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Résistances "de sécurité"
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cLx
Nov 9, 2012, 2:33:56 PM11/9/12
to
Bonsoir, le monde !
Je vais me faire une sonde différentielle de tension, pour pouvoir ce qui se
passe un peu lorsque je rechangerai le transistor de ma %!*@ table de
cuisson, avant de le recramer.
Je compte faire utiliser des résistances d'entrée de 1Mohms, afin que
l'impédance d'entrée du premier étage soit suffisamment élevée pour que le
courant prélevé soit considéré négligeable, d'une part, et ensuite, pour ne
pas déclencher un éventuel 30mA (et ça m'évitera de faire un truc opto-isolé
avec tous les problèmes que ça entraîne en termes de vitesse et de
linéarité). Donc, distance d'isolation renforcée. OK, mais les résistances
doivent-elles être d'un modèle particulier, de sécurité, quelque chose dans
le genre des condensateurs Y2 ? Je ne voudrais surtout pas que ça amorce ou
que ça puisse diminuer en valeur lors d'une défaillance de ce composant placé
en un point si critique ;)
Et bien sûr, où les acheter où il ne faut pas de compte pro/frais de ports
exorbitants genre Farnell/RS/DK et tout ça, sachant que je suis à coté de
ED/Selectronic/Conrad.
D'avance merci pour le tuyeau,
- cLx
Je vais me faire une sonde différentielle de tension, pour pouvoir ce qui se
passe un peu lorsque je rechangerai le transistor de ma %!*@ table de
cuisson, avant de le recramer.
Je compte faire utiliser des résistances d'entrée de 1Mohms, afin que
l'impédance d'entrée du premier étage soit suffisamment élevée pour que le
courant prélevé soit considéré négligeable, d'une part, et ensuite, pour ne
pas déclencher un éventuel 30mA (et ça m'évitera de faire un truc opto-isolé
avec tous les problèmes que ça entraîne en termes de vitesse et de
linéarité). Donc, distance d'isolation renforcée. OK, mais les résistances
doivent-elles être d'un modèle particulier, de sécurité, quelque chose dans
le genre des condensateurs Y2 ? Je ne voudrais surtout pas que ça amorce ou
que ça puisse diminuer en valeur lors d'une défaillance de ce composant placé
en un point si critique ;)
Et bien sûr, où les acheter où il ne faut pas de compte pro/frais de ports
exorbitants genre Farnell/RS/DK et tout ça, sachant que je suis à coté de
ED/Selectronic/Conrad.
D'avance merci pour le tuyeau,
- cLx
nospam @free.fr JP
Nov 9, 2012, 2:59:24 PM11/9/12
to
Attention a la tension de service de celles ci qui peut être limite (quoique
generalement sur le 1Mo c'est plus élevé), au pire met des standards en
série.
Pour moi les résistances de securité sont des résistances a capacité
thermiques bien précises et permettant de "fondre" en toute securité sans
risque d'incendie.
generalement sur le 1Mo c'est plus élevé), au pire met des standards en
série.
Pour moi les résistances de securité sont des résistances a capacité
thermiques bien précises et permettant de "fondre" en toute securité sans
risque d'incendie.
jungers jean-marie
Nov 10, 2012, 5:18:56 AM11/10/12
to
Effectivement si tu veux observer du courant secteur sur un appareil lui
même branché au même secteur, il faut impérativement isoler galvaniquement
l'un par rapport à l'autre, sinon catastrophe asssurée (boucle de masse,
écoulement à la terre, destruction...) pour cela trois moyens:
1-- L'appareil de mesure bien isolé, classe xx, est sur piles/accu sans
prise de terre. attention si tu y branches un PC pour tout enregistrer par
ex, il le faut aussi l'isolé du secteur et terre, ou mieux une transmission
par opto!
2-- L'appareil qui consomme peu est isolé au moyen d'un transfo d'isolation
galvanique (230V/230V) et sans terre bien entendu! Même remarque pour le PC.
3-- De loin la meilleure solution une sonde différentielle. Neuf ça coûte
cher, d'auccase, on en trouve parfois à 50 euros, et là plus de problème,,
attention au PC et la terre toutefois.
