self et transfo pour alim' à découpage
Nicolas Boullis
J'aurais besoin d'une alimentation 48V capable de fournir environ 50W,
et de pr�f�rence � d�coupage (pour une question de poids) et �
absorption sinuso�dale (pour faire plaisir � Vincent et � EDF).
Faute de trouver �a facilement dans le commerce, et ayant sous la main
(quelle chance) un circuit LT1509, j'envisageais de tenter de bricoler
�a moi-m�me.
Manque de bol, je ne trouve rien dans la datasheet sur le choix de la
self � utiliser pour la partie PFC. La datasheet du LT1248 (qui
correspond au seul PFC du LT1509) �voque une self de 750 �H pour 300 W.
Puis-je en conclure qu'il me faudrait 4,5 mH pour 50 W (un inductance 6
fois plus importante pour un courant et donc une puissance 6 fois
moindre) ? Un exemple de self qui irait (par exemple chez Farnell) ?
Pareil pour le transfo, ai-je une chance de trouver quelque part un
transfo qui va bien ? S'il faut que je le bobine moi m�me (� la rigueur,
�a m'apprendra � vouloir bricoler ce genre de choses), sur quoi ?
Merci d'avance,
Nicolas
jfc
> moindre) ? Un exemple de self qui irait (par exemple chez Farnell) ?
justement il y'a un bloc industriel d'alim 48V 1,7A qui coute 51 Eht
chez farnell. ref 11-9837 XP JPM80PS48
Et aussi la version 48V 2,5A � 66 Euros ref 110-9847
j'utilise la s�rie XP JPM80... depuis des ann�es, aucune alim n'est pour
l'instant tomb�e en panne, de plus il y a un ajustable si on veut bouger
un peu la tension.
jfc
> chez farnell. ref 11-9837
manque un caract�re ref 110-9837 :
http://fr.farnell.com/xp-power/jpm80ps48/alimentation-80w-48v1-7a/dp/1109837?Ntt=110-9837
Toute la s�rie des blocs XP Power de 80 � 160 Watts et 3,3 � 48V :
http://fr.farnell.com/jsp/level5/module.jsp?moduleId=fr/248253.xml
Nicolas Boullis
jfc wrote:
> Nicolas Boullis a �crit :
>> moindre) ? Un exemple de self qui irait (par exemple chez Farnell) ?
> Bj
> justement il y'a un bloc industriel d'alim 48V 1,7A qui coute 51 Eht
> chez farnell. ref 11-9837 XP JPM80PS48
> Et aussi la version 48V 2,5A � 66 Euros ref 110-9847
Int�ressant en effet. Cependant, en comparaison avec une alimentation de
PC portable d'une 50aine de watts, �a me semble assez gros, lourd et
cher. Je rate quelque chose ? C'est juste une question de qualit�
diff�rente ?
Et puis il reste que j'ai sous la main ce LT1509, donc autant en faire
quelque chose et en profiter pour apprendre et comprendre... (m�me si au
final ma r�alisation se trouve �tre plus grosse, plus lourde et me
revient plus cher) ;-)
Merci quand m�me pour l'id�e.
Nicolas
Nicolas Boullis
Alors, personne n'a de suggestion pour moi ? Est-ce une trop mauvaise
id�e de vouloir bricoler ce genre de choses en amateur ?
Nicolas
Vincent Thiernesse
> Alors, personne n'a de suggestion pour moi ?
Si, si, tu as de beaux transfos 400 volts chez radio p�p�re:
http://radiospares-fr.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=0504313
Mais, rassures-moi, tu vas mettre ton PFC derri�re le transfo...???
Vincent
jj
Bonsoir,
ben pour ta self, je vois pas pourquoi tu fais une r�gle de 3 ?
la valeur de la self va d�pendre surtout de la fr�quence, moi je ne
changerai pas la valeur, faute de plus d'�l�ments techniques.
JJ
Vincent Thiernesse
> ben pour ta self, je vois pas pourquoi tu fais une r�gle de 3 ?
+1
Nicolas Boullis
jj wrote:
>
> ben pour ta self, je vois pas pourquoi tu fais une r�gle de 3 ?
Je voyais deux raisons d'appliquer une r�gle de trois. La premi�re est
que je me dis qu'il y a peut-�tre une fr�quence et un rapport cyclique
du hacheur qui permet d'obtenir un meilleur rendement. Or, pour obtenir
un courant 3 fois moins important avec la m�me fr�quence et le m�me
rapport cyclique, il faut bien une self 3 fois plus importante.
La deuxi�me �tait que la valeur de la self (ainsi que la fr�quence de
hachage et la tension en sortie du PFC) d�termine le courant consomm� �
la fr�quence de hachage. Donc pour avoir un courant consomm� � aussi
propre � avec un courant utile 3 fois moins important, il faut aussi
r�duire d'un facteur 3 l'amplitude du courant � la fr�quence de hachage,
donc tripler la valeur de la self.
Cela dit, si je me goure compl�tement, il ne faut pas h�siter � me le
signaler, je serai ravi d'apprendre sur le sujet. La self est vraiment
un composant que je ma�trise mal (et c'est un euph�misme), malgr� le
regrett� tonton AB qui avait tent� de m'�clairer un peu sur le sujet.
> la valeur de la self va d�pendre surtout de la fr�quence, moi je ne
> changerai pas la valeur, faute de plus d'�l�ments techniques.
OK. Mais comment reconna�tre dans un catalogue une inductance qui irait
bien ? Sachant que le but du jeu est tout de m�me de limiter les
pertes... Est-ce que par exemple
http://fr.farnell.com/wuerth-elektronik/7447709681/inductance-cms-680uh/dp/1635952
pourrait convenir ?
J'imagine que tout ce qui est r�f�renc� comme � choke � n'est pas
sp�cialement destin� � l'emmagasinement et � la restitution d'�nergie,
ce qui implique que le rendement aurait de bonnes chances d'�tre pourri.
Merci pour l'aide,
Nicolas
Nicolas Boullis
Euh... � vrai dire, non, j'envisageais le PFC directement sur le secteur
redress�, comme pr�sent� dans le sch�ma d'application du LT1509, ou dans
les alimentations de PC. Un des buts est d'�viter le gros et lourd (et
cher) transformateur pr�vu pour le 50 Hz.
Le transformateur que tu indiques conviendrait-il pour une utilisation
autour de 100 kHz ? J'avais cru comprendre que les transformateurs �
toles ne pouvaient pas fonctionner � une telle fr�quence (pour une
histoire de courants de Foucault si je ne me plante pas)...
Nicolas
Vincent Thiernesse
"Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4ad63a32$0$14582$426a...@news.free.fr...
> Vincent Thiernesse wrote:
>>
>>
>>> Alors, personne n'a de suggestion pour moi ?
>>
>> Si, si, tu as de beaux transfos 400 volts chez radio p�p�re:
>>
>> http://radiospares-fr.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=0504313
>> Mais, rassures-moi, tu vas mettre ton PFC derri�re le transfo...???
>
> Euh... � vrai dire, non, j'envisageais le PFC directement sur le secteur
> redress�, comme pr�sent� dans le sch�ma d'application du LT1509, ou dans
> les alimentations de PC. Un des buts est d'�viter le gros et lourd (et
> cher) transformateur pr�vu pour le 50 Hz.
>
> Le transformateur que tu indiques conviendrait-il pour une utilisation
> autour de 100 kHz ?
�a serait stupide d'utiliser un tel transfo...excuse, j'�tais encore dans
mon trip.
Vincent
Nicolas Boullis
>
> �a serait stupide d'utiliser un tel transfo...excuse, j'�tais encore
> dans mon trip.
Il n'y a pas de mal. Tu confirmes qu'un transfo � toles fonctionne mal
aux fr�quences un peu �lev�es comme 100 kHz.
Sinon, concernant ton trip, je suis toujours impatient d'en savoir plus
sur ton alimentation... ;-)
Nicolas
Vincent Thiernesse
> Bonsoir,
>
> jj wrote:
>>
>> ben pour ta self, je vois pas pourquoi tu fais une r�gle de 3 ?
