne parle pas des cas de panne.
Les "GPS" récents sont parfois, et de plus en plus, dotés d'accéléromètres
> si il y a un capteur d'accélération sur la voiture, ce n'est pas pour la
> vitesse (surtout qu'il y a déja des capteurs roue, au moins pour l'abs) ni le
> gps.
>
> pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, hélas, de m'acheter un
> vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert à toute
> proposition de subvention!)Mais un GPS intégré c'est une connerie car rien
> que la mise à jour (a faire régulièrement, coute plus cher qu'un GPS neuf! et
> je ne parle pas des cas de panne.
pour palier à une absence _temporaire_ du signal GPS!
http://www.pocketgpsworld.com/tomtom-go-930-review-a1042.php :
"As you drive along you will often encounter places where the Satellite
signal is blocked such as tunnels and underground parking lots. TomTom has
introduced a system called EPT (Enhanced Position Technology) to keep track
of your position using accelerometers. This is not as accurate as GPS but
will help guide you in places like Boston where the Big Dig has created a
network of underground roads."
http://zzzontomtom.wordpress.com/tomtom-hardware/ :
"TomToms are equipped with GPS receivers if anyone doubts. The GPS receiver
is accompanied with an accelerometer and a RDS-TMC connector. [...]
The accelerometer allows for “dead reckoning” which means that it allows
calculating your position after you lose GPS signal. The chip is produced by
MEMSIC. The accelerometer data is available to read from software. The data
itself represents accelerations over two axes with resolution over milli-g."
>>> LOL, tu l'achètes ou ta moquette ?
-- cLx
Jean-Christophe
Nov 22, 2011, 4:32:23 AM11/22/11
to
"cLx" <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit
Le commentaire reste le même : le calcul de la position à partir
de la seule accélération est une somme d'erreurs cumulées.
de la seule accélération est une somme d'erreurs cumulées.
Denis CAMUS
Nov 22, 2011, 6:12:08 AM11/22/11
to
Jean-Christophe a formulé la demande :
--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
>
> C'était bien comme ca au tout début du métro ;
> mais les rames avancaient, reculaient, avancaient,
> reculaient, avancaient, reculaient, avancaient ...
Comment veux-tu ...
> C'était bien comme ca au tout début du métro ;
> mais les rames avancaient, reculaient, avancaient,
> reculaient, avancaient, reculaient, avancaient ...
--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
Jean-Christophe
Nov 22, 2011, 4:09:34 PM11/22/11
to
On 22 nov, 19:16, "PovTruffe" (reposté dans le bon thread)
> tu décrètes sans autre précision qu'un
> accéléromètre n'est pas assez précis, POINT !
Tu as dû sauter des lignes parce-qu'il
y est décrit la RAISON technique précise,
et un autre intervenant a dit exactement la même chose.
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/05673fe76f7d8cfb
> tu décrètes sans autre précision qu'un
> accéléromètre n'est pas assez précis, POINT !
Tu as dû sauter des lignes parce-qu'il
y est décrit la RAISON technique précise,
et un autre intervenant a dit exactement la même chose.
http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/05673fe76f7d8cfb
PovTruffe
Nov 23, 2011, 1:37:59 PM11/23/11
to
???
Mon post ne concernait pas du tout les RAISONS précises qui font qu'un
accéléromètre n'est pas très précis.
Il concernait l'utilisation d'un accéléromètre en complément des informations
données par un GPS pour une évaluation à TRES COURT TERME de la position.
Ca me semblait assez clair pourtant.
Et je répète: tu a tu décrété sans autre précision qu'un accéléromètre n'est
pas assez précis, et rien d'autre. Ca laisse clairement entendre que tu estimes
qu'il n'est pas assez précis pour cet usage.
"Jean-Christophe" a écrit dans le message:
Mon post ne concernait pas du tout les RAISONS précises qui font qu'un
accéléromètre n'est pas très précis.
Il concernait l'utilisation d'un accéléromètre en complément des informations
données par un GPS pour une évaluation à TRES COURT TERME de la position.
Ca me semblait assez clair pourtant.
Et je répète: tu a tu décrété sans autre précision qu'un accéléromètre n'est
pas assez précis, et rien d'autre. Ca laisse clairement entendre que tu estimes
qu'il n'est pas assez précis pour cet usage.
"Jean-Christophe" a écrit dans le message:
Jean-Christophe
Nov 23, 2011, 3:12:28 PM11/23/11
to
On 23 nov, 13:37, "PovTruffe"
> Mon post ne concernait pas du tout les RAISONS précises
> qui font qu'un accéléromètre n'est pas très précis.
Mon post concernait justement ces raisons.
Mais si les raisons ne t'intéressent pas, pourquoi affirmer ceci :
> Et je répète: tu a tu décrété sans autre précision qu'un
> accéléromètre n'est pas assez précis, et rien d'autre.
Tu dis ne pas t'intéresser aux raisons, et en même temps,
tu me reproches de ne pas avoir donné de précisions.
A tort, puisqu'on est même deux à en avoir donné.
> Il concernait l'utilisation d'un accéléromètre
> en complément des informations données par un GPS
Non : pas en "complément du GPS" puisque justement,
on supposait que le signal satellite n'était plus reçu !
D'où la proposition d'un intervenant, d'utiliser des accéléromètres.
> pour une évaluation à TRES COURT TERME de la position.
C'est quoi un TRES COURT TERME ?
Cinq secondes, dix secondes ?
Pour cette durée-là tu as besoin qu'un appareil te dise où tu te
trouves ?
> Ca me semblait assez clair pourtant.
> Et je répète: tu a tu décrété
Je n'ai pas "décrété" puisque j'ai précisé la raison.
> sans autre précision
Avec des précisions puisque j'ai décrit pour quelle raison.
> qu'un accéléromètre n'est pas assez précis, et rien d'autre.
> Ca laisse clairement entendre que tu estimes
> qu'il n'est pas assez précis pour cet usage.
