13,23 milliards d'années lumière...
METIS
mon cerveau est trop petit. Je n'arrive pas à comprendre une petite
chose tout à fait astrophysique :
Au début du monde, il y avait une "boule de matière", presque
infiniment dense, dans... rien. Le temps n'existait pas, les atomes
non plus, que des particules élémentaires serrées les unes contre les
autres. Enfin, c'est vision est sans doute aussi stupide que le modèle
de l'atome de Bohr, mais il n'y en a pas trop d'autres pour le moment
Cette "boule" aurait donc explosée au temps "zéro", les particules
seraient parties dans tous les sens, à une vitesse forcément
inférieure à la vitesse de la lumière, puisque c'est de la matière.
Nous, nous sommes maintenant un point dans ce nuage, un point formé de
particules qui se sont d'abord organisées en atomes élémentaires, puis
en atomes de plus en plus lourds, puis en molécules.
D'après ce que disent les astrophysiciens, plus nous regardons loin,
plus nous voyons tôt dans cette histoire car la lumière a mis un
certain temps pour nous arriver à raison de 300 000 Km/s.
Etonnement N° 1, si nous sommes un grain de cette boule qui a
"explosée", on devrait sentir un point milieu en regardant dans toutes
les directions de l'univers ; il me semble qu'on ne détecte rien de ce
genre.
Etonnement N° 2, pour que la lumière de l'explosion big bang nous
parvienne, il faudrait qu'on regarde très loin, donc très tôt dans
l'histoire de l'univers. Mais ça veut dire que dans notre expansion,
on aurait pris de l'avance sur la lumière et qu'elle nous rattrape
maintenant car nous ralentissons... mais la matière n'a pu à aucun
moment aller plus vite que la lumière...
Mon pauvre cerveau est vraiment trop petit !!!
--
<|[;o))
METIS
--En privé, enlever "spamkiller" de l'adresse--
Philippe Delsol
> Bonjour,
> mon cerveau est trop petit. Je n'arrive pas à comprendre une petite
> chose tout à fait astrophysique :
[snip]
> Etonnement N° 1, si nous sommes un grain de cette boule qui a
> "explosée", on devrait sentir un point milieu en regardant dans toutes
> les directions de l'univers ; il me semble qu'on ne détecte rien de ce
> genre.
Non, il n'y a pas de centre.
Le seul "point milieu" c'est nous parce que nous sommes au centre d'une
"sphère de visibilité".
> Etonnement N° 2, pour que la lumière de l'explosion big bang nous
> parvienne, il faudrait qu'on regarde très loin, donc très tôt dans
> l'histoire de l'univers. Mais ça veut dire que dans notre expansion,
> on aurait pris de l'avance sur la lumière et qu'elle nous rattrape
> maintenant car nous ralentissons... mais la matière n'a pu à aucun
> moment aller plus vite que la lumière...
Pas très clair ...
Beaucoup de gens font une confusion entre expansion et explosion et ils
en arrivent à la conclusion que la matière peut se déplacer à une
vitesse supérieure à celle de la lumière.
Dans le cas d'une explosion la matière se déplace dans un milieu
existant, dans le cas de l'expansion la matière est "entrainée" par
l'expansion, ce n'est pas elle qui se déplace (voir l'analogie du pain
aux raisins).
Dans la théorie du BB, rien n'empèche que des galaxies "fuient" à plus
de c, ce ne sont pas elles qui se déplacent mais l'univers qui "gonfle".
> Mon pauvre cerveau est vraiment trop petit !!!
Non, c'est cette théorie qui donne mal à la tête.
Y'a des poissons un peut dur à avaler ;-)
> METIS
Philippe
Yasha
mieux t'expliquer par la suite sans t'abreuver de tout plein de formule (je
ne suis pas relativiste, juste 'astrophysicien', donc, c'est moins
"compliqué").
Mais pour voir comment t'aider un poil à comprendre (même si je bute sur une
partie, mais je travaille dessus).
Yasha
METIS
...Vous pouvez répéter la question ???(;o))
METIS
> METIS a écrit :
>> Etonnement N° 1, .../...>
> Non, il n'y a pas de centre.
> Le seul "point milieu" c'est nous parce que nous sommes
> au centre d'une "sphère de visibilité".
==> Mouai, je présentais que la réponse ne serait pas simple :
Une expansion qui n'a pas de centre...!!!
Donc on utilise des termes très terrestres pour une "action"
inconcevable sur un plan de compréhension... terrestre !
Nous, humains, ne pouvons pas concevoir l'expansion de l'univers, cela
nous dépasse complètement. Comment peut-on créer une telle théorie ?
>> Etonnement N° 2, pour que la lumière de l'explosion.../...
>
> Pas très clair ...
> Beaucoup de gens font une confusion entre expansion et
> explosion et ils en arrivent à la conclusion.../...
==>Effectivement, c'est pour ça que je disais explosion dans...rien
!!! Ca s'appelle une expansion, bon !
> .../...que la matière peut se déplacer à une vitesse
> supérieure à celle de la lumière.
> Dans le cas d'une explosion la matière se déplace dans un
> milieu existant, dans le cas de l'expansion la matière
> est "entrainée" par l'expansion, ce n'est pas elle qui se
> déplace (voir l'analogie du pain aux raisins).
> Dans la théorie du BB, rien n'empèche que des galaxies
> "fuient" à plus de c, ce ne sont pas elles qui se
> déplacent mais l'univers qui "gonfle".
==> Bon (je commence à avoir mal à la tête), donc l'univers a gonflé,
à une vitesse qui pouvait être supérieure à c, et maintenant, la
lumière intiale nous ratrappe...?
Sinon, comment ferait-on pour recevoir une lumière émise il y a 13
milliards d'années ?
>> Mon pauvre cerveau est vraiment trop petit !!!
>
> Non, c'est cette théorie qui donne mal à la tête.
> Y'a des poissons un peut dur à avaler ;-)
==>Merci ! Le théoricien fournit-il les cachets ?
Yasha
Quel niveau à tu en générale et en astronomie !
Yasha
Lempel
pourquoi !
Mon toubib prétend que je suis allergique.
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Philippe Delsol" <tryt...@black.hole.com> a écrit dans le message de
news:40af4dc8$0$19634$626a...@news.free.fr...
| METIS a écrit :
...cut...
Lempel
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Yasha" <yasha1...@JOHNyahoo.fr> a écrit dans le message de
news:40af5eab$0$306$7a62...@news.club-internet.fr...
METIS
> J'ai oublié l'essentiel : la question :
>
> Quel niveau à tu en générale et en astronomie !
==>Je n'aime pas le mot niveau... quoique...!
Je suis comme beaucoup de gens qui s'intéressent à la science sans
posséder 10 ans d'études approfondies : peut-on comprendre
l'astrophsique et la physique quantique, sans plonger la tête dans les
formules...?
Je suis étonné que des choses très compliquées (voir Gilgamesh et
"l'énergie sombre" juste à côté) parraissent simple à certains, à
grand coup de formules imbitables et qu'on soit incapable de concevoir
une explication rationnelle du "monde".
Si, je vois une explication : nous vivons dans un espace relatif,
limité et nous avons un mal fou à concevoir des explications au delà
de nos sens...
Norbert
> Philippe Delsol wrote:
>> METIS a écrit :
>>> Etonnement N° 1, .../...>
>> Non, il n'y a pas de centre.
>> Le seul "point milieu" c'est nous parce que nous sommes
>> au centre d'une "sphère de visibilité".
>
> ==> Mouai, je présentais que la réponse ne serait pas simple :
> Une expansion qui n'a pas de centre...!!!
C'est pourtant le propre de toute expansion : un cake aux raisins qui gonfle
au four (analogie classique:)) gonfle de partout à la fois, il ne s'étend
pas à partir du centre. Chaque raisin voit les autres s'éloigner de lui.
[...]
>> Pas très clair ...
>> Beaucoup de gens font une confusion entre expansion et
>> explosion et ils en arrivent à la conclusion.../...
>
> ==>Effectivement, c'est pour ça que je disais explosion dans...rien
> !!! Ca s'appelle une expansion, bon !
Non. Parce qu'il n'y a pas de milieu dans lequel cette "explosion" pourrait
avoir lieu.
Oublie les termes 'expansion' et 'explosion' et imagine que l'univers gonfle
comme la pate à cake. Attention quand même, nous sommes dans l'univers et il
n'y a pas d'ailleurs, c'est le point délicat à saisir.
>
>> .../...que la matière peut se déplacer à une vitesse
>> supérieure à celle de la lumière.
>> Dans le cas d'une explosion la matière se déplace dans un
>> milieu existant, dans le cas de l'expansion la matière
>> est "entrainée" par l'expansion, ce n'est pas elle qui se
>> déplace (voir l'analogie du pain aux raisins).
>> Dans la théorie du BB, rien n'empèche que des galaxies
>> "fuient" à plus de c, ce ne sont pas elles qui se
>> déplacent mais l'univers qui "gonfle".
>
> ==> Bon (je commence à avoir mal à la tête), donc l'univers a gonflé,
> à une vitesse qui pouvait être supérieure à c, et maintenant, la
> lumière intiale nous ratrappe...?
> Sinon, comment ferait-on pour recevoir une lumière émise il y a 13
> milliards d'années ?
>
Il y a un petit dessin ici http://atunivers.free.fr/redshift.html qui
pourrait t'aider à mieux comprendre ce problème.
[...]
> ==>Merci ! Le théoricien fournit-il les cachets ?
Hélas non, mais on finit par vivre avec :))
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Tom
matiere tres tres tres (etc...) dense, mais a l'infini.
Ensuite, l'expansion de l'espace a entraine la matiere, et des vitesses
superieures a c existent si on considere le mouvement de certaines
particules par rapport a d'autres.
Pour finir, j'ai lu dans le Scientific American a propos du fond diffus
cosmologique qu'a cause de l'expansion de l'univers, la lumiere nous
parait provenir de 13 milliard d'annees lumiere mais que la matiere qui
etait dans cet environnement a l'epoque de l'emission de la lumiere est
maintenant a 45 milliard d'années lumiere! (ca me parait un peu grand
comme chiffre mais la distance est certainement au moins 25 milliards
d'annees lumiere.
J'espere que ca t'aide un peu a comprendre la situation.
In <2h8sugF...@uni-berlin.de> METIS wrote:
> Bonjour,
> mon cerveau est trop petit. Je n'arrive pas ? comprendre une petite
> chose tout ? fait astrophysique :
>
> Au dÈbut du monde, il y avait une "boule de matiËre", presque
> infiniment dense, dans... rien. Le temps n'existait pas, les atomes
> non plus, que des particules ÈlÈmentaires serrÈes les unes contre les
> autres. Enfin, c'est vision est sans doute aussi stupide que le modËle
> de l'atome de Bohr, mais il n'y en a pas trop d'autres pour le moment
>
> Cette "boule" aurait donc explosÈe au temps "zÈro", les particules
> seraient parties dans tous les sens, ? une vitesse forcÈment
> infÈrieure ? la vitesse de la lumiËre, puisque c'est de la matiËre.
> Nous, nous sommes maintenant un point dans ce nuage, un point formÈ de
> particules qui se sont d'abord organisÈes en atomes ÈlÈmentaires, puis
> en atomes de plus en plus lourds, puis en molÈcules.
> D'aprËs ce que disent les astrophysiciens, plus nous regardons loin,
> plus nous voyons tÙt dans cette histoire car la lumiËre a mis un
> certain temps pour nous arriver ? raison de 300 000 Km/s.
> Etonnement N? 1, si nous sommes un grain de cette boule qui a
> "explosÈe", on devrait sentir un point milieu en regardant dans toutes
> les directions de l'univers ; il me semble qu'on ne dÈtecte rien de ce
> genre.
> Etonnement N? 2, pour que la lumiËre de l'explosion big bang nous
> parvienne, il faudrait qu'on regarde trËs loin, donc trËs tÙt dans
> l'histoire de l'univers. Mais Áa veut dire que dans notre expansion,
> on aurait pris de l'avance sur la lumiËre et qu'elle nous rattrape
> maintenant car nous ralentissons... mais la matiËre n'a pu ? aucun
> moment aller plus vite que la lumiËre...
>
> Mon pauvre cerveau est vraiment trop petit !!!
>
> --
> <|[;o))
> METIS
> --En privÈ, enlever "spamkiller" de l'adresse--
>
>
>
Tom
l'infini au debut. Ce n'est peut etre pas vrai mais il est plus ou moins
certain que la matiere s'etend plus loin que ce que l'on nomme l'univers
observable.
Alain REDIC
> Moi ça me file la migraine, ça me donne de l'urticaire, et je ne sais pas
> pourquoi !
> Mon toubib prétend que je suis allergique.
> :-)
>
incohérences du BB
--
Alain
Philippe Delsol
> Yasha wrote:
>
>>J'ai oublié l'essentiel : la question :
>>
>>Quel niveau à tu en générale et en astronomie !
>
>
> ==>Je n'aime pas le mot niveau... quoique...!
> Je suis comme beaucoup de gens qui s'intéressent à la science sans
> posséder 10 ans d'études approfondies : peut-on comprendre
> l'astrophsique et la physique quantique, sans plonger la tête dans les
> formules...?
