Définition de la dérivée de la vitesse en RR
Stef JM
Définition mathématique de la dérivée d'une fonction f(t)
f'(t) = df/dt = lim (Dt->0+) ( f(t) - f(t-Dt) ) / Dt )
Je considère la dérivée à gauche par préférence causale, mais on peut
considérer la dérivée à droite ou même la dérivée tout court.
Appliquée à la physique newtonienne, on obtient la définition de
l'accélération en dérivant la vitesse.
a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
Ce qu'il a de curieux tout de même, c'est que la définition de cette vitesse
par une dérivée mathématique respecte la loi de composition des vitesses en
RN? Hasard? Normal parce que c'est fait pour? J'avoue que je ne sait pas
trop...
De même qu'on a comme définition de la vitesse, la dérivée de la position :
v(t) = dx/dt = lim (Dt->0+) ( x(t) - x(t-Dt) ) / Dt )
Et une cohérence de définition entre maths et physique
v=dx/dt
a=dv/dt
cohérent avec les compositions de vitesses (v) et de vecteur (x).
Mais en Relativité Restreinte???
La définition mathématique classique de la dérivée
a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
tombe car elle ne respecte pas la loi de composition de vitesse de la RR.
(v(t) relativiste)
Pour que cette loi de composition soit respectée, il faudrait poser
a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / (
Dt*(1-v(t)*v(t-Dt)/c^2 )) )
et donc changer la définition mathématique de la dérivée, mais seulement
pour l'accélération?
Car pour la vitesse, c'est toujours la dérivée normale de la position.
X post sur fsp et fsastrophy
Suivi au mieux en fonction de vos réponses.
StefJM qui rate l'espace temps à 4 dimensions?
--
Rémi Huguet
dérivée de la position dans R par rapport au temps dans R, idem pour
l'accélération.
Je développe : si tu veux écrire la transformation des vitesses par exemple,
tu dis v(R) = dx/dt (vitesse dans R) et v(R')= dx'/dt' (vitesse dans un
autre réf galiléen R') et avec Lorentz, tu trouves le passage de v(R) à
v(R'). Pour l'accélération, on écrit a(R)= dv/dt et a(R') = dv'/dt' et ça
marche.
Tout est respecté, déf des dérivées et Lorentz. L'écueil, c'est d'oublier
qu'on dérive par rapport à un temps... et donc que le temps dépend du
référentiel.
Tout le formalisme a une gueule plus cohérente en quadrivecteurs ( enfin je
trouve) : le quadrivecteur vitesse, c'est la dérivée du quadrivecteur
position par rapport au temps propre...
Rémi
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bpqts8$mgp$3...@news.tiscali.fr...
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bpqts8$mgp$3...@news.tiscali.fr...
>
>
>
> La définition mathématique classique de la dérivée
> a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
>
>
les dt, Dt ... nécessitent qq précisions, puisque les temps propres ne sont
pas égaux dans des référentiers différents
donc, il faut l'écrire différemment ( tenseur ? quadrivecteur plutôt )
> StefJM qui rate l'espace temps à 4 dimensions?
> --
dis moi, l'impression que tu me donnes depuis qq temps, c'est d'être le fils
spirituel de RH ? je me gourre ?
Richard Hachel
Rémi Huguet a écrit:
> Jusqu'à nouvel ordre, en RR la vitesse dans un référentiel (R) est la
> dérivée de la position dans R par rapport au temps dans R, idem pour
> l'accélération.
Tiens, au fait, parlons peu parlons bien.
On éjecte simultanément deux particules à angle droit.
L'une à vitesse Uo=0.5c, l'autre à vitesse Vo=0.6c.
Quelle sera leur vitesse relative entre elles?
Quelqu'un le sait?
R.H.
Jacques Fric
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bpqts8$mgp$3...@news.tiscali.fr...
La vitesse U en RR est un quadri vecteur dont chaque composante est la
dérivée de la coordonnée d'espace temps par rapport au temps propre ( tau).
U _ m = d x_m/ d tau , m de 0 à 3, 0 étant en général la composante
temporelle et l à 3 les composantes spatiales ( x,y,z)
Itou pour l'accélération A ( quadrivecteur) à partir de la quadri vitesse
A _m = d U_m/ d tau
Bien sur il faut avoir défini un référentiel ( galiléen) pour parler de
coordonnées ( implicite).
Tu vas voir , avec ces définitions, tu vas te sentir mieux.
Jacques
La dérivée de la vitesse ( quadri accélération) c'et pas la la dérivée par
rapport
Alain REDIC
>
>
> Rémi Huguet a écrit:
>
>> Jusqu'à nouvel ordre, en RR la vitesse dans un référentiel (R) est la
>> dérivée de la position dans R par rapport au temps dans R, idem pour
>> l'accélération.
>
>
>
> Tiens, au fait, parlons peu parlons bien.
>
>
> On éjecte simultanément deux particules à angle droit.
>
le roue ne te turlupines plus?
> L'une à vitesse Uo=0.5c, l'autre à vitesse Vo=0.6c.
>
>
> Quelle sera leur vitesse relative entre elles?
>
>
> Quelqu'un le sait?
>
>
non personne, il me semble que c'est dans un que sais-je à 40 francs à
l'époque (ça a du augmenter), c'est vrai faut faire l'effort de se
déplacer pour le lire, c'est pas pour tout un chacun comme le roi
richard hubert, qui , du haut de son piédestal, toise le monde et le
conschie ; y'a pas une librairie chez toi, pas même un vieux bar
venndant des périodiques qui pourrait t'arangerer le coup?
Non, le Gredin préfè_re attaquer le néophythé d'agurmements fausement
pour ponger les uns autres dans l'oubli.....
De QUELLE SECTE ES TU ? QU'on tu serveille royeusemment, d'ici, un petit
rohypnol ne laissera passer vu ton charme à clauche !
Lempel
r"elativement" pertinente, nous nous faisons un devoir de lui répondre très
clairement ceci:
Oui, Nous le Savons !
...Aplaudissements...
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC12260...@tiscali.fr...
...Cut...
