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Re: "Science sans conscience"
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François Guillet
Sep 12, 2011, 10:10:25 AM9/12/11
to
<christi...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
91c51241-c395-4319...@s12g2000yqm.googlegroups.com...
...
| Les niais peuvent se dispenser de réfléchir en pompant
| les conclusions des autres. On ne leur demande pas de les
| comprendre, seulement de les copier.
...
Les niais ne savent même pas sur qui pomper. En général il se pompent entre
eux, car le niais qui découvre le texte d'un autre niais est tout étonné de
le comprendre. Il s'y reconnait, s'en réjouit et propage ainsi la bouillie
pour chat.
Un niais ne pompera pas l'avis d'un prix Nobel , sauf si la citation est
courte et se retrouve déjà sur les sites de citations ; on ne peut pas
imaginer qu'il l'aurait lue dans le texte et saisit que le passage était
particulièrement significatif.
Si la science académique renferme peu d'esprits novateurs et beaucoup de
besogneux peu inspirés et marchant dans les traces des plus réputés, on ne
leur otera quand même pas d'avoir su en général, contrairement à la
catégorie précédente, suivre des voies pertinentes, car même si les plus
réputés ne sont pas forcément les meilleurs, leur réputation vient quand
même majoritairement d'une reconnaissance par leur pairs d'avoir ouvert ces
voies prometteuses. La technologie qui suit montre quand même un résultat
certain de la recherche appliquée (pour la recherche fondamentale, c'est
bien moins net)
De plus la science académique renferme encore un très grand nombre d'esprits
indociles, desquels n'émanent pas forcément des résultats concrets mais qui
ont au moins le mérite d'essayer des alternatives. Il suffit de lire les
publications sur arXiv pour s'en rendre compte, pas un seul jour sans que
des papiers proposent des corrections aux théories les mieux établies, voire
de nouvelles théories radicalement différentes. On voit par exemple que la
très controversée théorie de la "fusion froide" initiée par Pons et
Fleishman en 1989, a toujours eu des émules depuis cette date parmi les
universitaires, même si c'était avec peu de moyens et au prix de leur
carrière. L'étincelle est donc toujours là.
La situation aujourd'hui est moins le problème d'une science phagocytée par
des béni-oui-ouis, même si c'en est un, que le problème d'une science
rejetée par les non-scientifiques, niais inclus, pour cause d'une part de
totale incompréhension du sujet (même les "élites" politiques sont de
complets ignares en sciences), et d'autre part d'amalgame avec la
technologie et ses risques, avec la vache folle, le sang contaminé,
l'amiante et j'en passe... S'il y a besoin de "sociologues, de psychologues
et d'anthropologues", ce serait bien pour leur expliquer la différence.
Les scientifiques savent bien que "l'homme ne se réduit pas à une suite
d'équations", mais ce qu'on leur demande, ce sont entre autres ces
équations. De la même façon qu'un scientifique, croyant, laisse sa foi au
vestiaire quand il entre au labo, il devrait aussi y laisser sa philosophie
de la vie. C'est d'imagination échevelée à partir d'observations, mais
ensuite passée au crible de la raison, dont on a besoin en science, pas de
morale ni même d'humanisme. Là où il faudra mettre morale et humanisme,
c'est ensuite, dans l'utilisation de la connaissance scientifique. Comment
Darwin aurait-il pu découvrir le principe de l'évolutionisme, s'il était
resté prisonnier du carcan idéologique des sciences "humaines" de son époque
?
cc fsd
christi...@orange.fr
Sep 12, 2011, 11:23:49 AM9/12/11
to
On 12 sep, 16:10, "Fran ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> Si la science acad mique renferme peu d'esprits novateurs et beaucoup de
> besogneux peu inspir s et marchant dans les traces des plus r put s, on ne
> leur otera quand m me pas d'avoir su en g n ral, contrairement la
> cat gorie pr c dente, suivre des voies pertinentes, car m me si les plus
> r put s ne sont pas forc ment les meilleurs, leur r putation vient quand
> m me majoritairement d'une reconnaissance par leur pairs d'avoir ouvert ces
> voies prometteuses. La technologie qui suit montre quand m me un r sultat
> certain de la recherche appliqu e (pour la recherche fondamentale, c'est
> bien moins net)
Sur le principe, je ne peux qu'être d'accord.
Mais concrètement, vous savez bien que les réputations se font
et se défont dans les revues "à comités" qui sont de vrais paniers
de crabes, où les coteries et les allégeances l'emportent hélas
trop souvent sur la curiosité des nouveaux théorèmes.
Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que l'évaluation collective
qui nous vient de la Sorbonne et était au départ une sorte de
consensus anti-charlatans, a été détournée de son objet pour
écrêter tout ce qui pourrait perturber l'ordonnancement programmé
des renvois d'ascenseur, des chaires et des carrières.
N'avez-vous jamais rencontré des thésards prêts à affronter le jury
à qui on a "conseillé" d'attendre encore un peu, parce que pour
le job d'assistant convoité, il fallait faire passer un protégé
avant ?
> La situation aujourd'hui est moins le probl me d'une science phagocyt e par
> des b ni-oui-ouis, m me si c'en est un, que le probl me d'une science
> rejet e par les non-scientifiques, niais inclus, pour cause d'une part de
> totale incompr hension du sujet (m me les " lites" politiques sont de
Amha la plupart des politiques font la différence et c'est en toute
connaissance de cause, en fonction de leurs intérêts immédiats,
qu'ils "couvrent" ou instrumentalisent les dysfonctionnements
que vous citez.
Par contre, beaucoup de scientifiques s'imaginent que la force
d'une démonstration suffit à convaincre.
Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
(le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
des société humaines.
>Comment
> Darwin aurait-il pu d couvrir le principe de l' volutionisme, s'il tait
> rest prisonnier du carcan id ologique des sciences "humaines" de son poque
La théologie et les bondieuseries ne font plus partie des sciences
humaines depuis longtemps... Du moins dans notre culture.
--
http://christian.navis.over-blog.com
wrote:
> Si la science acad mique renferme peu d'esprits novateurs et beaucoup de
> besogneux peu inspir s et marchant dans les traces des plus r put s, on ne
> leur otera quand m me pas d'avoir su en g n ral, contrairement la
> cat gorie pr c dente, suivre des voies pertinentes, car m me si les plus
> r put s ne sont pas forc ment les meilleurs, leur r putation vient quand
> m me majoritairement d'une reconnaissance par leur pairs d'avoir ouvert ces
> voies prometteuses. La technologie qui suit montre quand m me un r sultat
> certain de la recherche appliqu e (pour la recherche fondamentale, c'est
> bien moins net)
Sur le principe, je ne peux qu'être d'accord.
Mais concrètement, vous savez bien que les réputations se font
et se défont dans les revues "à comités" qui sont de vrais paniers
de crabes, où les coteries et les allégeances l'emportent hélas
trop souvent sur la curiosité des nouveaux théorèmes.
Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que l'évaluation collective
qui nous vient de la Sorbonne et était au départ une sorte de
consensus anti-charlatans, a été détournée de son objet pour
écrêter tout ce qui pourrait perturber l'ordonnancement programmé
des renvois d'ascenseur, des chaires et des carrières.
N'avez-vous jamais rencontré des thésards prêts à affronter le jury
à qui on a "conseillé" d'attendre encore un peu, parce que pour
le job d'assistant convoité, il fallait faire passer un protégé
avant ?
> La situation aujourd'hui est moins le probl me d'une science phagocyt e par
> des b ni-oui-ouis, m me si c'en est un, que le probl me d'une science
> rejet e par les non-scientifiques, niais inclus, pour cause d'une part de
> totale incompr hension du sujet (m me les " lites" politiques sont de
> complets ignares en sciences), et d'autre part d'amalgame avec la
> technologie et ses risques, avec la vache folle, le sang contamin ,
> l'amiante et j'en passe... S'il y a besoin de "sociologues, de psychologues
> et d'anthropologues", ce serait bien pour leur expliquer la diff rence.
