Le temps est-il une illusion ?
Emphyrio
nos �motions en neurosciences, irr�versible en physique statististique,
seulement local en relativit�, fluctuant en biologie. Est-il impossible d'en
donner une d�finition universelle ? Pour certains physiciens, le temps
n'existe tout simplement pas...
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-temps-est-il-une-illusiona-26041.php
M.A.
didier
probablement bien avec l'argumentation, du moins à ce que j'en ai lu,
simplement je n'utiliserais pas le terme exister) puisqu'en physique
ce qui existe est ce qu'on peut mesurer et le temps se mesure.
Je suis impatient de lire le dernier PLS au vu de son contenu en
général. Il n'est pas encore en kioske chez moi. Grrrrr.....
Alain Haïoun
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message de
news:e8f8eb60-9fc1-49df...@j18g2000yqd.googlegroups.com...
Je suis impatient de lire le dernier PLS au vu de son contenu en
g�n�ral. Il n'est pas encore en kioske chez moi. Grrrrr.....
========================================
Tu n'as peut-�tre pas le temps de t'y abonner :-)
Alain
didier
> Tu n'as peut-être pas le temps de t'y abonner :-)
Je suis vieux jeu. J'aime bien me rendre chez mon libraire, tailler le
bout de gras avec lui,....
Demain je vais acheter ciné-revue, PLS sera peut-être arrivé.
Alain Haïoun
On 27 oct, 08:50, Alain Ha�oun <alain.hai...@orange.fr> wrote:
> Tu n'as peut-�tre pas le temps de t'y abonner :-)
Je suis vieux jeu. J'aime bien me rendre chez mon libraire, tailler le
bout de gras avec lui,....
========================================
Si en plus il est charcutier, alors je comprends ...
Alain
didier
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a écrit
> Je suis vieux jeu. J'aime bien me rendre chez mon libraire, tailler le
> bout de gras avec lui,....
> ========================================
> Si en plus il est charcutier, alors je comprends ...
En tout cas il vend des bifi. Miam. Mais, avec les revues, j'achete
plutôt un mars, un coca et un paquet de tabac Johnson. Et je paie avec
proton, comme ça tu sais tout ;-)
Proton : la carte, pas la particule :-)
Richard Hachel
Oh.
R.H.
Alain Haïoun
On 27 oct, 14:51, Alain Ha�oun <alain.hai...@orange.fr> wrote:
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a �crit
> Je suis vieux jeu. J'aime bien me rendre chez mon libraire, tailler le
> bout de gras avec lui,....
> ========================================
> Si en plus il est charcutier, alors je comprends ...
En tout cas il vend des bifi. Miam. Mais, avec les revues, j'achete
plut�t un mars, un coca et un paquet de tabac Johnson. Et je paie avec
proton, comme �a tu sais tout ;-)
Proton : la carte, pas la particule :-)
===========================================
Ah oui, la banque qui se trouve pr�s de l'Atomium g�ant!
Au fait il va y avoir une expo sur les �toiles et le syst�me solaire du 26
novembre au 24 avril 2011.
Dans l'Atomium �a va �tre g�nial!
Alain
jc_lavau
Anthropophages y en a discuter le go�t de bras...
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut v�rifier, par des exp�riences.
Fran�ois Guillet
| M�me si je ne suis pas d'accord avec cette affirmation brutale (mais
| probablement bien avec l'argumentation, du moins � ce que j'en ai lu,
| simplement je n'utiliserais pas le terme exister) puisqu'en physique
| ce qui existe est ce qu'on peut mesurer et le temps se mesure.
Tu ne mesures jamais le temps. Tu compares des mouvements entre eux. Les
plus cycliques et r�guliers sont pris comme r�f�rence, on les appelle
"horloges".
Et la plupart des physiciens ont oubli� que pour un objet, un "instant t"
n'est pas plus un "instant" qu'une position (x,y,z) n'est un point : les
incertitudes s'y appliquent aussi.
Ainsi les �quations d�pendant de "t", en MQ, n'ont pas de sens : car il n'y
a aucune raison de supposer des propri�t�s particuli�res � une coordonn�es
de temps, qu'on refuse � une coordonn�e d'espace, comme la possibilit� qu'on
pourrait la d�finir avec une pr�cision infinie.
On se pose la question "par o� est-il pass� mon photon" tandis que "quand
est-il pass� mon photon" est suppos� connu (exp�riences � choix retard� de
Wheeler). Apr�s on s'�tonne du "miracle" de l'intrication quantique. La
belle affaire ! C'est biais� d�s le d�part.
Lucien COSTE
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4cc82053$0$7700$ba4a...@reader.news.orange.fr...
la derni�re fois que je suis all� chez le libraire c'�tait pour demander les
morceaux choisis de Bachelot; <il m'a dit je ne les ai pas mais voyez mon
voisin charcutier il les a . Assez curieux je fis la m�me demande au voisin
charcutier : il m'a tendu imm�diatement deux morceaux de boudin .
--
Lucien COSTE
Fran�ois Guillet
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de news:
ia8e1d$aa7$1...@speranza.aioe.org...
| ...Pour certains physiciens, le temps n'existe tout simplement pas...
J'en ai bien peur (dans le sens de "temps qui s'�coule").
Lempel
Moralit� :
Quand on veut parler du temps il vaut mieux s'adresser � son horloger.
:-)
--
Amicalement,
Bernard Lempel
http://pagesperso-orange.fr/lempel/
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4cc85938$0$5425$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Lempel
--
Amicalement,
Bernard Lempel
http://pagesperso-orange.fr/lempel/
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news: 4cc85891$0$1139$426a...@news.free.fr...
>
Couic !..
Emphyrio
Propos de grande qualit�...
M.A.
didier
wrote:
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
> e8f8eb60-9fc1-49df-bee7-1d292825d...@j18g2000yqd.googlegroups.com...
> | Même si je ne suis pas d'accord avec cette affirmation brutale (mais
> | probablement bien avec l'argumentation, du moins à ce que j'en ai lu,
> | simplement je n'utiliserais pas le terme exister) puisqu'en physique
> | ce qui existe est ce qu'on peut mesurer et le temps se mesure.
>
> Tu ne mesures jamais le temps. Tu compares des mouvements entre eux. Les
> "horloges".
Si. On mesure le temps car cette comparaison est ce qu'on appelle
"mesure du temps". C'est simplement définit comme ça. Changer le sens
des mots pour les appeller "comparaison de mouvements" ou autre, ça
n'a jamais fait avancer la physique.
C'est une comparaison, oui, mais voilà, la comparaison, qui est la
base fondamentale de la métrologie, se fait toujours à travers un
protocole précis et l'usage d'étalons. Et ces étalons portent des noms
consensuels. Etalon de longueur, étalon de temps, etc.
Affirmer que le temps n'existe pas pour cette raison est aussi stupide
que d'affirmer que les distances n'existent pas car la mesure de
l'espace est une simple mise en correspondance d'objets (une règle
étalon avec un objet). C'est un processus de comparaison. A ce train
là le monde cesse d'exister et on arrête de faire de la physique et
même de vivre.
Ce que tu appelles "temps" et qui n'existe pas est autre chose. La
version subjective peut-être ? Ou la version poétique ? Mais ce n'est
pas la peine d'en parler si ça n'existe pas :-)
Quelle curieuse manie de vouloir changer la sigiification des mots
simplement pour pouvoir affirmer "truc machin n'existe pas". Sans
doute parce que ça donne l'air intelligent :o)
> Et la plupart des physiciens ont oublié que pour un objet, un "instant t"
> n'est pas plus un "instant" qu'une position (x,y,z) n'est un point : les
> incertitudes s'y appliquent aussi.
[...]
Là, je snipe le reste car tu ne fais que manifester ton ignorance du
sujet. Pourquoi ne pas lire (ou relire si c'est dû à l'age ???) un bon
cours de MQ ? Notamment la relation d'indétermination de Heisenberg
sur le temps (et énergie) et sa déduction.
didier
> Dans l'Atomium ça va être génial!
Ca y est je l'ai ! Le PLS, pas l'atonium.
:-))))
Je le lirai ce soir.
Emphyrio
news:5f6a4949-9a7c-4b76...@30g2000yql.googlegroups.com...
On 27 oct, 18:51, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message de news:
> e8f8eb60-9fc1-49df-bee7-1d292825d...@j18g2000yqd.googlegroups.com...
> | M�me si je ne suis pas d'accord avec cette affirmation brutale (mais
> | probablement bien avec l'argumentation, du moins � ce que j'en ai lu,
> | simplement je n'utiliserais pas le terme exister) puisqu'en physique
> | ce qui existe est ce qu'on peut mesurer et le temps se mesure.
>
> Tu ne mesures jamais le temps. Tu compares des mouvements entre eux. Les
> "horloges".
Si. On mesure le temps car cette comparaison est ce qu'on appelle
"mesure du temps". C'est simplement d�finit comme �a. Changer le sens
des mots pour les appeller "comparaison de mouvements" ou autre, �a
n'a jamais fait avancer la physique.
C'est une comparaison, oui, mais voil�, la comparaison, qui est la
base fondamentale de la m�trologie, se fait toujours � travers un
protocole pr�cis et l'usage d'�talons. Et ces �talons portent des noms
consensuels. Etalon de longueur, �talon de temps, etc.
Affirmer que le temps n'existe pas pour cette raison est aussi stupide
que d'affirmer que les distances n'existent pas car la mesure de
l'espace est une simple mise en correspondance d'objets (une r�gle
�talon avec un objet). C'est un processus de comparaison. A ce train
l� le monde cesse d'exister et on arr�te de faire de la physique et
m�me de vivre.
Ce que tu appelles "temps" et qui n'existe pas est autre chose. La
version subjective peut-�tre ? Ou la version po�tique ? Mais ce n'est
pas la peine d'en parler si �a n'existe pas :-)
Quelle curieuse manie de vouloir changer la sigiification des mots
simplement pour pouvoir affirmer "truc machin n'existe pas". Sans
doute parce que �a donne l'air intelligent :o)
> Et la plupart des physiciens ont oubli� que pour un objet, un "instant t"
> n'est pas plus un "instant" qu'une position (x,y,z) n'est un point : les
> incertitudes s'y appliquent aussi.
[...]
L�, je snipe le reste car tu ne fais que manifester ton ignorance du
sujet. Pourquoi ne pas lire (ou relire si c'est d� � l'age ???) un bon
cours de MQ ? Notamment la relation d'ind�termination de Heisenberg
sur le temps (et �nergie) et sa d�duction.
Tu te crispes parce que tu ne fais pas l'effort de sortir du cadre
acad�mique formel, si comme il l'exprime (ict) est une dimension comme les
autres alors on ne peut pas plus parler d'un instant que de d�finir avec une
pr�cision absolue la position d'une particule. En fait, il devrait dire que
si l'on consid�re un instant donn� alors on est incapable de pr�dire la
position d'une particule et si l'on se fixe une position alors on est
incapable de pr�dire � quel instant une particule donn�e si trouvera
localis�e...