>
> Je suis étonné que des choses très compliquées (voir Gilgamesh et
> "l'énergie sombre" juste à côté) parraissent simple à certains, à
> grand coup de formules imbitables et qu'on soit incapable de concevoir
> une explication rationnelle du "monde".
Sans les maths pas de théorie.
C'est à "grand coup de formules imbitables" qu'on arrive à expliquer les
phénomènes que nous observons.
Heureusement que certains comprennent !
> Si, je vois une explication : nous vivons dans un espace relatif,
> limité et nous avons un mal fou à concevoir des explications au delà
> de nos sens...
Arrivé à un certain niveau de complexité le "sens commun" ne suffit
plus, il est même trompeur ...
Sans aller jusqu'à parler cosmologie ou mécanique quantique, que pensez
vous du théorème de l'inertie ? Je crois que beaucoup ne sont pas
capable de le comprendre sans faire une entorse au "sens commun".
> METIS
Philippe
Yasha
l'approche mathématique (équation), l'approche géométrique ou alors que je
tente de faire une bonne vulgarisation. Maintenant, si tu commences à jouer
les vierges éffarouchés, tu te débrouilles.
On peut vraiment plus demander quoique ce soit avec toute ces sensibilités à
fleurs de peaux.
Yasha
METIS
> Je me corrige tout de suite: j'ai dit qu'il y avait de la
> matiere a l'infini au debut.
==>on peut lire par ailleurs que la matière est une chose qui a en
réalité 2 états opposés, soit matière, dense, presque inerte, soit
énergie, sans masse donc.
> Au début, il n'y avait peut-être que de l'énergie...
> Ce n'est peut etre pas vrai mais il est plus
> ou moins certain que la matiere s'etend
> plus loin que ce que l'on nomme l'univers observable.
==>Est-il possible de préciser ce concept un peu dur à comprendre ?
--
<|[;o))
METIS
--En privé, enlever "spamkiller" de l'adresse--
METIS
> .../...
> Pour finir, j'ai lu dans le Scientific American a propos
> du fond diffus cosmologique qu'a cause de l'expansion de
> l'univers, la lumiere nous parait provenir de 13 milliard
> d'annees lumiere mais que la matiere qui etait dans cet
> environnement a l'epoque de l'emission de la lumiere est
> maintenant a 45 milliard d'années lumiere! (ca me parait
> un peu grand comme chiffre mais la distance est
> certainement au moins 25 milliards d'annees lumiere.
>
> J'espere que ca t'aide un peu a comprendre la situation.
==>Tout à fait, j'en étais resté à une vision trop simpliste, un peu
comme l'atome de Bohr !
--
<|[;o))
METIS
--En privé, enlever "spamkiller" de l'adresse--
METIS
> METIS nous a écrit :
>>
>> ==> Mouai, je présentais que la réponse ne serait pas
>> simple : Une expansion qui n'a pas de centre...!!!
>
> C'est pourtant le propre de toute expansion : un cake aux
==>Comme la mousse de polystyrène...
Au début c'est compact, dense et petit à petit ça devient mousseux et
peu dense...
>> ==>Effectivement, c'est pour ça que je disais explosion
>> dans...rien !!! Ca s'appelle une expansion, bon !
>
> Attention quand même, nous sommes
> dans l'univers et il n'y a pas d'ailleurs,
> c'est le point délicat à saisir.
==> C'est même inconcevable pour un esprit normalement constitué :
quelque chose, dans rien !
On comprend la phrase, on admet le concept, mais dans le fond... on ne
conçoit pas la chose !
De toutes façons, pour revenir au début, l'expansion se faisait avec
une vitesse de déplacement supérieure à c ???
Pourquoi pas ; au début, le temps n'existait pas, donc l'estimation
d'une vitesse n'a pas de sens, non ?
> Il y a un petit dessin ici http://atunivers.free.fr/redshift.html
==>Merci infiniment pour ce lien vers une explication très claire et
instructive !
METIS
> METIS a écrit :
>> (voir Gilgamesh et "l'énergie sombre" juste à côté)
>> parraissent simple à certains, à grand coup
>
> Sans les maths pas de théorie.
> C'est à "grand coup de formules imbitables"
> qu'on arrive à expliquer les phénomènes
> que nous observons.
==> Bon, je ne souhaite lancer une polémique, mais à coup de formules,
sur le papier, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quelle
théorie.
On devrais pouvoir expliquer à peu près tout sans trop de formules...?
Mouai, non en fait. Dans le domaine de la physique quantique, plus
rien n'est raisonnable pour un cerveau humain moyen. Alors les
équations et formules sont bien pratiques pour donner raison à leur
concepteurs.
> Sans aller jusqu'à parler cosmologie ou mécanique
> quantique, que pensez vous du théorème de l'inertie ?
==>je n'ai pas le plaisir d'avoir été présenté...(;o))
Où puis-je trouver ça (sans passer des heure sur Google) ?
METIS
> Le tout était pour permettre de savoir comment te
> Maintenant, si tu commences à jouer
> les vierges éffarouchés, tu te débrouilles.
==> Mais non... mais non !!!
pas effarouché du tout moi, il en faudrait plus !!!
Je souhaitais une approche blaireaux, pas trop formules et maths !
Mais avec cette adresse ( http://atunivers.free.fr/redshift.html ),
j'ai trouvé une explication sympa et assez simple !
Bon, je n'ai pas une vision clair des différentes valeurs dont il est
question, mais j'y vois plus clair quand même !
Merci à tous pour vos efforts !
Yasha
(enfin, cette question là qui vous préocupait. Je vais la relire, je devais
être fatigué).
Sinon, c'est bien expliqué, mais je n'ai pas ce schéma animé. Il en existe
un autre où l'on montre plus la dilatation de l'onde lumineuse.
Yasha
METIS
> Oui, pas mal cette page, mais je ne pensais pas que c'est
> cette réponse (enfin, cette question là qui vous
> préocupait. Je vais la relire, je devais être fatigué).
==>Pour résumer, la question était de savoir comment de la lumière
datant du BB peut encore nous parvenir, alors que nous éloignons les
unes des autres (étoiles), à priori à une vitesse inférieure à c.
Question annexe : pourquoi n'arrivons nous pas à nous situer (en terme
de position) dans le "pain aux raisins" ?
Philippe Delsol
> Philippe Delsol wrote:
>
>>METIS a écrit :
>>
>>>Je suis étonné que des choses très compliquées
>>>(voir Gilgamesh et "l'énergie sombre" juste à côté)
>>>parraissent simple à certains, à grand coup
>>>de formules imbitables.../...
>>
>>Sans les maths pas de théorie.
>>C'est à "grand coup de formules imbitables"
>>qu'on arrive à expliquer les phénomènes
>>que nous observons.
>
>
> ==> Bon, je ne souhaite lancer une polémique, mais à coup de formules,
> sur le papier, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quelle
> théorie.
Ben non, c'est plutôt le contraire.
Il y a certains huluberlus qui, ici même, nous proposent de "superbes"
théories qui ne tiennent pas la route notamment sur le plan mathématique.
> On devrais pouvoir expliquer à peu près tout sans trop de formules...?
> Mouai, non en fait. Dans le domaine de la physique quantique, plus
> rien n'est raisonnable pour un cerveau humain moyen. Alors les
> équations et formules sont bien pratiques pour donner raison à leur
> concepteurs.
>
>
>>Sans aller jusqu'à parler cosmologie ou mécanique
>>quantique, que pensez vous du théorème de l'inertie ?
>
>
> ==>je n'ai pas le plaisir d'avoir été présenté...(;o))
> Où puis-je trouver ça (sans passer des heure sur Google) ?
Newton : "tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement
uniforme dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse
sur lui et le contraigne à changer d'état".
> METIS
Philippe
Bruyere
"METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> wrote in message
news:2hbt4fF...@uni-berlin.de...
| Norbert wrote:
| > METIS nous a écrit :
| >>
KNIP
|| ==> C'est même inconcevable pour un esprit normalement constitué :
| quelque chose, dans rien !
| On comprend la phrase, on admet le concept, mais dans le fond... on ne
| conçoit pas la chose !
|
Ben oui et non, si on dit que l'univers c'est le "tout", on ne peut pas lui
admettre une sorte de frontière derrière laquelle on peut dire qu'il y a
quelque chose (qui ne serait pas dans le "tout" ??) dans lequel il pourrait
s'étendre.
Je pense qu'un esprit normalement constitué ne pense pas cela intuitivement,
mais s'il y pense un peu, cette idée s'impose assez facilement.
Philippe.
KNIP
Tom
>> Ce n'est peut etre pas vrai mais il est plus
>> ou moins certain que la matiere s'etend
>> plus loin que ce que l'on nomme l'univers observable.
>
L'univers que nous pouvons observer aujourdhui est ce que l'on nomme
l'univers observable. Si on simplifie un peu les choses, et sans
utiliser d'equations ;) si on imagine que l'univers s'etend a l'inifini,
seule une sphere de cet univers nous est visible, et elle est centree
sur nous. La matiere qui est autour, on ne la voit pas car la lumiere
qu'elle a emise ne nous est pas encore parvenue. Avec le temps, cet
'horizon' s'agrandit et on peut voir des objets de plus en plus distants.
Bien sur sur l'echelle d'une vie humaine on ne verra pas la difference ;)
C'est plus clair comme cela?
Gilgamesh
> Bonjour,
> mon cerveau est trop petit. Je n'arrive pas à comprendre une petite
> chose tout à fait astrophysique :
>
> Au début du monde, il y avait une "boule de matière", presque
> infiniment dense, dans... rien. Le temps n'existait pas, les atomes
> non plus, que des particules élémentaires serrées les unes contre les
> autres. Enfin, c'est vision est sans doute aussi stupide que le modèle
> de l'atome de Bohr, mais il n'y en a pas trop d'autres pour le moment
-- Le "infiniment dense" est justement ce qui cloche dans le modèle
actuel (pb de la singularité). Tu n'es donc pas seul à trouver cela
inacceptable. A part ça ce "dans quoi c'était" on n'en sait rien, au
juste. On ne dit pas : il n'y a rien. Simplement l'idée d'expansion n'a
*pas besoin* de l'espace extérieur pour créer l'espace dans lequel nous
sommes. On peut très bien ceci dit imaginer que c'est une toute petite
zone (de dimension planckienne) d'un vaste espace qui a démesurément
enflé pour donner naissance à notre univers (modèles pré big bang).
> Cette "boule" aurait donc explosée au temps "zéro", les particules
> seraient parties dans tous les sens, à une vitesse forcément
> inférieure à la vitesse de la lumière, puisque c'est de la matière.
-- Imagine plutôt les particules comme des mongolfières emportées par le
vent : elles ne bougent pas, c'est le vent qui les entraine. C'est une
expansion des distance entre les particules pas une explosion de
particules. Certes, l'expansion est causé par la pression
(essentiellement de radiation au départ). Mais un univers sans pression
(vide, par exemple) pourvu d'une bonne constante cosmologique
s'expandrait aussi.
Ensuite, la vitesse d'expansion n'a aucune limite
soit 10 marques d'une regle, séparé par des distance égales d.
A t0 elles sont ainsi :
||||||||||
la distance entre les deux extrémités est d
A t0+T, je double *chaque* intervale :
| | | | | | | | | |
la vitesse d'expansion entre les 2 extrémité est d/T. Quel que soit d.
Plus d est grand, plus les deux extréimités s'éloigne vite. Ce n'est pas
le cas dans une explossion. Si d est très grand, v dépasse allègrement c.
> Nous, nous sommes maintenant un point dans ce nuage, un point formé de
> particules qui se sont d'abord organisées en atomes élémentaires, puis
> en atomes de plus en plus lourds, puis en molécules.
> D'après ce que disent les astrophysiciens, plus nous regardons loin,
> plus nous voyons tôt dans cette histoire car la lumière a mis un
> certain temps pour nous arriver à raison de 300 000 Km/s.
> Etonnement N° 1, si nous sommes un grain de cette boule qui a
> "explosée", on devrait sentir un point milieu en regardant dans toutes
> les directions de l'univers ; il me semble qu'on ne détecte rien de ce
> genre.
-- :-) Tu regarde trop loin... Le centre de l'expansion, c'est l'endroit
où tu te trouve. C'est tous les points de l'Univers, puisque à la
limite, tous était rassemblé au départ en un même lieu. reste le pb du
bord.
Imagine que tous soit au départ rassemble en un disque (et non une
boule). Maintenant, couds ensemble les bords opposés du disque : il n'a
plus de bord ni de centre à ton disque. Avec un peu de torsion des boyau
du crâne, on fait l'analogie 2D (disque) - 3D (boule) et les choses se
passent un peu mieux...
> Etonnement N° 2, pour que la lumière de l'explosion big bang nous
> parvienne, il faudrait qu'on regarde très loin, donc très tôt dans
> l'histoire de l'univers. Mais ça veut dire que dans notre expansion,
> on aurait pris de l'avance sur la lumière et qu'elle nous rattrape
> maintenant car nous ralentissons... mais la matière n'a pu à aucun
> moment aller plus vite que la lumière...