J'ai déja répondu plusieurs fois.
Arrête ce troll, PovTruffe.
> http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/05673fe76f7d8cfb
> Mon post ne concernait pas du tout les RAISONS précises
> qui font qu'un accéléromètre n'est pas très précis.
Mais si les raisons ne t'intéressent pas, pourquoi affirmer ceci :
> Et je répète: tu a tu décrété sans autre précision qu'un
> accéléromètre n'est pas assez précis, et rien d'autre.
tu me reproches de ne pas avoir donné de précisions.
A tort, puisqu'on est même deux à en avoir donné.
> Il concernait l'utilisation d'un accéléromètre
> en complément des informations données par un GPS
on supposait que le signal satellite n'était plus reçu !
D'où la proposition d'un intervenant, d'utiliser des accéléromètres.
> pour une évaluation à TRES COURT TERME de la position.
Cinq secondes, dix secondes ?
Pour cette durée-là tu as besoin qu'un appareil te dise où tu te
trouves ?
> Ca me semblait assez clair pourtant.
> Et je répète: tu a tu décrété
> sans autre précision
Avec des précisions puisque j'ai décrit pour quelle raison.
> qu'un accéléromètre n'est pas assez précis, et rien d'autre.
> Ca laisse clairement entendre que tu estimes
> qu'il n'est pas assez précis pour cet usage.
Arrête ce troll, PovTruffe.
> http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/05673fe76f7d8cfb
julien
Nov 24, 2011, 3:40:05 AM11/24/11
to
On 22/11/2011 08:39, jj wrote:
>> Donc pour vous poser définitivement que malgré que tout ce qui est
>> avancé est impossible pour vous, que les accélération ne permettent pas
>> d'estimer un déplacement malgré toutes les lois de la physique, j'ai
>> acheté d'occasion un véhicule haut de gamme dont le GPS est tombé en
>> panne (défaut capture satellite) 2 jours après mon achat :((
>> J'ai donc pu constater que mon parcours était tracé (mal) par le GPS et
>> haut bout de 100 km dans Paris, l'erreur était bien visible je suis du
>> neufquatre et j'étais dans le parc des Buttes Chaumont là où on va en
>> vélo, pas en voiture.
>>
>>
>
> oui, le calcul de la position est bien faisable, mais la précision sera
> très mauvaise.
non, ce calcul n'est pas faisable!
>> avancé est impossible pour vous, que les accélération ne permettent pas
>> d'estimer un déplacement malgré toutes les lois de la physique, j'ai
>> acheté d'occasion un véhicule haut de gamme dont le GPS est tombé en
>> panne (défaut capture satellite) 2 jours après mon achat :((
>> J'ai donc pu constater que mon parcours était tracé (mal) par le GPS et
>> haut bout de 100 km dans Paris, l'erreur était bien visible je suis du
>> neufquatre et j'étais dans le parc des Buttes Chaumont là où on va en
>> vélo, pas en voiture.
>>
>>
>
> oui, le calcul de la position est bien faisable, mais la précision sera
> très mauvaise.
les accelerometres seuls ne permettent pas de calculer la position
et de 2 choses l'une en ce qui concerne jules:
- soit son gps etait moins en panne qu'il ne le pensait et il parvenait
a determiner la position de temps en temps
- soit il raconte des bobards
il est en effet necessaire d'associer 3 accelerometres a 3 mesures de
rotation(gyroscopes) pour pouvoir effectuer le calcul de la trajectoire
du mobile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guidage_inertiel
jules
Nov 24, 2011, 5:17:20 AM11/24/11
to
Le 22/11/2011 10:32, Jean-Christophe a écrit :
> "cLx"<clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a �crit
>>> vitesse (surtout qu'il y a d�ja des capteurs roue, au moins pour l'abs)
>>> ni le
>>> gps.
>>> pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, h�las, de m'acheter un
>>> vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert � toute
>>> proposition de subvention!)Mais un GPS int�gr� c'est une connerie car
>>> rien
>>> que la mise � jour (a faire r�guli�rement, coute plus cher qu'un GPS
>> pour palier � une absence _temporaire_ du signal GPS!
>> Sans commentaires...
>
> Le commentaire reste le m�me : le calcul de la position � partir
> de la seule acc�l�ration est une somme d'erreurs cumul�es.
>
>
You are épuisants, pourriez-vous s'il vous plait essayer de prendre en
compte les informations apportées par les uns et les autres, à moins que
vos accéléromètres soient bloqués :)
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des erreurs cumulées.
J'ai moi même écrit que au bout de 100 km la position affichée par mon
ordinateur de bord qui intègre "sans erreurs" un GPS, j'avais dérivé de
Orly au parc de buttes Chaumont.
J'avais commencé par remarquer que sur l'autoroute vers Paris j'étais
sur celui d'à coté.
La première chose que l'on vous apprend à l'école c'est : Combien ?
La seule question qui vaut c'est : combien ?
Des erreurs c'est bien, une erreur de 1% c'est mieux.
2/ Quelles sont les conséquences sur une intégration avec :
1/ des erreurs,
2/ une erreur de 1%
Réponse :
1/ avec 1/ c'est n'importe quoi
2/ avec 2/ c'est 1% sur la vitesse, ça fait 99 km/h au lieu de 100 !
La réponse au sujet initial venait du phénomène suivant :
Après plusieurs heures passées au soleil, le GPS ne captait plus les
satellites, l'antenne est sur le toit à l'arrière dans un bloc noir
plastique.
Après un enquête lente sur internet, les pannes de capture étaient liées
au câble qui relie l'antenne à l'arrière de la centrale à l'avant.
Sans soleil, le GPS captait normalement.
J'ai ouvert le plafonnier arrière et j'ai vu la prise d'antenne faite
avec une tôle carrée pliée aux quatre coins pour la reprise de masse
vers le toit.