>
> Je voyais deux raisons d'appliquer une r�gle de trois. La premi�re est que
> je me dis qu'il y a peut-�tre une fr�quence et un rapport cyclique du
> hacheur qui permet d'obtenir un meilleur rendement. Or, pour obtenir un
> courant 3 fois moins important avec la m�me fr�quence et le m�me rapport
> cyclique, il faut bien une self 3 fois plus importante.
niet, sauf pour l'ondulation.
>
> La deuxi�me �tait que la valeur de la self (ainsi que la fr�quence de
> hachage et la tension en sortie du PFC) d�termine le courant consomm� � la
> fr�quence de hachage. Donc pour avoir un courant consomm� � aussi propre �
> avec un courant utile 3 fois moins important, il faut aussi r�duire d'un
> facteur 3 l'amplitude du courant � la fr�quence de hachage, donc tripler
> la valeur de la self.
>
> Cela dit, si je me goure compl�tement, il ne faut pas h�siter � me le
> signaler, je serai ravi d'apprendre sur le sujet.
la valeur de ta self va surtout jouer sur l'ondulation de courant....et rien
d'autre, ou presque. Tu peux la tripler en inductance mais �a n'a pas
beaucoup d'int�r�t si la valeur d'origine est bien calibr�e.
si tu veux am�liorer le rendement, choisis une self � faible Rs, int�resse
toi aussi aux pertes par commutation dans les �l�ments commutants et leur
liaison avec la fr�quence de d�coupage. En gros le dilemne: les pertes par
commutation augmentent avec la fr�quence tandis que le dimensionnement du
transfo ou de la self, lui, diminue.
Vincent
PS: tu ne m'en voudras pas de quitter la conversation, je couve une belle
bronchite.
Vincent Thiernesse
> Vincent Thiernesse wrote:
>>
>> �a serait stupide d'utiliser un tel transfo...excuse, j'�tais encore dans
>> mon trip.
>
> Il n'y a pas de mal. Tu confirmes qu'un transfo � toles fonctionne mal aux
> fr�quences un peu �lev�es comme 100 kHz.
Oui, mais, pour le d�tail, demande plut�t sur le forum d'�lectrotech. Ca ne
doit pas �tre 'que' une histoire de t�les. Tonton AB t'aurais tout dit sur
le sujet :(
c'est surtout stupide parce que monter en fr�quence permet de diminuer la
taille des transfos, parce que le flux diminue avec la fr�quence..
>
> Sinon, concernant ton trip, je suis toujours impatient d'en savoir plus
> sur ton alimentation... ;-)
Mon article est en stand-by. Aussi je suis en train de faire le version
'd�finitive'. Puis tout un tas de mesure de rendement, etc...c'est un
travail de ouf, man !!!
@+
Vincent
alain denis
Je ne voudrais pas te decevoir, mais fabriquer une telle alim n'est pas
simple. Il ne suffit pas d'aligner des composants au vu de data-sheets.
il y a des composants fondamentaux ( selfs et transfos) qui ne sont pas des
composants standards et se calculent et se bobinent en fonction du schema.
Il n'y a qu'a voir les alims d'appareils commerciaux qui presentent a peu
pret toutes les memes caracteristiques: toujours des bobinages specifiques
et non interchangeables.
Bobiner soit-meme un transfo poiur alim a decoupage, si on ne l'a jamais
fait c'est l'echec garanti ( deja sur les composants: type de noyau, methode
de bobinage...), meme les pros ne reussissent pas du premier coup.
J'essaierais, a ta place, de partir d'une alim du commerce, ou mieux
provenant du recyclage: on trouve des alims 40V 1A dans certaines
imprimantes HP tout en un ( scanner, imprim, fax) .
Une simple modif de resistance pour changer la valeur de sortie devrait
faire l'affaire.
Mais bien sur cela n'a rien a voir avec la notion: j'ai tout fait moi-meme.
--
Alain
alain denis
H1N1
ou hache un nainain?
--
Alain
Vincent Thiernesse
"alain denis" <no...@none.fr> a �crit dans le message de
news:4ad777df$0$11912$426a...@news.free.fr...
Une bronchite, vous dis-je........... je suis un nain compris...celui avec
une hache, sans doute (grincheux ???).
Vincent
Nicolas Boullis
alain denis wrote:
>
> Je ne voudrais pas te decevoir,
Il vaut mieux �tre d��u tout de suite qu'apr�s y avoir pass� des heures
et du fric en vain... ;-)
> mais fabriquer une telle alim n'est pas
> simple. Il ne suffit pas d'aligner des composants au vu de data-sheets.
> il y a des composants fondamentaux ( selfs et transfos) qui ne sont pas des
> composants standards et se calculent et se bobinent en fonction du schema.
> Il n'y a qu'a voir les alims d'appareils commerciaux qui presentent a peu
> pret toutes les memes caracteristiques: toujours des bobinages specifiques
> et non interchangeables.
> Bobiner soit-meme un transfo poiur alim a decoupage, si on ne l'a jamais
> fait c'est l'echec garanti ( deja sur les composants: type de noyau, methode
> de bobinage...), meme les pros ne reussissent pas du premier coup.
> J'essaierais, a ta place, de partir d'une alim du commerce, ou mieux
> provenant du recyclage: on trouve des alims 40V 1A dans certaines
> imprimantes HP tout en un ( scanner, imprim, fax) .
> Une simple modif de resistance pour changer la valeur de sortie devrait
> faire l'affaire.
> Mais bien sur cela n'a rien a voir avec la notion: j'ai tout fait moi-meme.
Pour mon alim' 48V, je vais certainement finir par me ranger � cet avis,
ou � celui de jfc (Farnell vend en effet des alimentations toutes faites
qui semblent pas mal du tout)...
Reste cependant que tout ceci �tait aussi un pr�texte pour me pencher un
peu sur ces composants incompris (en tous cas de moi) que sont les selfs
et les transfos. Par quoi devrais-je commencer pour les appr�hender un
peu mieux ?
Quand je regarde les selfs dans un catalogue comme celui de Farnell
(non, je n'ai aucun int�r�t chez eux), je suis incapable d'y trouver
quelles sont les caract�ristiques qui seraient importantes pour tel ou
tel usage.
Et quand je regarde leurs transfos, apparemment destin�s � des
alimentations � d�coupage de type flyback
http://fr.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=140841&_requestid=212918
je suis encore plus perdu.
Donc ok pour renoncer � mon � r�ve � de faire mon alim' 48V 50W
moi-m�me, mais j'aimerais quand m�me finir par comprendre ces composants.
Toute piste est la bienvenue.
Nicolas
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
>
> Oui, mais, pour le d�tail, demande plut�t sur le forum d'�lectrotech. Ca
> ne doit pas �tre 'que' une histoire de t�les. Tonton AB t'aurais tout
> dit sur le sujet :(
Et dire que �a fait d�j� plus d'un an qu'il ne nous apporte plus son
aide si pr�cieuse... :-(
�a ma fait un choc quand son fils est venu nous proposer ici-m�me son
mat�riel. J'ai trouv� que c'�tait une fa�on magnifique de lui rendre
hommage !
> c'est surtout stupide parce que monter en fr�quence permet de diminuer
> la taille des transfos, parce que le flux diminue avec la fr�quence..
Aussi, mais si en plus �a s'�chauffe et au final ne fonctionne pas, �a
me semble encore pire, non ?
> Mon article est en stand-by. Aussi je suis en train de faire le version
> 'd�finitive'. Puis tout un tas de mesure de rendement, etc...c'est un
> travail de ouf, man !!!
AH mais j'en doute pas. Et c'est ce qui me rend encore plus impatient
d'en cueillir le r�sultat ! :-)
Soigne-toi bien,
Nicolas
nospam @free.fr JP
en hf, en gros les pertes sont dues pour une part aux courants de foucault
d�pendant du carr� de la fr�quence ( on isole les t�les entre elles pour
limiter, les ferrites etanconstitues de grains isol�s s�par�ment pas de
soucis ) et d'autre part aux pertes par hyst�r�sis d�pendant elles que d'un
rapport direct avecla fr�quence.