Jacques Fric
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC12260...@tiscali.fr...
Pour des vitesses a angles droit ( c'est plutôt simple) c'est:
V = sqrt ( v² +w² - v²w²/c²), je te fais grace des notations, et des
conventions, tu n'as qu'à regarder dans "Uber die Grundgleichungen der
Electrodynamik für Bewegte Körper" §5, d'un dénommé A.Einstein ( 1905) .
Désolé, je n'ai pas la version RH.
Jacques
+++
>
>
>
>
> R.H.
>
>
>
>
>
>
>
Vincent PINTE
"Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3fc21b05$0$2782$626a...@news.free.fr...
> Pour des vitesses a angles droit ( c'est plutôt simple) c'est:
> V = sqrt ( v² +w² - v²w²/c²), je te fais grace des notations, et des
> conventions, tu n'as qu'à regarder dans "Uber die Grundgleichungen der
> Electrodynamik für Bewegte Körper" §5, d'un dénommé A.Einstein ( 1905) .
il l'a donne pas en focntion de l'angle ?
il doit y avoir un cos(pi/2) qui traine pour l'angle droit
> Désolé, je n'ai pas la version RH.
facile, remplacer v par Vo, w par Uo
Vicnent, traducteur émerite de RR en RH
> Jacques
Oncle Dom
news: 3fc239f8$0$6966$7a62...@news.club-internet.fr...
> facile, remplacer v par Vo, w par Uo
>
> Vicnent, traducteur émerite de RR en RH
>
Tu n'envisagerais pas de monter un logiciel de traduction automatique?
;-)
--
Oncle Dom
Jacques Fric
"Vincent PINTE" <vpi...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:3fc239f8$0$6966$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de
> news:3fc21b05$0$2782$626a...@news.free.fr...
>
> > Pour des vitesses a angles droit ( c'est plutôt simple) c'est:
> > V = sqrt ( v² +w² - v²w²/c²), je te fais grace des notations, et des
> > conventions, tu n'as qu'à regarder dans "Uber die Grundgleichungen der
> > Electrodynamik für Bewegte Körper" §5, d'un dénommé A.Einstein ( 1905)
.
>
> il l'a donne pas en focntion de l'angle ?
> il doit y avoir un cos(pi/2) qui traine pour l'angle droit
+++
Natürlich, que la formule est donnée en fonction de l'angle, mais comme le
pb de RH concernait les angles droits, je n'ai pas voulu aller trop vite.
La formule complète pour cette vitesse " spatiale" est:
V = [sqrt ( v² +w² + 2v.w.cos_phi - (v²w²sin²_phi) /c²)]/ [1 + (vw.cos_phi)
/c²],
avec phi = arc tg (w_y/w_x)
Composantes x et y de la vitesse w
et V² = (dx/dt)² + (dy/dt)²
en principe avec w_x =0 , tu doit retrouver le résultat que j'ai donné vu
que phi vaut pi/2.
.
En espérant ne pas m'être trompé, tu comprends mes réticences à donner la
formule complète!
Jacques
+++
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
>> On éjecte simultanément deux particules à angle droit.
>> L'une à vitesse Uo=0.5c, l'autre à vitesse Vo=0.6c.
>> Quelle sera leur vitesse relative entre elles?
>> Quelqu'un le sait?
> ++++
> Pour des vitesses a angles droit ( c'est plutôt simple) c'est:
> V = sqrt ( v² +w² - v²w²/c²), je te fais grace des notations, et des
> conventions, tu n'as qu'à regarder dans "Uber die Grundgleichungen der
> Electrodynamik für Bewegte Körper" §5, d'un dénommé A.Einstein ( 1905) .
> Désolé, je n'ai pas la version RH.
Merci beaucoup de ces lumières.
C'est entièrement valide, évidemment.
La version RH donnant:
Wo=sqrt(Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2)
Wo=sqrt0.52=0.721110255c
> Jacques
> +++
R.H.
Richard Hachel
Vincent PINTE a écrit:
>>Pour des vitesses a angles droit ( c'est plutôt simple) c'est:
>>V = sqrt ( v² +w² - v²w²/c²), je te fais grace des notations, et des
>>conventions, tu n'as qu'à regarder dans "Uber die Grundgleichungen der
>>Electrodynamik für Bewegte Körper" §5, d'un dénommé A.Einstein ( 1905) .
> il l'a donne pas en focntion de l'angle ?
> il doit y avoir un cos(pi/2) qui traine pour l'angle droit
>>Désolé, je n'ai pas la version RH.
>
>
> facile, remplacer v par Vo, w par Uo
Très bien, Vincent.
> Vicnent, traducteur émerite de RR en RH
Oui, je viens de dire que c'était très bien,
on va pas y passer la nuit, bordel... :))
Mais j'ai un reproche à te faire.
Je me serais laissé dire que tu savais faire des petits programmes
informatiques.
Or, je ne sais pas s'il existe un petit programme qui
donne Wo en fonction de Uo, Vo et µ.
Crois pas...
Qu'est ce que t'attends?
Tu fais un truc du genre:
Entrer Vo: ...
Entrer Uo: ...
Entrer µ (en degrés): ...
La vitesse cherchée est: ...
Fastooooooooooooche.
J'ai mis la formule générale sur:
http://hachel.chez.tiscali.fr/general.gif
R.H.
Stef JM
bpqts8$mgp$3...@news.tiscali.fr...
Je précise ici quelques points sur lesquels j'ai du mal m'exprimer car les
réponses obtenues sont un peu hors sujet.
Définition mathématique de la dérivée d'une fonction f(t)
f'(t) = df/dt = lim (Dt->0+) ( f(t) - f(t-Dt) ) / Dt )
Je considère un mobile repéré dans un référentiel galiléen.
> a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
> v(t) = dx/dt = lim (Dt->0+) ( x(t) - x(t-Dt) ) / Dt )
En RN, tout va bien, la règle de composition des vitesses (+) correspond à
la définition de la dérivée.