La fois suivante de panne de GPS, j'ai attrapé le boitier d'antenne à
l'extérieur, lui ai tordu le kiki est depuis les pannes de captures de
satellite n'ont plus lieu que dans les tunnels et les parkings, où on
peut aisément vérifier que les accéléromètres permettent (dans les
berlines françaises d'un standing certains) de suivre la descente en
colimaçon dans les rampes d'accès circulaires ....
Merci,
> "cLx"<clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a �crit
>
>> On 22/11/2011 08:39, jj wrote:
>>> si il y a un capteur d'acc�l�ration sur la voiture, ce n'est pas pour la
>> On 22/11/2011 08:39, jj wrote:
>>> vitesse (surtout qu'il y a d�ja des capteurs roue, au moins pour l'abs)
>>> ni le
>>> gps.
>>> pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, h�las, de m'acheter un
>>> vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert � toute
>>> proposition de subvention!)Mais un GPS int�gr� c'est une connerie car
>>> rien
>>> que la mise � jour (a faire r�guli�rement, coute plus cher qu'un GPS
>>> neuf! et
>>> je ne parle pas des cas de panne.
>
>> Les "GPS" r�cents sont parfois, et de plus en plus, dot�s d'acc�l�rom�tres
>>> je ne parle pas des cas de panne.
>
>> pour palier � une absence _temporaire_ du signal GPS!
>> http://www.pocketgpsworld.com/tomtom-go-930-review-a1042.php :
>> "As you drive along you will often encounter places where the Satellite
>> signal is blocked such as tunnels and underground parking lots. TomTom has
>> introduced a system called EPT (Enhanced Position Technology) to keep
>> track
>> of your position using accelerometers. This is not as accurate as GPS but
>> will help guide you in places like Boston where the Big Dig has created a
>> network of underground roads."
>> http://zzzontomtom.wordpress.com/tomtom-hardware/ :
>> "TomToms are equipped with GPS receivers if anyone doubts. The GPS
>> receiver
>> is accompanied with an accelerometer and a RDS-TMC connector. [...]
>> The accelerometer allows for "dead reckoning" which means that it allows
>> calculating your position after you lose GPS signal. The chip is produced
>> by
>> MEMSIC. The accelerometer data is available to read from software. The
>> data
>> itself represents accelerations over two axes with resolution over
>> milli-g."
>
>>>>> LOL, tu l'ach�tes ou ta moquette ?
>> "As you drive along you will often encounter places where the Satellite
>> signal is blocked such as tunnels and underground parking lots. TomTom has
>> introduced a system called EPT (Enhanced Position Technology) to keep
>> track
>> of your position using accelerometers. This is not as accurate as GPS but
>> will help guide you in places like Boston where the Big Dig has created a
>> network of underground roads."
>> http://zzzontomtom.wordpress.com/tomtom-hardware/ :
>> "TomToms are equipped with GPS receivers if anyone doubts. The GPS
>> receiver
>> is accompanied with an accelerometer and a RDS-TMC connector. [...]
>> The accelerometer allows for "dead reckoning" which means that it allows
>> calculating your position after you lose GPS signal. The chip is produced
>> by
>> MEMSIC. The accelerometer data is available to read from software. The
>> data
>> itself represents accelerations over two axes with resolution over
>> milli-g."
>
>> Sans commentaires...
>
> Le commentaire reste le m�me : le calcul de la position � partir
> de la seule acc�l�ration est une somme d'erreurs cumul�es.
>
>
You are épuisants, pourriez-vous s'il vous plait essayer de prendre en
compte les informations apportées par les uns et les autres, à moins que
vos accéléromètres soient bloqués :)
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des erreurs cumulées.
J'ai moi même écrit que au bout de 100 km la position affichée par mon
ordinateur de bord qui intègre "sans erreurs" un GPS, j'avais dérivé de
Orly au parc de buttes Chaumont.
J'avais commencé par remarquer que sur l'autoroute vers Paris j'étais
sur celui d'à coté.
La première chose que l'on vous apprend à l'école c'est : Combien ?
La seule question qui vaut c'est : combien ?
Des erreurs c'est bien, une erreur de 1% c'est mieux.
2/ Quelles sont les conséquences sur une intégration avec :
1/ des erreurs,
2/ une erreur de 1%
Réponse :
1/ avec 1/ c'est n'importe quoi
2/ avec 2/ c'est 1% sur la vitesse, ça fait 99 km/h au lieu de 100 !
La réponse au sujet initial venait du phénomène suivant :
Après plusieurs heures passées au soleil, le GPS ne captait plus les
satellites, l'antenne est sur le toit à l'arrière dans un bloc noir
plastique.
Après un enquête lente sur internet, les pannes de capture étaient liées
au câble qui relie l'antenne à l'arrière de la centrale à l'avant.
Sans soleil, le GPS captait normalement.
J'ai ouvert le plafonnier arrière et j'ai vu la prise d'antenne faite
avec une tôle carrée pliée aux quatre coins pour la reprise de masse
vers le toit.
La fois suivante de panne de GPS, j'ai attrapé le boitier d'antenne à
l'extérieur, lui ai tordu le kiki est depuis les pannes de captures de
satellite n'ont plus lieu que dans les tunnels et les parkings, où on
peut aisément vérifier que les accéléromètres permettent (dans les
berlines françaises d'un standing certains) de suivre la descente en
colimaçon dans les rampes d'accès circulaires ....
Merci,
cLx
Nov 24, 2011, 5:36:31 AM11/24/11
to
existe, et pas qu'en stade de laboratoire. Après, ça ne sert que pendant pas
longtemps effectivement là on est d'accord, et AMHA pas pour cartographier de
façon précise quelque chose.
PovTruffe
Nov 24, 2011, 3:00:01 PM11/24/11
to
Et c'est reparti. Tu sais faire la différence entre:
- Savoir la raison qui fait qu'un accéléromètre est imprécis
- Savoir si accéléromètre est suffisamment précis pour un usage donné
(en faisant abstraction de la raison)
Le post auquel tu as répondu sèchement sur un autre thread concerne le
2ème point. Et UNIQUEMENT le 2ème point.