En plus la plupart des transfos de petite puissance que l'on trouve sont
r�alis�s avec des t�les de pas tr�s bonne qualit�, les anciens transfos bf
con�us avec des t�les a faible perte montaient a 20 khz sans probl�me
Vincent Thiernesse
"JP" <Jp79dsfr nospam @free.fr> a �crit dans le message de
news:4ad7964e$0$436$426a...@news.free.fr...
> Les transfos classique secteur 50 hz ne sont pas du tout pr�vus pour
> tourner en hf, en gros les pertes sont dues pour une part aux courants de
> foucault d�pendant du carr� de la fr�quence ( on isole les t�les entre
> elles pour limiter, les ferrites etanconstitues de grains isol�s
> s�par�ment pas de soucis ) et d'autre part aux pertes par hyst�r�sis
> d�pendant elles que d'un rapport direct avecla fr�quence.
tout cela n'est vrai qu'� induction constante.
A tension d'alimentation constante, les pertes par hyst�r�sis diminuent avec
la fr�quence et les pertes par courant de Foucault sont constantes voire
m�me diminuent.
Globalement, les pertes fer diminuent avec la fr�quence. Cela s'explique par
la diminution du flux avec la fr�quence.
Vincent
>
> En plus la plupart des transfos de petite puissance que l'on trouve sont
> r�alis�s avec des t�les de pas tr�s bonne qualit�, les anciens transfos
> bf con�us avec des t�les a faible perte montaient a 20 khz sans probl�me
pour ces transfos BF, � mon avis, c'est une question de distorsion. Plus le
cycle d'hyst�r�sis est �troit et plus la distorsion est faible...que les
pertes diminuent en plus de �a, c'est du bonus.
Bref, pour autant, je n'ai pas d'explication toute faite pour expliquer que
les gros transfos ne montent pas haut en fr�quence....est-ce que ce n'est
pas un probl�me de capacit�s parasites qui ne sont plus n�gligeables ?
Vincent
Vincent Thiernesse
>> c'est surtout stupide parce que monter en fr�quence permet de diminuer
>> la taille des transfos, parce que le flux diminue avec la fr�quence..
>
> Aussi, mais si en plus �a s'�chauffe et au final ne fonctionne pas, �a me
> semble encore pire, non ?
mais pourquoi donc ??? D�j�, les pertes par hyst�r�sis et par courants de
Foucault sont des pertes massiques. Si tu diminues le volume de fer, tu
diminues d'autant les pertes fer.
Et quand tu augmentes la fr�quence, tu diminues le courant de
magn�tisation...A courant de magn�tisation �gal, tu diminues le nombre de
spires et donc par la m�me occasion tu peux diminuer la taille du circuit
magn�tique
Aussi, j'avais un doute parce que c'�tait bas� sur un raisonnement personnel
mais les pertes fer diminuent avec la fr�quence, � tension d'alimentation
�gale...je viens de le v�rifier dans ma petite litt�rature.
Donc, vois-tu, il n'y a pas de raison que cela s'�chauffe plus.
Vincent
Vincent Thiernesse
> magn�tisation...A courant de magn�tisation �gal, tu diminues le nombre de
> spires et donc par la m�me occasion tu peux diminuer la taille du circuit
hum, pas tr�s clair mais retiens que tu peux profiter de la diminution des
pertes fer avec la fr�quence pour diminuer la taille du transfo...selon une
loi non lin�aire.
Vincent
Vincent Thiernesse
tu peux lire le Dalmasso: cours d'�lectrotechnique et le Forester sur les
alims � d�coupage.
Vincent
nospam @free.fr JP
On ne peut comparer les choses que dans des conditions identiques, on
parlait des pertes dans le circuit magn�tique, donc a induction et volume
identique
Si tu veux un rappel plus pr�cis
Les pertes par hyst�r�sis = F . V . A ( V : volume du ci , A Constante due
a la largeur du cycle d'hysteresis, donc de l'indution et du mat�riau
utilis� ) quoique la aussi la formule n'est plus trop valable pour F > 1 kHz
et pour les ferrites
Les pertes par courant de Foucault = F� . B� . K ( avec K d�pendant la aussi
au type de circuit magn�tique )
Donc suivant la nature des mat�riaux, on aura un l�ger avantage pour le fer
doux pour les pertes par hyst�r�sis ( en pratique ce n'est pas vrai puisque
l'on travaille avec les ferrites avec une induction inf�rieure ) et un
�norme avantage des ferrites pour les courants de foucault
Alors, pourquoi les transfos secteurs ne sont pas r�alis�s en ferrite ? La
surface du circuit magn�tique est d�pendant de l'induction maxi accept� par
le mat�riau or de ce point de vue les t�les silicium couramment utilis�es en
industries sont 4 a 6 fois plus performantes que les ferrites. Donc pour la
m�me puissance a m�me fr�quence les t�les sont plus avantageuses que les
ferrites au point de vue encombrement. Et pour les pertes cela se discute
puisqu'elles sont d�pendantes du volume du CM, la aussi compromis
>pour ces transfos BF, � mon avis, c'est une question de distorsion. Plus le
cycle d'hyst�r�sis est �troit et plus la distorsion est faible...
Cycle qui n'est pas forcement tr�s diff�rent entre les ferrites et les t�les
..... donc ce n'est pas un crit�re essentiel
Vincent Thiernesse
> >tout cela n'est vrai qu'� induction constante.
>
> On ne peut comparer les choses que dans des conditions identiques,
c'est ce que je fais. Je compare � tension identique.
> on
> parlait des pertes dans le circuit magn�tique, donc a induction et volume
> identique
Consid�rer l'induction constante a moins de raison d'�tre que de consid�rer
une tension constante. On n'est pas en train de parler de machine tournante.
Dans le cas d'une alimentation � d�coupage, est-ce que l'on s'amuse � faire
varier la fr�quence � induction constante....cela demanderait de travailler
� V/f constant....Vous avez, vous, un variateur � V/f constant jusqu'� 100
kHz ???...stupido...
>
>
>
> Si tu veux un rappel plus pr�cis
>
> Les pertes par hyst�r�sis = F . V . A
merci, mais.....
> ( V : volume du ci , A Constante due
> a la largeur du cycle d'hysteresis, donc de l'indution et du mat�riau
> utilis� ) quoique la aussi la formule n'est plus trop valable pour F > 1
> kHz
> et pour les ferrites
...puisque vous en parlez, donc, la surface du cycle d'hyst�r�sis varie en
Bm^2, Bm, l'induction maxi qui a le bon go�t d'�tre inversement
proportionnel � la fr�quence. A n'est donc une constante qu'en cas
d'induction constante....ce qui ne correspond � rien.
>
> Les pertes par courant de Foucault = F� . B� . K ( avec K d�pendant la
> aussi
> au type de circuit magn�tique )
Ah, ici, vous n'avez pas oubli� l'induction....qui varie en 1/F
> Donc suivant la nature des mat�riaux, on aura un l�ger avantage pour le
> fer
> doux pour les pertes par hyst�r�sis ( en pratique ce n'est pas vrai
> puisque
> l'on travaille avec les ferrites avec une induction inf�rieure ) et un
> �norme avantage des ferrites pour les courants de foucault
>
>
> Alors, pourquoi les transfos secteurs ne sont pas r�alis�s en ferrite ? La
> surface du circuit magn�tique est d�pendant de l'induction maxi accept�
> par
> le mat�riau or de ce point de vue les t�les silicium couramment utilis�es
> en
> industries sont 4 a 6 fois plus performantes que les ferrites. Donc pour
> la
> m�me puissance a m�me fr�quence les t�les sont plus avantageuses que les
> ferrites au point de vue encombrement. Et pour les pertes cela se discute
> puisqu'elles sont d�pendantes du volume du CM, la aussi compromis
>
OK mais tout �a c'est pour r�duire les pertes...ind�pendamment du param�tre
fr�quence.
>
>>pour ces transfos BF, � mon avis, c'est une question de distorsion. Plus
>>le
> cycle d'hyst�r�sis est �troit et plus la distorsion est faible...
>
> Cycle qui n'est pas forcement tr�s diff�rent entre les ferrites et les
> t�les
> ..... donc ce n'est pas un crit�re essentiel
c'est vous qui parlez de ferrites...pas moi.