Et on peut calculer, quand on intègre numériquement :
v(t1) = v(t0) + Dv (respect de l'addition des vitesses.)
avec Dv=a(t0)*Dt
Le calcul de la vitesse à l'instant suivant (modèle discret pour simuler)
fait intervenir la composition classique des vitesses. On ajoute un Dv à une
vitesse v(t0) pour obtenir v(t1)
Ce n'est pas un changement de référentiel, juste le calcul de l'évolution de
la vitesse.
> Mais en Relativité Restreinte???
> La définition mathématique classique de la dérivée
> a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
>
> tombe car elle ne respecte pas la loi de composition de vitesse de la RR.
> (v(t) relativiste)
On continue d'utiliser une différence de vitesse (définition de la dérivée)
sans utiliser une composition relativiste de ces vitesse?
La différence v(t) - v(t-Dt) n'a aucun sens en théorie RR si ces vitesses
sont relativistes.
Si j'utilise cette définition, j'obtient toujours :
v(t1) = v(t0) + Dv
avec Dv=a(t0)*Dt
et je dépasse sans problème la vitesse de la lumière sous accélération
constante! (et même si je diminue cette accélération, la seule façon de ne
pas dépacer c étant de composer les vitesses par méthode relativiste.)
C'est le modèle qui le dit.
Et je n'ai pas encore parler de masse et d'énergie.
Juste avec la définition confirmée de l'accélération!
StefJM qui passe à la RR dès qu'on lui montre où il se trompe...
--
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
> La formule complčte pour cette vitesse " spatiale" est:
> V = [sqrt ( vē +wē + 2v.w.cos_phi - (vēwēsinē_phi) /cē)]/ [1 + (vw.cos_phi)
> /cē],
> avec phi = arc tg (w_y/w_x)
> Jacques
> +++
En RH, cette formule est fausse.
Il faut remplacer le passage:
- vēwēsinē_phi/cē
par:
+ vē(sinē_phi).sqrt(1-vē/cē)
Je renvoie, une nouvelle fois, sur:
http://hachel.chez.tiscali.fr/general.gif
Je montre parfaitement comment on retrouve įa avec
les tranfos de Lorentz (que j'ai aussi retrouvées).
Alors bien sur, pour sinĩ et cosĩ = 1 ou 0,
įa marche.
Mais voyons voir avec ĩ=pi/4 (angle de 45 °)
Si dans une équation deux éléments sont différents,
avec le reste identique, alors les résultats seront différents.
On va donc voir si Einstein et moi avont la męme équation.
Posons A=- vēwēsinē_phi/cē comme dit Einstein
et B=+ vē(sinē_phi).sqrt(1-vē/cē) comme je le dis, moi.
A=-(0.6ē)*(0.5ē)*(1/2)=0.36*0.25*0.5=-0.045
B=(0.6ē)(1/2)(0.8)=+0.144
Si a des quantités égales, on ajoute des quantités inégales,
les sommes ne pourront ętre égales.
Donc il y a manifestement une erreur quelque part.
La décence voudrait que l'erreur soit de moi.
Or, en faisant autrement, et en prenant par exemple
les transfo de Lorentz, je trouve exactement la męme chose
que dans mon approche mathématique.
Pour le reste, je renvoie le lecteur ā:
http://hachel.chez.tiscali.fr/demo_add.gif
Il verra comment on trouve la loi d'addition des vitesses
ā partir des tranfos de Lorentz (que j'ai aussi retrouvées
par ailleurs).
Or, je le répčte, dans celle d'Einstein, un petit défaut s'y trouve.
R.H.
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
> Désolé, je n'ai pas la version RH.
C'est mal.
Mais bon, je te pardonne.
> Jacques
> +++
R.H.
Stef JM
3fc1161d$0$6980$7a62...@news.club-internet.fr...
> "Stef JM"
> > Mais en Relativité Restreinte???
> > La définition mathématique classique de la dérivée
> > a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
> les dt, Dt ... nécessitent qq précisions, puisque les temps propres ne
sont
> pas égaux dans des référentiers différents
> donc, il faut l'écrire différemment ( tenseur ? quadrivecteur plutôt )
Ben non!
Un seul mobile dont j'étudie la trajectoire repérée dans un référentiel
galiléen.
Un seul référentiel.
Donc un seul temps?
Je rate un truc grave?
> dis moi, l'impression que tu me donnes depuis qq temps, c'est d'être le
fils
> spirituel de RH ? je me gourre ?
oh oui!
J'aime pas le modèle RR mais je suis près à m'en servir.
Avant cela, j'aimerais éclaircir ce problème de définition de la dérivée de
la vitesse en RR!
StefJM Jaloux de RH ;-)
--
Stef JM
bpr365$oqg$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
> Jusqu'à nouvel ordre, en RR la vitesse dans un référentiel (R) est la
> dérivée de la position dans R par rapport au temps dans R, idem pour
> l'accélération.
C'est bien ce qui me semblait.
Même définition.
> Je développe : si tu veux écrire la transformation des vitesses par
exemple,
> tu dis v(R) = dx/dt (vitesse dans R) et v(R')= dx'/dt' (vitesse dans un
> autre réf galiléen R') et avec Lorentz, tu trouves le passage de v(R) à
> v(R'). Pour l'accélération, on écrit a(R)= dv/dt et a(R') = dv'/dt' et ça
> marche.
Cela c'est ok.
Mais la définition de la dérivée fait intervenir une différence de deux
vitesses (relativistes si besoin) et cette différence ne respecte pas la
composition des vitesses relativistes?!
D'où mon intérrogation peut être stupide?
> Tout est respecté, déf des dérivées et Lorentz. L'écueil, c'est d'oublier
> qu'on dérive par rapport à un temps... et donc que le temps dépend du
> référentiel.
Mais quand on considère l'évolution de la vitesse d'un seul mobile par
rapport à un référentiel galiléen?
> Tout le formalisme a une gueule plus cohérente en quadrivecteurs ( enfin
je
> trouve) : le quadrivecteur vitesse, c'est la dérivée du quadrivecteur
> position par rapport au temps propre...
Je regarderais, mais je crains de tomber sur le même écueil...
StefJM qui se demande toujours pour hbar*c/(G*me^2) ?