-- la lumière, comme tout est entrainée par l'expansion. La distance
"derrière elle" (distance déjà parcourue) continue son expansion. Elle
est donc supérieur à ct, en croisance continue.
a+
METIS
> "METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:2hbt4fF...@uni-berlin.de...
.../... quelques bêêêtises comme d'habitude.../...
> Ben oui et non, si on dit que l'univers c'est le "tout",
> on ne peut pas lui admettre une sorte de frontière
> derrière laquelle on peut dire qu'il y a quelque chose
> (qui ne serait pas dans le "tout" ??) dans lequel il
> pourrait s'étendre.
==>Je peux comprendre l'idée, mais je ne conçois pas le principe dans
la mesure où j'ai un esprit imaginatif, comme pas mal de gens. Quelque
chose si s'expanse dans rien reste assez difficile à imaginer.
Rien, c'est un espace noir, du vide... pour un esprit normalement
constitué. Et du vide, c'est pas rien !(;o))))
METIS
> METIS a écrit :
>> coup de formules, sur le papier, on peut faire dire
>> n'importe quoi à n'importe quelle théorie.
>
> Ben non, c'est plutôt le contraire.
> Il y a certains huluberlus qui, ici même, nous proposent
> de "superbes" théories qui ne tiennent pas la route
> notamment sur le plan mathématique.
==> Bon, OK.
Je veux juste dire que j'ai du mal avec ce qu'on n'est pas capable
d'expliquer simplement avec des mots... Mais c'est idiot, il faudrait
que notre connaissance soit infini pour qu'on puisse simplement
expliquer avec des mots...!
>> Où puis-je trouver ça
>> (sans passer des heure sur Google) ?
>
> Newton : "tout corps persévère dans l'état de repos ou de
> mouvement uniforme dans lequel il se trouve, à moins que
> quelque force n'agisse sur lui et le contraigne à changer
> d'état".
==>Vouai, cela me semble parfaitement logique...
METIS
> METIS a écrit :
>
>> Bonjour,
.../...
>
> a+
==>Oh purée, je le garde précieusement ce post. Merci infiniment pour
cet éclairage. Ma vision de l'univers vient de faire un bon, à une
vitesse probablement supérieure à c !!
Enfin, faut que je relise quand même...
Vincent Samarcq
> > METIS nous a écrit :
> >>
> >> ==> Mouai, je présentais que la réponse ne serait pas
> >> simple : Une expansion qui n'a pas de centre...!!!
> >
> > C'est pourtant le propre de toute expansion : un cake aux
> > raisins qui gonfle au four .../...
>
> ==>Comme la mousse de polystyrène...
> Au début c'est compact, dense et petit à petit ça devient mousseux et
> peu dense...
>
> >> ==>Effectivement, c'est pour ça que je disais explosion
> >> dans...rien !!! Ca s'appelle une expansion, bon !
> >
> > Attention quand même, nous sommes
> > dans l'univers et il n'y a pas d'ailleurs,
> > c'est le point délicat à saisir.
>
> ==> C'est même inconcevable pour un esprit normalement constitué :
> quelque chose, dans rien !
En reflechissant un peu, il n'y a que deux possibilites:
- Soit l'univers est dans "rien"
- Soit l'univers est dans "quelquechose"
Personnellement, je trouve la deuxieme possibilite beaucoup plus
derangeante....
Vincent
METIS
>> constitué : quelque chose, dans rien !
>
> En reflechissant un peu, il n'y a que deux possibilites:
> - Soit l'univers est dans "rien"
> - Soit l'univers est dans "quelquechose"
>
> Personnellement, je trouve la deuxieme possibilite
> beaucoup plus derangeante....
==>Je suis du même avis !!!
Mais c'est le "dans rien" qui est infernal à imaginer pour un esprit
terrestre...
Ceci-dit, si l'univers est dans quelque chose, les perspectives
deviennent proprement allucinantes !!!
StefJM
> En reflechissant un peu, il n'y a que deux possibilites:
> - Soit l'univers est dans "rien"
> - Soit l'univers est dans "quelquechose"
>
> Personnellement, je trouve la deuxieme possibilite beaucoup plus
> derangeante....
Ca dépend de ce qu'on appelle univers.
Si c'est le Tout, je suis d'accord avec toi.
Vu que c'est le Tout, il se contient lui même et n'est donc pas dans
quelque chose.
Si c'est l'univers observable, je préfère imaginer qu'il se trouve dans
quelque chose. C'est tout de même plus logique.
Il se trouve dans le Tout.
Le Tout n'étant pas l'univers observable bien sûr.
Une évidence qui ne semble pas s'être imposée...
--
StefJM
no
> METIS a écrit :
>
> > Vincent Samarcq wrote:
> >
> > > METIS wrote :
> > > ==> C'est même inconcevable pour un esprit normalement
> > > constitué : quelque chose, dans rien !
> >
> > En reflechissant un peu, il n'y a que deux possibilites:
> > - Soit l'univers est dans "rien"
> > - Soit l'univers est dans "quelquechose"
> >
> > Personnellement, je trouve la deuxieme possibilite
> > beaucoup plus derangeante....
>
> ==>Je suis du même avis !!!
> Mais c'est le "dans rien" qui est infernal à imaginer pour
> un esprit terrestre...
Je ne trouve pas...
> Ceci-dit, si l'univers est dans quelque chose, les
> perspectives deviennent proprement allucinantes !!!
La question serait plutot de savoir si notre univers admet un "exterieur". A
partir de la, qu'il n'y ait rien ou quelque chose est secondaire... C'est
l'eventuelle "action" de cet "exterieur" sur notre univers qui serait, a mon
avis, importante...
Cordialement,
no.
Lempel
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"StefJM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c8t7pm$9fb$1...@new-news.grenet.fr...
Gilgamesh
> soit 10 marques d'une regle, séparé par des distance égales d.
>
> A t0 elles sont ainsi :
> ||||||||||
> la distance entre les deux extrémités est d
erratum :
-- lire : la distance entre les deux extrémités est 10d
>
> A t0+T, je double *chaque* intervale :
> | | | | | | | | | |
>
> la vitesse d'expansion entre les 2 extrémité est d/T.
-- lire : v1 = 10d/T
au bout de 2T, la distance à quadruplée (on double à *chaque* intervalle
T). v2 (entre T et 2T) = 20d/T = 2v1
...plus le temps passe, plus les extrémités s'éloignent et plus elles
s'éloignent vite l'une de l'autre.
La longueur d'onde du rayonnement suit la loi inverse. Si a est
l'extrémité gauche de la règle, b la droite et que L est la longueur
d'onde que b perçoit de a (qu'on imagine lumineux). Soit L0 la longueur
d'onde au moment de l'émission. Quand la distance passe de 10d à 20d L1
diminue en proportion, etc :
L1 = L0/2
L2 = L0/4
autrement dit, ce qu'on appelle faussement "l'effet Doppler" (se
traduisant par le rougissement de la source lointaine) n'est pas
proportionnel à la vitesse d'expansion (c'est lié, évidemment puisque la
vitesse augmente aussi) mais au facteur multiplicateur des distance
entre le moment de l'émission et le moment de la réception.
Si a0 est la taille d'une portion d'univers à un instant t0, par exemple
le moment où l'Univers devient transparent et a la taille de cette même
portion d'univers à un instant t0+T
L/L0 = a0/a = 1+z
z étant le "redshift" (décalage vers le rouge)
si a0 est le moment de la recombinaison (émission du CMB)
1+z ~ z ~ 1000 => on reçoit un rayonnement de longueur d'onde divisée
par 1000. Comme on le reçoit à L=1 mm, on en conclu qu'il a été émis à
L0 = 1 micron (proche infra rouge), ce qui correspond à un corps noir à
T = 3000.L0 = 3000K, un plasma rougeoyant
a+
==
METIS
>> METIS a écrit :
>> Ceci-dit, si l'univers est dans quelque chose, les
>> perspectives deviennent proprement allucinantes !!!
>
> La question serait plutot de savoir si notre univers
> admet un "exterieur". A partir de la, qu'il n'y ait rien
> ou quelque chose est secondaire... C'est l'eventuelle
> "action" de cet "exterieur" sur notre univers qui serait,
> a mon avis, importante...
==>Certes, ceci-dit, compte tenu des distance et des moyens de voyager
à notre portée, nous allons pouvoir nous poser tranquillement la
question encore assez longtemps avant de pouvoir vérifier quoique ce
soit... A moins d'une découverte majeure inatendue...!
Philippe Delsol
> Philippe Delsol wrote:
>
>>METIS a écrit :
>>
>>>==> Bon, je ne souhaite lancer une polémique, mais à
>>>coup de formules, sur le papier, on peut faire dire
>>>n'importe quoi à n'importe quelle théorie.
>>
>>Ben non, c'est plutôt le contraire.
>>Il y a certains huluberlus qui, ici même, nous proposent
>>de "superbes" théories qui ne tiennent pas la route
>>notamment sur le plan mathématique.
>
>
> ==> Bon, OK.
> Je veux juste dire que j'ai du mal avec ce qu'on n'est pas capable
> d'expliquer simplement avec des mots... Mais c'est idiot, il faudrait
> que notre connaissance soit infini pour qu'on puisse simplement
> expliquer avec des mots...!
Les mathématiques sont un langage !
>>>Où puis-je trouver ça
>>>(sans passer des heure sur Google) ?
>>
>>Newton : "tout corps persévère dans l'état de repos ou de
>>mouvement uniforme dans lequel il se trouve, à moins que
>>quelque force n'agisse sur lui et le contraigne à changer
>>d'état".
>
>
> ==>Vouai, cela me semble parfaitement logique...
Ben alors lui, pourquoi y comprend pas le BB :-)
> METIS
Philippe
Jacques Fric
"METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2he0b9F...@uni-berlin.de...
> Gilgamesh wrote:
> > METIS a écrit :
> >
> >> Bonjour,
> .../...
> >
> > a+
>
> ==>Oh purée, je le garde précieusement ce post. Merci infiniment pour
> cet éclairage. Ma vision de l'univers vient de faire un bon, à une
> vitesse probablement supérieure à c !!
> Enfin, faut que je relise quand même...
Tu peux aussi regarder le cours de Ned Wright, qui est très détaillé à ce
sujet.
http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours-cosmo-1.htm
Pour ce qui est de la difficulté de représentation d'un univers courbe et en
expansion, il faut bien réaliser que notre " capacité de représentation
immédiate " est en fait façonnée par notre environnement " quotidien et
immédiat". Que dans cet environnement, ces propriétés de l'univers ne
sautent pas aux yeux, ainsi que la nature du monde quantique par ailleurs.
Un peu comme il y a 2000 ans ( et même moins) , les géographes et marins
croyaient que la Terre était plate parcequ'elle l'était localement, et que
leur capacité d'investiguation " directe" était trop limitée, et que cette
courbure n'apparait qu'à grande échelle.
Encore que les grecs, avaient remarqué que lors des éclipses de lune,
l'ombre portée ( celle de la Terre ?), était significative d'un objet rond.
..Ils avaient également remarqué que la " hauteur angulaire du Soleil à midi
dépendait de l'endroit , c'est comme cela qu'ils avaient estimé son rayon
( à mieux que 10% près). Mais cela nécessitait d'admettre une théorie et ce
ne fut pas considéré par les successeurs " comme des preuves " directes",
donc non significatives à leurs yeux.
Pour l'univers cela a été la même histoire ( il y a moins d'un siècle, on
croyait encore que notre galaxie était "l'univers").
Par chance, nous avons d'autres outils intellectuels( théories, utilisant
les maths comme langage) pour dépasser le carcan de nos perceptions
immédiates.
La difficulté de représentation de ce que ces théories nous " prédisent",
que tu éprouves, et tu n'es pas le seul, peut s'expliquer ( on peut en
comprendre la nature, la relativiser et briser le carcan) par une réflexion
" philosophique" sur la nature ( et les limites) de nos perceptions
immédiates que certains assimilent trop rapidement à " la réalité
intangible" alors qu'elles ne sont qu'une perception bien particulière et
très limitée ( nos sens sont très limités) de notre environnement physique.
( voir par exemple, le mythe de la caverne de Platon, et cela ne date pas
d'hier)
Bien sûr la solution de facilité consiste à dire " qu'il n'y a rien à voir",
mais au prix d'un effort assez conséquent, il est vrai, on peut entrevoir et
découvrir de nouvelles perspectives et à mon avis cela en vaut la peine.
Jacques
+++
METIS
> METIS a écrit :
>>
>
> Ben alors lui, pourquoi y comprend pas le BB :-)
==>J'ai du mal à imaginer un gâteau de polystyrène qui s'expanse dans
rien... Pas dans le vide, ni dans un espace noir sans rien... Non,
dans rien tout court.
Mathématiquement, ça gêne personne, on peut tout admettre du moment
que les calculs "tombent juste", du moment qu'on finit avec la même
quantité des 2 côtés du signe égale... C'est bien ça le principe ?
Ceci-dit, si on s'expansait dans quelque chose de plus grand, de plus
noir, de plus froid (;o))... ce serait encore plus vertigineux !!!!