Vincent
Vincent Thiernesse
Vincent
PS: j'esp�re que je ne suis pas parti dans une conversation interminable
avec un monsieur avec qui je ne suis pas fondamentalement en d�saccord.
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
>
> "JP" <Jp79dsfr nospam @free.fr> a �crit dans le message de
> news:4ad7964e$0$436$426a...@news.free.fr...
>> Les transfos classique secteur 50 hz ne sont pas du tout pr�vus pour
>> tourner en hf, en gros les pertes sont dues pour une part aux
>> courants de foucault d�pendant du carr� de la fr�quence ( on isole les
>> t�les entre elles pour limiter, les ferrites etanconstitues de grains
>> isol�s s�par�ment pas de soucis ) et d'autre part aux pertes par
>> hyst�r�sis d�pendant elles que d'un rapport direct avecla fr�quence.
>
> tout cela n'est vrai qu'� induction constante.
>
> A tension d'alimentation constante, les pertes par hyst�r�sis diminuent
> avec la fr�quence et les pertes par courant de Foucault sont constantes
> voire m�me diminuent.
>
> Globalement, les pertes fer diminuent avec la fr�quence. Cela s'explique
> par la diminution du flux avec la fr�quence.
En vous lisant tous les deux, et en lisant Wikipedia a c�t�, j'ai
l'impression de comprendre un peu ce dont il retourne. Pouvez-vous me
corriger si je dis des conneries ?
Tout d'abord, il me semble qu'il faut s'entendre sur le terme de
transfo. Et il me semble en effet que le probl�me est totalement
diff�rent selon qu'on utilise un transfo de mani�re classique avec une
tension alternative (comme on le fait souvent quand on le branche sur le
secteur 220 V / 50 Hz) ou dans un syst�me � d�coupage en mode fly-back.
Commen�ons par le cas de l'usage classique du transformateur. Dans un
tel usage, l'excitation magn�tique due au courant dans le secondaire
compense presque l'excitation magn�tique due au courant dans le
primaire. Ce qui reste va donner naissance � un champ magn�tique dans
les t�les, d'o� les pertes pas courant de Foucault ou du fait de
l'hyst�r�sis.
On peut donc voir le courant dans le primaire comme compos� de la somme
d'un courant qui est transform� sans perte pour ressortir dans le
secondaire et d'un courant qui va magn�tiser le circuit magn�tique. On
peut donc mod�liser notre transformateur comme un transformateur id�al
avec une self (non-id�ale) en parall�le avec le primaire.
Du coup, si on raisonne � tension d'entr�e constante et � puissance
restitu�e constante (donc tension et courant dans le secondaire
constants), en augmentant la fr�quence, on r�duit d'un m�me rapport le
courant qui va servir � magn�tiser le circuit magn�tique.
Au final, les courants de Foucault, proportionnels � la fois au courant
(donc � l'excitation magn�tique puis au champ magn�tique qui en
r�sultent) et � la fr�quence, restent constant.
Quant aux pertes par hyst�r�sis, au cours d'une p�riode, elles doivent
�tre � peu pr�s proportionnelles au carr� du courant (qui lui-m�me est
inversent proportionnel � la fr�quence). En multipliant par la fr�quence
(pour obtenir une puissance et non plus une �nergie), on obtient des
pertes qui sont inversement proportionnelles � la fr�quence.
J'ai � peu pr�s compris ?
Mais maintenant, si je poursuis mon raisonnement, pour un transfo donn�
et une tension donn�e dans le primaire, le champ magn�tique dans le
circuit est ind�pendant de la puissance transmise par le transfo. Mais
du coup, pourquoi observe-t-on que les transfos de forte puissance ont
des circuits magn�tiques plus imposants que les transfos de faible
puissance ? Il doit y avoir une c***lle dans mon raisonnement...
Maintenant, pour un transfo dans une alimentation fly-back tout est
diff�rent, puisque l'�nergie est d'abord emmagasin�e depuis le primaire
dans le circuit magn�tique, lequel la restitue ensuite dans le
secondaire. Et l�, j'imagine que �a change tout pour le calcul des
pertes par hyst�r�sis et par courants de Foucault...
Alors, � quel point suis-je � c�t� de la plaque ?
Nicolas
Nicolas Boullis
Merci pour les tuyaux, il ne me reste plus qu'� trouver � les emprunter
dans une biblioth�que.
Cool, de la lecture ! :-)
Merci,
Nicolas
Vincent Thiernesse
> J'ai � peu pr�s compris ?
oui
>
> Mais maintenant, si je poursuis mon raisonnement, pour un transfo donn� et
> une tension donn�e dans le primaire, le champ magn�tique dans le circuit
> est ind�pendant de la puissance transmise par le transfo. Mais du coup,
> pourquoi observe-t-on que les transfos de forte puissance ont des circuits
> magn�tiques plus imposants que les transfos de faible puissance ? Il doit
> y avoir une c***lle dans mon raisonnement...
Amha, tu es oblig� d'augmenter le volume de cuivre, c'est �vident, et par la
m�me augmenter le volume de fer pour ne pas augmenter, voire diminuer, le
flux de fuite.
Vincent
Vincent Thiernesse
> Maintenant, pour un transfo dans une alimentation fly-back tout est
> diff�rent, puisque l'�nergie est d'abord emmagasin�e depuis le primaire
> dans le circuit magn�tique, lequel la restitue ensuite dans le secondaire.
> Et l�, j'imagine que �a change tout pour le calcul des pertes par
> hyst�r�sis et par courants de Foucault...
oui, tu vois, perso j'ai pris une self � air pour mon alim. Pas tellement �
cause des calculs de pertes mais parce que pour une self mont�e sur noyau,
quand le noyau sature, le courant s'envole.
Sinon bcp d'alims fonctionnent sur le principe d'un transfo HF, aliment� par
un carr� donc, si je n'm'abuse.
Vincent
jj
>
> "Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
> news:4ad637b9$0$287$426a...@news.free.fr...
>> Bonsoir,
>>
>> jj wrote:
>>>
>>> ben pour ta self, je vois pas pourquoi tu fais une r�gle de 3 ?
>>
>> Je voyais deux raisons d'appliquer une r�gle de trois. La premi�re est
>> que je me dis qu'il y a peut-�tre une fr�quence et un rapport cyclique
>> du hacheur qui permet d'obtenir un meilleur rendement. Or, pour
>> obtenir un courant 3 fois moins important avec la m�me fr�quence et le
>> m�me rapport cyclique, il faut bien une self 3 fois plus importante.
>
> niet, sauf pour l'ondulation.
>
>>
>> La deuxi�me �tait que la valeur de la self (ainsi que la fr�quence de
>> hachage et la tension en sortie du PFC) d�termine le courant consomm�
>> � la fr�quence de hachage. Donc pour avoir un courant consomm� � aussi
>> propre � avec un courant utile 3 fois moins important, il faut aussi
>> r�duire d'un facteur 3 l'amplitude du courant � la fr�quence de
>> hachage, donc tripler la valeur de la self.
>>
>> Cela dit, si je me goure compl�tement, il ne faut pas h�siter � me le
>> signaler, je serai ravi d'apprendre sur le sujet.
>
> la valeur de ta self va surtout jouer sur l'ondulation de courant....et
> rien d'autre, ou presque. Tu peux la tripler en inductance mais �a n'a
> pas beaucoup d'int�r�t si la valeur d'origine est bien calibr�e.
>
ayant jet� un oeil sur la datasheet, ce circuit fonctionne � fr�quence
fixe. En fait, cela fonctionne comme une alim � d�coupage.
pour une puissance moindre, donc un courant de sortie moindre, le ci va
r�guler et ajuster le temps de conduction du mos de puissance.
en effet, tu peux augmenter la valeur de la self, puisque pour une dur�e
de p�riode donn�e, tu n'as pas besoin de monter aussi haut en courant
E =-L di/dt, donc L = -E dt/di
donc en th�orie tu peux multiplier ta self par 3 si tu veux 3 fois moins
de puissance, mais tu peux aussi garder la valeur
attention, car tu vas aussi avoir plus de R serie et plus de pertes..
Ca te donne plus de latitude sur la valeur.