--
Stef JM
Alors qu'en RR, y a pas d'accélération (Merci Pilippe D. pour le rappel)
Quel monde parfait la RR.
Bon , ben, même problème de définition de la dérivée et de l'accélération en
RG alors?
StefJM v(t1) = v(t0) + a(t0)*(t1-t0) ?
--
Oncle Dom
> La version RH donnant:
>
> Wo=sqrt(Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2)
>
> Wo=sqrt0.52=0.721110255c
>
Le problème est qu'on hésite à en dire autant des premières ;-)
--
Oncle Dom
Julien Arlandis
>>
>> Wo=sqrt(Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2)
>>
>> Wo=sqrt0.52=0.721110255c
>>
>
> Et la neuvième décimale est, bien sur, exacte
> Le problème est qu'on hésite à en dire autant des premières ;-)
C'est déjà pas si mal!
Si sa théorie prédit en moyenne une décimale sur 10 elle est précise à
10%. Mais il peut encore faire mieux...
Oui en donnant les résultats convertis en binaire, sa théorie devient
prédictible à 50%.
> --
> Oncle Dom
>
Jacques Fric
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bptri5$cto$1...@news.tiscali.fr...
> Je vient de réaliser la connerie du titre!
>
> Alors qu'en RR, y a pas d'accélération (Merci Pilippe D. pour le rappel)
>
> Quel monde parfait la RR.
La RR sait très bien traiter des accélérations ( cinématique Relativiste),
on ne saurait pas traiter le paradoxe de Langevin en RR, si ce n'était pas
le cas.
Mais bien sûr, les référentiels accélérés ne sont pas galiléens et les
transformations de Lorentz ne s'appliquent qu'au niveau infinitésimal ( pas
global)
Jacques
+++
Vincent PINTE
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC26238...@tiscali.fr...
> Je me serais laissé dire que tu savais faire des petits programmes
> informatiques.
>
> Or, je ne sais pas s'il existe un petit programme qui
> donne Wo en fonction de Uo, Vo et µ.
>
> Crois pas...
>
> Qu'est ce que t'attends?
>
>
> Tu fais un truc du genre:
>
> Entrer Vo: ...
>
> Entrer Uo: ...
>
> Entrer µ (en degrés): ...
>
>
> La vitesse cherchée est: ...
>
>
> Fastooooooooooooche.
>
> J'ai mis la formule générale sur:
> http://hachel.chez.tiscali.fr/general.gif
>
t'as pas les moyens .... ;-)
je vais voir. cf rem justes de YBM
et pas le temps de faire des applets en ce moemtn
Vincent
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bptri5$cto$1...@news.tiscali.fr...
> Bon , ben, même problème de définition de la dérivée et de l'accélération
en
> RG alors?
euh ... le passge de la RR à la RG est simple, dans le principe
par contre, les mathématiques sont elles très corsées
1/ relire l'histoire ( à qui AE a t il demandé de l'aide )
2/ regarder qq sites "sérieux" qui en touche ... attention, ça dépote grave
Vincent
Vincent PINTE
> > il l'a donne pas en focntion de l'angle ?
> > il doit y avoir un cos(pi/2) qui traine pour l'angle droit
>
> +++
> Natürlich, que la formule est donnée en fonction de l'angle, mais comme le
> pb de RH concernait les angles droits, je n'ai pas voulu aller trop vite.
> La formule complète pour cette vitesse " spatiale" est:
> V = [sqrt ( v² +w² + 2v.w.cos_phi - (v²w²sin²_phi) /c²)]/ [1 +
(vw.cos_phi)
> /c²],
> avec phi = arc tg (w_y/w_x)
> Composantes x et y de la vitesse w
> et V² = (dx/dt)² + (dy/dt)²
> en principe avec w_x =0 , tu doit retrouver le résultat que j'ai donné vu
> que phi vaut pi/2.
> .
> En espérant ne pas m'être trompé, tu comprends mes réticences à donner la
> formule complète!
j'imagine, merci quand même.... tu peux vérifier néanmoins que ce que tu as
donné est bon. RH trouve différemment ( 100 fois ne serait il toujours pas
coutume ? )
mieux : tu pourrais faire un scan de la page ?
tu sais dans quel numéro on pourrait le trouver dans "Annalen der Physik" ?
( je pense à Gallica ! )
je vais essayer de la retrouver, après tout, c'est une forme de Langevin
particulière, où Terrence se barre aussi ... chaud quand même
Vincent
YBM
[...]
> En RN, tout va bien, la règle de composition des vitesses (+) correspond à
> la définition de la dérivée.
> On continue d'utiliser une différence de vitesse (définition de la dérivée)
> sans utiliser une composition relativiste de ces vitesse?
Mais quel scandale ! Et dans la formule de composition des vitesses
on utilise aussi une addition de vitesses ( V=(v+w)/(1+v*w/c^2)) ),
il faudrait faire quoi ?
Je ne vois pas en quoi le fait que l'addition vectorielle ne soit
plus la règle pour la composition des vitesses entre référentiels
change quoi que ce soit à la définition de l'accélération, ni
en quoi ça interdit d'utiliser l'addition ou la soustraction. En
quoi cette formule change quoi que ce soit au fait que si la différence
entre la vitesse en deux instants est dv, alors cette vitesse a
varié de dv entre ces deux instants.
> StefJM spécialiste en faux problèmes
et qui ferait bien de réfléchir au lieu de poster dix contresens par
jours...
Vincent PINTE
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:3fc28b94$0$510$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
>
> > StefJM spécialiste en faux problèmes
>
> et qui ferait bien de réfléchir au lieu de poster dix contresens par
> jours...
fils de RH, j'eul'disais déjà il y a qq jours ...
;-) Vincent
Jacques Fric
"Vincent PINTE" <vpi...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:3fc2893a$0$6976$7a62...@news.club-internet.fr...
+++
Tu devrais trouver ton bonheur à :
http://www.wiley-vch.de/berlin/journals/adp/historic.html
( c'est le texte original en allemand, mais pour la formule regarde le §5)
Jacques
+++
Lempel
:-)
B. Lempel
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3fc28094$0$2354$626a...@news.free.fr...