4-- ta solution, SURTOUT PAS ! si pour une raison même improbable, la
R-Mohm crame et fait du charbon, conducteur, tu risque d'en faire autant!!!
Voila
"JP" <Jp79dsfr nospam @free.fr> a écrit dans le message de news:
509d60af$0$21249$ba4a...@reader.news.orange.fr...
même branché au même secteur, il faut impérativement isoler galvaniquement
l'un par rapport à l'autre, sinon catastrophe asssurée (boucle de masse,
écoulement à la terre, destruction...) pour cela trois moyens:
1-- L'appareil de mesure bien isolé, classe xx, est sur piles/accu sans
prise de terre. attention si tu y branches un PC pour tout enregistrer par
ex, il le faut aussi l'isolé du secteur et terre, ou mieux une transmission
par opto!
2-- L'appareil qui consomme peu est isolé au moyen d'un transfo d'isolation
galvanique (230V/230V) et sans terre bien entendu! Même remarque pour le PC.
3-- De loin la meilleure solution une sonde différentielle. Neuf ça coûte
cher, d'auccase, on en trouve parfois à 50 euros, et là plus de problème,,
attention au PC et la terre toutefois.
4-- ta solution, SURTOUT PAS ! si pour une raison même improbable, la
R-Mohm crame et fait du charbon, conducteur, tu risque d'en faire autant!!!
Voila
"JP" <Jp79dsfr nospam @free.fr> a écrit dans le message de news:
509d60af$0$21249$ba4a...@reader.news.orange.fr...
cLx
Nov 10, 2012, 6:19:18 AM11/10/12
to
On 10/11/2012 11:18, jungers jean-marie wrote:
> Effectivement si tu veux observer du courant secteur sur un appareil lui
> m�me branch� au m�me secteur, il faut imp�rativement isoler galvaniquement
> Effectivement si tu veux observer du courant secteur sur un appareil lui
> l'un par rapport � l'autre, sinon catastrophe asssur�e (boucle de masse,
> �coulement � la terre, destruction...)
Merci, je sais. Contre les boucles de masses, je compte faire un design
diff�rentiel avec sur chaque point (chaud et froid) une forte imp�dance).
> pour cela trois moyens:
> 1-- L'appareil de mesure bien isol�, classe xx, est sur piles/accu sans
> prise de terre. attention si tu y branches un PC pour tout enregistrer par
> ex, il le faut aussi l'isol� du secteur et terre, ou mieux une transmission
> par opto!
Trop lent pas assez lin�aire.
> 2-- L'appareil qui consomme peu est isol� au moyen d'un transfo d'isolation
> galvanique (230V/230V) et sans terre bien entendu!
Hors de question, le truc consomme trop, et hors de question que je manipe
terre d�connect�e de la masse.
> M�me remarque pour le PC.
> 3-- De loin la meilleure solution une sonde diff�rentielle. Neuf �a co�te
> cher, d'auccase, on en trouve parfois � 50 euros, et l� plus de probl�me,,
> attention au PC et la terre toutefois.
> 4-- ta solution, SURTOUT PAS ! si pour une raison m�me improbable, la
> R-Mohm crame et fait du charbon, conducteur, tu risque d'en faire autant!!!
> Voila
Une r�sistance de forte valeur est une solution souvent utilis�e
> Voila
industriellement (par exemples lorsqu'il y a des couples RC pour �viter
l'accumulation de charges au secondaire d'une alim en classe II).
cLx
Nov 10, 2012, 6:22:46 AM11/10/12
to
On 09/11/2012 20:59, JP wrote:
> Attention a la tension de service de celles ci qui peut �tre limite (quoique
> generalement sur le 1Mo c'est plus �lev�), au pire met des standards en s�rie.
Oui, et puis en mettre en s�rie �a permet d'avoir une certaine redondance en
cas de d�faillance d'une des r�sistances, si l'autre peut encaisser la
tension max toute seule, bonne id�e. 2x 1Mohms, 1kV max, �a serait bien non ?
> Pour moi les r�sistances de securit� sont des r�sistances a capacit�
> thermiques bien pr�cises et permettant de "fondre" en toute securit� sans
> risque d'incendie.
Ah oui, les fameuses r�sistances fusibles ?