Il faut surtout faire attention au courant max de la self, et surtout ne
pas la saturer car le rendement et donc l'�chauffement vont en prendre
un sacr� coup!
Attention, l'ondulation en sortie d�pend peu de la self mais simplement
du courant, de la fr�quence et de la capa (valeur de C et son ESR).
La valeur de la self joue sur le temps de conduction, mais cela est
plut�t n�gligeable comme effet sur l'ondulation.
JJ
Nicolas Boullis
jj wrote:
>
> ayant jet� un oeil sur la datasheet, ce circuit fonctionne � fr�quence
> fixe. En fait, cela fonctionne comme une alim � d�coupage.
> pour une puissance moindre, donc un courant de sortie moindre, le ci va
> r�guler et ajuster le temps de conduction du mos de puissance.
>
> en effet, tu peux augmenter la valeur de la self, puisque pour une dur�e
> de p�riode donn�e, tu n'as pas besoin de monter aussi haut en courant
>
> E =-L di/dt, donc L = -E dt/di
>
> donc en th�orie tu peux multiplier ta self par 3 si tu veux 3 fois moins
> de puissance, mais tu peux aussi garder la valeur
OK, c'est � peu pr�s ce que je pensais.
> attention, car tu vas aussi avoir plus de R serie et plus de pertes..
Par contre, je n'avais pas pens� � ce � point de d�tail �.
OK, j'aurai une r�sistance s�rie plus importante, mais j'aurais aussi
des ondulations du courant qui, elles, seront moins importantes... Au
final, y suis-je vraiment perdant ?
> Ca te donne plus de latitude sur la valeur.
>
> Il faut surtout faire attention au courant max de la self, et surtout ne
> pas la saturer car le rendement et donc l'�chauffement vont en prendre
> un sacr� coup!
Mais l�, par contre, avec une self plus importante, j'aurai un courant
cr�te moindre, ce qui m'autorise un circuit magn�tique plus petit (hmmm,
pas si s�r en fait, il faut calculer...) et un fil plus fin (avec la
contrepartie que �a augmente la r�sistance).
> Attention, l'ondulation en sortie d�pend peu de la self mais simplement
> du courant, de la fr�quence et de la capa (valeur de C et son ESR).
> La valeur de la self joue sur le temps de conduction, mais cela est
> plut�t n�gligeable comme effet sur l'ondulation.
Absolument d'accord. Le gros de l'ondulation en sortie va �tre � 100 Hz,
et la self n'y peut rien.
Merci,
Nicolas
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
>
>> J'ai � peu pr�s compris ?
>
> oui
>
>>
>> Mais maintenant, si je poursuis mon raisonnement, pour un transfo
>> donn� et une tension donn�e dans le primaire, le champ magn�tique dans
>> le circuit est ind�pendant de la puissance transmise par le transfo.
>> Mais du coup, pourquoi observe-t-on que les transfos de forte
>> puissance ont des circuits magn�tiques plus imposants que les transfos
>> de faible puissance ? Il doit y avoir une c***lle dans mon
>> raisonnement...
>
> Amha, tu es oblig� d'augmenter le volume de cuivre, c'est �vident,
Jusque l�, je suis d'accord.
> et
> par la m�me augmenter le volume de fer pour ne pas augmenter, voire
> diminuer, le flux de fuite.
L�, par contre, je ne saisis pas bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas
imaginer un circuit magn�tique creux pour augmenter la taille (histoire
de suivre l'augmentation de la taille des bobines de cuivre) sans
augmenter la section du circuit ?
Non, j'ai le sentiment qu'il y a autre chose...
Nicolas
Nicolas Boullis
>
>> Maintenant, pour un transfo dans une alimentation fly-back tout est
>> diff�rent, puisque l'�nergie est d'abord emmagasin�e depuis le
>> primaire dans le circuit magn�tique, lequel la restitue ensuite dans
>> le secondaire. Et l�, j'imagine que �a change tout pour le calcul des
>> pertes par hyst�r�sis et par courants de Foucault...
>
> oui, tu vois, perso j'ai pris une self � air pour mon alim. Pas
> tellement � cause des calculs de pertes mais parce que pour une self
> mont�e sur noyau, quand le noyau sature, le courant s'envole.
Justement, je me posais des questions sur ta self � air (vue sur les
photos)... Telle qu'elle est faite, il me semble qu'il n'y a rien pour
canaliser le champ magn�tique cr��. Est-ce que �a ne va pas avoir la
mauvaise id�e de magn�tiser tout ce qui a la mauvaise id�e de se trouver
dans le coin, au risque de causer des pertes, voire des interf�rences ?
> Sinon bcp d'alims fonctionnent sur le principe d'un transfo HF, aliment�
> par un carr� donc, si je n'm'abuse.
Je ne suis pas s�r de comprendre ce que tu entends par l�, mais il me
semble que l'architecture flyback est assez r�pandue (que quelqu'un me
corrige si je me plante)...
Nicolas
Vincent Thiernesse
�a fait partie des choses que je dois mettre au clair avant de finaliser mon
article. Excuse-moi de ne pas r�pondre � l'ensemble de tes questions: je
fais ma d�claration d'imcomp�tence en mati�re de selfs, transfos et autres
bobines.
@+
Vincent
Nicolas Boullis
Tu es tout excus�. Merci d�j� pour tous les �claircissements que tu m'as
apport�s.
D'ici quelques jours, je devrais avoir le Ferrieux-Forest que tu m'avais
conseill� ; on verra bien si �a m'�claire un peu...
Bonne nuit,
Nicolas
Vincent Thiernesse
"Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4ae0dcfe$0$301$426a...@news.free.fr...
Hello,
j'ai toujours pas la forme mais si j'attendais de l'avoir je te r�pondrais �
la Saint Glinglin.
l'endroit le plus critique, c'est � l'int�rieur, au dessus et en dessous de
la bobine jusqu'� une distance de 1 cm environ. Sur les c�t�s il ne se passe
pas grand chose. C'est pourquoi j'ai pris soin de sur�lever le CI pour ne
pas avoir de pertes par en dessous. Il faut aussi utiliser une vis en nylon
pour fixer la bobine. Question perturbation, le montage n'est pas affect�.
Vincent
Vincent Thiernesse
> L�, par contre, je ne saisis pas bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas
> imaginer un circuit magn�tique creux pour augmenter la taille (histoire de
> suivre l'augmentation de la taille des bobines de cuivre) sans augmenter
> la section du circuit ?
>
> Non, j'ai le sentiment qu'il y a autre chose...
si tu veux doubler le courant admissible � pertes cuivre �gales il te faut
multiplier par 4 le volume de cuivre. Si tu d�cides que c'est trop, il te
faut diminuer le nombre de spires et alors l'inductance magn�tisante diminue
tr�s vite en N^2. Alors, si tu ne veux pas que le courant de magn�tisation
diverge, il te faut aussi r�augmenter le flux en augmentant la section de
fer pour garder une inductance magn�tisante suffisament �lev�e.
Vincent
Vincent Thiernesse
> Je ne suis pas s�r de comprendre ce que tu entends par l�, mais il me
> semble que l'architecture flyback est assez r�pandue (que quelqu'un me
> corrige si je me plante)...
tes doutes me filent des doutes. Mais non, tout n'est pas fly-back.
Vincent
Vincent Thiernesse
>> Attention, l'ondulation en sortie d�pend peu de la self mais simplement
>> du courant, de la fr�quence et de la capa (valeur de C et son ESR).
>> La valeur de la self joue sur le temps de conduction, mais cela est
>> plut�t n�gligeable comme effet sur l'ondulation.
>
> Absolument d'accord. Le gros de l'ondulation en sortie va �tre � 100 Hz,
> et la self n'y peut rien.
Bon, j'ai pas envie de me taper la doc de ton composant. Mais,
effectivement, si c'est une r�gulation par fourchette de courant, ce n'est
pas l'ondulation mais la fr�quence de d�coupage qui va d�pendre de la valeur
de ta self. Je parle l� de l'ondulation de courant dans la self � la
fr�quence de d�coupage, pas de celle de tension, � 100 Hz, en sortie du PFC.