M.A.
didier
> Tu te crispes parce que tu ne fais pas l'effort de sortir du cadre
Si changer le sens des mots juste pour avoir l'air intelligent
s'appelle "sortir du cadre académique", alors tu as raison, je ne veux
pas faire cet effort et cette façon stupide de faire me crispe.
Attention, ce n'était pas le cas dans le premier message car le texte
que tu pointais était tout à fait correct. Seul le titre a un
caractère médiatique "pour faire vendre".
> si comme il l'exprime (ict) est une dimension comme les autres
Cette phrase fait purement référence aux mathématiques.
> alors on ne peut pas plus parler d'un instant que de définir avec une
> précision absolue la position d'une particule.
Et celle-ci uniquement à la physique.
Comme il y a "alors" entre les deux, cela signifie que tu confonds
mathématiques et physique.
Je ne suis pas vraiment surpris.
[.....]
Je ne peux que te donner le même conseil : prend quelques livres et
cours pour combler tes lacunes sur le sujet.
Emphyrio
Si changer le sens des mots juste pour avoir l'air intelligent
s'appelle "sortir du cadre acad�mique", alors tu as raison, je ne veux
pas faire cet effort et cette fa�on stupide de faire me crispe.
Attention, ce n'�tait pas le cas dans le premier message car le texte
que tu pointais �tait tout � fait correct. Seul le titre a un
caract�re m�diatique "pour faire vendre".
> si comme il l'exprime (ict) est une dimension comme les autres
Cette phrase fait purement r�f�rence aux math�matiques.
> alors on ne peut pas plus parler d'un instant que de d�finir avec une
> pr�cision absolue la position d'une particule.
Et celle-ci uniquement � la physique.
Comme il y a "alors" entre les deux, cela signifie que tu confonds
math�matiques et physique.
Je ne suis pas vraiment surpris.
[.....]
Je ne peux que te donner le m�me conseil : prend quelques livres et
cours pour combler tes lacunes sur le sujet.
Il faut se rappeler que l'on cherche souvent � donner un sens physique
aux math�matiques et vice versa... Par ailleurs, ne fais pas semblant
d'ignorer la m�trique de Minkowski o� (x1,x2,x3,x4) ont la m�me dimension...
Oseras-tu dire que lorsqu'on parle d'espace-temps on confond l'espace
physique r�el avec l'espace quadridimensionnel math�matique qui le
repr�sente ? Ce n'est pas totalement faux mais c'est propre � tous les
mod�les...
M.A.
Ahmed Ouahi, Architect
consid�r� tant illusion, cela, en d�pendrait-il, de qui pour qui, surtout,
une fois en avait-il, �t� commenc� � en �tre comptabilis�, bien auparavant
et pour toute mati�re...
D'autant plus, que n'en resterait-il, qu'une simple nuance � en d�tecter
pour en d�terminer le reste, et qui en puisse-t-elle y faire toute la
diff�rence, � savoir, quant � tout genre de mesures, �tant en la mati�re y
en avait-il toujours eu une esp�ce de conflit entre les pays de l'occident,
et c'est la France, qui en a-t-elle eu le dernier mot, en la mati�re...
�tant donn�, que ce conflit en r�side-t-il, que sur le syst�me de mesures,
essentiellement, le syst�me fran�ais en une centaine d'unit�s, le syst�me
m�trique en l'occurrence, et le syst�me anglais, qui ce dernier se
propose-t-il ayant cent quatre vingt unit�s, ce qui en avait-il, toujours eu
de f�cheux r�sultats en la mati�re...
Par ailleurs, revenons � nous moutons, pour en parler du temps, quant au
fait, si en �tait-il une illusion, o� n'y en aurait-il, fallu que y en tenir
en compte la masse, la distance et la temp�parature pour y en aboutir en y
pr�tant attention � certaines conventions plut�t en tant que constants, et
le tour en serait-il jou� en la mati�re...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> kirjoitti
viestiss�:iac199$k68$1...@speranza.aioe.org...
Lucien COSTE
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de news:
iac199$k68$1...@speranza.aioe.org...
je reviens sur l'un de mes dadas favoris, pas trop loin d'Emphyrio, avec la
prise en compte dimensionnelle : qu'on le veuille ou non, effectivement plus
en RR/RG qu'en MQ, la dimension c'est ct .. le probl�me du temps en MQ est
effectivement occult� par la notion de probabilit� et de fait les deux
formulations du principe d'incertitude ( dp.dx> h et dE/dt>h) ont vis-�-vis
du temps des sens bien diff�rents ( pr�cision j'ai mis "d" pour delta bien
s�r) .
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a �crit dans le message de
news: Ishyo.10750$7N7....@uutiset.elisa.fi...
> N�anmoins, si jamais, le temps, en �tait-il ou en devrait-il, y �tre
> consid�r� tant illusion, cela, en d�pendrait-il, de qui pour qui, surtout,
> une fois en avait-il, �t� commenc� � en �tre comptabilis�, bien auparavant
> et pour toute mati�re...
>
> D'autant plus, que n'en resterait-il, qu'une simple nuance � en d�tecter
> pour en d�terminer le reste, et qui en puisse-t-elle y faire toute la
> diff�rence, � savoir, quant � tout genre de mesures, �tant en la mati�re y
> en avait-il toujours eu une esp�ce de conflit entre les pays de
l'occident,
> et c'est la France, qui en a-t-elle eu le dernier mot, en la mati�re...
>
> �tant donn�, que ce conflit en r�side-t-il, que sur le syst�me de mesures,
> essentiellement, le syst�me fran�ais en une centaine d'unit�s, le syst�me
> m�trique en l'occurrence, et le syst�me anglais, qui ce dernier se
> propose-t-il ayant cent quatre vingt unit�s, ce qui en avait-il, toujours
eu
> de f�cheux r�sultats en la mati�re...
>
> Par ailleurs, revenons � nous moutons, pour en parler du temps, quant au
> fait, si en �tait-il une illusion, o� n'y en aurait-il, fallu que y en
tenir
> en compte la masse, la distance et la temp�parature pour y en aboutir en y
> pr�tant attention � certaines conventions plut�t en tant que constants, et
> le tour en serait-il jou� en la mati�re...
>
> --
> Ahmed Ouahi, Architect
ne temps fais pas ...!
--
lucien COSTE
Ahmed Ouahi, Architect
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> kirjoitti
viestiss�:4cc9bdd6$0$32472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
robby
> Tu ne mesures jamais le temps. Tu compares des mouvements entre eux.
et pour les longueurs ? les positions ? les poids ?
--
Fabrice
Emphyrio
>> aux mathématiques et vice versa... Par ailleurs, ne fais pas semblant
>> d'ignorer la métrique de Minkowski où (x1,x2,x3,x4) ont la même
> dimension...
>>
>> Oseras-tu dire que lorsqu'on parle d'espace-temps on confond l'espace
>> représente ? Ce n'est pas totalement faux mais c'est propre à tous les
>> modèles...
>>
>
> je reviens sur l'un de mes dadas favoris, pas trop loin d'Emphyrio, avec
> la
> prise en compte dimensionnelle : qu'on le veuille ou non, effectivement
> plus
> effectivement occulté par la notion de probabilité et de fait les deux
> formulations du principe d'incertitude ( dp.dx> h et dE/dt>h) ont
> du temps des sens bien différents ( précision j'ai mis "d" pour delta bien
> sûr) .
>
> --
>
> Lucien COSTE
>
Erratum Lucien : dE.dt >= h
M.A
didier
> Il faut se rappeler que l'on cherche souvent à donner un sens physique
> aux mathématiques et vice versa...
Tu te trompes.
Les mathématiques sont choisies pour modéliser la physique qui, elle,
est définie par l'expérience. Le sens que l'on cherche parfois à
donner aux mathématiques est ***ontologique***, pas physique. Le lien
physique il est donné par la théorie.
Exemple là où c'est le plus aigui, en MQ. La fonction d'onde.
- Du physique aux mathématiques : observations expérimentales,
construction théorique.... fonction d'onde
(c'est tout le premier quart du vingtième siècle)
- Des mathématiques à la physique : règle de Born
- Des mathématiques à l'ontologie : quelle est la nature de Psi ? Une
modélisation parfaite du réel ? un résumé des connaissances ? Un
simple catalogue de probabilités ? Une description incomplète ?
etc.... ????
J'ai la curieuse impression que pour toi (tu n'es pas le seul) la
physique n'est pas la science que pratiquent les physiciens tous les
jours en laboratoire mais plutôt une idéalisation philosophique à
laquelle on peut légitimement aspirer (en tout cas c'est mon cas
aussi :-), mais qu'il est impropre d'appeller "physique".
> Par ailleurs, ne fais pas semblant
> d'ignorer la métrique de Minkowski où (x1,x2,x3,x4) ont la même dimension...
En math (espaces vectoriels), pas en physique.
Répète mille fois avant de poster sur usenet : "l'espace et le temps
sont des dimensions semblables en mathématiques, pas en physique, pas
en physique, pas en physique, pas en physique.... (1000 fois)".
Bon courrage.
> Oseras-tu dire que lorsqu'on parle d'espace-temps on confond l'espace
> physique réel avec l'espace quadridimensionnel mathématique qui le
> représente ?
Remplace le "on" par "je" (toi), et je répond oui à ta question. Du
moins si je me base sur ce que j'ai lu dans ton message précédent. TU,
TOI (Michel Actis), Confond le modèle et la réalité qu'il représente.
D'ailleurs tu confirmes :
> Ce n'est pas totalement faux mais c'est propre à tous les modèles...
Là, cette fois, tu as réussi à me surprendre. C'est bien la première
fois que je vois quelqu'un admettre une telle confusion !!!!
Il faut faire très attention de ne pas confondre mathématique (des
équations, des symboles), physique (des expériences, des mesures lues
sur des cadrans) et ontologie (épistémologie, philosophie).
Quand on parle du temps (ou de l'espace) il faut même rajouter une
quatrième catégorie : psychologique (voir ci-dessous l'article de
Klein). Mais ça n'a pas du tout été abordé ici.
=====================
J'ai commencé à lire hier soir le PLS.
Le premier article d'Etienne Klein est vraiment pas mal. Le temps dont
il parle est essentiellement le temps philosophiques et l'étrange
notion du "présent". Il met clairement le doigt sur la différence
entre cette conception et le temps en physique et sur le lien entre
cette notion et l'observateur (le présent est une notion subjective,
"psychologique"). Je le trouve juste un peu timoré sur sa conclusion
mais c'est peut-être juste une grande prudence.
J'ai commencé à lire l'article suivant. A peu de chose près je n'ai
encore lu que le résumé. Mais je dois dire qu'entre les trois thèses
reprises dans ce résumé je suis plutôt tenant de la troisième.