Amha la plupart des politiques font la différence et c'est en toute
connaissance de cause, en fonction de leurs intérêts immédiats,
qu'ils "couvrent" ou instrumentalisent les dysfonctionnements
que vous citez.
Par contre, beaucoup de scientifiques s'imaginent que la force
d'une démonstration suffit à convaincre.
Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
(le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
des société humaines.
>Comment
> Darwin aurait-il pu d couvrir le principe de l' volutionisme, s'il tait
> rest prisonnier du carcan id ologique des sciences "humaines" de son poque
La théologie et les bondieuseries ne font plus partie des sciences
humaines depuis longtemps... Du moins dans notre culture.
--
http://christian.navis.over-blog.com
Maxime
Sep 12, 2011, 12:27:09 PM9/12/11
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4e6e12be$0$1750$426a...@news.free.fr...
>
> <christi...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> 91c51241-c395-4319...@s12g2000yqm.googlegroups.com...
> ...
> | Les niais peuvent se dispenser de réfléchir en pompant
> | les conclusions des autres. On ne leur demande pas de les
> | comprendre, seulement de les copier.
> ...
>
> Les niais ne savent même pas sur qui pomper.
"Les niais ne savent même pas sur qui pomper" ? Vous êtes spécialiste
> <christi...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> 91c51241-c395-4319...@s12g2000yqm.googlegroups.com...
> ...
> | Les niais peuvent se dispenser de réfléchir en pompant
> | les conclusions des autres. On ne leur demande pas de les
> | comprendre, seulement de les copier.
> ...
>
> Les niais ne savent même pas sur qui pomper.
es-sciences à determiner qui est nais et qui ne l'est pas, vous qui pompez
"es-science" tout azimut pour signifier en bref que technocratie
scientifique doit être applicable mondialement? La science EST un diamant.
Certes ! Vaut-il le coup à ce titre de rabaisser l'huùanité aussi bas : "La
conscience est assimilable à un système termostatique" (dixit Guillet().
C'est de vous cette grande idée scientifique n'est-ce pas ? Amoraliste, loi
du plus fort, négationiste de toute humanité (En quoi l'holocausteste
aurait-il été mauvais ; selon votre propre définition de la "conscience").
On verra donc à quoi "pousse" la conception "technocratique" que Guillet
veut imposer concernant l'humanité (Le pire, c'est que cet imbécile lui-même
n'en aurait pas conscience :-)
Max
François Guillet
Sep 12, 2011, 2:54:54 PM9/12/11
to
ed0b18d7-a55e-4be1...@o26g2000vbi.googlegroups.com...
...
probable que la même chose soit survenue.
Certes les scientifiques s'imaginent que la force d'une démonstration suffit
à convaincre. Ils ont raison quand il s'agit de s'exprimer entre gens de
métier, et plus généralement entre gens capables de suivre une argumentation
rationnelle, et avec un background suffisant dans le domaine. Ils ont tort
quand il s'agit de s'exprimer auprès du grand public, ou des politiques.
Mais est-ce leur rôle de se mettre à portée de leurs interlocuteurs ? En
physique par exemple, ce n'est possible qu'au prix d'images simplificatrices
et approximatives qui finalement sont fausses et donneront lieu à des
mésinterprétations. Certains domaines sont inaccessibles quand on ne possède
pas une certaine base. Sans la volonté et le travail de l'interlocuteur pour
l'acquérir, la communication sera toujours très mauvaise. Si elle peut être
suffisante quand il s'agit de vulgarisation, elle peut être insuffisante
quand il s'agit de l'évaluation de projets scientifiques par les politiques.
Des maillons intermédiaires seraient peut-être nécessaire dans la chaîne,
capables de comprendre à la fois le sujet scientifique et les impératifs
sociaux, politiques... en jeu, ils émettraient des avis et devraient être
d'une excellente crédibilité pour être suivis.
>Comment
> Darwin aurait-il pu d couvrir le principe de l' volutionisme, s'il tait
> rest prisonnier du carcan id ologique des sciences "humaines" de son poque
| La théologie et les bondieuseries ne font plus partie des sciences
| humaines depuis longtemps... Du moins dans notre culture.
Avec la psychologie, ou pire la psychanalyse, on s'approche quand même
parfois du niveau. :-)
Si je suis globalement d'accord avec vous, je souligne juste qu'il ne faut
pas se tromper de cible. Même si un assainissement des institutions
scientifiques, concernant ses affaires de chapelles ou de cour de mandarins,
est souhaitable, la priorité n'est pas à un combat interne qui serait
aujourd'hui encore plus dommageable, face à la menace que constitue la
désaffection du public, voire son hostilité.
La société investit dans les sciences parce qu'elle en a un retour
pragmatique. Elle ne le fait pas pour la seule connaissance, mais pour la
connaissance comme moyen d'obtenir des avantages. C'est légitime. Si le
public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
la science par voie de conséquence. La priorité est donc de contrer les
arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
moins en moins de succès), surtout ceux qui, sinon, iront gaspiller leur
matière grise dans le commercial, la finance ou l'économie.
...
| Par contre, beaucoup de scientifiques s'imaginent que la force
| d'une démonstration suffit à convaincre.
| Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
| la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
| (le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
| faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
| des société humaines.
| Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
| la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
| (le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
| faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
| des société humaines.
Je dirais, à chacun son domaine. Le discussion aurait eu lieu avec Einstein,
| d'une démonstration suffit à convaincre.
| Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
| la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
| (le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
| faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
| des société humaines.
| Je me souviens d'un ami centralien, un esprit brillant dont j'admirais
| la virtuosité intellectuelle quand nous discutions hydroptères
| (le bateau qui vole) mais qui, en matière d'analyses sociétales
| faisait preuve d'une méconnaissance incroyable du fonctionnement
| des société humaines.
probable que la même chose soit survenue.
Certes les scientifiques s'imaginent que la force d'une démonstration suffit
à convaincre. Ils ont raison quand il s'agit de s'exprimer entre gens de
métier, et plus généralement entre gens capables de suivre une argumentation
rationnelle, et avec un background suffisant dans le domaine. Ils ont tort
quand il s'agit de s'exprimer auprès du grand public, ou des politiques.
Mais est-ce leur rôle de se mettre à portée de leurs interlocuteurs ? En
physique par exemple, ce n'est possible qu'au prix d'images simplificatrices
et approximatives qui finalement sont fausses et donneront lieu à des
mésinterprétations. Certains domaines sont inaccessibles quand on ne possède
pas une certaine base. Sans la volonté et le travail de l'interlocuteur pour
l'acquérir, la communication sera toujours très mauvaise. Si elle peut être
suffisante quand il s'agit de vulgarisation, elle peut être insuffisante
quand il s'agit de l'évaluation de projets scientifiques par les politiques.
Des maillons intermédiaires seraient peut-être nécessaire dans la chaîne,
capables de comprendre à la fois le sujet scientifique et les impératifs
sociaux, politiques... en jeu, ils émettraient des avis et devraient être
d'une excellente crédibilité pour être suivis.
>Comment
> Darwin aurait-il pu d couvrir le principe de l' volutionisme, s'il tait
> rest prisonnier du carcan id ologique des sciences "humaines" de son poque
| La théologie et les bondieuseries ne font plus partie des sciences
| humaines depuis longtemps... Du moins dans notre culture.
parfois du niveau. :-)
Si je suis globalement d'accord avec vous, je souligne juste qu'il ne faut
pas se tromper de cible. Même si un assainissement des institutions
scientifiques, concernant ses affaires de chapelles ou de cour de mandarins,
est souhaitable, la priorité n'est pas à un combat interne qui serait
aujourd'hui encore plus dommageable, face à la menace que constitue la
désaffection du public, voire son hostilité.
La société investit dans les sciences parce qu'elle en a un retour
pragmatique. Elle ne le fait pas pour la seule connaissance, mais pour la
connaissance comme moyen d'obtenir des avantages. C'est légitime. Si le
public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
la science par voie de conséquence. La priorité est donc de contrer les
arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
moins en moins de succès), surtout ceux qui, sinon, iront gaspiller leur
matière grise dans le commercial, la finance ou l'économie.