@+
Vincent
Vincent Thiernesse
"Vincent Thiernesse" <vincent.t...@wanadoo.fr> a �crit dans le message
de news:4ae314c8$0$1003$ba4a...@news.orange.fr...
>
>
>>> Attention, l'ondulation en sortie d�pend peu de la self mais simplement
>>> du courant, de la fr�quence et de la capa (valeur de C et son ESR).
>>> La valeur de la self joue sur le temps de conduction, mais cela est
>>> plut�t n�gligeable comme effet sur l'ondulation.
>>
>> Absolument d'accord. Le gros de l'ondulation en sortie va �tre � 100 Hz,
>> et la self n'y peut rien.
>
d'ailleurs, � ce propos, il serait int�ressant de comparer cette ondulation
100Hz � celle qu'un obtient avec pont de diode / condo m�me s'il ne doit pas
y avoir de diff�rence �norme.
Vincent
Nicolas Boullis
>
>> L�, par contre, je ne saisis pas bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas
>> imaginer un circuit magn�tique creux pour augmenter la taille
>> (histoire de suivre l'augmentation de la taille des bobines de cuivre)
>> sans augmenter la section du circuit ?
>>
>> Non, j'ai le sentiment qu'il y a autre chose...
>
> si tu veux doubler le courant admissible � pertes cuivre �gales il te
> faut multiplier par 4 le volume de cuivre.
Je serais curieux de savoir d'o� ce �4 sort...
En premi�re approximation, je serais tent� de dire que la section fait �2.
Si je veux finasser un peu, je me dis que quand j'augmente la section,
j'augmente aussi l'�paisseur du bobinage, donc �a longueur, que je dois
� nouveau compenser en augmentant la section...
Du coup, je suis bien conscient que c'est plus que �2, mais d'o� sort le
�4 ? C'est empirique ?
> Si tu d�cides que c'est trop,
> il te faut diminuer le nombre de spires et alors l'inductance
> magn�tisante diminue tr�s vite en N^2. Alors, si tu ne veux pas que le
> courant de magn�tisation diverge, il te faut aussi r�augmenter le flux
> en augmentant la section de fer pour garder une inductance magn�tisante
> suffisament �lev�e.
Effectivement, l'explication me plait bien. Tout serait donc histoire
d'un subtil compromis entre volume de cuivre, volume de fer et pertes
totales... �a me semble bien tenir la route.
Merci une fois de plus pour tes lumi�res.
Nicolas
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
>
> Hello,
>
> j'ai toujours pas la forme mais si j'attendais de l'avoir je te
> r�pondrais � la Saint Glinglin.
N'oublies quand m�me pas de bien te soigner.
> l'endroit le plus critique, c'est � l'int�rieur, au dessus et en dessous
> de la bobine jusqu'� une distance de 1 cm environ. Sur les c�t�s il ne
> se passe pas grand chose. C'est pourquoi j'ai pris soin de sur�lever le
> CI pour ne pas avoir de pertes par en dessous. Il faut aussi utiliser
> une vis en nylon pour fixer la bobine. Question perturbation, le montage
> n'est pas affect�.
Ah, ok. Bien vu.
A+
Nicolas
Nicolas Boullis
>
> Bon, j'ai pas envie de me taper la doc de ton composant. Mais,
> effectivement, si c'est une r�gulation par fourchette de courant,
Perdu ! ;-)
C'est une commande en PWM, � une fr�quence que l'on choisit (avec une
r�sistance et un condo).
Ton alimentation � absorption sinuso�dale fonctionne avec une r�gulation
par fourchette de courant ?
Nicolas
Nicolas Boullis
>
>
> d'ailleurs, � ce propos, il serait int�ressant de comparer cette
> ondulation 100Hz � celle qu'un obtient avec pont de diode / condo m�me
> s'il ne doit pas y avoir de diff�rence �norme.
Peut-�tre pas �norme, mais � condo identique et conso identique derri�re
le condo (sinon, c'est pas du jeu), l'ondulation � 100 Hz doit tout de
m�me �tre plus importante avec une absorption sinuso�dale qu'avec
seulement un pont de diode.
�a doit pas �tre tr�s dur � calculer, mail l� j'ai un peu la flemme...
A vue de pif la plus totale, je verrais bien un facteur 2.
Nicolas
Vincent Thiernesse
"Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4ae3731d$0$12967$426a...@news.free.fr...
> Vincent Thiernesse wrote:
>>
>>> L�, par contre, je ne saisis pas bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas
>>> imaginer un circuit magn�tique creux pour augmenter la taille (histoire
>>> de suivre l'augmentation de la taille des bobines de cuivre) sans
>>> augmenter la section du circuit ?
>>>
>>> Non, j'ai le sentiment qu'il y a autre chose...
>>
>> si tu veux doubler le courant admissible � pertes cuivre �gales il te
>> faut multiplier par 4 le volume de cuivre.
>
> Je serais curieux de savoir d'o� ce �4 sort...
> En premi�re approximation, je serais tent� de dire que la section fait �2.
> Si je veux finasser un peu, je me dis que quand j'augmente la section,
> j'augmente aussi l'�paisseur du bobinage, donc �a longueur, que je dois �
> nouveau compenser en augmentant la section...
> Du coup, je suis bien conscient que c'est plus que �2, mais d'o� sort le
> �4 ? C'est empirique ?
oui, c'est exact, �a fait plus que fois 4. A cause de la loi de Joule, si tu
mutiplies le courant par 2 tu dois diviser la r�sistance par 4 pour garder
les m�me pertes (dans la pratique un plus gros transfo admet plus de
pertes), donc augmenter la section d'un facteur 4 et m�me plus � cause de ce
que tu dis.
>
>> Si tu d�cides que c'est trop, il te faut diminuer le nombre de spires et
>> alors l'inductance magn�tisante diminue tr�s vite en N^2. Alors, si tu ne
>> veux pas que le courant de magn�tisation diverge, il te faut aussi
>> r�augmenter le flux en augmentant la section de fer pour garder une
>> inductance magn�tisante suffisament �lev�e.
>
> Effectivement, l'explication me plait bien. Tout serait donc histoire d'un
> subtil compromis entre volume de cuivre, volume de fer et pertes
> totales... �a me semble bien tenir la route.
tu as 4 trucs: les pertes joules, cuivre, l'inductance magn�tisante et
l'inductance de fuite.
Vincent
Vincent Thiernesse
> Ton alimentation � absorption sinuso�dale fonctionne avec une r�gulation
> par fourchette de courant ?
non, c'est parce que vous parliez d'insensibilit� de l'ondulation. Et, moi,
je pensais � l'ondulation de courant dans la bobine.
Vincent
Vincent Thiernesse
"Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4ae37543$0$22592$426a...@news.free.fr...
Perdu, il doit y avoir environ un facteur 3 � 5 en faveur de l'absorption
sinus. C'est tout � fait normal si l'on consid�re qu'un sinus redress� reste
bcp moins riche en harmoniques qu'une esp�ce de courant impulsionnel.
Vincent
Vincent Thiernesse
"Vincent Thiernesse" <vincent.t...@wanadoo.fr> a �crit dans le message
de news:4ae42e2b$0$992$ba4a...@news.orange.fr...
Ca , c'est ce que je viens de calculer approximativement. Je confirme un
facteur sup�rieur � 3 par l'exp�rience. (condo �gal, courant �gal of course)
Vincent
Nicolas Boullis
???
Je ne suis pas s�r de te comprendre... Soutiendrais-tu que la tension au
borne du condensateur pr�senterait moins d'ondulation (� 100 Hz plus les
�ventuelles harmoniques) avec une absorption sinuso�dale qu'avec le
condo branch� directement derri�re le pont de diodes ?
Nicolas
Vincent Thiernesse
> ???
> Je ne suis pas s�r de te comprendre... Soutiendrais-tu que la tension au
> borne du condensateur pr�senterait moins d'ondulation (� 100 Hz plus les
> �ventuelles harmoniques) avec une absorption sinuso�dale qu'avec le condo
> branch� directement derri�re le pont de diodes ?
En quoi est-ce que cela t'�tonne ?
Vincent
Vincent Thiernesse
un courant de forme sinus redress�, alors qu'avec un montage classique, le
courant ressemble � une s�rie de pics ?