1) Le temps existe et est fondamental
2) Le temps n'existe pas
3) Le temps existe mais est une propriété émergente (comme la
température) et n'est pas fondamental
Au vu de mes navigations en eaux troubles (en gravitation
quantique :-)))), j'aurais tendance à pencher sur le 3, comme Rovelli
mais tous les physiciens ne sont pas d'accord. Il faut dire que cette
théorie n'est pas aboutie puisqu'elle est encore spéculative en
l'absence de véritables données expérimentales.
Y a encore du boulot.
Allez les gars, à vos équations et à vos appareils de mesure, go go
go....
Emphyrio
news:9798368e-9c2e-4e80...@v20g2000yqb.googlegroups.com...
Tu te trompes.
Bon courrage.
=====================
Je dis seulement qu'il n'est pas rare de confondre le modèle avec le réel,
je ne dis pas que c'est légitime de le faire... Ainsi les bibliothèques
regorgent de livres où l'on cherche à donner une répresentation réelle aux
fonctions d'ondes et à la M.Q en générale... Quand avec la RG on tombe
mathématiquement sur la solution du trou noir on cherche immédiatement le
pendant physique de cet objet mathématique... Dire qu'il ne faut pas
confondre les deux c'est de la dialectique puisqu'on le fait "de facto"...
Parlons de la théorie des cordes c'est purement mathématique et pourtant on
tente sans cesse d'en donner une correspondance physique dans le réel...
Quand à TOE on ambitionne de réduire tout l'Univers à quelques équations
mathématiques difficile de ne pas admettre qu'il n'y a pas là une intention
de faire une correspondance biunivoque entre TOE et l'Univers...
M.A.
didier
Tu n'as pas répété 1000 fois ce que je t'indiquais.
C'est pour ton bien tu sais.
On 29 oct, 09:01, "Emphyrio" <michel.ac...@club-internet.fr> wrote:
> Je dis seulement qu'il n'est pas rare de confondre le modèle avec le réel,
Oui, oui, je confirme qu'il n'est pas rare que tu confondes le modèle
avec le réel. J'avais compris.
> Ainsi les bibliothèques regorgent de livres où l'on cherche à donner une répresentation réelle aux
fonctions d'ondes et à la M.Q en générale. [....]
Arf..... Tu te fournis où ? Dans une bilothèque d'héoric fantasy ?
Non, sans rire, je vais être plus précis. Sur un exemple que tu cites.
> Quand avec la RG on tombe mathématiquement sur la solution du trou noir on cherche immédiatement le
pendant physique de cet objet mathématique
Une théorie physique a une structure grossièrement comme ça :
1) Données expérimentales
2) Equations
3) Règles permettant de relier les quantités numériques des variables
mathématiques aux données expérimentales
La relativité générale (c'est à dire les équations obtenues à partir
de 1 et 3), prédit des trous noirs qui sont, au niveau théorique, une
description mathématique d'un objet physique correspondant en
utilisant (3).
Il est clair (enfin, je croyais que c'était clair pour tous mais pas
pour Michel Actis, aurais-tu un problème d'autisme ???) que l'on n'a
pas besoin de préciser que la descripton de l'objet n'est PAS l'objet
lui-même. Lors de mes cours je n'ai même jamais eut à le faire, aucun
de mes étudiants n'a confondu la carte et le territoire !!!!
Le simple fait que tu ais cru que ça pouvait être considéré comme ça
montre que c'est TOI qui confond mathématiques et physique.
Exemple élémentaire. J'étudie le mouvement de pommes que je jette en
l'air. Je constate empiriquement que la hauteur de la pomme colle à la
formule h = V0t - gt^2/2. J'en déduis qu'avec V0 suffisant je peux
atteindre h = 1000 m. Je fais alors l'expérience pour vérifier. On
fait exactement le même en MQ, en RG, avec les trous noirs,... Est-il
nécessaire de préciser que je ne confond pas cette formule avec la
vraie pomme ? (je ne mangerais pas cette formule, alors qu'une bonne
Golden, miam).
Si non, alors pourquoi doit-on te préciser encore et encore et encore
et encore:
- "Michel ceci est une formule, non ne la mange pas, nooooooon !"
- "Michel le t dans un espace-temps de Minkowski est une modélisation
mathématique de la réalité, pas la réalité elle-même"
- "Michel quand on cherche des trous noirs on cherche un objet
physique correspondant à sa modélisation mathématique, pas l'objet
mathématique".
Invraisemblable !
J'ai changé d'avis, ne cherche pas un cours de physique, je te
conseille plutôt le jardinage.
Lempel
:-)
Précisons :
Je pense que ce n'est pas un phénomène continu.
C'est un phénomène quantique.
didier
> 1) Le temps existe et est fondamental
> C'est mon choix !
> :-)
Pour le moment on ne peut guère dire mieux que ça :-) (tant qu'on n'a
que de la théorie)
> Précisons :
> Je pense que ce n'est pas un phénomène continu.
> C'est un phénomène quantique.
Les "atomes de temps" ? (terme aussi utilisé dans PLS).
Why not ? C'est le point de vue de Smolin je crois (différent de
Rovelli).
François Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4cc9c0ed$0$11902$426a...@news.free.fr...
| François Guillet a écrit :
| > Tu ne mesures jamais le temps. Tu compares des mouvements entre eux.
|
| et pour les longueurs ? les positions ? les poids ?
itou, mais là, chacun est comparé à un étalon de même nature.
Pour le temps, rien de tel. Tu n'as pas d'étalon de temps, tu n'as pas un
"morceau de temps" de référence, comme tu as un "morceau d'espace" que tu
appelles "double-décimètre" ou un "morceau de masse" que tu appelles
"kilogramme-étalon".
François Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
5f6a4949-9a7c-4b76...@30g2000yql.googlegroups.com...
...
| Affirmer que le temps n'existe pas pour cette raison est aussi stupide
| que d'affirmer que les distances n'existent pas car la mesure de
| l'espace est une simple mise en correspondance d'objets (une règle
| étalon avec un objet). C'est un processus de comparaison. A ce train
| là le monde cesse d'exister et on arrête de faire de la physique et
| même de vivre.
Un processus de comparaison nécessite d'éviter de prendre des carottes comme
étalon pour mesurer des patates.
Même réponse qu'à Robby. Tu n'as pas d'étalon de temps, tu n'as pas un
"morceau de temps" de référence, comme tu as un "morceau d'espace" que tu
appelles "double-décimètre" pour mesurer les longueurs ou un "morceau de
masse" que tu appelles "kilogramme-étalon".
Tu infères de la comparaison de la dynamique de systèmes, qu'il y existerait
"quelque chose" appelé temps, qui serait physique. Tu n'as aucun droit de le
faire, le temps n'est pas observable. Tu es en pleine tautologie : définir
le temps à partir de mouvements d'objets matériels pour ensuite caractériser
ces mouvements en fonction du temps. Et en MQ jusqu'au mouvement du photon,
comme si le photon était soumis au temps pendant son tout aussi hypothétique
"parcours" !
François Guillet
...
| J'étudie le mouvement de pommes que je jette en
| l'air. Je constate empiriquement que la hauteur de la pomme colle à la
| formule h = V0t - gt^2/2. J'en déduis qu'avec V0 suffisant je peux
| atteindre h = 1000 m. Je fais alors l'expérience pour vérifier. On
| fait exactement le même en MQ, en RG, avec les trous noirs,...
Et justement en MQ, ça ne marche pas.
Ca devrait te mettre la puce à l'oreille.
didier
wrote:
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
> b87a342c-beeb-4425-a7cd-5324220ce...@h7g2000yqn.googlegroups.com...
> ...
> | J'étudie le mouvement de pommes que je jette en
> | l'air. Je constate empiriquement que la hauteur de la pomme colle à la
> | formule h = V0t - gt^2/2. J'en déduis qu'avec V0 suffisant je peux
> | atteindre h = 1000 m. Je fais alors l'expérience pour vérifier. On
> | fait exactement le même en MQ, en RG, avec les trous noirs,...
> ...
>
> Et justement en MQ, ça ne marche pas.
Non, tu te trompes, tu devais dire : "Et en MQ je n'y arrive pas".
Ne généralise pas aux autres s'il te plait.
> Ca devrait te mettre la puce à l'oreille.
Ca devrait t'inciter à étudier.
didier
wrote:
> Même réponse qu'à Robby.
Un énorme ramassis d'aneries.
Pas d'étalon de temps. Elle est forte celle-là. Je ne vais même pas
préciser où sont les erreurs dans ton texte (il y en a plusieurs)
tellement ça traduit simplement une ingorance totale du sujet. Mode
ironique on. Attention, attention, il faut fermer le BPM et virer tout
le monde, ce sont des imposteurs. Mode ironique off.
François, j'apprécie souvent tes interventions, mais là, dans ce fil,
je ne sais pas ce que tu as !!!!! Tu devrais éviter de discuter sur
des sujets que tu ne maitrises pas.
Conseil : la section sur la mesure et la métrologie dans
l'Encyclopedia Universalis. C'est fort complet et ça t'éviteras de
lâcher de telles bêtises. Un petit passage par la section sur la
réalité physique est pas mal aussi. J'arrête dans ce fil, je retourne
au numéro spécial de PLS sur le temps, au moins les articles y sont
écrits par des gens qui maitrisent leur sujet. Je te conseille aussi
ce PLS. Et le conseil d'étudier la physique tiens toujours.
Alain Haïoun
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4cca8407$0$11915$426a...@news.free.fr...
Le temps est toujours lié à une variation physique.
Une variation de position fait appel au temps pour la définir,
Une variation d'un signal également.
Une vibration, une oscillation se définit en utilisant le temps.
La mesure du temps est donc liée à un étalon de variation physique (période
d'un élément, fréquence d'une horloge, battement du coeur, rotation de la
terre...). On se sert d'une variation observée sur un objet physique.
Mais le temps n'est pas le seul paramètre qui est dans ce cas, exemple
l'intensité électrique, la température...
On n'a pas besoin d'avoir un morceau physique du paramètre pour le définir.
Un morceau de temps, d'ampère ou de température n'a pas de sens.
Ce qu'on appelle "mesure", c'est la traduction mathématique de la physique,
qui, elle n'a pas besoin d'être chiffrée pour exister.
Qu'en penses-tu?
Alain
François Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
5d2304cf-e52a-4cd5...@d8g2000yqf.googlegroups.com...
Je ne généralise rien du tout. C'est que je ne parle pas dans le vague
mathématique, moi.
Si tu peux nous expliquer pourquoi le changement d'une condition sur le
trajet d'un photon, à un instant t après son passage, modifie le résultat de
l'expérience, alors tu auras sûrement crédibiliser ton histoire de temps.
Parce que pour le moment, on n'en voit très bien la différence d'avec la
poudre de perlimpinpin.
François Guillet
|... Elle est forte celle-là. Je ne vais même pas
| préciser où sont les erreurs dans ton texte (il y en a plusieurs)
...
Voilà, c'est plus simple. C'est bien comme ça je vois tes interventions.