François Guillet
Sep 12, 2011, 2:57:50 PM9/12/11
to
"Maxime" <opode....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
j4lbsm$k23$1...@speranza.aioe.org...
|
| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4e6e12be$0$1750$426a...@news.free.fr...
| >
| > <christi...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
| > 91c51241-c395-4319...@s12g2000yqm.googlegroups.com...
| > ...
| > | Les niais peuvent se dispenser de réfléchir en pompant
| > | les conclusions des autres. On ne leur demande pas de les
| > | comprendre, seulement de les copier.
| > ...
| >
| > Les niais ne savent même pas sur qui pomper.
|
|
| "Les niais ne savent même pas sur qui pomper" ? Vous êtes spécialiste
| es-sciences à determiner qui est nais et qui ne l'est pas,
Exact, mais pour ce qui te concerne, pas besoin d'être spécialiste.
| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4e6e12be$0$1750$426a...@news.free.fr...
| >
| > <christi...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
| > 91c51241-c395-4319...@s12g2000yqm.googlegroups.com...
| > ...
| > | Les niais peuvent se dispenser de réfléchir en pompant
| > | les conclusions des autres. On ne leur demande pas de les
| > | comprendre, seulement de les copier.
| > ...
| >
| > Les niais ne savent même pas sur qui pomper.
|
|
| "Les niais ne savent même pas sur qui pomper" ? Vous êtes spécialiste
| es-sciences à determiner qui est nais et qui ne l'est pas,
Maxime
Sep 12, 2011, 3:31:42 PM9/12/11
to
Trève de plaisanterie. N'est-ce pas vous qui affirmiez (ça m'ettonerais que
vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un système de
régulation termostatique ?
Ca permet moult nettoyage, en quantité et qualité, cette idée.
Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ? Et vos termes
tels "qu'éradiquer" (on dit ça des rats, n'est-ce pas) c'est passé innaperçu
à d'autres ?
Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
Et votre choix de "technocratie" scientifique n'en est qu'un des nombreux
symptômes.
Max
news:4e6e5617$0$20464$426a...@news.free.fr...
vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un système de
régulation termostatique ?
Ca permet moult nettoyage, en quantité et qualité, cette idée.
Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ? Et vos termes
tels "qu'éradiquer" (on dit ça des rats, n'est-ce pas) c'est passé innaperçu
à d'autres ?
Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
Et votre choix de "technocratie" scientifique n'en est qu'un des nombreux
symptômes.
Max
news:4e6e5617$0$20464$426a...@news.free.fr...
François Guillet
Sep 12, 2011, 3:44:40 PM9/12/11
to
j4lmmm$i24$1...@speranza.aioe.org...
du fil "Ni science ni conscience" définissait en lui-même une facilité à
concevoir l'humanité d'un point de vue pédophile ?
Je le répète : Vous êtes pédophile dans l'âme.
Mais quel con de chez con, ce maximou !
lol
| Trève de plaisanterie. N'est-ce pas vous qui affirmiez (ça m'ettonerais
que
| vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un système de
| régulation termostatique ?
|
| Ca permet moult nettoyage, en quantité et qualité, cette idée.
|
| Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
| facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ? Et vos termes
| tels "qu'éradiquer" (on dit ça des rats, n'est-ce pas) c'est passé
innaperçu
| à d'autres ?
|
| Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée d'"enfant" dans votre discours
que
| vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un système de
| régulation termostatique ?
|
| Ca permet moult nettoyage, en quantité et qualité, cette idée.
|
| Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
| facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ? Et vos termes
| tels "qu'éradiquer" (on dit ça des rats, n'est-ce pas) c'est passé
innaperçu
| à d'autres ?
|
| Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
du fil "Ni science ni conscience" définissait en lui-même une facilité à
concevoir l'humanité d'un point de vue pédophile ?
Je le répète : Vous êtes pédophile dans l'âme.
Mais quel con de chez con, ce maximou !
lol
christi...@orange.fr
Sep 13, 2011, 5:07:17 AM9/13/11
to
On 12 sep, 20:54, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
Certains domaines sont inaccessibles quand on ne possède
> pas une certaine base. Sans la volonté et le travail de l'interlocuteur pour
> l'acquérir, la communication sera toujours très mauvaise. Si elle peut être
> suffisante quand il s'agit de vulgarisation, elle peut être insuffisante
> quand il s'agit de l'évaluation de projets scientifiques par les politiques.
> Des maillons intermédiaires seraient peut-être nécessaire dans la chaîne,
> capables de comprendre à la fois le sujet scientifique et les impératifs
> sociaux, politiques... en jeu, ils émettraient des avis et devraient être
> d'une excellente crédibilité pour être suivis.
Dans cette optique, les sciences dites humaines peuvent servir
de passerelle. Difficile pour un anthropologue de ne pas avoir un
bagage
minimum en génétique, de ne pas comprendre les principes de la
dégradation isotopique, ou d'ignorer tout de l'anatomie, de la
physiologie
ou de l'interaction des neurotransmetteurs.
Certes, ce ne sera pas très pointu, mais cette base permet de partager
un vocabulaire avec les vrais scientifiques, et aussi (en tout cas
ce serait bien si c'était plus fréquent !) de sensibiliser les
décideurs
tout en amenant les chercheurs à intégrer les phénomènes de foule,
d'opinion, de sectes ou de rumeurs dans l'étude de l'impact sociétal
de
leurs projets.
Je conçois que cela puisse contrarier les savants purs et durs, mais
la recherche a un coût, et quand on sollicité des sponsors, mieux
vaut soigner l'emballage, en valorisant les retombées positives pour
eux.
Mais cela n'a-t-il pas toujours été la cas avec les mécènes d'antan ?
> Si le
> public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
> suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
> la science par voie de conséquence. La priorité est donc de contrer les
> arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
> et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
> moins en moins de succès),
Vous soulevez là un point qui me préoccupe également. Et plus encore
depuis que le web s'est démocratisé.
Ainsi, sur Agoravox, le média si moyen, un professeur Philippulus
annonce
régulièrement la fin du monde et plaide pour le retour aux chars à
boeufs
et à la chandelle. C'est un résumé. Parce que le bougre est malin, et
en
bon militant trotszkyste recyclé, il sait argumenter. En usant de
termes
techniques et de démonstrations pataphysiques propres à impressionner
les ignares.
J'ai soumis ses prophéties apocalyptiques à l'expertise d'un physicien
de mes connaissances. Il a rigolé en disant : "ce" type n'y connait
rien,
au plan scientifique, il n'a pas dépassé le niveau du brevet !"
Et il m'a donné quelques contre-arguments en mode vulgarisation.
Lorsque je les ai exposés, je me suis fait prendre à parti par la
quasi totalité des intervenants, accusé d'être payé par le lobby
de l'atome pour empêcher la vérité d'éclater !
Même mésaventure avec les reopenistes du 11/09.
On n'a pas le droit de dire : la vérité officielle a été probablement
"ajustée" sur certains points pour des raisons politiques, mais
quand on a un bagage minimum en aéronautique, on ne peut
adhérer les yeux fermés à toutes les meyssaneries...
Sans se faire illico traiter de sous-marin de la CIA !
Si tant est que l'ontogenèse réplique la phylogenèse au plan
intellectuel, dans le sens puérilité = pensée magique et instinct
grégaire ou tribal = sentiment de sécurité...
Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
confiance aux adultes.
--
http://christian.navis.over-blog.com
wrote:
Certains domaines sont inaccessibles quand on ne possède
> pas une certaine base. Sans la volonté et le travail de l'interlocuteur pour
> l'acquérir, la communication sera toujours très mauvaise. Si elle peut être
> suffisante quand il s'agit de vulgarisation, elle peut être insuffisante
> quand il s'agit de l'évaluation de projets scientifiques par les politiques.
> Des maillons intermédiaires seraient peut-être nécessaire dans la chaîne,
> capables de comprendre à la fois le sujet scientifique et les impératifs
> sociaux, politiques... en jeu, ils émettraient des avis et devraient être
> d'une excellente crédibilité pour être suivis.
de passerelle. Difficile pour un anthropologue de ne pas avoir un
bagage
minimum en génétique, de ne pas comprendre les principes de la
dégradation isotopique, ou d'ignorer tout de l'anatomie, de la
physiologie
ou de l'interaction des neurotransmetteurs.