Rémi Huguet
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bptqpa$bn2$1...@news.tiscali.fr...
> Cela c'est ok.
> Mais la définition de la dérivée fait intervenir une différence de deux
> vitesses (relativistes si besoin) et cette différence ne respecte pas la
> composition des vitesses relativistes?!
J'vois pas ce que tu veux dire .... tu fait intervenir une différence de
vitesses définies par rapport au même référentiel ( donc à la même position
et au même temps) et je vois ce que tu cherches à savoir... Si tu ne changes
pas de référentiel, tu te fous de la composition des vitesses...
Rémi
Stef JM
3fc28679$0$6982$7a62...@news.club-internet.fr...
> euh ... le passge de la RR à la RG est simple, dans le principe
> par contre, les mathématiques sont elles très corsées
>
> 1/ relire l'histoire ( à qui AE a t il demandé de l'aide )
A Poincarré et à Lorentz pour la RR
A Hilbert pour la RG
Aux dernières nouvelles, il devrait pas mal de chose à Planck.
> 2/ regarder qq sites "sérieux" qui en touche ... attention, ça dépote
grave
Explique moi d'abord pourquoi une addition de vitesse non relativiste pour
le calcul de l'évolution de la vitesse d'un mobile...
StefJM qui va bouquiner Jules Leveugle...
--
Stef JM
3fc28b94$0$510$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
M'A FAIT ECRIRE
> > StefJM spécialiste en faux problèmes
lignes que je n'ai en aucun cas écrite!
Ce qui dénote d'une mauvaise foi certaine. (à défaut de prouver)
> et qui ferait bien de réfléchir au lieu de poster dix contresens par
> jours...
Contresens : ce que YBM ne peut conceptualiser. (En gros, y comprend pô!
Manque d'études, d'éducation, d'esprit critique positif.)
Si répondre à StefJM emmerde YBM, qu'il laisse les autres le faire!
StefJM qui renvoie YBM au psychologue clinicien J.Lavau dont le
diagnostique, bien qu'un peu expéditif, se révèle judicieux! (YBM êtes vous
heureux en amour?... Augmenter la dose... L'alter Ego de RH et de StefJM?)
StefJM qui présente ses excuses au forum pour ce lavage de linge sale en
public, et qui espère en rester là avec YBM et ses attaques personnelles.
--
Stef JM
3fc28b94$0$510$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
> Mais quel scandale ! Et dans la formule de composition des vitesses
> on utilise aussi une addition de vitesses ( V=(v+w)/(1+v*w/c^2)) ),
> il faudrait faire quoi ?
Relis donc le post initial!
C'est toi qui n'a rien compris sur ce coup.
Je demandais justement pourquoi dans la définition de l'accélération on
utilisait la définition classique de la dérivée (à base d'addition) et non
une composition de vitesse relativiste.
Pourquoi on utilise
a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
et non
a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) /
(Dt*(1-v(t)*v(t-Dt)/c^2 )) )
> Je ne vois pas en quoi le fait que l'addition vectorielle ne soit
> plus la règle pour la composition des vitesses entre référentiels
> change quoi que ce soit à la définition de l'accélération, ni
> en quoi ça interdit d'utiliser l'addition ou la soustraction. En
> quoi cette formule change quoi que ce soit au fait que si la différence
> entre la vitesse en deux instants est dv, alors cette vitesse a
> varié de dv entre ces deux instants.
Justement parce que lorsqu'on écrit
v(t1) = v(t0) + Dv
on écrit une composition de vitesse entre le référentiel animé de la vitesse
v(t0) et le référentiel animé de la vitesse v(t1) l'instant d'après.
Je ne demande qu'à me tromper! Comme t'es très fort, tu va comprendres et me
détromper!
StefJM
--
Stef JM
"Rémi Huguet" <remi.h...@9online.fr> a écrit dans le message news:
bpvj67$jua$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
> J'vois pas ce que tu veux dire .... tu fait intervenir une différence de
> vitesses définies par rapport au même référentiel ( donc à la même
position
> et au même temps) et je vois ce que tu cherches à savoir... Si tu ne
changes
> pas de référentiel, tu te fous de la composition des vitesses...
Pour la définition physique de la dérivés de la vitesse, tu as besoin de
deux vitesses infiniment proche et de deux temps infiniment proche.
a = dv/dt
a = lim (t1-> t0) ( (v(t1)-v(t0))/(t1-t0))
C'est la définition mathématique de la dérivée. Rien à redire pour ma part.
Déjà, ton "à la même position et au même temps" est limite! (C'est le cas de
le dire...)
On est bien obligé de considérer deux instants et deux vitesses distinctes.
Quand on intègre localement
v(t1) = v(t0) + a(t0)*Dt
v(t1) = v(t0) + Dv
On obtient l'évolution de la vitesse par addition classique. (et pas
relativiste)
On pourrait voir cette addition en considérant le mobile soumis à v(t0) en
t0 comme référentiel, et calculer la vitesse du mobile accéléré d'un Dv par
rapport à ce référentiel.
Il serait alors légitime d'utiliser une composition des vitesses
relativistes du genre
v(t1) = (v(t0) + Dv)/(1+v(t0)*Dv/c^2)
En plus, en calculant ainsi, on garantit que la vitesse v(t) ne dépassera
jamais c, même sous une accélaration constante. Ce qui n'est pas le cas si
on additionne les vitesses de façon classique.
HS pour Rémi : Des nouvelles du champ magnétique en kg/s et de
hbar*c/(G*me^2)???
StefJM
--
Stef JM
3fc124fa$0$17123$626a...@news.free.fr...
> La vitesse U en RR est un quadri vecteur dont chaque composante est la
> dérivée de la coordonnée d'espace temps par rapport au temps propre (
tau).
> U _ m = d x_m/ d tau , m de 0 à 3, 0 étant en général la composante
> temporelle et l à 3 les composantes spatiales ( x,y,z)
> Itou pour l'accélération A ( quadrivecteur) à partir de la quadri vitesse
> A _m = d U_m/ d tau
> Bien sur il faut avoir défini un référentiel ( galiléen) pour parler de
> coordonnées ( implicite).