Ce n'est plus de la technique c'est de la lecture de texte.
Un conseil quand-même: lis quand-même un peu plus attentivement
les posts de chacun avant de faire tes réponses agressives à l'emporte
pièce où on t'entend presque penser tout haut que les gens à qui tu
t'adresses sont des idiots.
Et quand tu auras un tant soi peu utilisé un GPS notamment dans des
centres-ville que tu ne connais pas, tu te rendras compte que l'affichage
saccadé peut être un réel problème et que quelques dixièmes de seconde
de retard d'affichage font parfois la différence entre prendre la bonne rue
et se retrouver dans la mauvaise direction pour ensuite tourner en rond
à cause par exemple d'une série de sens interdits. Voire même parfois
rentrer dans une autoroute et être obligé de faire demi tour très loin.
Et cela ne concerne pas que les giratoires. Il y a tellement de configurations
routières différentes, et parfois assez bizarres dans les centre villes.
Et malgré ta brillante démonstration qui ne démontre rien en fait, je doute
qu'un accéléromètre ne soit pas assez précis pour rendre l'affichage d'un
GPS beaucoup plus fluide. Voire même pour "garder le cap" un peu de temps
sans signal GPS. Un tout petit peu hein, pas faire 500 km sans signal GPS.
"Jean-Christophe" a écrit :
.../...
- Savoir la raison qui fait qu'un accéléromètre est imprécis
- Savoir si accéléromètre est suffisamment précis pour un usage donné
(en faisant abstraction de la raison)
Le post auquel tu as répondu sèchement sur un autre thread concerne le
2ème point. Et UNIQUEMENT le 2ème point.
Ce n'est plus de la technique c'est de la lecture de texte.
Un conseil quand-même: lis quand-même un peu plus attentivement
les posts de chacun avant de faire tes réponses agressives à l'emporte
pièce où on t'entend presque penser tout haut que les gens à qui tu
t'adresses sont des idiots.
Et quand tu auras un tant soi peu utilisé un GPS notamment dans des
centres-ville que tu ne connais pas, tu te rendras compte que l'affichage
saccadé peut être un réel problème et que quelques dixièmes de seconde
de retard d'affichage font parfois la différence entre prendre la bonne rue
et se retrouver dans la mauvaise direction pour ensuite tourner en rond
à cause par exemple d'une série de sens interdits. Voire même parfois
rentrer dans une autoroute et être obligé de faire demi tour très loin.
Et cela ne concerne pas que les giratoires. Il y a tellement de configurations
routières différentes, et parfois assez bizarres dans les centre villes.
Et malgré ta brillante démonstration qui ne démontre rien en fait, je doute
qu'un accéléromètre ne soit pas assez précis pour rendre l'affichage d'un
GPS beaucoup plus fluide. Voire même pour "garder le cap" un peu de temps
sans signal GPS. Un tout petit peu hein, pas faire 500 km sans signal GPS.
"Jean-Christophe" a écrit :
> > Mon post ne concernait pas du tout les RAISONS précises
> > qui font qu'un accéléromètre n'est pas très précis.
>
> Mon post concernait justement ces raisons.
> Mais si les raisons ne t'intéressent pas, pourquoi affirmer ceci :
Mais oui tu as raison arrêtons ce troll et surtout ce dialogue de sourd.
> > qui font qu'un accéléromètre n'est pas très précis.
>
> Mon post concernait justement ces raisons.
> Mais si les raisons ne t'intéressent pas, pourquoi affirmer ceci :
.../...
Philippe
Nov 25, 2011, 5:27:54 AM11/25/11
to
> il est en effet necessaire d'associer 3 accelerometres a 3 mesures de
> rotation(gyroscopes) pour pouvoir effectuer le calcul de la trajectoire
> du mobile.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Guidage_inertiel
minimiser les erreurs (Kalman, Wiener ...)
Philippe
Jean-Christophe
Nov 25, 2011, 1:58:54 PM11/25/11
to
On 24 nov, 21:00, "PovTruffe"
> Tu sais faire la différence entre:
> - Savoir la raison qui fait qu'un accéléromètre est imprécis
> - Savoir si accéléromètre est suffisamment précis pour un usage donné
> (en faisant abstraction de la raison)
> Le post auquel tu as répondu sèchement sur un autre
> thread concerne le 2ème point. Et UNIQUEMENT le 2ème point.
Pour « savoir si accéléromètre est suffisamment précis
pour un usage donné » il faut bien commencer par estimer
l'erreur commise pour cet usage donné; donc dans ce cas,
étudier de quelle facon on obtient une position
à partir de l'information d'accélération qu'il fournit.
Si tu « fais abstraction de la raison » alors il ne
s'agit plus de raisonner ni de comprendre, mais juste
d'une opinion, qui sera différente pour chacun.
> Ce n'est plus de la technique c'est de la lecture de texte.
Sur fse il s'agit plus de technique que de littérature.
> Un conseil quand-même: lis quand-même un peu plus attentivement
> les posts de chacun avant de faire tes réponses agressives à l'emporte
> pièce où on t'entend presque penser tout haut que les gens à qui tu
> t'adresses sont des idiots.
Je ne sais pas si tu es idiot,
mais je ne doute pas que tu sois de mauvaise foi.
Dans ton post tu as supprimé les questions
que je te posais - pour ne pas avoir à y répondre.
Je ne vois pas l'intérêt de continuer, mais sait-on jamais ...
> Et malgré ta brillante démonstration qui ne démontre rien en fait
Ca n'a rien de brillant, et si tu penses que ca ne démontre rien,
ne te contentes pas de simplement l'affirmer (tu fais exactement
ce que tu prétends me reprocher) mais étaye ton avis par des
arguments techniques, qu'il y ait au moins matière à discussion.