Certes, ce ne sera pas très pointu, mais cette base permet de partager
un vocabulaire avec les vrais scientifiques, et aussi (en tout cas
ce serait bien si c'était plus fréquent !) de sensibiliser les
décideurs
tout en amenant les chercheurs à intégrer les phénomènes de foule,
d'opinion, de sectes ou de rumeurs dans l'étude de l'impact sociétal
de
leurs projets.
Je conçois que cela puisse contrarier les savants purs et durs, mais
la recherche a un coût, et quand on sollicité des sponsors, mieux
vaut soigner l'emballage, en valorisant les retombées positives pour
eux.
Mais cela n'a-t-il pas toujours été la cas avec les mécènes d'antan ?
> Si le
> public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
> suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
> la science par voie de conséquence. La priorité est donc de contrer les
> arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
> et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
> moins en moins de succès),
depuis que le web s'est démocratisé.
Ainsi, sur Agoravox, le média si moyen, un professeur Philippulus
annonce
régulièrement la fin du monde et plaide pour le retour aux chars à
boeufs
et à la chandelle. C'est un résumé. Parce que le bougre est malin, et
en
bon militant trotszkyste recyclé, il sait argumenter. En usant de
termes
techniques et de démonstrations pataphysiques propres à impressionner
les ignares.
J'ai soumis ses prophéties apocalyptiques à l'expertise d'un physicien
de mes connaissances. Il a rigolé en disant : "ce" type n'y connait
rien,
au plan scientifique, il n'a pas dépassé le niveau du brevet !"
Et il m'a donné quelques contre-arguments en mode vulgarisation.
Lorsque je les ai exposés, je me suis fait prendre à parti par la
quasi totalité des intervenants, accusé d'être payé par le lobby
de l'atome pour empêcher la vérité d'éclater !
Même mésaventure avec les reopenistes du 11/09.
On n'a pas le droit de dire : la vérité officielle a été probablement
"ajustée" sur certains points pour des raisons politiques, mais
quand on a un bagage minimum en aéronautique, on ne peut
adhérer les yeux fermés à toutes les meyssaneries...
Sans se faire illico traiter de sous-marin de la CIA !
Si tant est que l'ontogenèse réplique la phylogenèse au plan
intellectuel, dans le sens puérilité = pensée magique et instinct
grégaire ou tribal = sentiment de sécurité...
Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
confiance aux adultes.
--
http://christian.navis.over-blog.com
Sedenion
Sep 13, 2011, 5:55:16 AM9/13/11
to
Le 13/09/2011 11:07, christi...@orange.fr a écrit :
> Si tant est que l'ontogenèse réplique la phylogenèse au plan
> intellectuel, dans le sens puérilité = pensée magique et instinct
> grégaire ou tribal = sentiment de sécurité...
> Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
> ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
> d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
> confiance aux adultes.
C'est qu'en réalité, il existe encore une large proportion d'individus
> Si tant est que l'ontogenèse réplique la phylogenèse au plan
> intellectuel, dans le sens puérilité = pensée magique et instinct
> grégaire ou tribal = sentiment de sécurité...
> Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
> ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
> d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
> confiance aux adultes.
qui croient aux mensonges diffusés par "l'autorité" (c'est vaste
l'autorité, considérant que la télévision en fait partie). Vous visez
juste je pense dans votre parallèle avec l'infantilisme. La où vous avez
tort selon moi, c'est dans votre perspective pessimiste de ce qui est en
train de se passer. Nous sortons d'un monde où les individus sont
infantilisés et pris en charge intellectuellement (c'est à dire que leur
opinions et leur valeurs étaient rentrés à coups de lattes dans les
neurones) depuis leur plus jeune age, jusqu'à leur mort, pour aborder un
monde où les individus (encore immatures) sont livrés à eux-même dans un
chaos informationnel qu'ils sont obligés d'apprendre à décoder et
"déjouer". Et ils apprennent à trier, nous apprenons, et nous trions.
Pour illustrer cette "mutation", et la révolution qui est en route, il
suffit de considérer comment était perçue et est perçue maintenant, une
vielle amie : la publicité. Trouvez, de nos jours, un individu de la
génération Y qui ne sait pas que le but de la publicité est de lui
mentir, de lui pisser au cerveau. Ce qu'on observe actuellement, n'est
rien d'autre qu'une adaptation de l'espece à une agression/menace
extérieur (auto-immune en prime), non pas "physique", mais "psychique".
L'humanité est en pleine... crise de foi(e)... oui, et ça va sans doute
pas tarder à dégueuler.
http://www.youtube.com/watch?v=yli6z1U7di0
--
Sedenion . 42
Sedenion
Sep 13, 2011, 8:21:01 AM9/13/11
to
J'avais prédis ici-même, il y'a quelques année, sous forme d'un texte
que d'aucun aurait jugé délirant, l'émergence d'une nouvelle génération
"de l'information", amenant avec elle un nouveau paradigme, décentralisé
et autonome (à l'image d'internet), aux moeurs et coutumes incomprises
et "incontrôlables" par les générations précédentes, dépassant les
capacités d'analyses de leur "parents" (les élites politiques et
financières notamment), en terme de recoupement d'information, de flux
d'information, et sachant même tirer profit et apprendre des armes qui
ont été utilisés contre eux (propagande, désinformation, publicité,
marketing virale, etc...), maîtrisant l'information, formé à sa
manipulation et à son détournement.
Pas très longtemps après, peut-être un ou deux ans, le phénomène
"Anonymous" émergeait et faisait parler de lui.
http://www.youtube.com/watch?v=GwkCciNM_lk&feature=related
--
Sedenion . 42
que d'aucun aurait jugé délirant, l'émergence d'une nouvelle génération
"de l'information", amenant avec elle un nouveau paradigme, décentralisé
et autonome (à l'image d'internet), aux moeurs et coutumes incomprises
et "incontrôlables" par les générations précédentes, dépassant les
capacités d'analyses de leur "parents" (les élites politiques et
financières notamment), en terme de recoupement d'information, de flux
d'information, et sachant même tirer profit et apprendre des armes qui
ont été utilisés contre eux (propagande, désinformation, publicité,
marketing virale, etc...), maîtrisant l'information, formé à sa
manipulation et à son détournement.
Pas très longtemps après, peut-être un ou deux ans, le phénomène
"Anonymous" émergeait et faisait parler de lui.
http://www.youtube.com/watch?v=GwkCciNM_lk&feature=related
--
Sedenion . 42
Ahmed Ouahi, Architect
Sep 13, 2011, 8:26:32 AM9/13/11
to
***** By-L-Ob *****
Et pourtant ce n'en est-il qu'ainsi pour ainsi dire
Qu'en procède-t-elle toute inquisition pour tout dire
En fasse-t-il son évolution s'en était-elle modernisée
En aveugler plus à chaque instant s'étant réformée
En parle-t-elle sécurité police y rajoute-t-elle l'armée
Des fois cette dernière n'en est-elle plutôt occupée
À y en saccager ailleurs d'où par ailleurs sa création
Énormément de lobby n'ont-ils aunement de spécialité
Étant le but en faire les nettoyeurs de part toute page
Tant mafia agrée y inclus par dessus le marché langage
Susceptible à l'organisme dont tout lobby à s'apparenter
Y en est-il issu à lui en rajouter toute la lèche appropriée
Étant le tout n'en marche-t-il que sur langage planifié
En deux dimensions depuis éternité en a-t-il échoué
Sur les bords de toute rivière strictement asséchée
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
kirjoitti
viestissä:9137a3d2-745b-4e56...@o26g2000vbi.googlegroups.com...