Dans ce fil tu escomptais clore le débat avant même qu'il ait commencé, par
une boutade à l'emporte-pièce genre "en physique ce qui existe est ce qu'on
peut mesurer et le temps se mesure.".
Et qu'est-ce qu'on mesure et comment ?
Réponse finale :
François Guillet
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4cca93d0$0$7723$ba4a...@reader.news.orange.fr...
...
| Le temps est toujours lié à une variation physique.
| Une variation de position fait appel au temps pour la définir,
| Une variation d'un signal également.
| Une vibration, une oscillation se définit en utilisant le temps.
|
| La mesure du temps est donc liée à un étalon de variation physique
(période
| d'un élément, fréquence d'une horloge, battement du coeur, rotation de la
| terre...). On se sert d'une variation observée sur un objet physique.
| Mais le temps n'est pas le seul paramètre qui est dans ce cas, exemple
| l'intensité électrique, la température...
| On n'a pas besoin d'avoir un morceau physique du paramètre pour le
définir.
| Un morceau de temps, d'ampère ou de température n'a pas de sens.
|
| Ce qu'on appelle "mesure", c'est la traduction mathématique de la
physique,
| qui, elle n'a pas besoin d'être chiffrée pour exister.
|
| Qu'en penses-tu?
|
| Alain
intensité électrique : passage d'électrons, on peut même les compter,
directement observable.
température : agitation des particules, directement observable.
masse : quantité de matière, directement observable.
...
temps : ???
Tu m'en mettras 3 Ks, c'est pour consommer plus tard :-)
didier
wrote:
> Et qu'est-ce qu'on mesure et comment ?
>
> Réponse finale :
> "Je ne vais même pas préciser "
Exact, suit mon conseille : étudie.
Lempel
--
Amicalement,
Bernard Lempel
http://pagesperso-orange.fr/lempel/
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4cca8407$0$11915$426a...@news.free.fr...
Emphyrio
C'est pour ton bien tu sais.
Je dis seulement qu'il n'est pas rare de confondre le modèle avec le réel,
Invraisemblable !
Pourquoi faire croire que je confonds l'objet mathématique et l'objet
physique ?
Le Big Bang est une prédiction du modèle standard bien que personne ne l'ait
jamais vu directement peu nient une réalité physique à cette prédiction
mathématique... Quand on fait des mini Big Bang au LHC c'est bien dans
l'intention de coller les résultats des modèles pour rendre compte du "vrai
Big Bang" dont on ne pourra jamais restituer les conditions initiales ni
reproduire grandeur nature...
Le principe même de modéliser implique la volonté de réduire le réel à un
objet mathématique dont on module les paramètres dans le but de prédire ou
de prévoir les propriétés du réel...C'est une forme de bijection entre
modèle et réel que l'on cherche à établir et il y a un risque évident de
confondre les deux...
Va dire à un cordiste qu'il transpose indument et inutilement les objets et
la nature de son espace-temps de travail avec ce qui constitue
l'espace-temps réel...
M.A.
didier
> Pourquoi faire croire que je confonds l'objet mathématique et l'objet
> physique ?
Parce que c'est le cas mais que tu ne t'en rends pas compte (sinon tu
ne ferais pas cette confusion).
Alain Haïoun
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4cca96f9$0$20730$426a...@news.free.fr...
> intensité électrique : passage d'électrons, on peut même les compter,
> directement observable.
> température : agitation des particules, directement observable.
> masse : quantité de matière, directement observable.
> ...
> temps : ???
>
> Tu m'en mettras 3 Ks, c'est pour consommer plus tard :-)
Ne peut-on donc pas dire dans ce cas que les 3 Ks sont l'observation de x
oscillations, comme on dit que telle température est l'observation de telle
agitation des molécules? Une oscillation est tout aussi observable qu'une
agitation moléculaire, ça c'est le phénomène physique et la traduction en
temps et température c'est le repère mathématique qui permet de quantifier
la grandeur physique. Bon mais je ne donne qu'un avis de profane. Je ne
saurais aller plus loin.
C'est vrai que le temps n'a pas la même perceptibilité qu'une longueur ou
qu'une masse. On le perçoit indirectement parce qu'à part les battements du
coeur, nous n'avons rien de physiologique directement à notre portée pour en
faire une mesure. Sans parler du temps bergsonien... :-)
Alain
robby
pour moi, dans le cas du temps comme de l'espace, on mesure des deltas
dont on a une reference, et on en induit des positionnements absolus de
façon dérivée.
--
Fabrice
robby
> intensité électrique : passage d'électrons, on peut même les compter,
> directement observable.
> température : agitation des particules, directement observable.
> masse : quantité de matière, directement observable.
> ...
> temps : ???
je trouve tes comparaisons d'assez mauvaise fois, sur ce coup.
en quoi la mesure de température est elle "directe" ?
ou bien tu communique la température a ton alcool ou mercure qui en
produit un niveau dans un tube, ou bien tu en produit une tension
thermocouple que tu utile pour faire varier un afficheur.
la masse n'est aucunement obtenu "directement" par la quantité de
matiere, mais par le poids, qui est la force exercee sur une balance
qualibrée.
--
Fabrice
Richard Hachel
Une connerie.
Admettons qu'un objet bipe trois fois de suite A, B, C.
Un temps de Planck entre A et B. Un temps de planck entre B et C.
Un observateur placé dans une fusée arrive à grande vitesse
vers l'objet. Admettons Vo=0.8c (ça fait 4c de vitesse apparente).
Théoriquement, il va percevoir entre les Bip A et C,
T'=2.sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)=2/3 de temps de planck.
Si l'on décompose AB=BC=1/3 de temps de Planck.
Pas très clair qu'il faille utiliser des fractions de temps de Planck
si le temps de Palnck est un "objet incassable".
>
> --
> Amicalement,
> Bernard Lempel
> http://pagesperso-orange.fr/lempel/
R.H.
Lucien COSTE
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
iadm3a$51p$1...@speranza.aioe.org...
effectivement !
--
Lucien COSTE
Lempel
RH !
:-)
--
Amicalement,
Bernard Lempel
http://pagesperso-orange.fr/lempel/
"Richard Hachel" <r.ha...@wanadoux.fr> a écrit dans le message de news:
mn.ecd27daaf4...@wanadoux.fr...
kduc
>> Et le temps de Planck, c'est quoi ?
>
> Une connerie.
>
> Admettons qu'un objet bipe trois fois de suite A, B, C.
>
> Un temps de Planck entre A et B. Un temps de planck entre B et C.
>
> Un observateur placé dans une fusée arrive à grande vitesse
> vers l'objet. Admettons Vo=0.8c (ça fait 4c de vitesse apparente).
>
> Théoriquement, il va percevoir entre les Bip A et C,
> T'=2.sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)=2/3 de temps de planck.
>
> Si l'on décompose AB=BC=1/3 de temps de Planck.
>
> Pas très clair qu'il faille utiliser des fractions de temps de Planck
> si le temps de Palnck est un "objet incassable".
Tu anticipes un peu les plaisanteries du week-end...
Je te savais plein d'humour vermot mas là, tu défonces tous les murs
de la stupidité et de la bêtise réunis.
S'il te plait, moi aussi j'aimerais être un concurrent de Sim ou de
Franck Dubosc, donne-moi ta recette.
--
kd
Richard Hachel
> !
> :-)
>
> --
> Amicalement,
> Bernard Lempel
> http://pagesperso-orange.fr/lempel/
C'est pas trop mon truc, la théorie quantique.
Je vois juste qu'elle ne tient pas contre ma simple RR,
comme ne tient pas non plus le Langevin expliqué par les relativistes,
pas plus que l'espace-temps de Minkowski, pas plus que
le disque tournant, pas plus que les transfo de Lorentz en mode
z=/=0.
Tout cela je l'ai expliqué point par point, sauf pour le disque tournant.
Je poste assez peu ici ces derniers temps, parce que j'ai pas grand chose à dire,
mais je passe toujours quelques minutes par jour à essayer de résoudre
le paradoxe du disque tournant
(Pour l'instant, on a par exemple dans mon raisonnement):
A->B (et cela parait très logique)
B->C (et cela parait très logique)
C->D (et cela parait très logique)
D->E (et cela parait très logique)
E->F (et cela parait très logique)
En toute logique A->F.
Or, on a A et F contradictoires.
DONC, il y a bien une erreur quelque part.
J'essaye donc de trouver.
C'est pas simple, mais j'ai bien réussi (après quinze ans de questionnement)
dans le Langevin où j'ai tout rendu nickel d'évidence (avec l'effet
zoom relativiste logique et symétrique) et les vitesses apparentes enfin attendues,
et le Langevin entier à classer dans la RR.
Mais pour le disque, qui est aussi un problème de RR,
j'ai pas encore trouvé d'où venait le paradoxe.
Or, il y a forcément un paradoxe quelque part.
Il y a forcèment quelque chose d'apparence très logique qui est une fausseté.
Je travaille là dessus.
R.H.
Lucien COSTE
"Lempel" <Lempel....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4ccb1608$0$5428$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Je me disais bien qu'un jour tu nous pondrais la th�orie des quantas selon> "Richard Hachel" <r.ha...@wanadoux.fr> a �crit dans le message de news:
> mn.ecd27daaf4...@wanadoux.fr...
> >> Et le temps de Planck, c'est quoi ?
> >
> > Une connerie.
venant de toi effectivement l'appr�ciation vient d'un sp�cialiste !
> > Admettons qu'un objet bipe trois fois de suite A, B, C.
> >
> > Un temps de Planck entre A et B. Un temps de planck entre B et C.
> >
planckez-vous !
> > Un observateur plac� dans une fus�e arrive � grande vitesse
> > vers l'objet. Admettons Vo=0.8c (�a fait 4c de vitesse apparente).
> >
> > Th�oriquement, il va percevoir entre les Bip A et C,
> > T'=2.sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)=2/3 de temps de planck.
> >
> > Si l'on d�compose AB=BC=1/3 de temps de Planck.
> >
> > Pas tr�s clair qu'il faille utiliser des fractions de temps de Planck
> > si le temps de Palnck est un "objet incassable".
> >
plan plan planck et rataplanck
--
Lucien COSTE
François Guillet
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
44a377b0-fe9b-4182...@u17g2000yqi.googlegroups.com...
Ce n'est pas le cas.
Ce que tu ne vois pas, c'est que tu as bien une carte mais que ton
territoire est imaginaire. Un temps ne peut être défini que pour un
événement. Rien ne permet de dire que si t est le temps de parcours d'un
photon pour venir de Bételgeuse chez nous, ce photon sera à mi-chemin à t/2.
Par contre, si tu le détectes à mi-chemin, tu auras bien t/2.
Le temps n'est pas défini en dehors des événements.
François Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4ccb069f$0$12305$426a...@news.free.fr...