> Mais oui tu as raison arrêtons ce troll et surtout ce dialogue de sourd.
Ah, ben on est d'accord :o)
> Tu sais faire la différence entre:
> - Savoir la raison qui fait qu'un accéléromètre est imprécis
> - Savoir si accéléromètre est suffisamment précis pour un usage donné
> (en faisant abstraction de la raison)
> Le post auquel tu as répondu sèchement sur un autre
> thread concerne le 2ème point. Et UNIQUEMENT le 2ème point.
pour un usage donné » il faut bien commencer par estimer
l'erreur commise pour cet usage donné; donc dans ce cas,
étudier de quelle facon on obtient une position
à partir de l'information d'accélération qu'il fournit.
Si tu « fais abstraction de la raison » alors il ne
s'agit plus de raisonner ni de comprendre, mais juste
d'une opinion, qui sera différente pour chacun.
> Ce n'est plus de la technique c'est de la lecture de texte.
> Un conseil quand-même: lis quand-même un peu plus attentivement
> les posts de chacun avant de faire tes réponses agressives à l'emporte
> pièce où on t'entend presque penser tout haut que les gens à qui tu
> t'adresses sont des idiots.
mais je ne doute pas que tu sois de mauvaise foi.
Dans ton post tu as supprimé les questions
que je te posais - pour ne pas avoir à y répondre.
Je ne vois pas l'intérêt de continuer, mais sait-on jamais ...
> Et malgré ta brillante démonstration qui ne démontre rien en fait
ne te contentes pas de simplement l'affirmer (tu fais exactement
ce que tu prétends me reprocher) mais étaye ton avis par des
arguments techniques, qu'il y ait au moins matière à discussion.
> Mais oui tu as raison arrêtons ce troll et surtout ce dialogue de sourd.
PovTruffe
Nov 25, 2011, 4:30:48 PM11/25/11
to
J'ai toujours pu constater, dans la vraie vie comme dans les forums,
que les gens qui sont souvent de mauvaise foi essayaient toujours de
dégainer les premiers en accusant les autres de mauvaise foi. Je suppose
qu'ils pensent inconsciemment que ce sera plus difficile par la suite de
les accuser de mauvaise foi en retour.
En ayant coupé des passages de texte pour aller à l'essentiel afin de ne
pas finir avec un post de 10 km je m'attendais d'ailleurs un peu à ce genre
de réaction. Bien entendu tu n'as pas laissé passer une telle opportunité...
Et encore une fois je me fiche des raisons qui font qu'un accéléromètre est
imprécis. Comme tu le dis (il était temps...), et après d'autres intervenants
d'ailleurs, seule la valeur de l'imprécision est pertinente. Seules les
caractéristiques d'un composant importent pour savoir comment l'utiliser
dans une application et s'il est utilisable. Après on peut toujours s'intéresser
au fonctionnement intime d'un composant si besoin est ou alors pour sa
culture personnelle.
La plupart des électroniciens ici présents se doutent bien qu'un
accéléromètre ne pourra jamais aboutir à l'équivalent d'une centrale
inertielle, ceci même s'ils ne connaissent pas ce composant. Ils n'ont
pas besoin qu'on leur jette à la figure des histoires d'intégrations
successives. Le sujet est certes intéressant et il le serait encore plus si
un intervenant fournissait autre chose de plus substantiel que quelques
vagues concepts mathématiques. A commencer par une quantification
de l'erreur concernée...
que les gens qui sont souvent de mauvaise foi essayaient toujours de
dégainer les premiers en accusant les autres de mauvaise foi. Je suppose
qu'ils pensent inconsciemment que ce sera plus difficile par la suite de
les accuser de mauvaise foi en retour.
En ayant coupé des passages de texte pour aller à l'essentiel afin de ne
pas finir avec un post de 10 km je m'attendais d'ailleurs un peu à ce genre
de réaction. Bien entendu tu n'as pas laissé passer une telle opportunité...
Et encore une fois je me fiche des raisons qui font qu'un accéléromètre est
imprécis. Comme tu le dis (il était temps...), et après d'autres intervenants
d'ailleurs, seule la valeur de l'imprécision est pertinente. Seules les
caractéristiques d'un composant importent pour savoir comment l'utiliser
dans une application et s'il est utilisable. Après on peut toujours s'intéresser
au fonctionnement intime d'un composant si besoin est ou alors pour sa
culture personnelle.
La plupart des électroniciens ici présents se doutent bien qu'un
accéléromètre ne pourra jamais aboutir à l'équivalent d'une centrale
inertielle, ceci même s'ils ne connaissent pas ce composant. Ils n'ont
pas besoin qu'on leur jette à la figure des histoires d'intégrations
successives. Le sujet est certes intéressant et il le serait encore plus si
un intervenant fournissait autre chose de plus substantiel que quelques
vagues concepts mathématiques. A commencer par une quantification
de l'erreur concernée...
Jean-Christophe
Nov 25, 2011, 7:06:50 PM11/25/11
to
On 25 nov, 22:30, "PovTruffe"
> J'ai toujours pu constater, dans la vraie vie comme dans les forums,
> que les gens qui sont souvent de mauvaise foi essayaient toujours
> de dégainer les premiers en accusant les autres de mauvaise foi.
Une raison toute trouvée qui permet à ceux
qui le sont de se faire passer pour victime.
Ce que j'ai souvent constaté, c'est que
quand on veut se comprendre, on y arrive;
mais pour ca il faut discuter ouvertement,
échanger et répondre aux arguments et aux
questions au lieu de simplement les supprimer.
> Je suppose qu'ils pensent inconsciemment que ce sera plus difficile
> par la suite de les accuser de mauvaise foi en retour.
Laisse tomber ta psychologie de bazar,
et cite les passages que j'ai écrit qui te
font croire à une mauvaise foi de ma part.
> En ayant coupé des passages de texte
Dans ce post-ci tu ne t'es pas contenté de couper
des "passages", tu as carrément TOUT supprimé.