Lempel
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2hgearF...@uni-berlin.de...
eloigast
> ==>J'ai du mal à imaginer un gâteau de polystyrène qui s'expanse dans
> rien... Pas dans le vide, ni dans un espace noir sans rien... Non,
> dans rien tout court.
Que Philippe ne m'en veuille pas de prendre le relais, mais pour un
matheux c'est peut-être plus simple à expliquer (?)
Il faut je crois à la fois partir d'analogies concrètes, comme celle du
gâteau ou du ballon qui gonfle, mais aussi pouvoir se détacher de
l'"extérieur" dans lequel on se le représente. Et pour ça, il est bon
d'avoir l'expérience d'un travail impliquant un investissement
intellectuel exclusif relativement à un objet purement abstrait. C'est
le passage de l'un à l'autre qui me paraît important.
Le mieux serait sans doute de se représenter une structure mathématique
complexe. Mais on peut envisager aussi certaines simulations graphiques
ayant une topologie un peu bizarre, où l'on est en dimension 2 ou 3,
mais pas de façon euclidienne...
Le but est, non pas de placer une représentation du monde dans le
contenant "naturel" qu'est l'espace euclidien à 3 ou 4 dimensions, mais
de substituer à ce contenant une structure qui ait une "extension"
propre. Et après il faut faire tenir en tête cette structure comme
représentation du monde (aïe !)
Prenons un exemple mathématique simple : l'ensemble des entiers
naturels, N, constitué de 0, 1, 2... Il n'y a pas plus de raison qu'on
se le représente énuméré sur une ligne, sur une surface, ou dans un
espace : avant 0 il n'y a rien, entre deux entiers il n'y a rien non
plus; il y a une distance donnée par la soustraction, éventuellement on
pourrait imaginer un temps, selon un passage "discret" d'un nombre au
suivant. Après il faut travailler là-dessus.
Mieux maintenant, imaginons l'ensemble des parties de N, constitué de {}
(l'ensemble vide), {0}, {1}..., {0, 1}, {0, 2}..., {0, 1, 2}... Ou alors
l'ensemble des quadruplets d'entiers, constitué des (a, b, c, d). Ces
deux ensembles ont une structure qu'on ne se représente pas dans notre
géométrie naïve, donc sans même penser à un "extérieur" ou à un
"contenant", et pourtant on peut y travailler à un niveau élémentaire.
Pour la suite, je suis obligé de demander confirmation aux physiciens.
En admettant que le monde soit fini, je peux me le représenter comme une
structure de ce type, constitué d'éléments suffisamment rapprochés
(selon une distance non euclidienne) pour donner l'illusion de la
continuité, sans dimension mais présentant des sous-structures
"alignables" ou "plaçables" localement selon un espace qui corresponde à
notre appréhension des expériences sur le réel...
dm
>
> Pour la suite, je suis obligé de demander confirmation aux physiciens.
> En admettant que le monde soit fini, je peux me le représenter comme une
> structure de ce type, constitué d'éléments suffisamment rapprochés
> (selon une distance non euclidienne) pour donner l'illusion de la
> continuité, sans dimension mais présentant des sous-structures
> "alignables" ou "plaçables" localement selon un espace qui corresponde à
> notre appréhension des expériences sur le réel...
>
L'univers, en termes mathématiques, est représenté par une variété
de dimension 4, munie d'une métrique obéissant à un certain
nombre de contraintes. L'une de ces contraintes est justement
que localement ce modèle correspond à notre appréhension du réel.
Cette variété peut être finie ou infinie.
METIS
> METIS a écrit :
>
>> ==>J'ai du mal à imaginer un gâteau de polystyrène qui
>> s'expanse dans rien... Pas dans le vide, ni dans un
>> espace noir sans rien... Non, dans rien tout court.
> Mieux maintenant, imaginons l'ensemble des parties de N,
> constitué de {} (l'ensemble vide), {0}, {1}..., {0, 1},
> {0, 2}..., {0, 1, 2}... Ou alors l'ensemble des
> quadruplets d'entiers, constitué des (a, b, c, d). Ces
> deux ensembles ont une structure qu'on ne se représente
> pas dans notre géométrie naïve, donc sans même penser à
> un "extérieur" ou à un "contenant", et pourtant on peut y
> travailler à un niveau élémentaire.
> .../...
==>Ouwatchapa !!!!
J'ai bien fait de venir ici, ya des mecs costauds !!!!
Bon, merci pour ces explications...
...reste que mon cerveau à du mal à conceptualiser le fait que nous
sommes un nuage ténu de matière qui s'expanse dans rien. C'est ce
"rien" qui me fout la migraine.
Qu'on se l'explique par des concepts mathématiques, c'est bien mais je
reste scotché à cette tentative de compréhension :
Nous sommes un nuage de matière qui grossit dan rien, pas dans le
noir(;o)), pas dans le vide... pas dans un hyper espace, pas dans un
espace infini... Dans rien !!!
Notez que l'infini du vide, l'infini d'un hypothétique hyper espace me
colle tout autant le tournis !!! (et pourtant, je ne me considère pas
comme un accroc du matérialisme).
METIS
>.../...
> Bien sûr la solution de facilité consiste à dire " qu'il
> n'y a rien à voir", mais au prix d'un effort assez
> conséquent, il est vrai, on peut entrevoir et découvrir
> de nouvelles perspectives et à mon avis cela en vaut la
> peine.
==>Bien, merci pour ces visions, pas plus "concrétisantes" que les
autres (;o))).
Je dois admettre de notre intellecte est extrêment limité pour nous ne
puissions concevoir cette forme d'ailleurs.
Ca risque de durer dans les siècles à venir car les perpectives de se
déplacer vite et loin ne sont pas bonne aujourd'hui...! Tant que nous
n'irons pas voir, cette compréhension n'avancera pas.
A moins qu'on découvre un jour que la vitesse limité de la lumière
n'est que foutaise...!
Lempel
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2hiqpmF...@uni-berlin.de...
...Cut...
| Je dois admettre de notre intellecte est extrêment limité pour nous ne
puissions concevoir cette forme d'ailleurs.
| Ca risque de durer dans les siècles à venir car les perpectives de se
déplacer vite et loin ne sont pas bonne aujourd'hui...! Tant que nous
n'irons pas voir, cette compréhension n'avancera pas. A moins qu'on découvre
un jour que la vitesse limité de la lumière n'est que foutaise...!
|
| METIS
Stef JM
> La question serait plutôt de savoir si notre univers admet un "extérieur".
A
> partir de la, qu'il n'y ait rien ou quelque chose est secondaire... C'est
mon
> avis, importante...
Bien sûr.
Cela justifierait le fait que l'entropie de l'univers n'augmente pas
indéfiniment comme cela doit être le cas pour un système isolé. (2nd loi
thermo.)
Si l'univers est en interaction avec autre chose, il n'a aucune raison de
tendre vers une entropie maximum (un bordel monstre.) ni de provenir d'une
entropie minimum (un ordre parfait au BB?).
Je me suis toujours demander ce que fait l'entropie quand la complexité d'un
système non isolé augmente?
--
StefJM
Stef JM
> Autrement dit l'Univers c'est Tout dans Rien et réciproquement !
Je sens que pour des raisons évidentes d'ensemble des ensembles, il vaut
mieux éviter de parler du tout!
J'ai bon?
--
StefJM
Jacques Fric
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c928il$5m5$2...@new-news.grenet.fr...
> "no" a écrit
> > La question serait plutôt de savoir si notre univers admet un
"extérieur".
> A
> > partir de la, qu'il n'y ait rien ou quelque chose est secondaire...
C'est
> > l'éventuelle "action" de cet "extérieur" sur notre univers qui serait, a
> mon
> > avis, importante...
>
> Bien sûr.
> Cela justifierait le fait que l'entropie de l'univers n'augmente pas
> indéfiniment comme cela doit être le cas pour un système isolé. (2nd loi
> thermo.)
Sur l'entropie de l'univers cf
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequently%20Asked%20Questions%20in%20Cosmology-f.htm#entropy
Jacques
+++
METIS
> Eloi a écrit :
> L'univers, en termes mathématiques, est représenté par
> une variété de dimension 4, munie d'une métrique
> obéissant à un certain nombre de contraintes.
> L'une de ces contraintes est justement que localement
> ce modèle correspond à notre appréhension du réel.
> Cette variété peut être finie ou infinie.
==>Bien, belles phrases ; je viens ici justement par ce que je manque
de bases, donc je ne comprends pas grand chose.
Qu'est-ce qu'une "métrique" ?
Qu'est-ce qu'une "variété" ?
Qu'entend-t-on pas "dimension 4" (xyz et le temps ?)
Que signifie la conclusion en terme plus béotien ?
METIS
> Eh , Hé... Qui sait ?
==>Ben pas nous, mais je viens d'apprendre que l'expansion de
l'univers à pu commencer à une vitesse relative très supérieur à c,
donc tout espoir n'est pas perdu, d'ici quelques millions d'années !
Quoique, d'ici là, l'espèce humaine se sera auto-anéantie et sera
remplacé par d'autres formes intelligentes...
Gilgamesh
> dm wrote:
>
>>Eloi a écrit :
>>L'univers, en termes mathématiques, est représenté par
>>une variété de dimension 4, munie d'une métrique
>>obéissant à un certain nombre de contraintes.
>>L'une de ces contraintes est justement que localement
>>ce modèle correspond à notre appréhension du réel.
>>Cette variété peut être finie ou infinie.
>
>
> ==>Bien, belles phrases ; je viens ici justement par ce que je manque
> de bases, donc je ne comprends pas grand chose.
> Qu'est-ce qu'une "métrique" ?
-- La "formule" mathématique pour calculer la distance entre deux points.
Sur un feuille plate en 2 dimensions un point P de coordonnées (a,b) est
distant du point origine (0,0) de la distance s = racine(a²+b²). C'est
le théorème de Pythagore judicieusement recyclé.
En 3D c'est tout aussi simple s=racine(x²+y²+z²). En 3D plus le temps la
distance *dans l'espace temps* devient s²=ct²-x²-y²-z²
En espace courbé ça devient... très compliqué dans le cas général. Il
faut employer des tenseur, genre de vecteur à 9 coordonnées qu'il faut
attribuer a chaque point pour pouvoir calculer s
En espace courbé homogène et isotrope (même densité partout) ça se
simplifie énormément, heureusement sinon il n'y aurait pas de cosmologie.
> Qu'est-ce qu'une "variété" ?
-- Une surface plate de dimension finie est une variété. Un espace
infini 3D en est une autre. Un espace infini dans le temps (4D) encore
une autre...
Une variété est donc un espace défini par :
* le nb de dimensions
* la courbure en chaque point
* la topologie
> Qu'entend-t-on pas "dimension 4" (xyz et le temps ?)
-- oui
> Que signifie la conclusion en terme plus béotien ?
-- Que même si ça *peut* donner des résultats très bizarre, on est
contraint par le fait que l'univers nous appairait d'une certaine façon
et pas d'une autre. C'est le test le plus simple et le plus immédiat
d'une théorie : il faut au moins qu'elle rende compte de ce que voient
nos yeux
A+
Lempel
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c928il$5m5$1...@new-news.grenet.fr...
Lempel
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c928il$5m5$2...@new-news.grenet.fr...
Lempel
l'intelligence, c'est bien mal parti !
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2hjteaF...@uni-berlin.de...
dm
avec le gâteau ou avec le polystyrène : imagines que le gateau
remplis tout l'univers, alors tu n'as plus besoin du 'rien'.
L'univers ne s'étend pas dans quelque chose, il s'étend, c'est tout.
Tiens, une autre analogie similaire. Tu connais les homothéties ?
Ce sont des transformations géométriques : soit O un point arbitraire
d'un plan que l'on choisit comme origine.
L'homothétie associe à tout point M un autre point M' situé sur la
demi-droite OM (de O vers M) et tel que OM' = k * OM où k est un
coefficient, appelé le rapport de l'homothétie.
Dans cette transformation, toutes les distances sont multipliées
par k. Et pourtant, le plan tout entier a pour image le plan tout
entier. Cette transformation étend le plan, mais il n'est pas
pertinent de se poser la question 'dans quoi le plan s'étend-t-il ?'
Gilgamesh a fait la même à 1D, où tu peux imaginer un élastique de
longueur infinie.
METIS a écrit :
Didier Lauwaert
> ...reste que mon cerveau à du mal à conceptualiser le fait que nous
> sommes un nuage ténu de matière qui s'expanse dans rien. C'est ce
> "rien" qui me fout la migraine.
En fait, ce n'est pas l'expansion dans "rien" qui te pose
problème.
C'est le fait que l'univers soit dans rien.
L'expansion n'a rien à voir.
Si tu arrives à conceptualiser que l'univers existe, avec son
contenu, sans rien d'autre dans lequel il serait contenu,
alors c'est gagné.
L'expansion c'est accesoire. Une fois que tu peux imaginer
l'univers tout court, l'expansion, c'est quoi ? C'est juste
les objets qui s'éloignent les uns des autres. C'est tout.
Autre soluce : un univers infini peut être en expansion.