...
| je trouve tes comparaisons d'assez mauvaise fois, sur ce coup.
voir ma réponse à Alain
...
| la masse n'est aucunement obtenu "directement" par la quantité de
| matiere, mais par le poids, qui est la force exercee sur une balance
| qualibrée.
On a su depuis, faire le lien entre le nombre d'atomes, les énergies de
liaisons... et la masse. La masse est une propriété "concrète", observable,
des objets. Mais le temps ?
De toute façon, ces comparaisons ne sont pas pertinentes, car le temps est
une dimension et pas une propriété des objets observés, conntrairement à la
masse ou à la température.
Or contrairement aux dimensions d'espace, où l'on peut accéder à n'importe
quelle position, nous n'avons un accès direct qu'à une seule position dans
le temps, le t=0 de notre temps propre. Et les autres instants ne sont
jamais définis que pour des événements dont on a gardé la mémoire de la
valeur indiquée par leur horloge quand ils se sont produits.
En MQ, on voit bien que rien n'indique qu'il y aurait une variable continue
le long de laquelle on pourrait cocher les événements. En l'absence
d'événement, le temps n'est pas défini, raison pour laquelle un changement
des conditions sur la "trajectoire" x=ct d'un photon après son passage
supposé, changera le résultat d'une mesure. C'est bien que x=ct n'est pas la
trajectoire. t n'a de sens que lors d'événements, c'est à dire lors d'une
interaction avec l'objet. On n'identifie pas ce problème avec des objets
macroscopiques, car ils sont en perpétuelle interaction avec l'observateur,
par exemple par l'interaction de milliards de photons lorsque nous regardons
un véhicule se déplacer, nous donnant l'illusion d'une continuité.
t ne représente finalement que la distance spatiale x séparant deux
événements liés l'un à l'autre par une interaction (laquelle est effectuée à
la vitesse de la lumière, dans la façon classique de penser, donc ct). Rien
ne permet de supposer l'existence de quoique ce soit entre deux événements.
C'est comme ça que je le vois.
Fran�ois Guillet
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4ccad8b5$0$32472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
|
| "Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message
de
| news:4cca96f9$0$20730$426a...@news.free.fr...
|
| > intensit� �lectrique : passage d'�lectrons, on peut m�me les compter,
| > directement observable.
| > temp�rature : agitation des particules, directement observable.
| > masse : quantit� de mati�re, directement observable.
| > ...
| > temps : ???
| >
| > Tu m'en mettras 3 Ks, c'est pour consommer plus tard :-)
|
| Ne peut-on donc pas dire dans ce cas que les 3 Ks sont l'observation de x
telle
| agitation des mol�cules? Une oscillation est tout aussi observable qu'une
| agitation mol�culaire, �a c'est le ph�nom�ne physique et la traduction en
| temps et temp�rature c'est le rep�re math�matique qui permet de quantifier
| la grandeur physique. Bon mais je ne donne qu'un avis de profane. Je ne
| saurais aller plus loin.
En mesurant une temp�rature, tu mesures une agitation de particules. Tes
objets physiques sont en mouvement. Tu _mesures ce mouvement d'objets_ de
fa�on macroscopique.
Mais en "mesurant un temps", tu mesures quoi ? Tu supposes a priori que
quelque chose s'�coule, que tu appelles temps, et en comptant les cycles de
certains mouvements, tu dis que c'est cela le temps. Qu'est-ce qui te permet
de supposer que "quelque chose s'�coule" et que ce serait physique ?
Le probl�me du temps en physique est d'avoir assimiler avec le temps
subjectif qu'on ressent, une variable continue dont rien ne permet de dire
qu'elle correspondrait � quoique ce soit de physique. Ce n'est m�me pas le
probl�me de la carte et du territoire, c'est qu'on a une carte mais un
teritoire imaginaire.
François Guillet
Suit aussi le mien : quand tu étudies, ne prends pas tout pour argent
comptant, et repère les failles. Bref développe aussi ton esprit critique.
On n'a pas besoin de béni-oui-oui en physique.
Plutôt que de botter en touche comme souvent, ça te permettra peut-être de
répondre à cette question que tu feins d'ignorer :
Emphyrio
C'est en gros ce qu'on peut lire dans le PSL de ce mois ci.... Le temps
serait induit par l'observateur qui segmente artificiellement l'Univers et
�tablit ensuite des comparaisons relatives et subjectives entre les
diff�rents segments... Pour ma part, j'en arrive � penser que le temps
est tellement local qu'il n'y a plus grand sens � vouloir �crire des
�quations refl�tant l'�volution temporelle de l'Univers ou m�me d'un syst�me
un tant soit peu complexe � long terme...
M.A.
robby
> De toute fa�on, ces comparaisons ne sont pas pertinentes, car le temps est
> une dimension et pas une propri�t� des objets observ�s, conntrairement � la
> masse ou � la temp�rature.
yep.
> Or contrairement aux dimensions d'espace, o� l'on peut acc�der � n'importe
> quelle position, nous n'avons un acc�s direct qu'� une seule position dans
> le temps, le t=0 de notre temps propre.
on s'en fou, �a n'est pas �a l'important.
pour te reperer dans l'espace, tu passe par une m�trique definie par une
unit� de mesure qui revient a des comparaisons d'intervalles par rapport
a une reference (constituee d'un objet ou d'un ph�nom�ne physique).
Et pour le temps h� bien c'est pareil.
> serait induit par l'observateur qui segmente artificiellement
l'Univers et
> �tablit ensuite des comparaisons relatives et subjectives entre les
> diff�rents segments...
un peu comme l'espace, quoi !
> Pour ma part, j'en arrive � penser que le temps
> est tellement local qu'il n'y a plus grand sens � vouloir �crire des
> �quations refl�tant l'�volution temporelle de l'Univers ou m�me d'un
> syst�me
> un tant soit peu complexe � long terme...
et pourtant la physique macroscopique emergente fonctionne tres bien,
merci. avec mesures et equations.
je ne vois pas ce qui t'effraie tant a devoir passer par des transfo non
lineaires pour mesurer un referentiel local dans un autre.
--
Fabrice
Emphyrio
>> est
>> une dimension et pas une propriété des objets observés, conntrairement à
>> la
>> masse ou à la température.
>
>
>> Or contrairement aux dimensions d'espace, où l'on peut accéder à
>> quelle position, nous n'avons un accès direct qu'à une seule position
>> dans
>> le temps, le t=0 de notre temps propre.
>
>
> pour te reperer dans l'espace, tu passe par une métrique definie par une
> unité de mesure qui revient a des comparaisons d'intervalles par rapport a
> une reference (constituee d'un objet ou d'un phénomène physique).
> Et pour le temps hé bien c'est pareil.
>
>
> > serait induit par l'observateur qui segmente artificiellement
> l'Univers et
> > différents segments...
>
> un peu comme l'espace, quoi !
>
> > est tellement local qu'il n'y a plus grand sens à vouloir écrire des
> > équations reflétant l'évolution temporelle de l'Univers ou même d'un
> > système
> > un tant soit peu complexe à long terme...
>
> et pourtant la physique macroscopique emergente fonctionne tres bien,
> merci. avec mesures et equations.
>
> je ne vois pas ce qui t'effraie tant a devoir passer par des transfo non
> lineaires pour mesurer un referentiel local dans un autre.
> --
> Fabrice
La RR et RG surtout quand on fait intervenir toutes les particules
quantiques virtuelles et réelles qui fluctuent dans le moindre espace de
vide quantique... Faut-il coller une horloge sur chacun de ces objets pour
en comprendre et décrire toutes les interactions ?
M.A.
robby
> La RR et RG surtout quand on fait intervenir toutes les particules
> vide quantique... Faut-il coller une horloge sur chacun de ces objets pour
apprend "lois macroscopiques" et "ph�nom�nes emergeant"
--
Fabrice
Richard Hachel
Pas mal comme réflexion.
Bien entendu, ce n'est pas ça.
Mais c'est pas mal quand même.
Ca prouve que tu cherches à comprendre; la qualité première, pour un homme.
R.H.
François Guillet
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
iahde5$eco$1...@speranza.aioe.org...
...
| C'est en gros ce qu'on peut lire dans le PSL de ce mois ci.... Le temps
| serait induit par l'observateur qui segmente artificiellement l'Univers et
| différents segments... Pour ma part, j'en arrive à penser que le temps
| est tellement local qu'il n'y a plus grand sens à vouloir écrire des
système
| un tant soit peu complexe à long terme...
Je le pense aussi, et pourtant ce n'est pas pour me plaire. La causalité en
prend un sale coup, ainsi que des choses plus philosophiques comme le libre
arbitre... et se pointe derrière l'idée d'un "univers-bloc" 4D et figé.
François Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
...
| pour te reperer dans l'espace, tu passe par une métrique definie par une
| a une reference (constituee d'un objet ou d'un phénomène physique).
| Et pour le temps hé bien c'est pareil.
Oui, j'ai bien compris. Mais le problème est d'une part d'utiliser ta
métrique pour décrire des mouvements qui n'existent pas (équation de
schrödinger) aboutissant à des paradoxes qu'on veut résoudre en MQ en
abandonnant le réalisme ou la localité quand c'est la métrique qui est à
revoir, et d'autre part de suggérer un "temps qui s'écoule" (indépendamment
des objets), notion qui n'a strictement rien de concret à l'appui.
Tu me dis que le problème est le même pour les variables d'espace, j'avoue
que je n'y ai pas encore réfléchi. Intuitivement la différence serait que si
l'on peut se maintenir à la position x,y,z, on ne peut pas se maintenir à la
position t.
Ahmed Ouahi, Architect
�videmment mais en fin de compte puisque cette derni�re
Juste pour un homme et en l'occurrence la qualit� premi�re
En plus le didier s'en va-t-il te la faire pousser sur le champs
Puisque l'en veuilles-tu para�t-il bien entendu sur ces champs
�tant n'en fasse-t-il justement qu'aux alentours d'une dizaine
De milliers d'ann�es y cherche-t-on justement cette putain
Qualit� � n'y pouvoir trouver � croire s'y incruste-t-elle en vain
Dans les veines d'o� y en avait-on m�me d�coup� l'homme
� la ressortir rien y faire donc le didier va y voir pour l'homme
Ce qu'en pourrait-il y faire pour ta recherche et te satisfaire
De cette putain de qualit� en fasse-t-elle encore des mis�res
Sur tous les champs et o� en serait-il le didier pour la pri�re
Quitte � y en d�fier juste le temps pour certaines calculations
Que le didier en aime-t-il bien qu'en pleuve-t-il des calculations
Encore y en avoir des mutulations � cette qualit� de l'homme
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Richard Hachel" <r.ha...@wanadoux.fr> kirjoitti
viestiss�:mn.f4d27daa66...@wanadoux.fr...
>> "didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message de news:
>> 44a377b0-fe9b-4182...@u17g2000yqi.googlegroups.com...
>> On 29 oct, 14:04, "Emphyrio" <michel.ac...@club-internet.fr> wrote:
>>> Pourquoi faire croire que je confonds l'objet math�matique et l'objet
>>> physique ?