> pour aller à l'essentiel
Pour ne pas avoir à répondre. A qui s'adresse ton post,
pas à moi puisque tu enlèves tout pour monologuer.
> afin de ne pas finir avec un post de 10 km
Laisse tomber cette justifcation boîteuse de ta censure.
Où sont tes arguments techniques sur lesquels on peut échanger ?
Ca fait un paquet de posts que tu slalomes pour éviter la discussion.
Personne ne t'y oblige, mais au moins ne fais pas semblant.
> je m'attendais d'ailleurs un peu à ce genre de réaction.
> Bien entendu tu n'as pas laissé passer une telle opportunité
Bien entendu, j'aurais dû la fermer pour subir ton monologue.
> Et encore une fois je me fiche des raisons qui font qu'un accéléromètre est
> imprécis. Comme tu le dis (il était temps...), et après d'autres intervenants
> d'ailleurs, seule la valeur de l'imprécision est pertinente. Seules les
> caractéristiques d'un composant importent pour savoir comment l'utiliser
> dans une application et s'il est utilisable.
> Après on peut toujours s'intéresser au fonctionnement intime
> d'un composant si besoin est ou alors pour sa culture personnelle.
Ce que tu refuses de prendre en compte, c'est que la précision
de l'accéléromètre - en tant que composant - est moins en cause
que la méthode qui donne la position à partir de l'accélération.
Ce n'est pas en considérant l'accéléro *seul*
que tu comprendras ce qui cause le cumul d'erreurs.
> La plupart des électroniciens ici présents se doutent bien qu'un
> accéléromètre ne pourra jamais aboutir à l'équivalent d'une centrale
> inertielle, ceci même s'ils ne connaissent pas ce composant.
> Ils n'ont pas besoin qu'on leur jette à la figure
> des histoires d'intégrations successives.
Tiens, tu parles au nom de tout le monde ?
> Le sujet est certes intéressant et il le serait encore plus
> si un intervenant fournissait autre chose de plus substantiel
> que quelques vagues concepts mathématiques.
Ca n'a rien de vague. Dire ca, c'est ne pas avoir saisi.
Tu refuses de tenir compte d'un truc primordial et tu
te plains de ne pas avoir de réponse. C'est un hobby ?
> A commencer par une quantification de l'erreur concernée
Qui sortirait d'un chapeau, vu que les maths sont censurées.
Je suis d'autant plus étonné de ton comportement
qu'on a déja eu l'occasion d'échanger sur fse
où je lis de temps en temps tes interventions
- sur des sujets techniques - et tu ne racontes pas
de bêtises et ne t'acharnes pas comme maintenant.
Alors quoi, il faut un début à tout ?
Une fin, aussi.
> J'ai toujours pu constater, dans la vraie vie comme dans les forums,
> que les gens qui sont souvent de mauvaise foi essayaient toujours
> de dégainer les premiers en accusant les autres de mauvaise foi.
qui le sont de se faire passer pour victime.
Ce que j'ai souvent constaté, c'est que
quand on veut se comprendre, on y arrive;
mais pour ca il faut discuter ouvertement,
échanger et répondre aux arguments et aux
questions au lieu de simplement les supprimer.
> Je suppose qu'ils pensent inconsciemment que ce sera plus difficile
> par la suite de les accuser de mauvaise foi en retour.
et cite les passages que j'ai écrit qui te
font croire à une mauvaise foi de ma part.
> En ayant coupé des passages de texte
des "passages", tu as carrément TOUT supprimé.
> pour aller à l'essentiel
pas à moi puisque tu enlèves tout pour monologuer.
> afin de ne pas finir avec un post de 10 km
Où sont tes arguments techniques sur lesquels on peut échanger ?
Ca fait un paquet de posts que tu slalomes pour éviter la discussion.
Personne ne t'y oblige, mais au moins ne fais pas semblant.
> je m'attendais d'ailleurs un peu à ce genre de réaction.
> Bien entendu tu n'as pas laissé passer une telle opportunité
> Et encore une fois je me fiche des raisons qui font qu'un accéléromètre est
> imprécis. Comme tu le dis (il était temps...), et après d'autres intervenants
> d'ailleurs, seule la valeur de l'imprécision est pertinente. Seules les
> caractéristiques d'un composant importent pour savoir comment l'utiliser
> dans une application et s'il est utilisable.
> Après on peut toujours s'intéresser au fonctionnement intime
> d'un composant si besoin est ou alors pour sa culture personnelle.
de l'accéléromètre - en tant que composant - est moins en cause
que la méthode qui donne la position à partir de l'accélération.
Ce n'est pas en considérant l'accéléro *seul*
que tu comprendras ce qui cause le cumul d'erreurs.
> La plupart des électroniciens ici présents se doutent bien qu'un
> accéléromètre ne pourra jamais aboutir à l'équivalent d'une centrale
> inertielle, ceci même s'ils ne connaissent pas ce composant.
> Ils n'ont pas besoin qu'on leur jette à la figure
> des histoires d'intégrations successives.
> Le sujet est certes intéressant et il le serait encore plus
> si un intervenant fournissait autre chose de plus substantiel
> que quelques vagues concepts mathématiques.
Tu refuses de tenir compte d'un truc primordial et tu
te plains de ne pas avoir de réponse. C'est un hobby ?
> A commencer par une quantification de l'erreur concernée
Je suis d'autant plus étonné de ton comportement
qu'on a déja eu l'occasion d'échanger sur fse
où je lis de temps en temps tes interventions
- sur des sujets techniques - et tu ne racontes pas
de bêtises et ne t'acharnes pas comme maintenant.
Alors quoi, il faut un début à tout ?
Une fin, aussi.
jules
Nov 27, 2011, 8:33:44 AM11/27/11
to
>>
>> Le commentaire reste le même : le calcul de la position à partir
>> de la seule accélération est une somme d'erreurs cumulées.