> Attention a la tension de service de celles ci qui peut �tre limite (quoique
> generalement sur le 1Mo c'est plus �lev�), au pire met des standards en s�rie.
Oui, et puis en mettre en s�rie �a permet d'avoir une certaine redondance en
cas de d�faillance d'une des r�sistances, si l'autre peut encaisser la
tension max toute seule, bonne id�e. 2x 1Mohms, 1kV max, �a serait bien non ?
> Pour moi les r�sistances de securit� sont des r�sistances a capacit�
> thermiques bien pr�cises et permettant de "fondre" en toute securit� sans
> risque d'incendie.
Ah oui, les fameuses r�sistances fusibles ?
moi-meme
Nov 10, 2012, 12:09:22 PM11/10/12
to
Le Sat, 10 Nov 2012 11:18:56 +0100, jungers jean-marie a écrit :
> Effectivement si tu veux observer du courant secteur sur un appareil lui
> même branché au même secteur
solution pratiquée "de mon temps" (je ne dis pas que c'était sans risque):
> Effectivement si tu veux observer du courant secteur sur un appareil lui
> même branché au même secteur
- scope avec terre débranchée,
- tabouret isolant avec le bonhomme dessus,
- une main attachée dans le dos, l'autre pour maniper.
(en corollaire un grand calme et une grande concentration)
jungers jean-marie
Nov 10, 2012, 1:51:59 PM11/10/12
to
Et avec les oreilles tu faisais quoi ?
"moi-meme" <chi...@free.fr> a écrit dans le message de news:
509e8a41$0$21931$426a...@news.free.fr...
"moi-meme" <chi...@free.fr> a écrit dans le message de news:
509e8a41$0$21931$426a...@news.free.fr...
Jean-Christophe
Nov 10, 2012, 4:18:00 PM11/10/12
to
On 10 nov, 12:19, cLx :
> transfo d'isolation
| Hors de question, le truc consomme trop,
Le transfo d'isolation sur le scope,
pas sur la table de cuisson.
> hors de question que je manipe
> terre déconnectée de la masse.
Chicken ... chickeeeeeeeeeeen ... ;op
Non, sérieusement : quelle terre, celle
de la table de cuisson ou celle du scope ?
Ton scope ne consomme pas des kilowatts
( ou alors il serait temps d'en changer ;o)
alors un transfo d'isolation de quelques
dizaines de Watts devrait largement suffire;
et pour TA sécurité : des gants d'électricien.
> ta solution, SURTOUT PAS
| Une résistance de forte valeur est une
| solution souvent utilisée industriellement
Oui, tout à fait.
> transfo d'isolation
| Hors de question, le truc consomme trop,
pas sur la table de cuisson.
> hors de question que je manipe
Chicken ... chickeeeeeeeeeeen ... ;op
Non, sérieusement : quelle terre, celle
de la table de cuisson ou celle du scope ?
Ton scope ne consomme pas des kilowatts
( ou alors il serait temps d'en changer ;o)
alors un transfo d'isolation de quelques
dizaines de Watts devrait largement suffire;
et pour TA sécurité : des gants d'électricien.
> ta solution, SURTOUT PAS
| Une résistance de forte valeur est une
| solution souvent utilisée industriellement
Oui, tout à fait.
cLx
Nov 11, 2012, 10:08:08 AM11/11/12
to
On 10/11/2012 22:18, Jean-Christophe wrote:
> On 10 nov, 12:19, cLx :
>
>> transfo d'isolation
>
> | Hors de question, le truc consomme trop,
>
> Le transfo d'isolation sur le scope,
> pas sur la table de cuisson.
Encore plus hors de question, j'ai pas envie d'avoir des tension dangereuse
> On 10 nov, 12:19, cLx :
>
>> transfo d'isolation
>
> | Hors de question, le truc consomme trop,
>
> Le transfo d'isolation sur le scope,
> pas sur la table de cuisson.
sur la masse de l'un de mes appareils de mesure !
>> hors de question que je manipe
> Chicken ... chickeeeeeeeeeeen ... ;op
> Non, s�rieusement : quelle terre, celle
> de la table de cuisson ou celle du scope ?
Je les toutes les masses "terres", � la terre.