Bien entendu, l'infini c'est plutôt difficile à imaginer :-)
Mais je ne te demande pas d'imaginer l'infini mais
plutôt un univers sans fin.
Il n'est pas très difficile de conceptualiser le fait qu'un univers
sans fin n'est contenu dans rien !
Et là aussi, les objets peuvent s'éloigner les uns des autres.
Pour un univers fini, je n'aime pas trop l'analogie du ballon
(qui pose effectivement le problème visuel du contenant).
J'aime mieux l'analogie de Pacman.
Tu sais : ce jeu vidéo où tout ce qui sort d'un coté rentre de
l'autre. C'est un "univers" fini mais sans bord
(la position des bords du jeu est arbitraire et conventionnel,
pour nous aider à le dessiner ou l'afficher sur l'écran
un simple décalage, une translation, de ces bords ne change
rien pour l'ami pacman).
On peut revenir à une analogie infinie en répettant le monde
de pacman à l'infini : comme le pavage d'un plan. Dans chaque
carré il y a un petit pacman.
Et l'expansion est non seulement l'éloignement mutuel mais
aussi un agrandissement du maillage.
J'espère que ça va t'aider à visualiser.
eloigast
> ...reste que mon cerveau à du mal à conceptualiser le fait que nous
> sommes un nuage ténu de matière qui s'expanse dans rien. C'est ce
> "rien" qui me fout la migraine.
> Qu'on se l'explique par des concepts mathématiques, c'est bien mais je
> reste scotché à cette tentative de compréhension :
> Nous sommes un nuage de matière qui grossit dan rien, pas dans le
> noir(;o)), pas dans le vide... pas dans un hyper espace, pas dans un
> espace infini... Dans rien !!!
Tout d'abord, je voudrais préciser que les structures mathématiques que
je t'ai données sont élémentaires (les opérations de base sont
accessibles en lycée), alors que celles de Dm et Gilgamesh sont d'un
niveau supérieur, même si les analogies qu'ils proposent sont
éclairantes. Encore une fois, si toi, et moi aussi d'ailleurs, avons des
difficultés, il me semble que la raison en est à chercher sur le plan de
l'articulation entre concret et abstrait.
Ce que tu as du mal à conceptualiser surtout, me semble-t-il, c'est
qu'il te faut à un moment ou à un autre éviter la notion de "nuage" (qui
te montre une frontière), la construction "dans..." (contenu/contenant)
et surtout ce "rien" auquel tu tiens comme si c'était... quelque chose
justement.
C'est pour ça que j'essaie de me placer à un niveau où aucune
connaissance ne serait requise (connaissance que je ne possède pas dans
le détail d'ailleurs) autre que celle de se représenter des
configurations d'objets élémentaires, comme des billes ou des nombres
(ou des objets plus indéterminés mais ramenés à quelque chose comme ça),
et des relations et transformations entre ces objets.
Il faudrait alors se voir soi-même non pas de l'extérieur, comme
regardant un film, à partir d'un ailleurs, mais au contraire au coeur
même de ces petites choses reliées les unes aux autres selon une
apparence de structure géométrique globale, en termes de régularité et
de mesure.
> Notez que l'infini du vide, l'infini d'un hypothétique hyper espace me
> colle tout autant le tournis !!! (et pourtant, je ne me considère pas
> comme un accroc du matérialisme).
Je me trompe peut-être - que les physiciens me reprennent - mais la
variété qui "contient" tout le réel, l'hyper-surface descriptible à
l'aide d'un certain nombre de dimensions, et plongeable elle-même dans
un espace euclidien assorti de directions bien droites et infinies, ce
n'est qu'une apparence mathématique que les contraintes physiques nous
conduisent à dessiner. Il ne faut pas se la représenter comme un
substrat réel intangible.
Il y a expansion quand autour de toi toutes les mesures s'accroissent.
Et si tu te déplace, tu es toujours à l'intérieur : il n'y a pas de
frontière. Que tout cela puisse être transposé sur un objet abstrait qui
aurait une frontière vis-à-vis d'un autre objet abstrait plus gros, cela
ne concerne plus en propre le réel, mais une idée qu'on se fait du réel.
J'ai de plus en plus de mal à penser que la réalité observable puisse
être considérée comme infinie. Imprévisible, voire indéterminable
peut-être, mais infinie, non. Ce qui est infini est pour moi de l'ordre
de l'idée mathématique. Mais il n'y a rien là de scientifique :
simplement pour moi la notion d'infini est propre à l'homme plutôt qu'à
la matière. C'est peut-être pour cela qu'on aurait ce vertige, ou bien à
la voir dans le monde, ou bien à ne pas l'y voir.
METIS
> Non, ya quelque chose que tu n'as pas compris dans
> l'analogie avec le gâteau ou avec le polystyrène :
> imagines que le gateau remplis tout l'univers,
> alors tu n'as plus besoin du 'rien'.
> L'univers ne s'étend pas dans quelque chose,
> il s'étend, c'est tout.
==> Ah t'es gentil toi !!
Je n'ai qu'un cerveau d'humain...
Ca te gêne pas que l'univers existe... et c'est tout.
Tu admets la phrase :
"L'univers n'est pas dans "rien", il est, il gonffle, c'est tout..."
Cette phrase elle me rend dingue !!!!
Je ne me sentais pas autant matérialiste !
> .../...
> Dans cette transformation, toutes les distances sont
> multipliées par k. Et pourtant, le plan tout entier
> a pour image le plan tout entier. Cette transformation
> étend le plan, mais il n'est pas pertinent de se poser
> la question 'dans quoi le plan s'étend-t-il ?'
> Gilgamesh a fait la même à 1D, où tu peux
> imaginer un élastique de longueur infinie.
==>Sans vouloir insister lourdement, je pense que ce sont des visions
de matheux.
Les matheux font confiance aux calculs et ne se pose pas trop de
question.
Pour ma part, mon imaginaire "pète sérieusement les plombs" à tenter
de visualiser la chose...
Mais c'est là l'erreur sans doute, je ne peux pas, terrestrement,
imaginer l'univers ; même pas dans rien...
--
<|[;o)) ...arrêtez vos connerie, je vais rater ma téléportation...
METIS
> "METIS" <metis15s...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:<2hiqplF...@uni-berlin.de>...
>> ...reste que mon cerveau à du mal à conceptualiser le
>> fait que nous sommes un nuage ténu de matière
>> qui s'expanse dans rien. C'est ce "rien" qui me
>> fout la migraine.
>
> En fait, ce n'est pas l'expansion dans "rien" qui te pose
> problème. C'est le fait que l'univers soit dans rien.
> L'expansion n'a rien à voir.
==>Exactement....
> Si tu arrives à conceptualiser que l'univers existe, avec
> son contenu, sans rien d'autre dans lequel il serait
> contenu, alors c'est gagné.
==> Je vais dire une grosse connerie :
Si l'univers s'expanse, c'est qu'il y a de la place autour pour y
aller...
Je me doute que c'est faux mais je n'arrive pas à concevoir une masse
de matière, de la vraie matière physique, qui enffle avec même pas
"rien autour"...
...Sniff... je suis très limité... snifff...!
> Autre soluce : un univers infini peut être en expansion.
> Bien entendu, l'infini c'est plutôt difficile à imaginer
> :-)
> Mais je ne te demande pas d'imaginer l'infini mais
> plutôt un univers sans fin.
> Il n'est pas très difficile de conceptualiser le fait
> qu'un univers sans fin n'est contenu dans rien !
> Et là aussi, les objets peuvent s'éloigner les uns des
> autres.
==> Ah oui, grand merci !!!
Là ça va beaucoup mieux, je conçois, ça tient bien la route !!
Bon...
Mais l'infini... ça me pose aussi comme une sorte de problème. Bon, je
ne dois être seul dans ce cas !
> Pour un univers fini, je n'aime pas trop l'analogie du
> ballon (qui pose effectivement le problème visuel du
> contenant). J'aime mieux l'analogie de Pacman.
.../...
> Et l'expansion est non seulement l'éloignement mutuel
> mais aussi un agrandissement du maillage.
==>Mouai...
En fait, notre origine terrestre, notre environnement, minuscule
partie d'un ensemble inimaginable, nous prive de la dimension cosmique
au niveau de la réflexion cérébrale du cerveau de nos petites
têtes...(;o))
Ce qui fait que ces représentations repliées, sans bords ou sans bord,
ou le temps se comprime ou s'expanse, ces représentations restent très
abstraites...!
METIS
> METIS a écrit :
>> que je manque de bases, donc je ne comprends pas grand
>> chose. Qu'est-ce qu'une "métrique" ?
>
> -- La "formule" mathématique pour calculer la distance
> entre deux points.
.../...
==>Parfait !!! Encore un grand pas cette semaine, je ne regrette pas
d'être venu ici !!!
(Ce NG manquait vraiment !)
Pour la première partie de ta réponse, ce sont des postulats ou bien
il existe quelque part sur la toile, des démostrations qui ne donnent
pas trop mal à la tête ?
no
> METIS a écrit :
> ==> Je vais dire une grosse connerie :
> Si l'univers s'expanse, c'est qu'il y a de la place autour
> pour y aller...
> Je me doute que c'est faux mais je n'arrive pas à concevoir
> une masse de matière, de la vraie matière physique, qui
> enffle avec même pas "rien autour"...
> ...Sniff... je suis très limité... snifff...!
Imagine que l'univers "enfle" et que ce faisant il "cree" l'espace
necessaire a son expansion.
Cordialement,
no.
StefJM
> Imagine que l'univers "enfle" et que ce faisant il "cree" l'espace
> necessaire a son expansion.
L'univers crée de l'espace à partir du temps?
C'est pas mal comme modèle.
En plus, comme la densité de l'univers est critique, il crée de l'espace
à densité critique constante. (A moins d'aller imaginer que, comme par
hazard, la densité n'est critique qu'aujourd'hui?)
S'il y a création d'espace, ne faut-il pas que l'univers crée aussi la
matière correspondant pour rester à densité critique?
C'est justement mP/tP=c^3/G, le taux massique de Planck, l'ordre de
grandeur de la masse galactique qui passe le rayon de Hubble (supposé fixe)
C'est aussi le taux de renouvelement de matière des modèles quasi
stationnaire de Hoyle.
Il y a un peu de bon dans chaque modèle.
--
StefJM
StefJM
> Non, ya quelque chose que tu n'as pas compris dans l'analogie
> avec le gâteau ou avec le polystyrène : imagines que le gateau
> remplis tout l'univers, alors tu n'as plus besoin du 'rien'.
> L'univers ne s'étend pas dans quelque chose, il s'étend, c'est tout.
C'est le problème de la finitude ou de l'infinitude de l'univers.
S'il n'y rien au delà, on touche à l'infini?
Le mieux serait de se restreindre à l'univers observable (rayon de
Hubble 1.2 +-.1 10^26 mètres.
Qu'il y ait quelque chose au delà est une évidence fort probable, mais
c'est de toute façon hors de nos mesures directes. Electromagnétique en
tout cas, gravitationnelle je ne sais pas.
> Tiens, une autre analogie similaire. Tu connais les homothéties ?
> Ce sont des transformations géométriques : soit O un point arbitraire
> d'un plan que l'on choisit comme origine.
> L'homothétie associe à tout point M un autre point M' situé sur la
> demi-droite OM (de O vers M) et tel que OM' = k * OM où k est un
> coefficient, appelé le rapport de l'homothétie.
> Dans cette transformation, toutes les distances sont multipliées
> par k. Et pourtant, le plan tout entier a pour image le plan tout
> entier. Cette transformation étend le plan, mais il n'est pas
> pertinent de se poser la question 'dans quoi le plan s'étend-t-il ?'
> Gilgamesh a fait la même à 1D, où tu peux imaginer un élastique de
> longueur infinie.
Très bien l'homothétie de centre O.
Sauf que pour l'univers, si c'était le cas, par une observation
temporelle, on pourrait déterminer le centre O de cet univers! ;-)
Une homothétie sans centre, c'est pas facile à imaginer...
--
StefJM
StefJM
> Ben alors, si la faculté d'auto-anéantissement est proportionnelle à
> l'intelligence, c'est bien mal parti !
> :-)
Science sans conscience n'est que ruine de _l'humanité_.
Pas seulement de son âme.
D'un autre coté, l'instinct de survie est assez fort quand même.
Comme en informatique, l'humain dispose du "Kill me" pour détruire un
process qui ne lui est plus utile.
Il ne dispose pas encore du "create" ex nihilo, mais seulement à partir
de ce dont il dispose...
--
StefJM bon espoir.
StefJM
> Encore un qui n'a rien compris au Big Bang....
> :-)
Ben...
Le rayonnement à 3K actuel correspond au reste du big bang.
Quand je regarde une casserole froide, je n'en déduis pas
automatiquement que dans le passé, elle a été chaude!
--
StefJM
no
> StefJM a écrit :
>
> > no a écrit :
> > Imagine que l'univers "enfle" et que ce faisant il "cree"
> > l'espace necessaire a son expansion.
>
> L'univers crée de l'espace à partir du temps?
Je ne comprend pas ce que tu veux dire...