>
> Je répondais à la remarque "ça n'existe pas dans un 'gps'", ben si, ça
> existe, et pas qu'en stade de laboratoire. Après, ça ne sert que pendant pas
> longtemps effectivement là on est d'accord, et AMHA pas pour cartographier de
> façon précise quelque chose.
Merci cLx je l'avais bien compris comme ça :@
>> Le commentaire reste le même : le calcul de la position à partir
>> de la seule accélération est une somme d'erreurs cumulées.
>
> Je répondais à la remarque "ça n'existe pas dans un 'gps'", ben si, ça
> existe, et pas qu'en stade de laboratoire. Après, ça ne sert que pendant pas
> longtemps effectivement là on est d'accord, et AMHA pas pour cartographier de
> façon précise quelque chose.
PovTruffe
Nov 27, 2011, 3:49:51 PM11/27/11
to
Je vais encore me faire traiter d'être de mauvaise foi mais mais je vais
encore aller directement au coeur du malentendu:
Je ne sais vraiment comment te le dire ou te l'expliquer ou si je dois le
traduire dans une autre langue. Encore une fois je me FICHE DES RAISONS
QUI FONT QU'UN ACCELEROMETRE EST IMPRECIS.
Qu'il s'agisse de l'imprécision inhérente au capteur ou que la cause soit
mathématique, ou alors due à un effet quantique, à la pluie ou au mauvais
temps ou alors à l'humeur de Sarko, la SEULE ET UNIQUE CHOSE qui
m'intéressait depuis le début était ce qu'on pouvait obtenir à partir d'un
accéléromètre TRAITEMENTS COMPRIS. En tout cas c'était clair dans ma
tête mais de toute évidence ce n'était pas passé et malgré force explications,
bizarrement ça ne passe toujours pas...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu ne cesses de te braquer sur le
mode de calcul qui permet de déterminer un déplacement à partir d'une
accélération. Sinon pourquoi ne pas parler aussi des calculs complexes faits
par un GPS pour déterminer une position à partir des signaux qu'il reçoit ?
Ah et tiens, pourquoi ne pas parler de l'effet relativiste qui fait que le temps
ne s'écoule pas à la même vitesse dans les satellites par rapport à la terre,
effet dont il faut tenir compte ?
En ce qui me concerne seule la précision et la périodicité produits par un
GPS peuvent m'intéresser. Le reste ce serait pour la culture.
Censure ??
IL N'Y A DE CENSURE QUE DANS TA TETE. Mais quoi que je dise tu seras
convaincu du contraire de toute évidence. Le mot censure est un mot ridicule
dans un newsgroup où tout ce qui est publié est visible par tout le monde. Si
j'avais effacé quelques messages du fil ce serait différend. Quand on parle
de langue française...
Ma réaction est due à ta réponse sur un ton arrogant à mon message sur
l'autre thread. Je ne m'étais peut-être pas exprimé clairement ou alors c'est
toi qui l'avais lu en diagonale (ou les 2), mais ta réponse montrait que le
message n'était pas passé correctement. Mais il ne justifiait pas une telle
réponse de ta part.
"Jean-Christophe" a écrit :
.../...
encore aller directement au coeur du malentendu:
Je ne sais vraiment comment te le dire ou te l'expliquer ou si je dois le
traduire dans une autre langue. Encore une fois je me FICHE DES RAISONS
QUI FONT QU'UN ACCELEROMETRE EST IMPRECIS.
Qu'il s'agisse de l'imprécision inhérente au capteur ou que la cause soit
mathématique, ou alors due à un effet quantique, à la pluie ou au mauvais
temps ou alors à l'humeur de Sarko, la SEULE ET UNIQUE CHOSE qui
m'intéressait depuis le début était ce qu'on pouvait obtenir à partir d'un
accéléromètre TRAITEMENTS COMPRIS. En tout cas c'était clair dans ma
tête mais de toute évidence ce n'était pas passé et malgré force explications,
bizarrement ça ne passe toujours pas...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu ne cesses de te braquer sur le
mode de calcul qui permet de déterminer un déplacement à partir d'une
accélération. Sinon pourquoi ne pas parler aussi des calculs complexes faits
par un GPS pour déterminer une position à partir des signaux qu'il reçoit ?
Ah et tiens, pourquoi ne pas parler de l'effet relativiste qui fait que le temps
ne s'écoule pas à la même vitesse dans les satellites par rapport à la terre,
effet dont il faut tenir compte ?
En ce qui me concerne seule la précision et la périodicité produits par un
GPS peuvent m'intéresser. Le reste ce serait pour la culture.
Censure ??
IL N'Y A DE CENSURE QUE DANS TA TETE. Mais quoi que je dise tu seras
convaincu du contraire de toute évidence. Le mot censure est un mot ridicule
dans un newsgroup où tout ce qui est publié est visible par tout le monde. Si
j'avais effacé quelques messages du fil ce serait différend. Quand on parle
de langue française...
Ma réaction est due à ta réponse sur un ton arrogant à mon message sur
l'autre thread. Je ne m'étais peut-être pas exprimé clairement ou alors c'est
toi qui l'avais lu en diagonale (ou les 2), mais ta réponse montrait que le
message n'était pas passé correctement. Mais il ne justifiait pas une telle
réponse de ta part.
"Jean-Christophe" a écrit :
.../...
Jean-Christophe
Nov 27, 2011, 5:09:18 PM11/27/11
to
On 27 nov, 21:49, "PovTruffe"
> je me FICHE DES RAISONS QUI FONT QU'UN ACCELEROMETRE EST IMPRECIS.
> la seule chose qui m'intéressait était ce qu'on pouvait
compris.
Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
Si tu ne t'intéresses pas à l'imprécision, tu ne
sauras jamais ce que tu pourras obtenir d'un accéléro.
> Le mot censure est un mot ridicule dans un newsgroup
> où tout ce qui est publié est visible par tout le monde.