> Tu vas voir , avec ces définitions, tu vas te sentir mieux.
Quadrivecteur pour vecteur à 4 composantes. c*t,x,y,z.
Je ne me sens pas tellement mieux avec un temps propre.
Avec des dérivées de temps par rapport au temps propre?
C'est le modèle de la RR que tu me proposes. Je ne dit pas qu'il n'est pas
pertinent.
Mais cela ne répond pas à mon post initial. (et à ses petits...)
StefJM qui pose une question simple qui s'attend donc à une réponse simple.
--
Stef JM
3fc29560$0$6982$7a62...@news.club-internet.fr...
> fils de RH, j'eul'disais déjà il y a qq jours ...
>
> ;-) Vincent
Je peux comprendre que tu sois échaudé par ton expérience avec RH si elle
s'est mal passée.
Merci de ne pas généraliser trop vite RH == StefJM.
Pose toi la question que je me pose sur ce fil
Trouve une réponse sans appel et poste là.
StefJM qui a vu le ;-) et près à se laisser convaincre par des arguments
solides.
--
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
> La formule complčte pour cette vitesse " spatiale" est:
> V = [sqrt ( vē +wē + 2v.w.cos_phi - (vēwēsinē_phi) /cē)]/ [1 +
> (vw.cos_phi)
> /cē],
> avec phi = arc tg (w_y/w_x)
> Jacques
> +++
En RH, cette formule est fausse.
Il faut remplacer le passage:
- vēwēsinē_phi/cē
par:
+ vē(sinē_phi).sqrt(1-vē/cē)
Je renvoie, une nouvelle fois, sur:
http://hachel.chez.tiscali.fr//general.gif
Je montre parfaitement comment on retrouve įa avec
les tranfos de Lorentz (que j'ai aussi retrouvées).
Alors bien sur, pour sinĩ et cosĩ = 1 ou 0,
įa marche.
Mais voyons voir avec ĩ=pi/4 (angle de 45 °)
Si dans une équation deux éléments sont différents,
avec le reste identique, alors les résultats seront différents.
On va donc voir si Einstein et moi avont la męme équation.
Posons A=- vēwēsinē_phi/cē comme dit Einstein
et B=+ vē(sinē_phi).sqrt(1-vē/cē) comme je le dis, moi.
A=-(0.6ē)*(0.5ē)*(1/2)=0.36*0.25*0.5=-0.045
B=(0.6ē)(1/2)(0.8)=+0.144
Si a des quantités égales, on ajoute des quantités inégales,
les sommes ne pourront ętre égales.
Donc il y a manifestement une erreur quelque part.
La décence voudrait que l'erreur soit de moi.
Or, en faisant autrement, et en prenant par exemple
les transfo de Lorentz, je trouve exactement la męme chose
que dans mon approche mathématique.
Pour le reste, je renvoie le lecteur ā:
http://hachel.chez.tiscali.fr//demo_add.gif
dm
> "Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message news:
> bpqts8$mgp$3...@news.tiscali.fr...
>
> Je précise ici quelques points sur lesquels j'ai du mal m'exprimer car les
> réponses obtenues sont un peu hors sujet.
>
> Définition mathématique de la dérivée d'une fonction f(t)
> f'(t) = df/dt = lim (Dt->0+) ( f(t) - f(t-Dt) ) / Dt )
>
> Je considère un mobile repéré dans un référentiel galiléen.
>
>>a(t) = dv/dt = lim (Dt->0+) ( v(t) - v(t-Dt) ) / Dt )
>>v(t) = dx/dt = lim (Dt->0+) ( x(t) - x(t-Dt) ) / Dt )
>
>
> En RN, tout va bien, la règle de composition des vitesses (+) correspond à
> la définition de la dérivée.
Un référentiel est un système de coordonnées, et la dérivée est à
prendre au sens mathématique habituel du terme. Tu as inversé le
problème, c'est pourquoi tu ne comprend pas. Dans la théorie
Newtonnienne, l'équation du mouvement est invariante par changement
de coordonnées \vec{x'} = \vec{x} + t*\vec{v_0} justement PAR CE QUE
la dérivé est linéaire. Si l'équation du mouvement Newtonienne est
valide dans un référentiel donné, alors cette équation est
nécessairement valide dans tout référentiel en mouvement rectiligne et
uniforme par rapport à celui-ci. C'est l'essence même de la relativité,
et la transformation ci-dessous est appelée une symétrie.
A toute symétrie est associée une quantité conservée, dans le cas
présent, il s'agit de la quantité de mouvement.
Maintenant, la relativité restreinte provient du constat que les
équations de Maxwell ne sont pas invariantes par la transformation
de coordonnées précédente, mais par d'autres catégories de
transformations, dont l'ensemble forme un groupe appelé groupe de
Poincaré (les transformations de Lorenz en sont un sous groupe).
Le véritable problème est que l'équation du mouvement Newtonnien
n'est pas laissée invariante par le groupe de Poincaré. C'est pourquoi
Einstein a été amené à modifier cette équation pour la rendre
symétrique vis à vis du groupe de Poincaré. Il n'a pas eu besoin pour
ce faire de redéfinir la dérivée. En fait Einstein disait de lui
même qu'il était un piètre mathématicien.
Le résultat est une équation du mouvement qui, si elle est valide
dans un référentiel, est nécessairement valide dans tous les
référentiels qui s'en déduisent par une transformation du groupe
de Poincaré. Et c'est en celà que la relativité de 1905 est restreinte :
la relativité est restreinte à une classe de référentiels très
particulière.
Einstein a passé ensuite plus de dix ans à trouver une formulation des
équations du mouvement qui soit valide dans TOUT référentiel, quel qu'il
soit. C'est la théorie dite de la relativité générale. Il se trouve que
sa démarche a conduit à une théorie qui décrit aussi la gravité, en
raison d'un phénomène observé a priori inexpliquable : la masse
inertielle, qui apparaît comme coefficient dans l'équation du mouvement,
se trouve être proportionnelle à la masse qui intervient dans la force
de gravité.