Et pourtant ce n'en est-il qu'ainsi pour ainsi dire
Qu'en procède-t-elle toute inquisition pour tout dire
En fasse-t-il son évolution s'en était-elle modernisée
En aveugler plus à chaque instant s'étant réformée
En parle-t-elle sécurité police y rajoute-t-elle l'armée
Des fois cette dernière n'en est-elle plutôt occupée
À y en saccager ailleurs d'où par ailleurs sa création
Énormément de lobby n'ont-ils aunement de spécialité
Étant le but en faire les nettoyeurs de part toute page
Tant mafia agrée y inclus par dessus le marché langage
Susceptible à l'organisme dont tout lobby à s'apparenter
Y en est-il issu à lui en rajouter toute la lèche appropriée
Étant le tout n'en marche-t-il que sur langage planifié
En deux dimensions depuis éternité en a-t-il échoué
Sur les bords de toute rivière strictement asséchée
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
kirjoitti
viestissä:9137a3d2-745b-4e56...@o26g2000vbi.googlegroups.com...
François Guillet
Sep 13, 2011, 12:17:11 PM9/13/11
to
9137a3d2-745b-4e56...@o26g2000vbi.googlegroups.com...
...
qu'on peut produire, quand je parle d'OGM, c'est que je suis à la solde de
Monsanto, quand je critique la thèse du réchauffement par le CO2 d'origine
anthropique, c'est que je suis à la botte de l'industrie pétrolière...
...
| Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
| ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
| d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
| confiance aux adultes.
Une seconde piste est l'effet Dunning-Kruger
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect). Cet effet avait
autrefois peu de conséquence, du fait que les incompétents n'avaient en
général pas accès aux médias. Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une sorte de
dérive du principe démocratique d'égalité. Au départ elle ne concernait que
le droit, et maintenant elle concernerait la compétence, l'avis d'un pillier
de bar sur les trous noirs valant bien celui d'un Stephen Hawking.
Comme leurs avis sont simplets et sans nuance, ils sont compris par tous, et
participent à une désinformation généralisée capable de convertir les moins
dotés en esprit critique. Je vois cela comme un retour à l'obscurantisme, et
c'est plutôt inquiétant si la société venait à être dirigée (ou même
simplement influencée dans ses choix) sur la base d'une telle ignorance,
donc de l'arbitraire. Un site typique de ces incompétents est celui des
"robin des toits", où ils ont amassé un monceau de contre-vérités concernant
l'électromagnétisme.
...
| J'ai soumis ses prophéties apocalyptiques à l'expertise d'un physicien
| de mes connaissances. Il a rigolé en disant : "ce" type n'y connait
| rien,
| au plan scientifique, il n'a pas dépassé le niveau du brevet !"
| Et il m'a donné quelques contre-arguments en mode vulgarisation.
| Lorsque je les ai exposés, je me suis fait prendre à parti par la
| quasi totalité des intervenants, accusé d'être payé par le lobby
| de l'atome pour empêcher la vérité d'éclater !
La même mésaventure m'est souvent arrivé. Quelque soit les arguments fondés
| de mes connaissances. Il a rigolé en disant : "ce" type n'y connait
| rien,
| au plan scientifique, il n'a pas dépassé le niveau du brevet !"
| Et il m'a donné quelques contre-arguments en mode vulgarisation.
| Lorsque je les ai exposés, je me suis fait prendre à parti par la
| quasi totalité des intervenants, accusé d'être payé par le lobby
| de l'atome pour empêcher la vérité d'éclater !
qu'on peut produire, quand je parle d'OGM, c'est que je suis à la solde de
Monsanto, quand je critique la thèse du réchauffement par le CO2 d'origine
anthropique, c'est que je suis à la botte de l'industrie pétrolière...
...
| Psychologues et sociologues ont du boulot afin de décrypter
| ces comportements s'apparentant à ceux d'enfants qui, déçus
| d'avoir appris que le père Noél n'existe pas, ne font plus jamais
| confiance aux adultes.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect). Cet effet avait
autrefois peu de conséquence, du fait que les incompétents n'avaient en
général pas accès aux médias. Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une sorte de
dérive du principe démocratique d'égalité. Au départ elle ne concernait que
le droit, et maintenant elle concernerait la compétence, l'avis d'un pillier
de bar sur les trous noirs valant bien celui d'un Stephen Hawking.
Comme leurs avis sont simplets et sans nuance, ils sont compris par tous, et
participent à une désinformation généralisée capable de convertir les moins
dotés en esprit critique. Je vois cela comme un retour à l'obscurantisme, et
c'est plutôt inquiétant si la société venait à être dirigée (ou même
simplement influencée dans ses choix) sur la base d'une telle ignorance,
donc de l'arbitraire. Un site typique de ces incompétents est celui des
"robin des toits", où ils ont amassé un monceau de contre-vérités concernant
l'électromagnétisme.
Sedenion
Sep 13, 2011, 12:50:32 PM9/13/11
to
Le 13/09/2011 18:17, François Guillet a écrit :
> Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
> sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
> conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
> travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une sorte de
> dérive du principe démocratique d'égalité.
En quoi est-ce une dérive ? T'es bien content de pouvoir t'exprimer sur
> Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
> sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
> conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
> travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une sorte de
> dérive du principe démocratique d'égalité.
ce forum et donner ton avis de non expert non ? Qu'est-ce qui te fait
croire que tu es différent des "incompétents qui ont tribune sur le web" ?
La réalité du terrain, c'est que des compétents et des incompétents, des
cons et des moins cons, il y'en a autant à la télévision que sur
internet. La différence, c'est que sur internet, personne n'a besoin
d'invitation pour donner son avis, qu'il soit éclairé ou non, et
internet ne fait pas "autorité" comme l'a fait (et le fait encore) la
télévision. A la télévision, les invités (diseurs d'opinion ou
"experts") sont sélectionné par la rédaction, qui est elle-même sous
l'autorité d'une direction, qui peut avoir à répondre devant les
pouvoirs publics, des actionnaires, ou des clients (la télévision vie de
la publicité) si une information "non conforme" est laissé diffusée, ou
en tous les cas, n'est pas traité avec tout le mépris qu'il se doit pour
coller avec la "ligne éditoriale" de certains puissants.
La dérive, la vraie, elle est dans le système précédemment décrit, et
elle dure depuis un petit moment maintenant, et ça fait un petit moment
que plus grand monde n'est dupe de ces âneries. Et toi, tu arrive, et tu
trolle sur un sujet qui en réalité, ne fait débat qu'a la télévision et
dans certaines sphères de pouvoir, pour des raisons qu'on connaît bien.
--
Sedenion . 42
Sedenion
Sep 13, 2011, 12:55:04 PM9/13/11
to
Ah et si l'exemple de la télévision t'emmerde, tu peux l'étendre à la
presse écrite, le modèle est le même : intervenant < rédaction <
direction < pouvoirs public, actionnaires, annonceurs.
--
Sedenion . 42
presse écrite, le modèle est le même : intervenant < rédaction <
direction < pouvoirs public, actionnaires, annonceurs.
--
Sedenion . 42
François Guillet
Sep 13, 2011, 1:35:45 PM9/13/11
to
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
j4o1ma$dv7$1...@serv0.sedenion.net...
| Le 13/09/2011 18:17, François Guillet a écrit :
| > Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
| > sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
| > conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
| > travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une
sorte de
| > dérive du principe démocratique d'égalité.
|
| En quoi est-ce une dérive ? T'es bien content de pouvoir t'exprimer sur
| ce forum et donner ton avis de non expert non ?
Qu'est-ce qui te prend ? Je n'ai jamais dit le contraire.
| > Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
| > sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
| > conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
| > travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis. C'est une
sorte de
| > dérive du principe démocratique d'égalité.
|
| En quoi est-ce une dérive ? T'es bien content de pouvoir t'exprimer sur
| ce forum et donner ton avis de non expert non ?
Ce que je dis c'est qu'égalité en droit n'est pas égalité des avis, pas
égalité en pertinence, pas égalité en compétence. Là est la dérive.
| La réalité du terrain, c'est que des compétents et des incompétents, des
| cons et des moins cons, il y'en a autant à la télévision que sur
| internet.
j'aime autant que ce soit par des moins cons et des compétents.
Si la question de distinguer les uns des autres n'en est pas une pour toi,
tant mieux. Mais là, c'est de ça qu'il est question.