En gros, je considere l'espace et le temps comme des entites abstraites qui
se revelent qu'en presence d'un composant concret (masse/energie pour
simplifier). En effet, que peux tu mesurer sans la presence d'un "fond". Si
l'univers enfle, il "revele" plus d'espace, c'est tout... Mais bon... On va
pas faire de la metaphysique ici, hein?!
> C'est pas mal comme modèle.
Ouais, merci... Je sais!
Cordialement,
no.
Didier Lauwaert
> METIS a écrit :
> Je me trompe peut-être - que les physiciens me reprennent - mais la
> variété qui "contient" tout le réel, l'hyper-surface descriptible à
> l'aide d'un certain nombre de dimensions, et plongeable elle-même dans
> un espace euclidien assorti de directions bien droites et infinies, ce
> n'est qu'une apparence mathématique que les contraintes physiques nous
> conduisent à dessiner. Il ne faut pas se la représenter comme un
> substrat réel intangible.
Je te reprend.... pour dire que tu as parfaitement raison :-)
Le fait de plonger une surface dans un espace donné
n'est qu'une représentation commode.
Mais il faut noter quand même deux choses :
- il n'est pas toujours possible de plonger une surface
(par exemple une surface hyperbolique) dans un espace
euclidien.
- Même l'espace-temps lui-même, donc cette fameuse hyper surface
décrite par la géométrie de Riemann, n'est qu'une représentation.
Pas un objet physiquement tangible qui pourrait être abstrait de
son contenu.
En RG, on appelle cela l'indépendance à l'arrière plan ou, pour
utiliser un mot barbare, l'invariance par difféomorphisme.
C'est à dire, en termes plus imagés : il n'y a pas de scène
de théatre fixe sur laquelle se dérouleraient les phénomènes
physiques.
Les relations spatio-temporelles sont dynamiques et font
partie de la pièce de théatre elle-même.
Je ne veux évidemment pas embrouiller ce pauvre METIS ;-)
car c'est passablement compliqué à imaginer. Et pas
seulement pour lui : c'est une des énormes complications
en gravité quantique (par exemple, en théorie des cordes,
on s'obstine à quantifier des objets dans un cadre spatio-temporel
fixé, ce qui est conforme à l'esprit de la théorie des champs
mais est, à mon sens, une erreur. Alors qu'en gravité quantique
canonique, la gravité "à boucles", on ne fixe pas de cadre
spatio-temporel à priori et cette fois c'est le lien avec le
reste (théorie des champs, RG) qui pose d'énormes difficultés).
Et je ne parle pas de cosmologie : pour s'abstraire de l'arrière
plan, il faut vraiment s'accrocher :o)
Pour bien comprendre ces notions d'espace courbes, de surfaces
plongées, etc... Le mieux (je n'ai pas de lien sous la main)
est de faire des recherches sur le net sur "courbure intrinsèque extrinsèque".
StefJM
> +++
> Sur l'entropie de l'univers cf
> http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequently%20Asked%20Questions%20in%20Cosmology-f.htm#entropy
> Jacques
> +++
Merci.
L'entropie n'a jamais été une grandeur physique bien objective.
Okun affirme carrément qu'il n'y a pas de grandeur physique de la
dimension de l'entropie ou de la constante de Boltzmann (J/K) (trialogue
sur les constantes de l'univers.)
A l'inverse, Gilles Cohen-Tanoudji affirme que k est la quatrième
constante fondamentale de l'univers, et érige la température comme une
dimension indépendante. (alors que l'indépendance vis à vis de l'énergie
ne me semble que statistique...)
J'ai relu le reste de la fac.
Pour H0 (constante de Hubble), ne serait-il pas raisonable de l'exprimer
en SI?
Dans les trois cas possible :
Un temps de Hubble.
Une vitesse par unité de longueur.
Une longueur.
Pour coller au plus près de la mesure et éviter les interprétations?
--
StefJM
StefJM
> ==>Bien, merci pour ces visions, pas plus "concrétisantes" que les
> autres (;o))).
> Je dois admettre de notre intellecte est extrêment limité pour nous ne
> puissions concevoir cette forme d'ailleurs.
> Ca risque de durer dans les siècles à venir car les perpectives de se
> déplacer vite et loin ne sont pas bonne aujourd'hui...! Tant que nous
> n'irons pas voir, cette compréhension n'avancera pas.
> A moins qu'on découvre un jour que la vitesse limité de la lumière
> n'est que foutaise...!
c peut être interpréter comme une vitesse de libération.
Dans la formule de Schwartzchild, du trou noir sans rotation
R=2*G*M/c^2
c=sqrt(2*G*M/R)
On va d'autant plus loin qu'on va plus vite.
Appliquée à l'univers, cette relation relie très correctement le rayon
de l'univers observable, la vitesse de la lumière et la masse totale de
l'univers.
C'est ce qui permet de définir l'univers comme un tout : La matière
(corpuscule) étant limitée à la vitesse c (quelque soit le référentiel)
elle ne sort pas de l'univers.
--
StefJM
StefJM
>> StefJM
>>L'univers crée de l'espace à partir du temps?
>
> Je ne comprend pas ce que tu veux dire...
C'est un comble pour quelqu'un qui a fait un simulateur temporel discret.
Ce qui fait vivre ton modèle, c'est bien l'écoulement du temps discret.
C'est une donnée assez objective.
Change l'horloge de ton PC et constate que cela ne change rien pour les
objets de ton modèle qui n'ont pas la connexion avec l'extérieur. (Belle
relativité!)
Tu transformes du temps en espace et matière (ou energie ou E/m)
Le temps, c'est encore la "matière première" dont on manque le moins.
Si tu as peu (de matière ou d'énergie), il te suffit d'attendre pour en
avoir un peu plus.
> En gros, je considere l'espace et le temps comme des entites abstraites qui
> se revelent qu'en presence d'un composant concret (masse/energie pour
> simplifier).
Ces entités n'ont rien d'abstraites! Elles sont liées à la masse par la
constance de hbar, c et G.
> En effet, que peux tu mesurer sans la presence d'un "fond".
Tout à fait!
Le fond, c'est mP^2, tP^2, lP^2 les grandeurs quadratiques de Planck,
que nous révelle hbar, c et G.
Tu en préfères d'autres, c'est un choix personnel et arbitraire (tout
comme le mien). Cela n'a aucune importance. Seules comptent les
relations entre grandeurs. (peu importes les grandeurs.)
> Si
> l'univers enfle, il "revele" plus d'espace, c'est tout... Mais bon... On va
> pas faire de la metaphysique ici, hein?!
Ce n'en est pas.
Tu sais que je préfères les modèles quasi stationnaires.
Le BB me convient aussi, mais l'inflation initiale fait trop désordre
(et ad hoc) pour que le modèle soit simple.
Ok pour un BB sans inflation, mais cela ne marche pas.
A moins que ton modèle ne justifie cette inflation initiale de façon
plus profonde? (Fondamentale, nouveau principe.)
Au plaisir de te lire.
--
StefJM
METIS
> METIS a écrit :
>
>> ...reste que mon cerveau à du mal à conceptualiser le
>> Dans rien !!!
>
> Ce que tu as du mal à conceptualiser surtout, me
> semble-t-il, c'est qu'il te faut à un moment ou à un
> autre éviter la notion de "nuage"
==>Certes !!!
>> Notez que l'infini du vide, l'infini d'un hypothétique
>> hyper espace me colle tout autant le tournis !!!
>
> J'ai de plus en plus de mal à penser que la réalité
> observable puisse être considérée comme infinie.
> Imprévisible, voire indéterminable peut-être, mais
> infinie, non. Ce qui est infini est pour moi de l'ordre
> de l'idée mathématique. Mais il n'y a rien là de
> scientifique : simplement pour moi la notion d'infini est
> propre à l'homme plutôt qu'à la matière. C'est peut-être
> pour cela qu'on aurait ce vertige, ou bien à la voir dans
> le monde, ou bien à ne pas l'y voir.
==>Je crois que "une expansion dans rien" (désolé, mais je continue de
dire comme ça car "une expansion et c'est tout" n'est pas satisfaisant
intellectuellement) et l'idée de l'infini ne sont tout simplement pas
de ressort de l'humain.
A coup de math, on peut tout expliquer, mais on ne peut pas
visualiser... et c'est sans doute là l'erreur, ne pas chercher à
visualiser.
Pourquoi visualiser ?
Par ce que nous sommes humains, que nos sens sont limités à 4D figées,
immuables, non élastiques (même si des théories commence à émerger
pour tenter de prouver le contraire).
Ces deux concepts, "rien" (pas le vide, pas le noir, pas la non
matière) et l'infini... ce n'est pas concevable !
A propos d'infini, j'avais posé la question sur le NG fr.sci.physique,
il n'y aurait rien en plus grande quantité que 10^80 dans l'univers...
C'est pas l'infini ça...
Pffffff....9h43 du matin... Je crois que je vais me recoucher...
no
> StefJM a écrit :
>
> > no a écrit :
> >
> > > StefJM
> > > L'univers crée de l'espace à partir du temps?
> >
> > Je ne comprend pas ce que tu veux dire...
>
> C'est un comble pour quelqu'un qui a fait un simulateur
> temporel discret. Ce qui fait vivre ton modèle, c'est
> bien l'écoulement du temps discret.
Oui, c'est l'aspect dynamique du systeme... Mais de la a dire que l'univers
cree de l'espace a partir du temps, un peu comme s'il le transformait...
> C'est une donnée assez objective.
> Change l'horloge de ton PC et constate que cela ne change
> rien pour les objets de ton modèle qui n'ont pas la connexion
> avec l'extérieur. (Belle relativité!)
>
> Tu transformes du temps en espace et matière
> (ou energie ou E/m)
Non. Je fais evolue une quantite dans un volume qui s'accroit.
> Le temps, c'est encore la "matière première" dont on manque
> le moins.
> Si tu as peu (de matière ou d'énergie), il te suffit d'attendre
> pour en avoir un peu plus.
?
Violation du principe de conservation de l'energie?
> > En gros, je considere l'espace et le temps comme des entites
> > abstraites qui se revelent qu'en presence d'un composant
> > concret (masse/energie pour simplifier).
>
> Ces entités n'ont rien d'abstraites! Elles sont liées à la
> masse par la constance de hbar, c et G.
>
> > En effet, que peux tu mesurer sans la presence d'un "fond".
>
> Tout à fait!
> Le fond, c'est mP^2, tP^2, lP^2 les grandeurs quadratiques de
> Planck, que nous révelle hbar, c et G.
>
> Tu en préfères d'autres, c'est un choix personnel et arbitraire
> (tout comme le mien). Cela n'a aucune importance. Seules comptent
> les relations entre grandeurs. (peu importes les grandeurs.)
>
> > Si l'univers enfle, il "revele" plus d'espace, c'est tout...
> > Mais bon... On va pas faire de la metaphysique ici, hein?!
>
> Ce n'en est pas.
> Tu sais que je préfères les modèles quasi stationnaires.
>
> Le BB me convient aussi, mais l'inflation initiale fait trop
> désordre (et ad hoc) pour que le modèle soit simple.
HA Ha ha ha ha ha...
Mon modele est base sur une simple division euclidienne (difficile de faire
plus simple, non?!). Et pourtant :
http://www.symbios.net/stef/evol01_2.gif
Bon... C'est un vieux document... Les echelles sont logarithmiques (K pour
kilo). Sur l'abscisse, tu as le temps (generation). Sur l'ordonnee,
considere "Cells" comme un volume (nombre de volumes unitaires) et Emax
comme une "temperature"/densite maxi de l'univers a un instant donne (trop
feignant pour etablir la moyenne, hehe).
Alors? Toujours convaincu que "l'inflation initiale fait trop desordre (et
ad hoc) pour que le modele soit simple"?
Note qu'apres cette phase, l'univers devient quasi-stationnaire et poursuit
son expansion de plus en plus lentement et surtout par "palier"
(acceleration ponctuelle).
> Ok pour un BB sans inflation, mais cela ne marche pas.
>
> A moins que ton modèle ne justifie cette inflation initiale
> de façon plus profonde? (Fondamentale, nouveau principe.)
>
> Au plaisir de te lire.
Voila qui est fait...
Je tiens a preciser que mon modele est faux. Au mieux, c'est une bonne
approximation qui rend compte de la facon dont pourrait s'exprimer certains
concepts hypothetiques comme la "quintessence". Je remet en cause l'aspect
discret de mon modele et pense qu'en fait, il y a "quantification naturelle"
du domaine continu. Mais bon... Ca, c'est mon probleme et ca ne regarde que
moi (pas la peine d'en rajouter - il y a de la concurrence dans le
crackpot!)...
Allez, a plus...
no.
Lempel
Tu ne peux même pas la mesurer cette pente.
Tu ne sais pas si elle est croissante ou décroissante.
Bref cela n'a de signification qu'en fonction de la théorie dans laquelle tu
veux insérer, "à coups de maillet", ton CMB.
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"StefJM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c94a0c$ohi$1...@new-news.grenet.fr...
J. Gahocté
>Je n'ai qu'un cerveau d'humain...