>>
>>> Parce que c'est le cas mais que tu ne t'en rends pas compte (sinon tu
>>> ne ferais pas cette confusion).
>>
>> Ce n'est pas le cas.
>> Ce que tu ne vois pas, c'est que tu as bien une carte mais que ton
>> territoire est imaginaire. Un temps ne peut �tre d�fini que pour un
>> �v�nement. Rien ne permet de dire que si t est le temps de parcours d'un
>> photon pour venir de B�telgeuse chez nous, ce photon sera � mi-chemin �
>> t/2.
>> Par contre, si tu le d�tectes � mi-chemin, tu auras bien t/2.
>> Le temps n'est pas d�fini en dehors des �v�nements.
>
> Pas mal comme r�flexion.
>
> Bien entendu, ce n'est pas �a.
>
>
> Mais c'est pas mal quand m�me.
>
> Ca prouve que tu cherches � comprendre; la qualit� premi�re, pour un
> homme.
>
>
> R.H.
>
>
Richard Hachel
Ca, c'est le bloc de Minkowski.
On n'en a pas besoin.
Chaque observateur a son propre bloc 4D. C'est si ï¿œvident qu'il n'y a
pas ￜ le montrer ou ￜ le dￜmontrer.
Pour chaque observateur de l'univers, oￜ qu'il se trouve,
il va toujours pouvoir dresser sa petite rï¿œglette et batir
trois axe x,y,z, puis sortir sa petite montre, et mesurer
le temps qui passe.
Il a donc toujours un rï¿œfï¿œrentiel x,y,z,t.
Tout le monde l'a.
Le problï¿œme de Minkowski, c'est qu'il considï¿œre que ce bloc 4D est
unique et absolu, et qu'on en partage simplement diffï¿œremment les "tranches".
Pour lui, l'univers est UN bloc 4D.
Pour moi, c'est diffï¿œrent, chacun a le sien.
Prenons deux observateurs placï¿œs dans un jardin public,
et prenons ensuite deux observateurs prï¿œsents dans deux rï¿œfï¿œrentiels
inertiels diffï¿œrents (mais eux, joints en un instant).
1. Les deux observateurs placï¿œs dans le mï¿œme rï¿œfï¿œrentiel ont des notions
semblables de l'espace, et peuvent s'accorder sur la notion de repï¿œre
x,y,z sans aucun problￜme. Mais ils n'ont dￜjￜ plus, parce que
placￜs en deux endroits diffￜrents (Poincarￜ) la mￜme notion
de la simultanￜitￜ (voir ma page 1b).
On a donc deux rￜfￜrentiels dￜjￜ diffￜrents (exit le bloc unique de Minkowski).
Soit pour A un bloc (x,y,z,t) et pour B un bloc (x,y,z,t').
2. Les deux observateurs sont momentanï¿œment joints mais ï¿œvoluent
dans des rï¿œfï¿œrentiels inertiels diffï¿œrents.
Ils s'entendent sur le notion de simultanￜitￜ (ils ont la vision du mￜme
univers au mï¿œme moment), mais plus sur la notion d'espace
(l'espace est un mollusque de rï¿œfï¿œrence).
Soit pour A (x,y,z,t) et pour B (x',y',z',t).
Deux blocs 4D encore diffï¿œrents.
Maintenant, il faut se dire que, le plus souvent, non seulement les choses
ne se trouvent pas ￜ la mￜme place dans l'univers, mais encore qu'elles
ne sont pas fixes entre elles.
La simultanￜￜtￜ n'est donc pas semblable; la notion d'espace non plus.
On aura donc toujours deux blocs 4D diffï¿œrents, x,y,z,t pour l'un,
et x',y',z',t' pour l'autre.
Chaque entitￜ de l'univers a le sien, unique.
Il existe une infinitￜ de blocs 4D, basￜs sur la "simultanￜitￜ"
et la "spacialitￜ" de chaque observateur.
On peut, cependant, par queques calculs, si on dispose des donnï¿œes,
passer de l'un ￜ l'autre. On appelle cela des transformations relativistes.
R.H.
robby
> Je le pense aussi, et pourtant ce n'est pas pour me plaire. La causalité en
> prend un sale coup, ainsi que des choses plus philosophiques comme le libre
> arbitre...
euh, le libre arbitre n'etait pas plié de longue date ?
--
Fabrice
robby
> Oui, j'ai bien compris. Mais le problème est d'une part d'utiliser ta
> métrique pour décrire des mouvements qui n'existent pas (équation de
> schrödinger)
ça c'est l'effet des limites de la modélisation.
quand tu y réfléchi, des notions comme la temperature et la pression
sont des scalaires ayant une bonne realité physique macroscopique.
et pourtant... elles ont des limites de validité pour ne serait-ce
qu'exister. Les bouquins (datant d'une epoque ou on se contentait d'une
precision a 2 chiffres) disent qu'il faut une taille et une duree
permettant 100 libres parcours moyen: car localement, on a juste un
historique disparate de chocs, que l'on peu lisser (en espace-temps) en
une distribution, mais qui reste un tenseur et non un scalaire. Il faut
vraiment attendre assez lontemps pour que les directions de choc répétés
s'isotropisent, que les ecarts de vitesses se statistisent, pour qu'on
puisse representer tout ça par des scalaires (intensité d'une distrib
isotrope). c'est exactement le processus de thermalisation.
c'est un peu comme ça que je vois le temps local moyen: une emergence,
sous condition de résolution.
> aboutissant à des paradoxes qu'on veut résoudre en MQ en
> abandonnant le réalisme ou la localité quand c'est la métrique qui est à
> revoir
qu'est-ce qui t'autorise a dire que ceux qui cherchent dans ces voies
sont forcement dans l'erreur ?
, et d'autre part de suggérer un "temps qui s'écoule" (indépendamment
> des objets), notion qui n'a strictement rien de concret à l'appui.
> Tu me dis que le problème est le même pour les variables d'espace, j'avoue
> que je n'y ai pas encore réfléchi. Intuitivement la différence serait que si
> l'on peut se maintenir à la position x,y,z, on ne peut pas se maintenir à la
> position t.
passé le rayon de Schwarzschild, tu ne peux plus rester sur place
(l'espace meme est emporté). réciproquement, le temps se fige
progressivement en approchant la singularité. Bref, tu te met a avoir un
temps stationnaire et un espace qui coule.
--
Fabrice
Richard Hachel
Pourquoi il serait plié, le libre arbitre?
Quant à la causalité, c'est l'un des piliers de la RR.
On montre très facilement que nuire à la notion de causalité
faisait apparaitre absurdités sur absurdités.
Or, le monde n'est pas absurde.
Einstein lui-même le disait:
"Ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que l'univers n'est pas incompréhensible".
Hachel dit la même chose.
R.H.
Richard Hachel
>
> passￜ le rayon de Schwarzschild, tu ne peux plus rester sur place (l'espace
> meme est emportￜ). rￜciproquement, le temps se fige progressivement en
> approchant la singularitￜ. Bref, tu te met a avoir un temps stationnaire et
> un espace qui coule.
C'est plus plus le temps qui coule, alors?
On vit une ï¿œpoque formidable.
Je parie ma selle est mes bottes que les scientifiques vont nous sortir
bientï¿œt le deuxiï¿œme tome: aprï¿œs "l'espace qui coule",
voici bientï¿œt venir "le temps gï¿œomï¿œtrique".
La premï¿œre version est sous presse rotative.
"Ils se foutent vraiment de not' gueule".
Mais que fait YBM, merde!!!
Quand c'est pour s'en prendre ￜ Lavau ou ￜ moi, il est baucoup moins
apathique...
C'est surrￜaliste, ￜ la fin... :))))
R.H.
kduc
>> François Guillet a écrit :
>>
>> passé le rayon de Schwarzschild, tu ne peux plus rester sur place (l'espace
>> meme est emporté). réciproquement, le temps se fige progressivement en
>> approchant la singularité. Bref, tu te met a avoir un temps stationnaire et
>
> C'est plus plus le temps qui coule, alors?
>
>
> Je parie ma selle est mes bottes que les scientifiques vont nous sortir
> voici bientôt venir "le temps géométrique".
>
> La premère version est sous presse rotative.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_tridimensionnel>
--
kd
Ahmed Ouahi, Architect
En effet d�s lors pour y attraper
Ce temps et pour toute pratique
Ce putain de connard en veuille-t-il
Y en faire juste le g�om�trique
Donc y en aurait-il fallu y faire
Appel aux alg�bres topologiques
Remarque justement ces derni�res
N'en sont-elles aucunement en tristesse
Ni des nanas commodes le demander
En aurais-tu pu juste � la comtesse
De la bourrique puisque chaque
Fois les attrapes-tu par la chemise
S'envolent-elles juste comme elles
Par enchantement en toute surprise
Et pire encore juste y en deviennent-elles
Plut�t tellement par esth�tique
Multiplicatives sans jamais y pouvoir
En rentrer en collision pratique
Et c'est pour le pire � s'y obstiner
� vouloir g�om�triser la m�trique
Tout ce temps �tant s'en vont-elles
Sur une infinit� de dimensions
Juste � se moquer et danser l'esth�tique
� y laisser juste toute la proportion
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Richard Hachel" <r.ha...@wanadoux.fr> kirjoitti
viestiss�:mn.fb4a7daa3a...@wanadoux.fr...
>> Fran�ois Guillet a �crit :
>>
>> pass� le rayon de Schwarzschild, tu ne peux plus rester sur place
>> (l'espace
>> meme est emport�). r�ciproquement, le temps se fige progressivement en
>> approchant la singularit�. Bref, tu te met a avoir un temps stationnaire
>> et
>> un espace qui coule.
>
> C'est plus plus le temps qui coule, alors?
>
> On vit une �poque formidable.
>
> Je parie ma selle est mes bottes que les scientifiques vont nous sortir
> bient�t le deuxi�me tome: apr�s "l'espace qui coule",
> voici bient�t venir "le temps g�om�trique".
>
> La prem�re version est sous presse rotative.
>
>
> "Ils se foutent vraiment de not' gueule".
>
>
> Mais que fait YBM, merde!!!
>
> Quand c'est pour s'en prendre � Lavau ou � moi, il est baucoup moins
> apathique...
>
>
> C'est surr�aliste, � la fin... :))))
>
>
>
>
>
> R.H.
>
>
Richard Hachel
>>> Franï¿œois Guillet a ï¿œcrit :
>>>
>>> meme est emportￜ). rￜciproquement, le temps se fige progressivement en
>>> approchant la singularitￜ. Bref, tu te met a avoir un temps stationnaire et
>>
>> C'est plus plus le temps qui coule, alors?
>>
>>
>> Je parie ma selle est mes bottes que les scientifiques vont nous sortir
>> voici bientï¿œt venir "le temps gï¿œomï¿œtrique".