> Ton scope ne consomme pas des kilowatts
> ( ou alors il serait temps d'en changer ;o)
> alors un transfo d'isolation de quelques
> dizaines de Watts devrait largement suffire;
> et pour TA s�curit� : des gants d'�lectricien.
Ah oui, super pratique, surtout que le scope est bien empil� avec mes autres
appareils de mesure, il va faloir l'isoler de tous cot�s ;))
>> ta solution, SURTOUT PAS
>
>> Une r�sistance de forte valeur est une
>> solution souvent utilis�e industriellement
>
> Oui, tout � fait.
Et ma question : doit-on utiliser des r�sistances avec une qualit� sp�cifique
pour cet usage, comme les condensateurs Y2 ?
moi-meme
Nov 11, 2012, 11:09:24 AM11/11/12
to
Le Sat, 10 Nov 2012 19:51:59 +0100, jungers jean-marie a écrit :
> Et avec les oreilles tu faisais quoi ?
je claquais des dents.
> Et avec les oreilles tu faisais quoi ?
nospam @free.fr JP
Nov 11, 2012, 2:33:15 PM11/11/12
to
>Tu serais pas actionnaire chez un fabricant de transfos toi ? ;)
Pour ta manip la SEULE solution de securit� est pas passer avec un mode de
SLT IT, la plupart des accidents que j'ai connus dans ce cas de figure se
sont produits a la connexion des elements de mesure ........ alors sonde
diff�rentielle ou pas, bof.
>Et ma question : doit-on utiliser des r�sistances avec une qualit�
>sp�cifique
pour cet usage,
sais pas et tu veux absolument de la securit� tu fait pas, tu ach�te tout
fait.
cLx
Nov 11, 2012, 2:58:39 PM11/11/12
to
On 11/11/2012 20:33, JP wrote:
>> Et ma question : doit-on utiliser des r�sistances avec une qualit� sp�cifique
> pour cet usage,
>
> Comme je te l'ai dit, avec une tension de service "ad�quate".
La tension de service, c'est �vident. Mais apr�s, je ne sais pas si il y a
>> Et ma question : doit-on utiliser des r�sistances avec une qualit� sp�cifique
> pour cet usage,
>
> Comme je te l'ai dit, avec une tension de service "ad�quate".
des normes de s�curit� en fonction de l'usage (comme les classes de s�curit�
pour les condensateurs, tu peux pas mettre "officiellement" un condo m�me
avec une tension max de 200000V sur le secteur sans qu'il ne soit X2 ou Y2
par exemple).
> Et si tu ne sais pas et tu veux absolument de la securit� tu fait pas, tu
> ach�te tout fait.
Jean-Christophe
Nov 11, 2012, 3:33:02 PM11/11/12
to
On 11 nov, 20:58, cLx :
| On 11/11/2012 20:33, JP wrote:
| si tu ne sais pas et tu veux absolument de
| la securité tu fait pas, tu achète tout fait.
> Je m'informe juste, mais ici,
> c'est en fait difficile apparemment.
N'exagères pas : fse est un des groupes
les plus coopératifs de la hiérarchie fr.sci.*
| On 11/11/2012 20:33, JP wrote:
| si tu ne sais pas et tu veux absolument de
> Je m'informe juste, mais ici,
> c'est en fait difficile apparemment.
les plus coopératifs de la hiérarchie fr.sci.*
nospam @free.fr JP
Nov 12, 2012, 5:37:18 PM11/12/12
to
Alors si tu veux une réponse précise tu regarde les docs des résistances en
fonction de tes desideratas, si le constructeur est de bon aloi il va te
donner la tension de service continu, en impulsionnel non répétitif, les
caractéristique de température de résistance aux choc ..... a toi de choisir
en fonction de tes besoins, car pour l'instant c'est plus que vague. Mais
pour moi, des résistances hautes tension je connais, des durcies militaire
aussi, des haute température itou, pour environnement sévère pourquoi pas,
mais des "spéciales securité" désolé non, par contre la securité tu l'aura
en choisissant avec soin la gamme en fonction de tes besoins.
Maintenant une fois que tu aura décidé pour les résistances il faudra sue tu
réfléchisse au cheminement du câblage, du PCB, des autres composants
............