Ben justement, comme nous tous. Il est impossible de savoir dans quoi
l'univers gonfle. On ne sait même pas grand chose de la structure de
l'univers. Au dela de trois dimension d'espace, nos sens patinent
allègrement dans la choucroute. L'univers est peut-être né d'une
fluctuation du vide quantique. L'univers aurait une douzaine de
dimension dont seulement quielques unes searient accessibles à nos
sens et, dont les autres seraient repliées sur elle même. ( Corde,
supercorde, supersymétrie ).
>==>Sans vouloir insister lourdement, je pense que ce sont des visions
>de matheux.
Mais non.
>Les matheux font confiance aux calculs et ne se pose pas trop de
>question.
Mais si.
>Pour ma part, mon imaginaire "pète sérieusement les plombs" à tenter
>de visualiser la chose...
Les matheux, justement, n'essaient pas de visualiser la chose. Ils
l'observent, la mettent en équation, font varier des paramètres là et
là et regardent ce qui se passe. Un beau jour, se produit un truc
qu'on ne peut expliquer et patatras, faut tout recommencer.
>Mais c'est là l'erreur sans doute, je ne peux pas, terrestrement,
>imaginer l'univers ; même pas dans rien...
Nous somme tous pareils
Norbert
> Surtout si la pente est quasi horizontale.
> Tu ne peux même pas la mesurer cette pente.
> Tu ne sais pas si elle est croissante ou décroissante.
> Bref cela n'a de signification qu'en fonction de la théorie dans
> laquelle tu veux insérer, "à coups de maillet", ton CMB.
Il existe une autre théorie qui se tient et qui prévoit le CMB ?
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Lempel
1- Courbe décroissante, ce qui justifierait le big bang
2- Courbe horizontale, ce qui pourrait justifier un univers stationnaire
(auto-régulé ? )
3- Courbe croissante, ce qui nécessiterait d'en chercher la cause. Et donc
ne se justifierait pas dans les deux théorie précédentes.
4- une courbe fluctuante, ce qui poserait quelques problèmes théoriqus. :-)
Je rappelle pour ceux qui l'ignorent, que le fond cosmologique avait été
prévu et calculé avec une bonne précision (3 K) par plusieurs physiciens
dans le cadre d'autres théories bien avant Gamov et que l'on s'avise de le
présenter comme une preuve du big bang.
Gamov lui a donné successivement plusieurs valeurs totalement erronées. 50 K
fut, je crois, son record !
Je souligne que l'on n'a pas de mesures des températures du CMB sur de longs
intervalles de temps. Les seules mesures physiques sont celles qui ont été
faites par COBE et par WMAP. la période séparant ces deux échantillons est
bien trop faible pour que l'on puisse déceler une éventuelle et quelconque
variation.
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Norbert" <Xnorbert...@numericable.frX> a écrit dans le message de
news:40b614ad$0$658$a3f2...@nnrp1.numericable.fr...
Norbert
>
> Je souligne que l'on n'a pas de mesures des températures du CMB sur
> de longs intervalles de temps. Les seules mesures physiques sont
> celles qui ont été faites par COBE et par WMAP. la période séparant
> ces deux échantillons est bien trop faible pour que l'on puisse
> déceler une éventuelle et quelconque variation.
>
Il existe des mesures qui ont été faites devant des quasars situés à des
distances cosmologiques (z=2.34), ce qui veut dire il y a 12 milliards
d'années.
Voir par ici http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2000/pr-27-00.html
Bien sur, on n'a pas énormément de mesures, et l'imprécision est grande,
mais il ne faut pas dire qu'on n'a que les mesures de COBE et WMAP.
Gilgamesh
> Pour la première partie de ta réponse, ce sont des postulats ou bien
> il existe quelque part sur la toile, des démostrations qui ne donnent
> pas trop mal à la tête ?
-- Pour la distance en dimension 2 et 3 c'est élémentaire pour qui se
souvient du théorème de Pythagore.
Pour la dimension 3+1, le c.dt est là pour transformer le temps (des
secondes) en longueur (des mètre) en le multipliant par une vitesse (des
mètre / seconde). L'invariant est donc homogène d'un point de vue
dimensionnel (que des mètres). Sinon, c'est une généralisation de Pythagore.
Un exposé sur l'invariant de Lorentz :
http://minilien.com/?yRQCfiLEWl
d'où je tire ceci :
Lorsque le carré de l’intervalle (entre 2 événement) est négatif,
c’est-à-dire
c²dt< dx² + dy² + dz²
on dit que l’intervalle est du genre espace.
Les deux événements ne peuvent être reliés entre eux par quelque signal
physique que ce soit de vitesse nécessairement inférieure à c; ils sont
trop éloignés spatialement. On peut dire qu’ils ne peuvent influer l’un
sur l’autre.
Lorsque le carré de l’intervalle est positif, l’intervalle est dit du
genre temps. Un signal physique peut les relier. Mais de plus, leur
ordre temporel est préservé par tout changement de référentiel galiléen.
Pour "3+1 courbé", faut taper "géométrie différentielle" sur Google
Un cours ici tu va voir que c'est assez chaud. Mais en lisant simplement
on voit quoi est quoi.
géométrie différentielle, espace non euclidien :
http://minilien.com/?315rSamRcF
http://minilien.com/?3Zx69hnWiY
calcul tensoriel :
http://minilien.com/?9DGKqgVFMT
Pour ce qui est du principe :
http://membres.lycos.fr/setiabitibi/doc/math_cosmo/
/quote
La métrique généralise donc le théorème de Pythagore qui, dans la
géométrie euclidienne plane, spécifie que le carré de la distance entre
deux points est égal à la somme des carrés des distances projetées sur
des axes de coordonnées orthogonaux. Dans un espace-temps non euclidien,
l'expression pythagorienne dl² = dx² + dy² + dz² (le symbole " d "
signifie une valeur infinitésimale de la grandeur l, x, ...) est
généralisée en une somme de tous les produits deux à deux des
coordonnées : c'est-à-dire des termes en x², y², xy, t², xt, yt, etc.,
chacun de ces produits étant affecté d'un coefficient qui dépend
lui-même de la position et de l'instant.
/unquote
je poursuis,
une "nappe" (en 2D) est "normée" en tout point par 2 vecteurs
perpendiculaire tangents à sa surface u et v.
L'expression de x, y et z s'exprime en fonction de u et v par une
équation différentielle (d'où l'appelation de cette géométrie)
dx = d)x/d)u.du + d)x/d)v/d)v.dv
ou d) est le d rond c'est à dire la dérivée partielle. d rond x / d rond
u c'est la variation de x quand u varie seul (sans fairee varier v)
pareil pour y et z
Une fois qu'on a un système d'équation différentielle, il faut le
résoudre et c'est une autre paire de manche : il n'y a pas de solution
générale. On ne peut le faire que sur des forme simple (sphère,
paraboloide...).
a+
Stef JM
> Il existe des mesures qui ont été faites devant des quasars situés à des
> distances cosmologiques (z=2.34), ce qui veut dire il y a 12 milliards
> d'années.
Tsss...
z=2.34 , ce qui veut dire z=2.34.
Si c'est une distance, ce n'est pas un temps.
Mesure effectuée aujourd'hui de toute façon...
> Voir par ici http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2000/pr-27-00.html
> Bien sur, on n'a pas énormément de mesures, et l'imprécision est grande,
> mais il ne faut pas dire qu'on n'a que les mesures de COBE et WMAP.
Sinon on est puni?
--
StefJM
Stef JM
> On a plusieurs possibilités:
> 1- Courbe décroissante, ce qui justifierait le big bang
> 2- Courbe horizontale, ce qui pourrait justifier un univers stationnaire
> (auto-régulé ? )
> 3- Courbe croissante, ce qui nécessiterait d'en chercher la cause. Et donc
> ne se justifierait pas dans les deux théorie précédentes.
Comme la densité de l'univers est critique, je ne vois pas bien pourquoi
elle ne le resterais pas.
d'où une légère préférence.
> 4- une courbe fluctuante, ce qui poserait quelques problèmes théoriqus.
:-)
Pas tant que cela.
On approxime à constant dans une première approche.
Puis on affine en tenant compte de ce qui peut faire varier l'affaire.
Si je me souviens bien
(RHuble/lP)^2 ~ (RHubble/Ratomique)^3 ~ (RHubble/lamda)^4
Avec Lamda la longueur d'onde au pic de Wien du CMB (1 mm)
et Rhubble=c/H0.
Un carré pour la surface de Planck, un cube pour l'atome et une puissance 4
(loi de Stefan Boltzmann) pour la longueur d'onde.
--
StefJM
eloigast
> ==>Je crois que "une expansion dans rien" (désolé, mais je continue de
> dire comme ça car "une expansion et c'est tout" n'est pas satisfaisant
> intellectuellement) et l'idée de l'infini ne sont tout simplement pas
> de ressort de l'humain.
C'est aussi qu'il faut s'entendre sur les définitions. Si on considère
qu'il y a d'abord observation en physique, avec mesure de grandeurs,
définissons l'expansion de l'univers selon un phénomène général qui
correspondrait à un accroissement de ces grandeurs que sont les
distances.
Si on admet qu'une telle définition de l'expansion puisse être
construite, du local vers le global, à partir de ça, alors ta question
disparaît. Si tu continues à la poser, c'est qu'implicitement tu définis
l'expansion autrement, en la comparant avec celle d'un objet dans un
contenant spatial ordinaire, et que tu tiens à cette analogie.
> A coup de math, on peut tout expliquer, mais on ne peut pas
> visualiser... et c'est sans doute là l'erreur, ne pas chercher à
> visualiser.
> Pourquoi visualiser ?
> Par ce que nous sommes humains, que nos sens sont limités à 4D figées,
> immuables, non élastiques (même si des théories commence à émerger
> pour tenter de prouver le contraire).
Nous visualisons toujours, même pour des structures qui ne sont pas
représentables en tant que telles dans ces « formes a priori de notre
sensibilité » que sont l'espace et le temps (selon Kant).
Je crois en une certaine intuition logique, c'est-à-dire mathématique,
dont on a aussi besoin en physique. Mais à part ça, il n'y a que des
représentations mentales, même si on ne peut pas dire dans quel espace
cela se situerait. Quelle importance d'ailleurs, à moins de se proposer
d'étudier spécifiquement le cerveau, si on cherche juste à élaborer des
structures pour résoudre des problèmes ?
Travailler en dimension 10 ou 100 ne me pose aucun problème de
représentation si c'est juste pour effectuer des opérations linéaires
entre les vecteurs.
> Ces deux concepts, "rien" (pas le vide, pas le noir, pas la non
> matière) et l'infini... ce n'est pas concevable !
Bah "rien", il n'y a rien de plus simple. Si tu conçois un système
matériel comme inclus dans une zone de l'espace ou de l'espace-temps, le
rien est ce qui est matériellement contenu dans un simple point. Ce qui
te gêne, ne serait-ce pas plutôt l'espace mathématique vide que le rien
physique ?
En mathématique, tout peut être ramené à des ensembles - c'est en tous
cas une façon de faire. Le rien, c'est ici l'ensemble vide, que je
conçois fort bien : c'est l'ensemble qui ne contient aucun élément.
> A propos d'infini, j'avais posé la question sur le NG fr.sci.physique,
> il n'y aurait rien en plus grande quantité que 10^80 dans l'univers...
> C'est pas l'infini ça...
Oh, l'infini, j'en ai parlé en long et en large sur le forum
fr.sci.philo, par exemple le 30 mars dernier à cette référence (dans le
milieu du message) : http://minilien.com/?ohiuBNKDjZ
eloigast
> - il n'est pas toujours possible de plonger une surface
> (par exemple une surface hyperbolique) dans un espace
> euclidien.
D'accord.
> - Même l'espace-temps lui-même, donc cette fameuse hyper surface
> décrite par la géométrie de Riemann, n'est qu'une représentation.
> Pas un objet physiquement tangible qui pourrait être abstrait de
> son contenu.
Oui, mais je dirais plutôt que, puisque ce n'est pas un objet
physiquement tangible, *alors* il est abstrait, qu'on l'ait imaginé à
partir de considérations théoriques, ou bien qu'il ait été abstrait au
sens premier à partir d'observations physiques qui correspondraient à un
contenu. Je pinaille peut-être ?
> En RG, on appelle cela l'indépendance à l'arrière plan ou, pour
> utiliser un mot barbare, l'invariance par difféomorphisme.
> C'est à dire, en termes plus imagés : il n'y a pas de scène
> de théatre fixe sur laquelle se dérouleraient les phénomènes
> physiques.
> Les relations spatio-temporelles sont dynamiques et font
> partie de la pièce de théatre elle-même.
> Je ne veux évidemment pas embrouiller ce pauvre METIS ;-)
> car c'est passablement compliqué à imaginer. Et pas
> seulement pour lui : c'est une des énormes complications
> en gravité quantique (par exemple, en théorie des cordes,
> on s'obstine à quantifier des objets dans un cadre spatio-temporel
> fixé, ce qui est conforme à l'esprit de la théorie des champs
> mais est, à mon sens, une erreur. Alors qu'en gravité quantique
> canonique, la gravité "à boucles", on ne fixe pas de cadre
> spatio-temporel à priori et cette fois c'est le lien avec le
> reste (théorie des champs, RG) qui pose d'énormes difficultés).