Tout celà est bien entendu expliqué en détails dans tout manuel
élémentaire de physique.
>
> StefJM qui passe à la RR dès qu'on lui montre où il se trompe...
> --
... et qui devrait apprendre la physique avant de vouloir la réinventer.
Vincent PINTE
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC3E03F...@tiscali.fr...
> > La formule complète pour cette vitesse " spatiale" est:
> > V = [sqrt ( v² +w² + 2v.w.cos_phi - (v²w²sin²_phi) /c²)]/ [1 +
> > (vw.cos_phi)
> > avec phi = arc tg (w_y/w_x)
> > Jacques
> > +++
> En RH, cette formule est fausse.
> Il faut remplacer le passage:
> par:
> + v²(sin²_phi).sqrt(1-v²/c²)
pourquoi ?
> / ... /
> Donc il y a manifestement une erreur quelque part.
>
>
> La décence voudrait que l'erreur soit de moi.
euh, le bon sens, non ?
>
> Or, je le répète, dans celle d'Einstein, un petit défaut s'y trouve.
>
> R.H.
Vincent
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bq0iev$4cf$5...@news.tiscali.fr...
> "Vincent PINTE" <vpi...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
> 3fc29560$0$6982$7a62...@news.club-internet.fr...
> > fils de RH, j'eul'disais déjà il y a qq jours ...
> >
> > ;-) Vincent
>
> Je peux comprendre que tu sois échaudé par ton expérience avec RH si elle
> s'est mal passée.
>
> Merci de ne pas généraliser trop vite RH == StefJM.
1/ je suis pas échaudé
2/ je ne généralise pas trop vite
3/ RH == StefJM. : j'ai jamais dit ça
4/ il y a avait un peu d'humour suite au fait que tu postes bcp, et souovent
pour dire ou écrire des choses dont tu pourrais écrire le contraire si tu
avait réfléchi juste deux minutes ; en gros, un forum n'est pas un lieu où
l'on réfléchit à haute voix
> Pose toi la question que je me pose sur ce fil
ai je trouvé ta question impertinente ?
d'ailleurs, ma première réponse fut :
>>les dt, Dt ... nécessitent qq précisions, puisque les temps propres ne
sont
>>pas égaux dans des référentiers différents
>> donc, il faut l'écrire différemment ( tenseur ? quadrivecteur plutôt )
> Trouve une réponse sans appel et poste là.
euh .. .quadrivecteur ?
> StefJM qui a vu le ;-) et près à se laisser convaincre par des arguments
> solides.
Vicnent
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bq0if0$4cf$6...@news.tiscali.fr...
il est où le verbe ?
sinon, astrosurf... 40 pages excellente ( RR / RG / cadre historique /
concepts fondamentaux )
> StefJM qui va bouquiner Jules Leveugle...
> --
Vincent
PS : t'es un peu agressif quand même ...
YBM
[...]
> StefJM qui renvoie YBM au psychologue clinicien J.Lavau dont le
> diagnostique, bien qu'un peu expéditif, se révèle judicieux! (YBM êtes vous
> heureux en amour?... Augmenter la dose... L'alter Ego de RH et de StefJM?)
Hmm... Stef JM se sent le droit (et il a raison) de poser des questions
idiotes, et d'en mépriser les réponse. Mais Stef JM n'octroit pas le
droit de lui répondre que ces questions sont idiotes.
J'ai lu ta question, j'ai lu les réponses qui ont été postées, j'ai
lu tes interventions ultérieures : elles montrent que tu n'as
pas lu les réponses, ou vaguement en diagonale sans plus.
Demande donc à Laveau de te faire faire une petite PNL, après ça tu
verras, tu croiras au complot mondial des femmes contres les
tourneurs (pourquoi pas les fraiseurs ?) et tout ira mieux
(cf. fr.sci.pshychologie)
YBM
[...]
> Justement parce que lorsqu'on écrit
> v(t1) = v(t0) + Dv
> on écrit une composition de vitesse entre le référentiel animé de la vitesse
> v(t0) et le référentiel animé de la vitesse v(t1) l'instant d'après.
non.
Oncle Dom
news: 3FC3E03F...@tiscali.fr...
>
> Posons A=- v²w²sin²_phì/c² comme dit Einstein
---snip---
> Or, je le répète, dans celle d'Einstein, un petit défaut s'y
trouve.
>
Exact, le "i" de "phi" est mal formé ;-)
--
Oncle Dom
Lempel
B. Lempel
"Oncle Dom" <caud...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de
news:bq2tl1$amc$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
> news: 3FC3E03F...@tiscali.fr...
> >
> > Posons A=- v²w²sin²_phì/c² comme dit Einstein
> > Or, je le répète, dans celle d'Einstein, un petit défaut s'y trouve.
> >
> Exact, le "i" de "phi" est mal formé ;-)
> Oncle Dom
>
Richard Hachel
Lempel a écrit:
> Ah bon, toi aussi tu avais remarqué !
Il y a des gens qui ont des yeux d'aigle... :))
R.H.
Rémi Huguet
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bq0ieo$4cf$1...@news.tiscali.fr...
>
> "Rémi Huguet" <remi.h...@9online.fr> a écrit dans le message news:
> bpvj67$jua$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
> > J'vois pas ce que tu veux dire .... tu fait intervenir une différence de
> > vitesses définies par rapport au même référentiel ( donc à la même
> position
> > et au même temps) et je vois ce que tu cherches à savoir... Si tu ne
> changes
> > pas de référentiel, tu te fous de la composition des vitesses...
>
> Pour la définition physique de la dérivés de la vitesse, tu as besoin de
> deux vitesses infiniment proche et de deux temps infiniment proche.
>
> a = dv/dt
> a = lim (t1-> t0) ( (v(t1)-v(t0))/(t1-t0))
>
> C'est la définition mathématique de la dérivée. Rien à redire pour ma
part.
>
> Déjà, ton "à la même position et au même temps" est limite! (C'est le cas
de
> le dire...)
Je voulai dire même position et temps de référentiel, définies par rapport
aux même référentiel. Différents, mais définies avec la même convention.