>>
>
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_tridimensionnel>
Hachel sur le plateau d'une balance et tous ceux lￜ sur l'autre.
http://hachel.aliceblogs.fr/page1b.pdf
"Choisis ton camp, camarade". :)))
R.H.
kduc
> http://hachel.aliceblogs.fr/page1b.pdf
Lien élaboré par un génie ?
--
kd
Richard Hachel
>
>> http://hachel.aliceblogs.fr/page1b.pdf
>
> Lien ￜlaborￜ par un gￜnie ?
Mï¿œme pas.
Lien ￜlaborￜ par un mec qui a passￜ sa vie ￜ soigner les nￜcessiteux,
les bougnoules, les juifs, les femmes battues, les crapules, les droguï¿œs,
les abrutis, les paumï¿œs, les (moralement) dï¿œgueulasses, les (physiquement)
pas trï¿œs propes, les alcooliques, les sidï¿œens, les trous-du-cul,
les enfants, les vieux, les simples, les souffrants, les dï¿œlaissï¿œs,
les oubliï¿œs, les gouines, les pï¿œdï¿œs, les sans argents, les cancï¿œreux,
les petits leucï¿œmiques, les psychiatriques, les diabï¿œtiques,
les noirs, les viets, et j'en oublie probablement, parce que la grosseur
de ma bite fait que, contrairement ￜ certains, j'ai pas besoin de me
faire photographier avec un sac de riz sur le dos, chose dï¿œguelasse
et ridicule, et ￜ noter tout ce qu'il faut pour avoir un bon curriculum.
Lien ￜlaborￜ par un mec qui, simplement, se demande si scientfiquement tout ce
qu'on lui dit est vrai.
Lien ￜlaborￜ par un mec qui s'ￜtonne des coups de pieds dans les couilles
qu'il est capable de donner ￜ toute une gￜnￜration de minables,
minables qui se la pï¿œtent, et se prennent, EUX, pour des gï¿œnies
sortis de la sainte cuisse de Jupiter, alors qu'ils ne sont
mï¿œmes pas capables de me tenir tï¿œte, sinon par leur immonde mï¿œpris,
leur biensￜance cradale, et leur fatuitￜ scientifique.
Voilￜ oￜ l'on en est.
Voilￜ oￜ en sont les choses.
Je te rappelle ma prￜtention, ￜ savoir:
"Y a-t-il sur la terre quelqu'un qui puisse me dï¿œmontrer, si possible
par A+B que je me trompe?"
Je n'ai jamais vu, en rï¿œponse, que des mecs qui se barraient la queue
entre les pattes.
Es-ce que c'est normal?
Je suis trop peu de chose pour rￜpondre ￜ ￜa.
Je te laisse juge.
R.H.
Maltruit
>
>
> Je te laisse juge.
>
>
> R.H.
>
>
parle nous de ta bite, tu le fais si bien
kduc
C'est bien ce que j'avais compris.
--
kd
Maltruit
...
>
> Je travaille lￜ dessus.
>
>
> R.H.
>
>
hahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahaha
hahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahahahahahhaahhhhahahahahahahahhahahahaha
Lucien COSTE
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news: 4ccd3a25$0$5856$426a...@news.free.fr...
>
> "robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de news:
> 4ccc4a35$0$5268$426a...@news.free.fr...
> ...
> | pour te reperer dans l'espace, tu passe par une m�trique definie par une
> | a une reference (constituee d'un objet ou d'un ph�nom�ne physique).
> | Et pour le temps h� bien c'est pareil.
> ...
>
> Oui, j'ai bien compris. Mais le probl�me est d'une part d'utiliser ta
> m�trique pour d�crire des mouvements qui n'existent pas (�quation de
> schr�dinger) aboutissant � des paradoxes qu'on veut r�soudre en MQ en
> abandonnant le r�alisme ou la localit� quand c'est la m�trique qui est �
> revoir, et d'autre part de sugg�rer un "temps qui s'�coule"
(ind�pendamment
> des objets), notion qui n'a strictement rien de concret � l'appui.
> Tu me dis que le probl�me est le m�me pour les variables d'espace, j'avoue
> que je n'y ai pas encore r�fl�chi. Intuitivement la diff�rence serait que
si
> l'on peut se maintenir � la position x,y,z, on ne peut pas se maintenir �
la
> position t.
>
il y a tout de m�me d'autres interpr�tations que celle de Copenhague .....
qui poss�de ses limites ...
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"kduc" <kd...@huit.invalid> a écrit dans le message de news:
iajrdf$1gip$1...@talisker.lacave.net...
or ceci suppose l'existence d'une distance avec inégalité triangulaire ....
si encore on avait écrit "ct" au lieu de "t" il y a aurait quelque au moins
une apparence structurelle ... là.....
--
Lucien COSTE
robby
> or ceci suppose l'existence d'une distance avec inégalité triangulaire ....
> si encore on avait écrit "ct" au lieu de "t" il y a aurait quelque au moins
> une apparence structurelle
en quoi multiplier par c change quoi que ce soit à l'inegalité
triangulaire ?
--
Fabrice
Benoit.d
groupe de discussion : 4ccd3a25$0$5856$426a...@news.free.fr...
>
[...]
Salut tous. De passage...
> Tu me dis que le problème est le même pour les variables d'espace, j'avoue
> que je n'y ai pas encore réfléchi.
>Intuitivement
Intuition à creuser un peu j'ai l'impression.
> la différence serait que si
> l'on peut se maintenir à la position x,y,z
Avec un bon ABS surement :D. Euh, et une boussole aussi peut-être
> on ne peut pas se maintenir à la position t.
>
>
Newton aurait pas dit mieux.
Maintenant, si tu veux "maintenir" ta position dans le temps, c'est facile,
il suffit d'aller le plus vite possible dans l'espace. Et les photons sont
imbattables à ce jeu là. Fabrice te rappelle à juste titre que
l'espace-temps, ce n'est pas l'espace et le temps.
Quelle que soit la structure mathématique qui se cache derrière, le temps
définit la notion même de phénomène physique, quel qu'il soit (les
"concrets" que tu as cités, compris). Si le temps est une illusion, alors
tous les phénomènes physiques sont des illusions. Ca été déjà été proposé il
y a quelques siècles, mais ça n'a grand rapport avec la physique.
Le réel est affaire de convention. Et en physique le réel se définit par la
mesure, nécessairement comparative.
Maltruit
>
> Einstein lui-mï¿œme le disait:
> "Ce qu'il y a de plus incomprï¿œhensible, c'est que l'univers n'est pas incomprï¿œhensible".
>
>
Menteur, faux jeton, salopard
> Hachel dit la mï¿œme chose.
>
>
> R.H.
>
>
Robby t'a black-listￜ depuis quelques temps, connard
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de news:
4ccd5d8c$0$29769$426a...@news.free.fr...
| Fran�ois Guillet a �crit :
| > prend un sale coup, ainsi que des choses plus philosophiques comme le
libre
| > arbitre...
|
pas avec la MQ, puisqu'on ne peut pas pr�voir avec certitude l'�tat futur �
partir de l'�tat pr�sent.
Mais bon, je le reconnais, c'est tir� par les cheveux.
En tout cas, on devra au moins faire semblant d'en avoir, du libre arbitre,
sinon il n'y a plus qu'� se tirer une balle.
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de news:
4ccd5ffd$0$29769$426a...@news.free.fr...
...
| c'est un peu comme �a que je vois le temps local moyen: une emergence,
| sous condition de r�solution.
Pour moi aussi. Le temps �merge de la dynamique de ph�nom�nes quantiques
�l�mentaires, et c'est bien pourquoi on ne peut plus l'utiliser tel quel �
l'�chelle de ces ph�nom�nes, cela n'aurait pas plus de sens que de parler de
temp�rature d'un �lectron.
| > aboutissant � des paradoxes qu'on veut r�soudre en MQ en
| > abandonnant le r�alisme ou la localit� quand c'est la m�trique qui est �
| > revoir
|
| qu'est-ce qui t'autorise a dire que ceux qui cherchent dans ces voies
| sont forcement dans l'erreur ?
Pour le moment, il n'ont rien trouv�, et �a fait longtemps qu'ils cherchent.
Et le formalisme actuel a m�me induit des interpr�tations d�lirantes comme
les multi-univers.
Pire, la fa�on de mod�liser la MQ a entrain� un conditionnement de la pens�e
: il est d�sormais interdit de raisonner classiquement avec ces ph�nom�nes,
que pourtant nous ne comprenons pas vraiment puisque le lien avec la RG
n'est pas fait. Autrement dit on conditionne notre pens�e � la fa�on dont
on a mod�lis� (incompl�tement) un pan de la physique. Rien de tel pour
tourner en rond.
| ...
| pass� le rayon de Schwarzschild, tu ne peux plus rester sur place
| (l'espace meme est emport�). r�ciproquement, le temps se fige
| progressivement en approchant la singularit�. Bref, tu te met a avoir un
| temps stationnaire et un espace qui coule.
Int�ressant Il faudra que j'y r�fl�chisse. Je n'ai jamais abord� ces
questions sous cet angle.
François Guillet
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4cce7540$0$32434$ba4a...@reader.news.orange.fr...
...
| il y a tout de même d'autres interprétations que celle de Copenhague .....
| qui possède ses limites ...
Je connais celle d'Everett vraiment (trop) délirante.
Il y a aussi celle de Cramer, mais dans lequel le temps est toujours
considéré dans le sens classique, ce qui aboutit à l'idée d'ondes arrières
qui remontent le temps.
J'ai l'impression qu'aucune ne remet en cause la conception classique du
temps dans la description des événements, donc toutes se ressemblent sans
rien apporter de neuf.
Lucien COSTE
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4cd08330$0$21615$426a...@news.free.fr...
>
> "Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 4cce7540$0$32434$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> ...
> | il y a tout de même d'autres interprétations que celle de Copenhague
.....
> | qui possède ses limites ...
>
> Je connais celle d'Everett vraiment (trop) délirante.
je te rejoins sur ce point
> Il y a aussi celle de Cramer, mais dans lequel le temps est toujours
> considéré dans le sens classique, ce qui aboutit à l'idée d'ondes arrières
> qui remontent le temps.
> J'ai l'impression qu'aucune ne remet en cause la conception classique du
> temps dans la description des événements, donc toutes se ressemblent sans
> rien apporter de neuf.
c'est pour cela que la discussion en cours à défaut de donner une autre
interprétation a le mérite d'introduire le doute, première étape d'une
réinterprétation !
--
Lucien COSTE
François Guillet
"Benoit.d" <nob...@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
4cce8370$0$29758$426a...@news.free.fr...
...
| Maintenant, si tu veux "maintenir" ta position dans le temps, c'est
facile,
| il suffit d'aller le plus vite possible dans l'espace. Et les photons sont
| imbattables à ce jeu là.
"Imbattables", c'est bien le problème, je ne pourrai les rejoindre dans un
temps immuable. :-(
Et cela rejoint mon étonnement quand on essaye d'horodater le passage de
photons alors qu'eux-mêmes ne sont pas soumis au temps.