Sedenion
Sep 13, 2011, 2:21:57 PM9/13/11
to
Le 13/09/2011 19:35, François Guillet a écrit :
> Eh bien terrain ou pas, quand il y a des choix à faire dans la société,
> j'aime autant que ce soit par des moins cons et des compétents.
> Si la question de distinguer les uns des autres n'en est pas une pour toi,
> tant mieux. Mais là, c'est de ça qu'il est question.
Et tu compte distinguer les moins cons et les plus compétents comment ?
> Eh bien terrain ou pas, quand il y a des choix à faire dans la société,
> j'aime autant que ce soit par des moins cons et des compétents.
> Si la question de distinguer les uns des autres n'en est pas une pour toi,
> tant mieux. Mais là, c'est de ça qu'il est question.
Qui va les distinguer ? une autorité supérieur ? Qui va distinguer les
membres de cette autorité supérieur ? Au contraire, internet et la mise
à niveau "égal" de tous les avis est ici une chance. On ne peut pas
compter sur "le peuple" pour distinguer qui sont les plus "capables" ?
Moi je pense que si... y'aura qu'a regarder les 10 prochaines années qui
vont cumuler le résultat de 100 ans d'une politique mené des incapables
soit-disant élus car ils étaient les plus capables.
François Guillet
Sep 13, 2011, 4:47:25 PM9/13/11
to
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
| Le 13/09/2011 19:35, François Guillet a écrit :
| > Eh bien terrain ou pas, quand il y a des choix à faire dans la société,
| > j'aime autant que ce soit par des moins cons et des compétents.
| > Si la question de distinguer les uns des autres n'en est pas une pour
toi,
| > tant mieux. Mais là, c'est de ça qu'il est question.
|
| Et tu compte distinguer les moins cons et les plus compétents comment ?
Si l'un me dit : "quand tu laches une pomme, elle tombe vers le haut",
| > Eh bien terrain ou pas, quand il y a des choix à faire dans la société,
| > j'aime autant que ce soit par des moins cons et des compétents.
| > Si la question de distinguer les uns des autres n'en est pas une pour
toi,
| > tant mieux. Mais là, c'est de ça qu'il est question.
|
| Et tu compte distinguer les moins cons et les plus compétents comment ?
a-t-on avis, je le place de quel côté ? La première fois je lui demanderai
peut-être de me le montrer. Je n'en aurai bien sûr jamais la démonstration.
Et après quelques affirmations de ce genre, est-ce encore la peine de
l'écouter ?
A celui qui m'aura dit "quand tu laches une pomme, elle tombe" (vers le
bas), et qui en plus est capable de me dire en combien de temps et pourquoi,
et qui réitère des réponses circonstanciées à d'autres questions, a-t-on
avis, je le place de quel côté ?
....
| y aura qu'a regarder les 10 prochaines années qui
| vont cumuler le résultat de 100 ans d'une politique mené des incapables
| soit-disant élus car ils étaient les plus capables.
Qu'as-tu fais pendant ce temps-là ?
| vont cumuler le résultat de 100 ans d'une politique mené des incapables
| soit-disant élus car ils étaient les plus capables.
Ben rien.
Tes soi-disant incapables, tu aurais voulu qu'ils soient motivés pour
résoudre des petits problèmes matériels et existentiels ? A leur place,
aucune raison d'aller au-delà de ce que tu réclamais : tu as mangé, dormi,
dans le confort occidental, regardé la télé, acheté ton PC, installé ton
Windows de chez Microsoft...
Sedenion
Sep 13, 2011, 5:59:16 PM9/13/11
to
Le 13/09/2011 22:47, Fran�ois Guillet a �crit :
> Qu'as-tu fais pendant ce temps-l� ?
> Ben rien.
> Qu'as-tu fais pendant ce temps-l� ?
> Ben rien.
C'est probable en effet.
> Tes soi-disant incapables, tu aurais voulu qu'ils soient motiv�s pour
> r�soudre des petits probl�mes mat�riels et existentiels ? A leur place,
> aucune raison d'aller au-del� de ce que tu r�clamais : tu as mang�, dormi,
> dans le confort occidental, regard� la t�l�, achet� ton PC, install� ton
> Windows de chez Microsoft...
Tu sais tr�s bien que je suis sous Linux...
--
Sedenion . 42
François Guillet
Sep 14, 2011, 11:25:39 AM9/14/11
to
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
| Le 13/09/2011 22:47, François Guillet a écrit :
| > Qu'as-tu fais pendant ce temps-là ?
| > Ben rien.
|
| C'est probable en effet.
|
|
| C'est probable en effet.
|
| > Tes soi-disant incapables, tu aurais voulu qu'ils soient motivés pour
| > résoudre des petits problèmes matériels et existentiels ? A leur place,
| > aucune raison d'aller au-delà de ce que tu réclamais : tu as mangé,
dormi,
| > résoudre des petits problèmes matériels et existentiels ? A leur place,
| > aucune raison d'aller au-delà de ce que tu réclamais : tu as mangé,
| > dans le confort occidental, regardé la télé, acheté ton PC, installé ton
| > Windows de chez Microsoft...
|
| Tu sais très bien que je suis sous Linux...
J'ai peu de mémoire, et elle ne se grave que de ce qui est marquant.
robby
Sep 15, 2011, 2:35:43 AM9/15/11
to
christi...@orange.fr a écrit :
tu presente un dysfonctionnement occasionnel comme un mode de
fonctionnement normal, comme si le vrai mode de fonctionnement normal
n'existait pas.
au contraire, le principe d'un comité de lecture, a forciori quand il
fonctionne en double aveugle (ce qui n'est pas rare), est au contraire
une condition améliorant l'objectivité de l'évaluation, alors qu'a te
lire on croirait que c'est le contraire: du coup, je suis curieux
d'entendre quel serait selon toi la procedure d'evaluation objectivante.
ou supposerais-tu que l'on peut creer de la connaissance sans evaluation
ni tri ? (comment ?)
je te recommande le numero special de l'AFIS sur "reponse sur les
critiques contre la science", et notamment mon article "Comment se crée
la connaissance scientifique ?"
http://www.pseudo-sciences.org/recherche.html?recherche=neyret
> Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que l'évaluation collective
> qui nous vient de la Sorbonne et était au départ une sorte de
> consensus anti-charlatans, a été détournée de son objet pour
> écrêter tout ce qui pourrait perturber l'ordonnancement programmé
> des renvois d'ascenseur, des chaires et des carrières.
idem.
tu mélange tout, au point d'inverser carrément la vision des choses.
a nouveau, imagine tu un monde ou chacun des millions de scientifiques
(pantenté ou non d'ailleurs) ferait un truc dans son coin, donnant une
myriade de petites propositions (aujourd'hui trouvable sur internet),
dont aucun label ni protocole d'evaluation ne dirait ce qu'on peut en
penser, et les chercheurs des temps suivants empilant leur nouvelle
myriade, a partir de rien ou a partir de precedants trouvés au petit
bonheur et dont on ne sait rien non plus de la valeur ?
au contraire, la science fonctionne par tamisages successifs (meme a
trous grossiers: ne pas trier comme trop trier pose probleme), sans quoi
il ne peut y avoir emergeance de connaissance.
> N'avez-vous jamais rencontré des thésards prêts à affronter le jury
> à qui on a "conseillé" d'attendre encore un peu, parce que pour
> le job d'assistant convoité, il fallait faire passer un protégé
> avant ?
j'ai vu un jeune qui volait une vielle dame, il est donc dans la nature
des jeunes de voler les vielles dames, c'est comme ça que ça marche ?
sans compter qu'ici tu melange jury d'embauche et jury d'evaluation
d'article ! je ne vois pas le sens de cette confusion, sauf si c'est
juste pour suggérer une sorte de de pourriture integrale.
>> et d'autre part d'amalgame avec la
>> technologie et ses risques,
au sujet du "tous expert", et des confusions entre sujets techniques et
scientificité, lire notamment
http://owni.fr/2011/06/25/les-geeks-sont-ils-anti-%E2%80%9Cintellectuels%E2%80%9D/
> Amha la plupart des politiques font la différence
bigre. et qu'est-ce qui te fait penser ça ?