Dans le cas de tes condos séries X et Y tu aurai regardé un peu la
signification de ces sigles pour t'apercevoir qu'un machin 200kv nominal sur
du secteur répondra a ces caractéristiques.
Maintenant désolé, je te donne que mon avis, tu le prend comme tu veux, mais
des sondes diff 1Kv j'en ai vu et utilisé et la plupart du temps je m'en
suis passé, ce n'est pas du petit matériel et pour répondre aux
caractéristique de securité que tu évoque je ne me risquerai pas a
m'aventurer a en bricoler une. Je préfère travailler sous tension en sachant
exactement ce que je fais que me fier a un truc bricolé. Et comme je te le
disais précédemment des bourres j'en ai peu souvent pris, par contre la
blouse anti flash et les lunettes m'ont sauvé la peau plusieurs fois, comme
quoi la securité n'est pas toujours ou l'on la pense ........... pour le
reste les solutions sures t'on été données.
fonction de tes desideratas, si le constructeur est de bon aloi il va te
donner la tension de service continu, en impulsionnel non répétitif, les
caractéristique de température de résistance aux choc ..... a toi de choisir
en fonction de tes besoins, car pour l'instant c'est plus que vague. Mais
pour moi, des résistances hautes tension je connais, des durcies militaire
aussi, des haute température itou, pour environnement sévère pourquoi pas,
mais des "spéciales securité" désolé non, par contre la securité tu l'aura
en choisissant avec soin la gamme en fonction de tes besoins.
Maintenant une fois que tu aura décidé pour les résistances il faudra sue tu
réfléchisse au cheminement du câblage, du PCB, des autres composants
............
Dans le cas de tes condos séries X et Y tu aurai regardé un peu la
signification de ces sigles pour t'apercevoir qu'un machin 200kv nominal sur
du secteur répondra a ces caractéristiques.
Maintenant désolé, je te donne que mon avis, tu le prend comme tu veux, mais
des sondes diff 1Kv j'en ai vu et utilisé et la plupart du temps je m'en
suis passé, ce n'est pas du petit matériel et pour répondre aux
caractéristique de securité que tu évoque je ne me risquerai pas a
m'aventurer a en bricoler une. Je préfère travailler sous tension en sachant
exactement ce que je fais que me fier a un truc bricolé. Et comme je te le
disais précédemment des bourres j'en ai peu souvent pris, par contre la
blouse anti flash et les lunettes m'ont sauvé la peau plusieurs fois, comme
quoi la securité n'est pas toujours ou l'on la pense ........... pour le
reste les solutions sures t'on été données.
cLx
Nov 15, 2012, 3:01:22 AM11/15/12
to
On 12/11/2012 23:37, JP wrote:
> Alors si tu veux une r�ponse pr�cise tu regarde les docs des
> r�sistances en fonction de tes desideratas, si le constructeur est de
> r�sistance aux choc ..... a toi de choisir en fonction de tes
> des haute temp�rature itou, pour environnement s�v�re pourquoi pas,
> mais des "sp�ciales securit�" d�sol� non, par contre la securit� tu
> Dans le cas de tes condos s�ries X et Y tu aurai regard� un peu la
�a d�pend, la probl�matique du X1/2 et Y1/2 est de garder en vue ce que
l'on risque en cas de d�faillance du condensateur : un feu dans le cas
des condensateurs entre phase et neutre (et donc on a a cr�� les
condensateurs "X", test�s par un organisme de s�curit� dans ces
conditions l�), alors que quand on place un condensateur entre phase et
chassis, l� on le risque c'est plut�t d'�lectriser l'utilisateur. Dans
ces cas l�, c'est des condensateurs de classe Y. L'essai sous 2.5kV (X2)
ou 5kV (Y2) se d�roulerait sans probl�me, mais comme il n'a
sp�cifiquement pas �t� pr�vu pour �a, et n'a pas �t� test�, il n'est pas
conforme pour cet usage. J'ai d'ailleurs sur mon bureau des condensateur
6 et 15kV qui sont dans ce cas l� ;)
Je me demandais simplement s'il y avait une pareille classification pour
les r�sistances. Apparemment pas, selon les r�ponses que j'obtiens sur
le groupe.