Ce qu'on observe, c'est une transaction entre un émetteur A et un récepteur
B qui s'effectue en un temps observé t=x/c où x est la distance AB. De là à
dire que c est une vitesse et x une trajectoire parcourue, il y a un pas à
ne surtout pas franchir.
| Fabrice te rappelle à juste titre que
| l'espace-temps, ce n'est pas l'espace et le temps.
|
| Quelle que soit la structure mathématique qui se cache derrière, le temps
| définit la notion même de phénomène physique, quel qu'il soit (les
| "concrets" que tu as cités, compris). Si le temps est une illusion, alors
| tous les phénomènes physiques sont des illusions. Ca été déjà été proposé
il
| y a quelques siècles, mais ça n'a grand rapport avec la physique.
|
| Le réel est affaire de convention. Et en physique le réel se définit par
la
| mesure, nécessairement comparative.
Bien sûr. C'est le temps dans sa compréhension traditionnelle qui est une
illusion. Pour moi on ne mesure pas le temps, on calcule une variable
mathématique t en rapportant une dynamique d'événements à une autre (à celle
de l'horloge). Mais lorsque la distance entre deux évéments reliés
directement et causalement est ct, qui peut dire quoique ce soit sur ce
qu'il y aurait à t/2 ou à x/2 ?
Richard Hachel
> considéré dans le sens classique, ce qui aboutit à l'idée d'ondes arrières
> qui remontent le temps.
Ben en fait, c'est vrai, elles sont teigneuses, les ondes arrières...
Avec leurs petits doigts crochus, elles s'accrochent. Elles s'aggrippent.
Elles remontent, elles remontent...
On pourra pas leur reprocher de pas être combatives.
R.H.
robby
> pas avec la MQ, puisqu'on ne peut pas prévoir avec certitude l'état futur à
> partir de l'état présent.
remplacer le determinisme par du hasard, ça fait une belle jambe au
libre-arbitre !
> Mais bon, je le reconnais, c'est tiré par les cheveux.
yep
> En tout cas, on devra au moins faire semblant d'en avoir, du libre arbitre,
> sinon il n'y a plus qu'à se tirer une balle.
comme pour le reste, c'est juste un phénomène emergeant.
donc macroscopiquement on en as, mais dans le detail il n'y en a pas.
De meme que battre un jeu de carte est macroscopiquement du hasard, mais
est parfaitement deterministe si on regarde à la loupe.
de ce point de vue, un ordinateur qui apprendrait a apprendre, et
deciderait ses actions sur cette base, aurait un libre arbitre dans les
memes limites qu'un humain.
--
Fabrice
robby
> "robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4ccd5ffd$0$29769$426a...@news.free.fr...
> ...
> | c'est un peu comme ça que je vois le temps local moyen: une emergence,
> | sous condition de résolution.
>
> Pour moi aussi. Le temps émerge de la dynamique de phénomènes quantiques
> élémentaires, et c'est bien pourquoi on ne peut plus l'utiliser tel quel à
> l'échelle de ces phénomènes, cela n'aurait pas plus de sens que de parler de
> température d'un électron.
voila.
ce qui n'empeche pas que ça a un sens a echelle macroscopique (le temps
y existe), qu'on peut faire des calculs avec, et que ceux-ci donne des
predictions precises.
--
Fabrice
robby
> Je connais celle d'Everett vraiment (trop) délirante.
je plussoie. Ockham aussi.
> Il y a aussi celle de Cramer, mais dans lequel le temps est toujours
> considéré dans le sens classique, ce qui aboutit à l'idée d'ondes arrières
> qui remontent le temps.
> J'ai l'impression qu'aucune ne remet en cause la conception classique du
> temps dans la description des événements, donc toutes se ressemblent sans
> rien apporter de neuf.
la gravitation quantique a boucles le fait.
--
Fabrice
didier
> C'est pas trop mon truc, la physique.
Je sais.
Richard Hachel
>> C'est pas trop mon truc, la physique.
>
> Si tu savais comme ça marche!!! Ici, je passe pour l'un des génies de
> la science, et j'écris même des articles.
> Didier.
C'est clair.
Perso, je prends pas cette optique là. J'essaye de comprendre de quoi je cause.
C'est plus dur, mais c'est aussi plus jouable, plus excitant. Sinon
se serait trop facile d'être malhonnête, pas assez flippant.
Il y a deux ou trois internautes, sur des centaines, qui sont un peu moins
cons que les autres (ça existe) et qui ont dit:
"Si Hachel avait été malhonnète, il aurait enculé la moitié de l'humanité,
vu la grosseur de sa bite".
Je crois qu'ils ont raison. Mais je ne l'ai pas voulu.
Chacun son trip.
Sinon, une petite partie d'échecs?
Allez, je te laisse les blancs...
R.H.
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de news:
...
| de ce point de vue, un ordinateur qui apprendrait a apprendre, et
| deciderait ses actions sur cette base, aurait un libre arbitre dans les
| memes limites qu'un humain.
| --
| Fabrice
Oui. J'esp�rais voir �a (cad de mon vivant :-) ), mais la "singularit�"
(http://www.kurzweilai.net/the-technological-singularity) promise par des
optimistes, m'a l'air de reculer de plus en plus. Ca reste encore de la
fiction (http://www.kurzweilai.net/the-singularity-goes-prime-time).
Maltruit
>
> Bien entendu, ce n'est pas ï¿œa.
>
>
et toi ? y es-tu arrivￜ aujourd'hui ? (au terme de ta longue branlette)
Benoit.d
groupe de discussion : 4cd087f9$0$5824$426a...@news.free.fr...
>
> "Benoit.d" <nob...@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
> 4cce8370$0$29758$426a...@news.free.fr...
> ...
> | Maintenant, si tu veux "maintenir" ta position dans le temps, c'est
> facile,
> | il suffit d'aller le plus vite possible dans l'espace. Et les photons
> sont
> | imbattables à ce jeu là.
>
> "Imbattables", c'est bien le problème, je ne pourrai les rejoindre dans un
> temps immuable. :-(
Une fois dans un temps immuable, on aurait bien du mal à savoir qu'on les a
rejoint ou pas les photons, puisque que dès que le temps s'arrête , plus
aucun phénomène physique ne se déroule. "Savoir" est aussi un phénomène
physique. Est-ce que tu pourrais affirmer ou réfuter que pendant que tu lis
cette phrase, le temps ne s'est pas arrêté plusieurs fois, n'a pas rebroussé
chemin, et puis est reparti en avant dans une autre configuration, etc... Ce
qui réel c'est ce qu'on mesure. Tout le reste est juste... possible.
> Et cela rejoint mon étonnement quand on essaye d'horodater le passage de
> photons alors qu'eux-mêmes ne sont pas soumis au temps.
> Ce qu'on observe, c'est une transaction entre un émetteur A et un
> récepteur
> B qui s'effectue en un temps observé t=x/c où x est la distance AB. De là
> à
> dire que c est une vitesse et x une trajectoire parcourue, il y a un pas à
> ne surtout pas franchir.
D'un point de vue macroscopique, c'est pourtant incontestablement le cas.
C'est vérifiable et vérifié. On constate la présence des photons aux
positions et aux moments prévus par ct, et pas ailleurs. En revanche, le
"chemin parcouru" par _un_ photon n'a rien de réel au sens physique puisque
celui n'est pas mesuré. La question du temps n'a d'ailleurs rien à voir avec
ça.
Quoiqu'il en soit, la MQ ne franchit pas ce pas, et dit même tout le
contraire. Si tu l'as pas déjà lu, je te conseille de t'offrir "Atomes et
lumière" de Feyman. Ca se lit comme un roman, et c'est passionnant.
Mais tout ceci ne remet toujours pas en cause la réalité du temps physique
(celui qu'on mesure). Si on démontre un jour que le temps est la résultante
d'une structure sous-jacente, sa réalité et sa pertinence n'auront pour
autant aucune raison d'être reconsidérés.
>
> | Fabrice te rappelle à juste titre que
> | l'espace-temps, ce n'est pas l'espace et le temps.
> |
> | Quelle que soit la structure mathématique qui se cache derrière, le
> temps
> | définit la notion même de phénomène physique, quel qu'il soit (les
> | "concrets" que tu as cités, compris). Si le temps est une illusion,
> alors
> | tous les phénomènes physiques sont des illusions. Ca été déjà été
> proposé
> il
> | y a quelques siècles, mais ça n'a grand rapport avec la physique.
> |
> | Le réel est affaire de convention. Et en physique le réel se définit par
> la
> | mesure, nécessairement comparative.
>
> Bien sûr. C'est le temps dans sa compréhension traditionnelle qui est une
> illusion.
Traditionnelle je sais pas. En physique, illusion et réel sont bien définis
(c'est une convention), et le temps fait partie de la deuxième catégorie.
Mais dans ton discours j'ai bien du mal à comprendre ce que désignent ces
notions. Que le temps à des échelles particulières ne soit plus pertinent,
c'est très possible, mais ça n'entame en rien sa réalité à d'autres
échelles.
> Pour moi on ne mesure pas le temps
Pour toi je veux bien, mais pour la plupart, mesurer le temps c'est quelque
chose qu'on fait couramment.
> , on calcule une variable
On compte plutôt, on ne calcule pas. Enfin, on fait ni plus ni moins que ce
qu'on fait pour les autres types de mesure.
> mathématique t en rapportant une dynamique d'événements à une autre (à
> celle
> de l'horloge).
C'est à dire on compare à un étalon. C'est à dire on mesure. Cite moi une
mesure qui n'utilise pas un ou plusieurs étalons, une mesure qui ne consiste
pas en une comparaison (celles que tu citais dans tes précédents messages en
utilisent toutes).
Ton argumentation est du même ordre que de dire: Telle figure n'est pas un
carré, c'est en fait un rectangle dont les quatre cotés sont égaux.
> Mais lorsque la distance entre deux évéments reliés
> directement et causalement est ct, qui peut dire quoique ce soit sur ce
> qu'il y aurait à t/2 ou à x/2 ?
>
voir plus haut
Pour finir, j'ai pas tout lu encore, mais la question du temps telle que
discutée dans PLS, n'a pas grand chose à voir avec les considérations
laborieuses des messages de ce fil.
didier
> > On 29 oct, 20:00, Richard Hachel <r.hac...@wanadoux.fr> wrote:
> >> C'est pas trop mon truc, la physique.
>
> > Je sais, moi non plus.
>
>
> Perso, je prends pas cette optique là. J'essaye de comprendre de quoi je cause.
> je suis très malhonnête.
Hé oui, à nous deux il ne reste que les forums non modérés. Snif....
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de news:
4cd08d38$0$21382$426a...@news.free.fr...
...
| la gravitation quantique a boucles le fait.
Elle est s�rement tr�s jolie avec ses boucles :-)
Mais que pr�dit-elle de nouveau, exp�rimentalement v�rifiable ?