> Par contre, beaucoup de scientifiques s'imaginent que la force
> d'une démonstration suffit à convaincre.
certes.
--
Fabrice
> Sur le principe, je ne peux qu'être d'accord.
> Mais concrètement, vous savez bien que les réputations se font
> et se défont dans les revues "à comités" qui sont de vrais paniers
> de crabes, où les coteries et les allégeances l'emportent hélas
> trop souvent sur la curiosité des nouveaux théorèmes.
on ne peut vraiment pas laisser dire ça:
> Mais concrètement, vous savez bien que les réputations se font
> et se défont dans les revues "à comités" qui sont de vrais paniers
> de crabes, où les coteries et les allégeances l'emportent hélas
> trop souvent sur la curiosité des nouveaux théorèmes.
tu presente un dysfonctionnement occasionnel comme un mode de
fonctionnement normal, comme si le vrai mode de fonctionnement normal
n'existait pas.
au contraire, le principe d'un comité de lecture, a forciori quand il
fonctionne en double aveugle (ce qui n'est pas rare), est au contraire
une condition améliorant l'objectivité de l'évaluation, alors qu'a te
lire on croirait que c'est le contraire: du coup, je suis curieux
d'entendre quel serait selon toi la procedure d'evaluation objectivante.
ou supposerais-tu que l'on peut creer de la connaissance sans evaluation
ni tri ? (comment ?)
je te recommande le numero special de l'AFIS sur "reponse sur les
critiques contre la science", et notamment mon article "Comment se crée
la connaissance scientifique ?"
http://www.pseudo-sciences.org/recherche.html?recherche=neyret
> Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que l'évaluation collective
> qui nous vient de la Sorbonne et était au départ une sorte de
> consensus anti-charlatans, a été détournée de son objet pour
> écrêter tout ce qui pourrait perturber l'ordonnancement programmé
> des renvois d'ascenseur, des chaires et des carrières.
tu mélange tout, au point d'inverser carrément la vision des choses.
a nouveau, imagine tu un monde ou chacun des millions de scientifiques
(pantenté ou non d'ailleurs) ferait un truc dans son coin, donnant une
myriade de petites propositions (aujourd'hui trouvable sur internet),
dont aucun label ni protocole d'evaluation ne dirait ce qu'on peut en
penser, et les chercheurs des temps suivants empilant leur nouvelle
myriade, a partir de rien ou a partir de precedants trouvés au petit
bonheur et dont on ne sait rien non plus de la valeur ?
au contraire, la science fonctionne par tamisages successifs (meme a
trous grossiers: ne pas trier comme trop trier pose probleme), sans quoi
il ne peut y avoir emergeance de connaissance.
> N'avez-vous jamais rencontré des thésards prêts à affronter le jury
> à qui on a "conseillé" d'attendre encore un peu, parce que pour
> le job d'assistant convoité, il fallait faire passer un protégé
> avant ?
des jeunes de voler les vielles dames, c'est comme ça que ça marche ?
sans compter qu'ici tu melange jury d'embauche et jury d'evaluation
d'article ! je ne vois pas le sens de cette confusion, sauf si c'est
juste pour suggérer une sorte de de pourriture integrale.
>> et d'autre part d'amalgame avec la
>> technologie et ses risques,
scientificité, lire notamment
http://owni.fr/2011/06/25/les-geeks-sont-ils-anti-%E2%80%9Cintellectuels%E2%80%9D/
> Amha la plupart des politiques font la différence
> Par contre, beaucoup de scientifiques s'imaginent que la force
> d'une démonstration suffit à convaincre.
--
Fabrice
robby
Sep 15, 2011, 2:43:22 AM9/15/11
to
François Guillet a écrit :
le probleme des sciences me semble actuellement largement plus dans ce
qu'en font et n'en font pas les journalistes, les politiques, voire les
enseignants.
> La société investit dans les sciences parce qu'elle en a un retour
> pragmatique. Elle ne le fait pas pour la seule connaissance, mais pour la
> connaissance comme moyen d'obtenir des avantages.
pas que, sinon l'astrophysique n'interesserait pas.
La société est également interessée à avoir des reponse aux Grandes
Questions.
> C'est légitime. Si le
> public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
> suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
> la science par voie de conséquence.
pire: l'impression que la connaissance de nature scientifique peut
emaner de tout un chacun, notamment des groupes amateurs et ideologiques
entre ecologie et newage, etc. que tout se vaut, mais ce qui est
elitiste et officiel (chercheurs compris) moins que le reste.
> La priorité est donc de contrer les
> arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
> et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
> moins en moins de succès)
oui. mais quand les medias de facto versent quotidiennement des torrents
en sens inverse, on se sent un peu impuissant à contre-agir.
Faire de la formation populaire (comme le font par exemple l'OZ et
l'AFIS) a son utiliser, mais reussir a ameliorer l'ascientifisme
elementaire du monde journalistique est sans doute un objectif
prioritaire si on veut avoir une chance d'y arriver.
--
Fabrice
> Si je suis globalement d'accord avec vous, je souligne juste qu'il ne faut
> pas se tromper de cible. Même si un assainissement des institutions
> scientifiques, concernant ses affaires de chapelles ou de cour de mandarins,
> est souhaitable, la priorité n'est pas à un combat interne qui serait
> aujourd'hui encore plus dommageable, face à la menace que constitue la
> désaffection du public, voire son hostilité.
je plussoi.
> pas se tromper de cible. Même si un assainissement des institutions
> scientifiques, concernant ses affaires de chapelles ou de cour de mandarins,
> est souhaitable, la priorité n'est pas à un combat interne qui serait
> aujourd'hui encore plus dommageable, face à la menace que constitue la
> désaffection du public, voire son hostilité.
le probleme des sciences me semble actuellement largement plus dans ce
qu'en font et n'en font pas les journalistes, les politiques, voire les
enseignants.
> La société investit dans les sciences parce qu'elle en a un retour
> pragmatique. Elle ne le fait pas pour la seule connaissance, mais pour la
> connaissance comme moyen d'obtenir des avantages.
La société est également interessée à avoir des reponse aux Grandes
Questions.
> C'est légitime. Si le
> public considère, manifestement à tort, qu'il n'en a plus, ou pas
> suffisamment, ou avec trop de risques, cela peut porter un coup important à
> la science par voie de conséquence.
emaner de tout un chacun, notamment des groupes amateurs et ideologiques
entre ecologie et newage, etc. que tout se vaut, mais ce qui est
elitiste et officiel (chercheurs compris) moins que le reste.
> La priorité est donc de contrer les
> arguments spécieux de ses détracteurs (il y en a beaucoup dans l'écologisme)
> et de la réhabiliter auprès des jeunes (les filières scientifiques ont de
> moins en moins de succès)
en sens inverse, on se sent un peu impuissant à contre-agir.
Faire de la formation populaire (comme le font par exemple l'OZ et
l'AFIS) a son utiliser, mais reussir a ameliorer l'ascientifisme
elementaire du monde journalistique est sans doute un objectif
prioritaire si on veut avoir une chance d'y arriver.
--
Fabrice
robby
Sep 15, 2011, 2:48:37 AM9/15/11
to
Maxime a écrit :
Face au troll^D^D iatus classique, de quel multiple sens de "conscience"
discutiez vous au juste ?
> Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
> facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ?
confusion habituelle: "tel modele du reel pourrait avoir telle
consequence pratique que je n'aime pas, c'est donc que le modele est faux"
(rappelons que c'est a ce titre que certains refusent l'evolution, et
voir aussi toute l'ideologie qui pollue les considerations sur les
differences homme-femme).
> Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
argument ad hitlerum.
> Et votre choix de "technocratie" scientifique n'en est qu'un des
> nombreux symptômes.
j'ai pas suivi, mais "technocratie scientifique" = principe d'avoir des
universités, labos, centre de recherche, formation, et protocoles
permettant de labeliser la valeur des travaux, je presume ?