> Et je ne parle pas de cosmologie : pour s'abstraire de l'arrière
> plan, il faut vraiment s'accrocher :o)
C'est très intéressant. Sans y connaître grand-chose, j'aurais tendance
à concevoir les choses d'une façon similaire à ce que tu dis, ou en
partie tout au moins.
C'est pour cela que je voulais envisager l'univers juste en terme
d'objets élémentaires (que ce soient particules, ondes, fonctions
déterminées ou probabilistes...) et de relations entre ces objets
(transitions d'états, mouvement élémentaire...), indépendamment de toute
structure géométrique de haut niveau, notamment différentielle. Que les
notions de distance, de continuité, de régularité, même uniquement
locales, ne seraient à considérer que selon une surcouche formelle que
nous serions "naturellement" amenés à ajouter à un graphe primitif
d'objets et de relations.
Les raisons que j'ai sont assez confuses : l'intuition que l'espace
pourrait aussi bien avoir 4 ou 5 dimensions ou plus sans que cela change
grand-chose à la cohérence de mon environnement (alors que pour le temps
c'est tout de même plus difficile à imaginer); les distorsions
d'espace-temps entre des repères non galiléens, qui amènent à recentrer
son intuition sur les phénomènes apparents, de façon plus locale; le
fait mathématique que les dimensions 3 et 4, celles que nous
expérimentons (ou concevons seulement ?) seraient singulières entre 1 et
l'infini selon un rapport possibilités/moyens (on dirait
expressivité/complexité en informatique), alors qu'elles ne suffiraient
plus pour rendre compte théoriquement des phénomènes...
Des intuitions uniquement mais, bon... voilà.
Lempel
:-)
Tu oublies que toutes les mesures du CMB sont faites "devant" une foultitude
d'objets + ou - "cosmologiques" et que ces objets illuminent leurs
environnements, que ces mesures sont faites avec des barres d'erreurs très
grandes.
Et surtout qu'elles sont faites aujourd'hui. Que l'on n'a pas de masures
faites il y a 7,5 milliards d'années faute d'observateurs...
:-)
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Norbert" <Xnorbert...@numericable.frX> a écrit dans le message de
news:40b634ef$0$655$a3f2...@nnrp1.numericable.fr...
Norbert
> "Norbert" a écrit
>> Il existe des mesures qui ont été faites devant des quasars situés à
>> des distances cosmologiques (z=2.34), ce qui veut dire il y a 12
>> milliards d'années.
>
> Tsss...
>
> z=2.34 , ce qui veut dire z=2.34.
>
> Si c'est une distance, ce n'est pas un temps.
>
> Mesure effectuée aujourd'hui de toute façon...
Au lieu de manipuler sans fin tes MLT à toutes les puissances possibles, tu
ferais mieux d'étudier un tout petit peu ce qu'est un modèle d'univers, ce
qui te permettrait peut-etre de parler de certaines choses en connaissance
de cause, et non pas avec ta seule vue étroite de l'AD.
Lempel
--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c95m5o$61c$2...@new-news.grenet.fr...
METIS
> "no" a écrit
>> La question serait plutôt de savoir si notre univers
>> admet un "extérieur". A partir de la, qu'il n'y ait rien
>> ou quelque chose est secondaire... C'est l'éventuelle
>> "action" de cet "extérieur" sur notre univers qui
>> serait, a mon avis, importante...
>
> Bien sûr.
> Cela justifierait le fait que l'entropie de l'univers
> n'augmente pas indéfiniment comme cela doit être le cas
> pour un système isolé. (2nd loi thermo.)
> Si l'univers est en interaction avec autre chose, il n'a
> aucune raison de tendre vers une entropie maximum (un
> bordel monstre.) ni de provenir d'une entropie minimum
> (un ordre parfait au BB?).
==>OK, ok, la lois sont ce qu'elles sont et les formules sont là pour
nous clouer le bec.
Mais je ne comprends pas :
Si l'univers est en interaction avec autre chose, pourquoi il ne
tendrait pas vers une entropie maximum ?
L'entropie est le "niveau de désordre" (si j'ai bien compris) ;
L'univers peut se diluer dans autre chose et l'entropie augmente ?
(désolé si la remarque est idiote, nous n'avons pas les mêmes bases
!(;o)))
METIS
> Sur l'entropie de l'univers cf
>
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequently%20Asked%20Questions%20in%20Cosmo
logy-f.htm#entropy
> Jacques
==>Au passage, merci pour ce travail qui peut aider les béotiens de
mon espèce !!!
METIS
> .../...
> théorie dans laquelle tu veux insérer, "à coups de
> maillet", ton CMB. :-)
==>C'est quoi CMB ?
(il y a un rapport avec la température fossile de l'univers mais ça
veut dire quoi ?)
METIS
> "Norbert" a écrit
>> Il existe des mesures qui ont été faites devant des
>> quasars situés à des distances cosmologiques (z=2.34),
>> ce qui veut dire il y a 12 milliards d'années.
>
> Tsss...
>
> z=2.34 , ce qui veut dire z=2.34.
==>C'est quoi z = 2.34 ???
(si vous en avez assez de mes question de primitif, vous pouvez
toujours m'envoyer sur fr.rec.jardinage...)
METIS
> "Lempel" a écrit
>> On a plusieurs possibilités:
>> 1- Courbe décroissante, ce qui justifierait le big bang
>> 2- Courbe horizontale, ce qui pourrait justifier un
>> univers stationnaire (auto-régulé ? )
>> 3- Courbe croissante, ce qui nécessiterait d'en chercher
>> la cause. Et donc ne se justifierait pas dans les deux
>> théorie précédentes.
>
> Comme la densité de l'univers est critique, je ne vois
> pas bien pourquoi elle ne le resterais pas.
> d'où une légère préférence.
==> Puis-je malgré tout participer à la discussion en avançant que ce
qui est "critique" est voisin de "équilibre" et que "équilibre" ne
demande qu'à basculer... Ca prend le temps qu'il faut, mais ça part
toujours dans un sens ou un autre...
>> 4- une courbe fluctuante, ce qui poserait quelques
>> problèmes théoriqus. :-)
>
> Pas tant que cela.
> On approxime à constant dans une première approche.
> Puis on affine en tenant compte de ce qui peut faire
> varier l'affaire.
>
> Si je me souviens bien
> (RHuble/lP)^2 ~ (RHubble/Ratomique)^3 ~ (RHubble/lamda)^4
==>Pffff... je savais que ça allait finir par des gros mots...
METIS
> METIS a écrit :
>
>> Pour la première partie de ta réponse, ce sont des
>
> -- Pour la distance en dimension 2 et 3 c'est élémentaire
> pour qui se souvient du théorème de Pythagore.
>
> Pour la dimension 3+1, le c.dt est là pour transformer le
> temps (des secondes) en longueur (des mètre) en le
==>Gilgamesh, merci... Enfin bon...
J'aime bien tes réponse qui me procure de quoi lire, de fils en
aiguilles sur 5 ans...
Non, sans déconner, toute une éducation à refaire !
J'essaye de comprendre le monde (depuis que j'ai la sensasion de
pouvoir réfléchir), sans trop rentrer dans les formules. J'ai
l'impression que c'est impossible !
METIS
> nos sens patinent allègrement
> dans la choucroute. L'univers est peut-être né d'une
==> AH !! Justement, je n'ai jamais compris cette hypothèse.
Peut-on expliquer cette chose en termes très accessibles ?
>> Mais c'est là l'erreur sans doute, je ne peux pas,
>> terrestrement, imaginer l'univers ; même pas dans rien...
>
> Nous somme tous pareils
==>Bien, bien, me voilà partiellement rassuré !!!(;o))
METIS
> dm a écrit :
>> Non, ya quelque chose que tu n'as pas compris dans
>> l'analogie avec le gâteau ou avec le polystyrène :
>> imagines que le gateau remplis tout l'univers,
>> alors tu n'as plus besoin du 'rien'. L'univers ne s'étend
>> pas dans quelque chose, il s'étend, c'est tout.
>
> C'est le problème de la finitude ou de l'infinitude de
> l'univers. S'il n'y rien au delà, on touche à l'infini?
==> Bon, attention, nous abordons les limites prochaine étape, la
psychiatrie.
L'univers s'étend et c'est tout... je ne peux pas...! C'est plus fort
que moi, il s'étend même pas dans "rien" (attention,
rien=pas_le_vide), ça me rend hystérique...
Déjà le vide à l'infini ça me fout des p'tits boutons partout, mais là
!!!
Dois-je consulter docteur ???(;o))))
METIS
> Bonjour,
>
>
>> METIS a écrit :
>> ==> Je vais dire une grosse connerie :
>> Si l'univers s'expanse, c'est qu'il y a de la place
>> autour pour y aller...
>
> Imagine que l'univers "enfle" et que ce faisant il "cree"
> l'espace necessaire a son expansion.
==> Ouai mais ça, c'est pas imaginable, faut admettre, un point c'est
tout...
J'aime pas !!
METIS
>
> Le BB me convient aussi, mais l'inflation initiale fait
> trop désordre (et ad hoc) pour que le modèle soit simple.
==> C'est quoi l'inflation du BigBang ?
(désolé, nous n'avons pas les même valeurs...(;o)))
METIS
>
>> Le temps, c'est encore la "matière première"
>> dont on manque le moins.
>> Si tu as peu (de matière ou d'énergie), il te suffit
>> d'attendre pour en avoir un peu plus.
>
==> Donc le temps est assimilable à de l'énergie ?
(si je deviens pas fou avant la fin de la semaine, j'aurai de la
chance...)
METIS
>
> Au lieu de manipuler sans fin tes MLT à toutes les
> puissances possibles, tu ferais mieux d'étudier un tout
> petit peu ce qu'est un modèle d'univers, ce qui te
> permettrait peut-etre de parler de certaines choses en
> connaissance de cause, et non pas avec ta seule vue
> étroite de l'AD.
==>Aurait-on eu la bonne idée de faire un lexique pour les mammifères
de mon espèce ?
MLT, AD...?
(Google dans ces cas est un peu, comment dire... chiant !)
METIS
> Oui, tu pourrais avoir raison.
==>En valeur absolue, je suis entièrement d'accord.
Tu peux avoir raison !
METIS
> Metis a écrit :
>
>> Ces deux concepts, "rien" (pas le vide, pas le noir, pas
>> la non matière) et l'infini... ce n'est pas concevable !
>
> Bah "rien", il n'y a rien de plus simple. Si tu conçois
> un système matériel comme inclus dans une zone de
> l'espace ou de l'espace-temps, le rien est ce qui est
> matériellement contenu dans un simple point. Ce qui te
> gêne, ne serait-ce pas plutôt l'espace mathématique vide
> que le rien physique ?
==> Mais là tu compares un "système explicatif" abstrait (espace
mathématique) à un espace physique... C'est pas compatible...?
> En mathématique, tout peut être ramené à des ensembles -
> c'est en tous cas une façon de faire. Le rien, c'est ici
> l'ensemble vide, que je conçois fort bien : c'est
> l'ensemble qui ne contient aucun élément.
==> Probablement... Mais je dois être très très bête, les maths, ne
sont sont que des signes sur du papier...??
Ce qui me gêne, c'est d'être limité au point de ne pas pouvoir
imaginer, concevoir une vision... je ne sais pas comment dire... du
"rien" au delà de l'univers !!!
(Ca me fout le vertige, tiens là, je glisse de ma chaise...)
>> A propos d'infini, j'avais posé la question sur le NG
>> fr.sci.physique, il n'y aurait rien en plus grande
>> quantité que 10^80 dans l'univers... C'est pas l'infini
>> ça...
>
> Oh, l'infini, j'en ai parlé en long et en large sur le
> forum fr.sci.philo, par exemple le 30 mars dernier à
> cette référence (dans le milieu du message) :
> http://minilien.com/?ohiuBNKDjZ
==>Ah oui !!! Bon échange ! Je retiens :
<je cite> Malgré sa richesse, le langage mathématique, comme tout
langage constitué de symboles séparés, forme un domaine suffisamment
"limité" pour que dans certains cadres théoriques ce théorème
s'applique, de sorte que toute démonstration utilisant un nombre
infini de règles logiques se réduise à une démonstration n'en
utilisant qu'un nombre fini.
</je cite>
... et d'un nombre infini de règles logiques, pourrait-on avoir
réduction, non pas à un nombre fini, mais à une règle seulement ?(;o))
--
<|[;o)))))... Eh... Eloi Gast, la tronche quand même...!
(Tiens, l'est réveillé le clown ?)
METIS
>
> Au lieu de manipuler sans fin tes MLT à toutes les
> puissances possibles, tu ferais mieux d'étudier un tout
> petit peu ce qu'est un modèle d'univers, ce qui te
> permettrait peut-etre de parler de certaines choses en
> connaissance de cause, et non pas avec ta seule vue
> étroite de l'AD.
==>Aurait-on eu la bonne idée de faire un lexique pour les mammifères
de ma sous-espèce de branche ?
MLT, AD, CMB...?
(Google dans ces cas est un peu, comment dire... chiant !)
--
<|[;o))