Le principe d'un NG est d'échanger des questions/réponses,
et non de supprimer systématiquement tout ce qu'écrit
l'interlocuteur pour répéter sans cesse le même monologue.
> "Jean-Christophe" a écrit :
> .../...
Et hop, tout a disparu !
> je me FICHE DES RAISONS QUI FONT QU'UN ACCELEROMETRE EST IMPRECIS.
> obtenir à partir d'un accéléromètre TRAITEMENTS COMPRIS.
> pourquoi tu ne cesses de te braquer sur le mode de calcul qui
> permet de déterminer un déplacement à partir d'une accélération.
Tu t'intéresses à ce qu'on peut obtenir d'un accéléro *traitement*
> permet de déterminer un déplacement à partir d'une accélération.
compris.
Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
Si tu ne t'intéresses pas à l'imprécision, tu ne
sauras jamais ce que tu pourras obtenir d'un accéléro.
> Le mot censure est un mot ridicule dans un newsgroup
> où tout ce qui est publié est visible par tout le monde.
et non de supprimer systématiquement tout ce qu'écrit
l'interlocuteur pour répéter sans cesse le même monologue.
> "Jean-Christophe" a écrit :
> .../...
Et hop, tout a disparu !
julien
Nov 28, 2011, 5:25:02 PM11/28/11
to
On 27/11/2011 23:09, Jean-Christophe wrote:
> Tu t'intéresses à ce qu'on peut obtenir d'un accéléro *traitement*
> compris.
> Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
??? par quel mystère un calcul genère t-il de l'imprécision?
> Tu t'intéresses à ce qu'on peut obtenir d'un accéléro *traitement*
> compris.
> Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
Jean-Christophe
Nov 29, 2011, 2:23:11 AM11/29/11
to
"julien"
>> Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
> ??? par quel mystère un calcul genère t-il de l'imprécision?
>> Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'imprécision.
> ??? par quel mystère un calcul genère t-il de l'imprécision?
| On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
| ... calculer une intégrale double sur l'accélération 'a'.
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| s'amplifient et la position calculée est beaucoup
| trop éloignée de la position rééle.
| s'amplifient et la position calculée est beaucoup
| trop éloignée de la position rééle.
|| On 21 nov, 20:53, jj :
julien
Nov 29, 2011, 3:29:10 PM11/29/11
to
On 29/11/2011 08:23, Jean-Christophe wrote:
> "julien"
>
>>> Ce traitement EST le calcul qui est la cause de l'impr�cision.
> "julien"
>
>
>> ??? par quel myst�re un calcul gen�re t-il de l'impr�cision?
>
> | On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
> | ... calculer une int�grale double sur l'acc�l�ration 'a'.
> | On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
> | En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
> | s'amplifient et la position calcul�e est beaucoup
> | trop �loign�e de la position r��le.
pas de pot! parce qu'en pratique �a marche.
renseigne toi sur le positionnement des satellites par exemple, ou sur
le guidage des avions d'armes
et:
"la position calcul�e est beaucoup trop �loign�e de la position r��le."
ne signifie pas grand chose, ce n'est qu'une appreciation subjective
> || On 21 nov, 20:53, jj :
> || est l'int�grale de l'int�grale de l'acc�l�ration.
> || Ainsi, une erreur minime sur l'acc�l�ration va se trouv�e cumul�e
> || donc amplifi�e sur la vitesse, et la position ainsi d�termin�e
> || sera tr�s impr�cise!
la repetition des betises ne les rend pas intelligentes.
Jean-Christophe
Nov 30, 2011, 5:09:11 AM11/30/11
to
"julien" <jul...@nospam.fr> a écrit
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| s'amplifient et la position calculée est beaucoup
| trop éloignée de la position rééle.
> pas de pot! parce qu'en pratique ça marche.
| trop éloignée de la position rééle.
> renseigne toi sur le positionnement des satellites par exemple,
> ou sur le guidage des avions d'armes
Rien qu'avec des accéléros ? La bonne blague.
> ou sur le guidage des avions d'armes
LeLapin
Nov 30, 2011, 5:35:41 AM11/30/11
to
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
Julien oublie les gyros, et surtout la qualité des accéléros.
--
LeLapin
--
LeLapin
julien
Nov 30, 2011, 5:53:57 AM11/30/11
to
julien
Nov 30, 2011, 5:54:02 AM11/30/11
to
julien
Nov 30, 2011, 6:06:06 AM11/30/11
to
On 30/11/2011 11:09, Jean-Christophe wrote:
> "julien"<jul...@nospam.fr> a �crit
>
> | En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
> | En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
> | s'amplifient et la position calcul�e est beaucoup
> | trop �loign�e de la position r��le.
>
>> pas de pot! parce qu'en pratique �a marche.
> | trop �loign�e de la position r��le.
>
>> renseigne toi sur le positionnement des satellites par exemple,
>> ou sur le guidage des avions d'armes
>
> Rien qu'avec des acc�l�ros ? La bonne blague.
>> ou sur le guidage des avions d'armes
>
>
belle tentative de diversion et absence totale de reponse a mes arguments.
PovTruffe a bien cern� ta personnalit�.....
Pour ce qui est du guidage, relis mon post du 24/11 9:40.
tu te rendras compte combien ta reponse est comique!
julien
Nov 30, 2011, 6:07:34 AM11/30/11
to
On 30/11/2011 11:09, Jean-Christophe wrote:
belle tentative de diversion et absence totale de reponse a mes arguments.
PovTruffe a bien cerné ta personnalité.....
Gilles
Dec 1, 2011, 4:03:19 PM12/1/11
to
On Thu, 17 Nov 2011 14:47:19 +0100, "PovTruffe"
<PovT...@gaga.invalid> wrote:
>Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
>Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
>Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
>aucune chance.
Merci à tous pour ces infos.
<PovT...@gaga.invalid> wrote:
>Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation
>inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
>
>Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute.
>Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc)
>aucune chance.
Merci à tous pour ces infos.
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