--
Fabrice
> N'est-ce pas vous qui affirmiez (ça m'ettonerais
> que vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un
> système de régulation termostatique ?
"la conscience" etait donc la question initiale ?
> que vous ayez changé d'avis) que la conscience est assimilable à un
> système de régulation termostatique ?
Face au troll^D^D iatus classique, de quel multiple sens de "conscience"
discutiez vous au juste ?
> Ne vous es pas venu à l'idée que cette idée définissait en elle-même une
> facilité à concevoir l'humanité d'un point de vue fasciste ?
consequence pratique que je n'aime pas, c'est donc que le modele est faux"
(rappelons que c'est a ce titre que certains refusent l'evolution, et
voir aussi toute l'ideologie qui pollue les considerations sur les
differences homme-femme).
> Je le répète : Vous êtes fasciste dans l'âme.
> Et votre choix de "technocratie" scientifique n'en est qu'un des
> nombreux symptômes.
universités, labos, centre de recherche, formation, et protocoles
permettant de labeliser la valeur des travaux, je presume ?
--
Fabrice
robby
Sep 15, 2011, 2:52:21 AM9/15/11
to
christi...@orange.fr a écrit :
sociales (entropologues ou autre) aient les connaissances que dit en
physique et biologie.
ne pas oublier que les domaines sont tres specialisés, et les chercheurs
d'un domaine souvent tres incultes (meme au niveau vulgarisation) dans
les domaines d'a coté. la notion d' "honnete homme" ayant une culture
générale de tous les domaines scientifique se fait rare.
--
Fabrice
> Dans cette optique, les sciences dites humaines peuvent servir
> de passerelle. Difficile pour un anthropologue de ne pas avoir un
> bagage
> minimum en génétique, de ne pas comprendre les principes de la
> dégradation isotopique, ou d'ignorer tout de l'anatomie, de la
> physiologie
> ou de l'interaction des neurotransmetteurs.
euh, je doute tres fortement que beaucoup de chercheurs en sciences
> de passerelle. Difficile pour un anthropologue de ne pas avoir un
> bagage
> minimum en génétique, de ne pas comprendre les principes de la
> dégradation isotopique, ou d'ignorer tout de l'anatomie, de la
> physiologie
> ou de l'interaction des neurotransmetteurs.
sociales (entropologues ou autre) aient les connaissances que dit en
physique et biologie.
ne pas oublier que les domaines sont tres specialisés, et les chercheurs
d'un domaine souvent tres incultes (meme au niveau vulgarisation) dans
les domaines d'a coté. la notion d' "honnete homme" ayant une culture
générale de tous les domaines scientifique se fait rare.
--
Fabrice
robby
Sep 15, 2011, 2:58:11 AM9/15/11
to
François Guillet a écrit :
Si l'on assiste a une conf publique de reopen ou de pseudomedecine, se
lever et critiquer a haute voix n'a aucune chance de marcher, voire,
renforce. Dans ce genre de cas, la meilleur solution est souvent la
mayeutique: poser des questions, visant a mettre au jour les
incoherences et floutitudes par les croyants eux-meme.
> Une seconde piste est l'effet Dunning-Kruger
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect). Cet effet avait
> autrefois peu de conséquence, du fait que les incompétents n'avaient en
> général pas accès aux médias. Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
> sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
> conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
> travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis.
plus cette ideologie que tout se vaut, que chacun peut tout connaitre et
trier dans son coin, et que tout ce qui est organisé est suspect.
> C'est une sorte de
> dérive du principe démocratique d'égalité. Au départ elle ne concernait que
> le droit, et maintenant elle concernerait la compétence, l'avis d'un pillier
> de bar sur les trous noirs valant bien celui d'un Stephen Hawking.
> Comme leurs avis sont simplets et sans nuance, ils sont compris par tous, et
> participent à une désinformation généralisée capable de convertir les moins
> dotés en esprit critique. Je vois cela comme un retour à l'obscurantisme, et
> c'est plutôt inquiétant si la société venait à être dirigée (ou même
> simplement influencée dans ses choix) sur la base d'une telle ignorance,
> donc de l'arbitraire. Un site typique de ces incompétents est celui des
> "robin des toits", où ils ont amassé un monceau de contre-vérités concernant
> l'électromagnétisme.
voila. dans le cas de l'a Crirem/rad et Robin, il y a pire, car ils
donnent a croire que ce sont des gens de culture scientifique et
technique, et il faut etre pointu pour ce rendre compte que c'est faux.
(par exemple, en voyant leur meconnaissance de ce que c'est qu'une
evaluation statistique).
--
Fabrice
> La même mésaventure m'est souvent arrivé. Quelque soit les arguments fondés
> qu'on peut produire, quand je parle d'OGM, c'est que je suis à la solde de
> Monsanto, quand je critique la thèse du réchauffement par le CO2 d'origine
> anthropique, c'est que je suis à la botte de l'industrie pétrolière...
en meme temps, il y a des techniques de debat, a adapter aux circonstances.
> qu'on peut produire, quand je parle d'OGM, c'est que je suis à la solde de
> Monsanto, quand je critique la thèse du réchauffement par le CO2 d'origine
> anthropique, c'est que je suis à la botte de l'industrie pétrolière...
Si l'on assiste a une conf publique de reopen ou de pseudomedecine, se
lever et critiquer a haute voix n'a aucune chance de marcher, voire,
renforce. Dans ce genre de cas, la meilleur solution est souvent la
mayeutique: poser des questions, visant a mettre au jour les
incoherences et floutitudes par les croyants eux-meme.
> Une seconde piste est l'effet Dunning-Kruger
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect). Cet effet avait
> autrefois peu de conséquence, du fait que les incompétents n'avaient en
> général pas accès aux médias. Aujourd'hui, les incompétents ont des tribunes
> sur le web sur lesquelles il peuvent étaler leurs avis, avec l'intime
> conviction que leur avis vaut bien celui d'un autre, même de celui qui a
> travaillé des années sur le sujet, puisque c'est un avis.
trier dans son coin, et que tout ce qui est organisé est suspect.
> C'est une sorte de
> dérive du principe démocratique d'égalité. Au départ elle ne concernait que
> le droit, et maintenant elle concernerait la compétence, l'avis d'un pillier
> de bar sur les trous noirs valant bien celui d'un Stephen Hawking.
> Comme leurs avis sont simplets et sans nuance, ils sont compris par tous, et
> participent à une désinformation généralisée capable de convertir les moins
> dotés en esprit critique. Je vois cela comme un retour à l'obscurantisme, et
> c'est plutôt inquiétant si la société venait à être dirigée (ou même
> simplement influencée dans ses choix) sur la base d'une telle ignorance,
> donc de l'arbitraire. Un site typique de ces incompétents est celui des
> "robin des toits", où ils ont amassé un monceau de contre-vérités concernant
> l'électromagnétisme.
donnent a croire que ce sont des gens de culture scientifique et
technique, et il faut etre pointu pour ce rendre compte que c'est faux.
(par exemple, en voyant leur meconnaissance de ce que c'est qu'une
evaluation statistique).
--
Fabrice
robby
Sep 15, 2011, 2:59:22 AM9/15/11
to
Sedenion a écrit :
avis, il existe d'autres cercles que la télé et internet ?
--
Fabrice
> La réalité du terrain, c'est que des compétents et des incompétents, des
> cons et des moins cons, il y'en a autant à la télévision que sur
> internet.
euh... envisages-tu qu'en matiere d'elaboration des connaissances et
> cons et des moins cons, il y'en a autant à la télévision que sur
> internet.
avis, il existe d'autres cercles que la télé et internet ?
--
Fabrice
Sedenion
Sep 15, 2011, 3:56:15 AM9/15/11
to
Le 15/09/2011 08:59, robby a écrit :
> euh... envisages-tu qu'en matiere d'elaboration des connaissances et
> avis, il existe d'autres cercles que la télé et internet ?
Je vous attendais pour les énumérer et nuancer mon point de vue.
> euh... envisages-tu qu'en matiere d'elaboration des connaissances et
> avis, il existe d'autres cercles que la télé et internet ?
--
Sedenion . 42
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