Ce que tu dois consid�rer c'est le rapport entre la composante sinuso�dale
du courant et la composante continue, qui est le courant de sortie.
Un courant en forme de sinus redress� est bcp moins riche du point de vue
spectral qu'une s�rie de pics ressemblant +/- � des impulsions, par rapport
� la L'ondulation r�sultante au niveau du condo de filtrage est moindre et
n'a pas la m�me forme non plus.
Dans le cas classique, tu as un esp�ce de dent de scie plus ou moins
marqu�e.
Dans le cas de l'absortion sinus tu as une ondulation presque sinus avec un
peu d'harmonique 2.
faisons quelques calculs:
pour l'alim classique ondulation c � c # Is T / C avec T = 10 ms
pour l'ab. sinus, int�ressons nous � la composante continue et au
fondamental.
sinus redress� d'amplitude Im
valeur moyenne Im * 2 / pi = Is
premier harmonique 8 Im / (3 pi) d'amplitude c � c
deuxi�me harmonique 8 Im / (15 pi) d'amplitude c � c
le rapport premier harmonique c � c / valeur moyenne = 4 / 3 = le rapport
entre l'ondulation c � c du premier harmonique et Is
tu divises 4 / 3 * Is par Cw tu obtiens 2 Is T / (3 pi C)
Ca te donne un ratio d'ondulation c � c de 2 / 3 pi soit presque 1 / 5 en
faveur de l'abs. sinus
dans la pratique le ratio n'est pas aussi �lev� car il faudrait quand m�me
tenir compte de l'harmonique 2 et puis dans le cas de l'alim classique, le
temps o� le condo est livr� � lui m�me est plus petit que 10 ms. Aussi,
c'est les valeurs efficaces des ondulations qu'il faudrait comparer, et non
les valeurs c � c.
Malgr� cela, le ratio reste en faveur du montage � absortion sinus.
Vincent
PS: ton pif est mont� � l'envers ;-)
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
> As-tu assimil� le fait qu'avec l'absorption sinus, le condo est aliment�
> par un courant de forme sinus redress�, alors qu'avec un montage
> classique, le courant ressemble � une s�rie de pics ?
> Ce que tu dois consid�rer c'est le rapport entre la composante
> sinuso�dale du courant et la composante continue, qui est le courant de
> sortie.
Jusque l�, je suis enti�rement d'accord.
> Un courant en forme de sinus redress� est bcp moins riche du point de
> vue spectral
En fait, je crois que le probl�me est l� : on ne parla pas de la m�me
chose. Moi, je parle de l'amplitude cr�te � cr�te des ondulations (dont
je persiste � croire qu'elle est plus importante en cas d'absorption
sinuso�dale, alors que toi, tu parles de richesse spactrale (et l�, je
suis tout � fait d'accord que le signal est plus riche, ou plus
d�gueulasse, avec un condo directement derri�re le pont de diode).
Alors, sommes-nous d'accord, finalement ?
Nicolas
Vincent Thiernesse
> Alors, sommes-nous d'accord, finalement ?
Si tu ne veux pas admettre que l'ondulation, surtout cr�te � cr�te
d'ailleurs, est plus faible avec l'absorption sinuso�dale, nous ne sommes
pas d'accord. Etudier le spectre permet de calculer l'ondulation, surtout
dans le cas sinus, c'est pourquoi j'en parle.
Je peux te faire les calculs, je peux te monter mes mesures...si tu t'en
tiens � ton intuition est qu'elle est fausse, je n'y peux rien....De toutes
fa�ons, on ne va pas se f�cher pour �a, n'est-ce pas ???
@+
Vincent
Nicolas Boullis
Il me semble hors de question de se f�cher pour �a, je te rassure... ;-)
Je vais tenter de trouver un peu de courage pour faire des calculs moi
m�me et ainsi, selon le r�sultat, reconna�tre le mauvais branchement de
mon pif, c�bl� � l'envers, ou au contraire te convaincre que je n'avais
pas tort sur l'ondulation cr�te-�-cr�te...
On verra bien quand j'aurai trouv� du courage...
Nicolas
Vincent Thiernesse
> Il me semble hors de question de se f�cher pour �a, je te rassure... ;-)
>
> Je vais tenter de trouver un peu de courage pour faire des calculs moi
> m�me et ainsi, selon le r�sultat, reconna�tre le mauvais branchement de
> mon pif, c�bl� � l'envers, ou au contraire te convaincre que je n'avais
> pas tort sur l'ondulation cr�te-�-cr�te...
>
> On verra bien quand j'aurai trouv� du courage...
Que le force soit avec toi !!! et aussi sagesse, intelligence, et bien
d'autres choses encore...
(d�sol�, je viens de m'enfiler la trilogie...triste solitude)
Vincent
Vincent Thiernesse
Cependant, je t'offre calculs et mesures � l'appui et tu doutes encore de ce
que je dis...�a me pompe un peu l'air...
Vincent
Nicolas Boullis
Vincent Thiernesse wrote:
>
> Cependant, je t'offre calculs et mesures � l'appui et tu doutes encore
> de ce que je dis...�a me pompe un peu l'air...
Toutes mes excuses, je ne pensais pas que �a te tenait autant � c�ur.
Du coup, j'ai pris mon courage � deux mains, et un stylo et une feuille
de papier dans l'autre, et je me suis attaqu� au calcul de l'ondulation
cr�te � cr�te de la tension aux bornes du condensateur.
Hypoth�se : on alimente en alternatif, � la pulsation w (pas trouv�
l'omega minuscule sur mon clavier), soit en direct avec un pont de
diodes, soit au travers d'un syst�me � absorption sinuso�dale, un
condensateur de capacit� C, sur lequel on tire en continu un courant
d'intensit� I.
En absorption sinuso�dale, apr�s des calculs un peu p�nibles, j'ai
trouv� que les ondulations avaient une amplitude cr�te � cr�te de :
0.66 I C / w
(la valeur exacte serait sqrt(pi�-4)-pi+2arcsin(2/pi) qui vaut � peu
pr�s 0.66)
En cas de branchement direct du condensateur derri�re le pont de diode,
c'est plus complexe, car la tension d'entr�e joue, en changeant l'angle
de conduction des diodes. Je n'ai pas r�ussi � calculer de formule
g�n�rale, mais des limites sont faciles � calculer :
* dans le cas le plus d�favorable, la tension d'entr�e est tr�s
importante (infinie), les diodes ont un angle de conduction nul, et
l'ondulation a une amplitude cr�te � cr�te de
pi I C / w
* dans le cas le plus � favorable �, la tension d'entr�e est tellement
faible que la tension aux bornes du condensateur tombe juste � 0,
les diodes conduisent tout le temps et l'ondulation a une amplitude
cr�te � cr�te de
2 I C / w
Donc finalement, m�me dans le cas le plus favorable du branchement en
direct du condo derri�re le pont de diodes, on a des ondulations 3 fois
plus importantes qu'avec un syst�me d'absorption sinuso�dale.
Conclusion : tu avais tout � fait raison, et mon pif est effectivement
c�bl� � l'envers sur ce coup.
Nicolas
Vincent Thiernesse
"Nicolas Boullis" <nicolas...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4aedcc2c$0$15165$426a...@news.free.fr...
> Salut,
>
> Vincent Thiernesse wrote:
>>
>> Cependant, je t'offre calculs et mesures � l'appui et tu doutes encore de
>> ce que je dis...�a me pompe un peu l'air...
>
> Toutes mes excuses, je ne pensais pas que �a te tenait autant � c�ur.
> Du coup, j'ai pris mon courage � deux mains, et un stylo et une feuille de
> papier dans l'autre, et je me suis attaqu� au calcul de l'ondulation cr�te
> � cr�te de la tension aux bornes du condensateur.
Ben, j'sais pas, moi...tu pouvais faire ton calcul avant d'�mettre tes
doutes...enfin, � toi de voir...
>
> Hypoth�se : on alimente en alternatif, � la pulsation w (pas trouv�
> l'omega minuscule sur mon clavier), soit en direct avec un pont de diodes,
> soit au travers d'un syst�me � absorption sinuso�dale, un condensateur de
> capacit� C, sur lequel on tire en continu un courant d'intensit� I.