> Maintenant une fois que tu aura d�cid� pour les r�sistances il faudra
> sue tu r�fl�chisse au cheminement du c�blage, du PCB, des autres
> composants ............
Pas de probl�mes de ce cot�, cf. EN60950.
- cLx
> Alors si tu veux une r�ponse pr�cise tu regarde les docs des
> r�sistances en fonction de tes desideratas, si le constructeur est de
> bon aloi il va te donner la tension de service continu, en
> impulsionnel non r�p�titif, les caract�ristique de temp�rature de
> r�sistance aux choc ..... a toi de choisir en fonction de tes
> besoins, car pour l'instant c'est plus que vague. Mais pour moi, des
> r�sistances hautes tension je connais, des durcies militaire aussi,
> des haute temp�rature itou, pour environnement s�v�re pourquoi pas,
> mais des "sp�ciales securit�" d�sol� non, par contre la securit� tu
> l'aura en choisissant avec soin la gamme en fonction de tes besoins.
Je pr�cise : je sais lire une datasheet.
> Dans le cas de tes condos s�ries X et Y tu aurai regard� un peu la
> signification de ces sigles pour t'apercevoir qu'un machin 200kv
> nominal sur du secteur r�pondra a ces caract�ristiques.
�a d�pend, la probl�matique du X1/2 et Y1/2 est de garder en vue ce que
l'on risque en cas de d�faillance du condensateur : un feu dans le cas
des condensateurs entre phase et neutre (et donc on a a cr�� les
condensateurs "X", test�s par un organisme de s�curit� dans ces
conditions l�), alors que quand on place un condensateur entre phase et
chassis, l� on le risque c'est plut�t d'�lectriser l'utilisateur. Dans
ces cas l�, c'est des condensateurs de classe Y. L'essai sous 2.5kV (X2)
ou 5kV (Y2) se d�roulerait sans probl�me, mais comme il n'a
sp�cifiquement pas �t� pr�vu pour �a, et n'a pas �t� test�, il n'est pas
conforme pour cet usage. J'ai d'ailleurs sur mon bureau des condensateur
6 et 15kV qui sont dans ce cas l� ;)
Je me demandais simplement s'il y avait une pareille classification pour
les r�sistances. Apparemment pas, selon les r�ponses que j'obtiens sur
le groupe.
> Maintenant une fois que tu aura d�cid� pour les r�sistances il faudra
> sue tu r�fl�chisse au cheminement du c�blage, du PCB, des autres
> composants ............
Pas de probl�mes de ce cot�, cf. EN60950.
- cLx
capfree
Nov 15, 2012, 9:01:37 AM11/15/12
to
la THT ?
La sonde est constituée d'une série de 1 Mohms dans un tube de la
qualité adhoc. Je ne pense pas qu'il y ait de résistances prévues pour
l'usage demandé, mais je peux me tromper, c'est la construction -
enrobage, tube - qui va empêcher la condensation, le dépôt de poussière
conductrice, les contacts manuels...
--
capfree
cLx
Nov 16, 2012, 11:33:50 AM11/16/12
to
On 15/11/2012 15:01, capfree wrote:
> Personne n'a proposé de réponse s'inspirant des sondes pour la mesure de
> la THT ?
>
> La sonde est constituée d'une série de 1 Mohms dans un tube de la
> qualité adhoc.
Ça, c'est une idée qu'elle est bonne. Je vais tabler sur une bonne mise
> Personne n'a proposé de réponse s'inspirant des sondes pour la mesure de
> la THT ?
>
> La sonde est constituée d'une série de 1 Mohms dans un tube de la
> qualité adhoc.
en série en prenant genre 150V par résistance pour avoir de la marge.
> Je ne pense pas qu'il y ait de résistances prévues pour
> l'usage demandé,
vraiment confiance ;)
Il y a un article paru dans Elektor à ce sujet (sonde différentielle) en
novembre 2010, mais si ils précisent que la résistance de 10Mohms de
tête n'est pas une "tout venant", ils ne précisent pas ce qu'ils ont
choisi !! Mais où est la partlist d'ailleurs ?
> mais je peux me tromper, c'est la construction -
> enrobage, tube - qui va empêcher la condensation, le dépôt de poussière
> conductrice, les contacts manuels...
A+
cLx
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