>
> En absorption sinuso�dale, apr�s des calculs un peu p�nibles, j'ai trouv�
> que les ondulations avaient une amplitude cr�te � cr�te de :
> 0.66 I C / w
le C est au d�nominateur (m�me remarque pour tout le reste du post)
>
> (la valeur exacte serait sqrt(pi�-4)-pi+2arcsin(2/pi) qui vaut � peu pr�s
> 0.66)
tu as fait le calcul int�gral pour avoir la valeur exacte...je retrouve
pareil.
tu vois je te donnais 2 I T / (3 pi C) en ne consid�rant que le fondamental
car un sinus redress� a peu d'harmoniques.
Sachant que mon T est la p�riode du sinus redress� (et non du sinus) je te
proposais donc 4 I / (3 C w) o� w est celui du sinus redress�, donc, en
raisonnant comme toi avec la pulsation secteur 2 I / (3 C w)
2 / 3 = 0.666 au lieu de 0.661
...tu conviendras qu'il est donc justifi� de raisonner uniquement sur le
premier harmonique sur ce type de montage...D'ailleurs aux mesures
l'ondulation ressemble presque � un beau sinus.
>
> En cas de branchement direct du condensateur derri�re le pont de diode,
> c'est plus complexe, car la tension d'entr�e joue, en changeant l'angle de
> conduction des diodes. Je n'ai pas r�ussi � calculer de formule g�n�rale,
> mais des limites sont faciles � calculer :
> * dans le cas le plus d�favorable, la tension d'entr�e est tr�s
> importante (infinie), les diodes ont un angle de conduction nul, et
> l'ondulation a une amplitude cr�te � cr�te de
> pi I C / w
> * dans le cas le plus � favorable �, la tension d'entr�e est tellement
> faible que la tension aux bornes du condensateur tombe juste � 0,
> les diodes conduisent tout le temps et l'ondulation a une amplitude
> cr�te � cr�te de
> 2 I C / w
Ce n'est pas si dur de calculer l'angle de conduction. Tu peux, avec une
bonne approximation, faire le DL de cos � l'ordre 2 autour de son maximum.
C'est tout � fait r�aliste pour des ondultations allant jusqu'� Emax / 2, en
de�a de quoi on reste largement en pratique.
Ca te donne une �quation du second ordre � r�soudre...
T�ta = pi - I / ( Emax * C * w) * ( sqrt( 1 + (Emax * 4 * pi^2 * C / (I
T))) - 1)
par exemple, pour Emax = 230 sqrt(2), I = 1A, C = 0.001 F
on trouve 0.925 pi comme angle de conduction.
soit une ondulation de 0.925 pi I / (C w) = 9.25 V...avec cet exemple
(tout �a avec w = pulsation secteur)
bref, �a n'est pas fondamental de calculer l'angle de conduction, sauf �
faire du mal aux mouches ou � consid�rer un montage mal dimensionn�.
>
> Donc finalement, m�me dans le cas le plus favorable du branchement en
> direct du condo derri�re le pont de diodes, on a des ondulations 3 fois
> plus importantes qu'avec un syst�me d'absorption sinuso�dale.
>
> Conclusion : tu avais tout � fait raison, et mon pif est effectivement
> c�bl� � l'envers sur ce coup.
A l'occasion, dis moi sur quelle fausse intuition tu te basais...
@+
Vincent
Vincent Thiernesse
>
> tu vois je te donnais 2 I T / (3 pi C) en ne consid�rant que le
> fondamental car un sinus redress� a peu d'harmoniques.
d'autant plus que c'est filtr� � -20dB/dec par le condo.
Et je r�p�te, donc, m�me si au niveau calculatoire ce n'est pas adapt� au
cas du couple pont de diode/condo que c'est une question de niveau des
composantes alternatives (fondamental compris) par rapport au niveau de la
composante continue....du courant. Et dans le cas du couple pont de diode /
condo, le contenu harmonique (fondamental compris) est bcp plus riche.
Vincent
Nicolas Boullis
>
> Ben, j'sais pas, moi...tu pouvais faire ton calcul avant d'�mettre tes
> doutes...enfin, � toi de voir...
Tu as tout � fait raison. Je me suis emmur� dans mon intuition, et n'ai
pas pris le temps de bien chercher � comprendre ta raison.
>> En absorption sinuso�dale, apr�s des calculs un peu p�nibles, j'ai
>> trouv� que les ondulations avaient une amplitude cr�te � cr�te de :
>> 0.66 I C / w
>
> le C est au d�nominateur (m�me remarque pour tout le reste du post)
Oups ! Mea culpa. Marrant que jeme sois plant� en le tapant, alors que
c'est correct sur mon brouillon...
>> (la valeur exacte serait sqrt(pi�-4)-pi+2arcsin(2/pi) qui vaut � peu
>> pr�s 0.66)
>
> tu as fait le calcul int�gral pour avoir la valeur exacte...je retrouve
> pareil.
Je craignais une erreur de calcul quelque part, me voil� donc rassur�.
Si tu as le m�me r�sultat, il doit �tre bon.
> ...tu conviendras qu'il est donc justifi� de raisonner uniquement sur le
> premier harmonique sur ce type de montage...D'ailleurs aux mesures
> l'ondulation ressemble presque � un beau sinus.
A posteriori, j'en conviens bien volontiers.
> Ce n'est pas si dur de calculer l'angle de conduction. Tu peux, avec une
> bonne approximation, faire le DL de cos � l'ordre 2 autour de son
> maximum. C'est tout � fait r�aliste pour des ondultations allant jusqu'�
> Emax / 2, en de�a de quoi on reste largement en pratique.
C'est certainement un tort, mais je me m�fie comme de la peste des
bonnes approximations.
> Ca te donne une �quation du second ordre � r�soudre...
>
> T�ta = pi - I / ( Emax * C * w) * ( sqrt( 1 + (Emax * 4 * pi^2 * C / (I
> T))) - 1)
Une bien jolie formule, bien que je n'ai pas la moindre id�e d'o� tu
peux sortir �a...
> par exemple, pour Emax = 230 sqrt(2), I = 1A, C = 0.001 F
> on trouve 0.925 pi comme angle de conduction.
>
> soit une ondulation de 0.925 pi I / (C w) = 9.25 V...avec cet exemple
>
> (tout �a avec w = pulsation secteur)
>
> bref, �a n'est pas fondamental de calculer l'angle de conduction, sauf �
> faire du mal aux mouches ou � consid�rer un montage mal dimensionn�.
Pour les mouches, �a doit �tre mon c�t� zoophile. ;-)
> A l'occasion, dis moi sur quelle fausse intuition tu te basais...
Difficile � dire, c'�tait plus une intuition qu'un raisonnement
intelligent. Mais je pense que l'id�e derri�re cette intuition �tait
qu'avec le condo derri�re le pont de diode, le condo peut se recharger
tr�s vite (sans que le courant ne soit limit�) d�s que la diode
redevient passante, alors que le syst�me � absorption sinuso�dale va
devoir � freiner � ce courant...
De toute �vidence, cette id�e �tait mauvaise.
Bonne soir�e,
Nicolas
Vincent Thiernesse
> Bonne soir�e,
Toi de m�me
Vincent
Vincent Thiernesse
Vincent Thiernesse
>> Ce n'est pas si dur de calculer l'angle de conduction. Tu peux, avec une
>> bonne approximation, faire le DL de cos � l'ordre 2 autour de son
>> maximum. C'est tout � fait r�aliste pour des ondultations allant jusqu'�
>> Emax / 2, en de�a de quoi on reste largement en pratique.
>
> C'est certainement un tort, mais je me m�fie comme de la peste des bonnes
> approximations.
on a souvent rien d'autre � se mettre sous la dent...
>
>
>> Ca te donne une �quation du second ordre � r�soudre...
>>
>> T�ta = pi - I / ( Emax * C * w) * ( sqrt( 1 + (Emax * 4 * pi^2 * C / (I
>> T))) - 1)
>
> Une bien jolie formule, bien que je n'ai pas la moindre id�e d'o� tu peux
> sortir �a...
de ce que je t'explique plus haut.
Vincent