> On est bien obligé de considérer deux instants et deux vitesses
distinctes.
>
> Quand on intègre localement
> v(t1) = v(t0) + a(t0)*Dt
> v(t1) = v(t0) + Dv
>
> On obtient l'évolution de la vitesse par addition classique. (et pas
> relativiste)
>
> On pourrait voir cette addition en considérant le mobile soumis à v(t0) en
> t0 comme référentiel, et calculer la vitesse du mobile accéléré d'un Dv
par
> rapport à ce référentiel.
>
> Il serait alors légitime d'utiliser une composition des vitesses
> relativistes du genre
> v(t1) = (v(t0) + Dv)/(1+v(t0)*Dv/c^2)
>
Pourquoi ce serait légitime ? Tu changes pas de référentiel.
L'accélération dans ton réf, elle est défini comme la dérivée la vitesse
dans ce réf par rapport au temps dans ce réf, point. La composition des
vitesses n'intervient que si tu changes de réf galiléen.
> En plus, en calculant ainsi, on garantit que la vitesse v(t) ne dépassera
> jamais c, même sous une accélaration constante. Ce qui n'est pas le cas si
> on additionne les vitesses de façon classique.
>
La garantie de ne pas dépasser c s'obtient avec l'équation de la dynamique.
Pas avec la cinématique ( enfin je crois pas, mais je me gourre peut être).
> HS pour Rémi : Des nouvelles du champ magnétique en kg/s et de
> hbar*c/(G*me^2)???
>
Pas le temps ... Désolé . ;)
> StefJM
> --
>
>
>
StefJM
> PS : t'es un peu agressif quand même ...
Sincerement désolé ! :-(
Si je pose la question, c'est que je n'ai pas trouver la réponse sur le net.
C'est vrai que j'ai souvent des questions "à la con".
Vu ma formation en physique, je peux y répondre tout seul en faisant
l'autruche. C'est pas le but?
Bien sûr que je peut être d'accord avec ce que j'ai enseigné pendant des
années!
Si un prof se pose la question, c'est que la question mérite d'être
posé? Non?
Le coup de la cinématique relativiste qui ne respecte pas les lois de
compositions relativiste m'intrigue.
D'un coté une composition des vitesses relativiste.
De l'autre une définition de la dérivé, qui après intégration n'utilise
pas cette cinématique relativiste.
Les réponses postés à ce jours ne me satisfont pas. (Je pourrais dire le
contraire mais à quoi bon?)
Je vais répondre à dm et à Rémi Huget dès que j'ai un moment sur le
sujet : Pourquoi séparer dynamique et cinématique ?
StefJM qui cordialement :-)
--
Stef JM
3fc28548$0$28611$636a...@news.free.fr...
> La RR sait très bien traiter des accélérations ( cinématique Relativiste),
> on ne saurait pas traiter le paradoxe de Langevin en RR, si ce n'était
pas
> le cas.
Chuuuuut!!! RH va rappliqué! ;-)
J'avoue avoir du mal avec l'accélération relativiste.
> Mais bien sûr, les référentiels accélérés ne sont pas galiléens et les
> transformations de Lorentz ne s'appliquent qu'au niveau infinitésimal (
pas
> global)
infinitésimal de quoi?
du temps?
de la vitesse?
des compositions de vitesse du genre ?
v2 = (v0 + dv1) / (1+ v0*dv1/c^2)
ou
v2 = (v0 + v1) / (1+ v0*v1/c^2) valable seulement pendant un certain temps?
C'est pas clair pour moi.
Je vais bosser le truc.
StefJM
--
Stef JM
> non.
Merci.
Je suis con vaincu par ton argument.
C'est d'ailleurs encore ainsi que je l'enseigne...
StefJM qui commence à se faire une idée du niveau de réflexion de YBM sur ce
forum...
--
Stef JM
3fc446e1$0$2381$626a...@news.free.fr...
> Un référentiel est un système de coordonnées, et la dérivée est à
> prendre au sens mathématique habituel du terme. Tu as inversé le
> problème, c'est pourquoi tu ne comprend pas.
Non, je n'ai pas inverser le problème. (qu'est ce que cela veut dire
d'ailleurs?) J'ai considéré qu'il y avait symétrie. Cohérence de la
définition de la dérivée avec la loi de composition des vitesses en RR. Cela
je l'ai bien compris.
> Dans la théorie
> Newtonnienne, l'équation du mouvement est invariante par changement
> de coordonnées \vec{x'} = \vec{x} + t*\vec{v_0} justement PAR CE QUE
> la dérivé est linéaire. Si l'équation du mouvement Newtonienne est
> valide dans un référentiel donné, alors cette équation est
> nécessairement valide dans tout référentiel en mouvement rectiligne et
> uniforme par rapport à celui-ci. C'est l'essence même de la relativité,
> et la transformation ci-dessous est appelée une symétrie.
On ne peut plus d'accord avec toi.
La dérivée est linéaire comme la composition Newtonniène.
> A toute symétrie est associée une quantité conservée, dans le cas
> présent, il s'agit de la quantité de mouvement.
Je te crois sur parole. J'ai un petit doute sur le fait que tu introduis ici
une quantité dynamique (la quantité de mouvement) alors que je ne faisais
que de la cinématique (caclul de v et composition de vitesse.)
Mais c'est bien, cela lie cinématique et dynamique de façon cohérente.
> Maintenant, la relativité restreinte provient du constat que les
> équations de Maxwell ne sont pas invariantes par la transformation
> de coordonnées précédente, mais par d'autres catégories de
> transformations, dont l'ensemble forme un groupe appelé groupe de
> Poincaré (les transformations de Lorenz en sont un sous groupe).
> Le véritable problème est que l'équation du mouvement Newtonnien
> n'est pas laissée invariante par le groupe de Poincaré.
Oui.
> C'est pourquoi
> Einstein a été amené à modifier cette équation pour la rendre
> symétrique vis à vis du groupe de Poincaré. Il n'a pas eu besoin pour
> ce faire de redéfinir la dérivée.
Tu touches le point que j'évoquais!
N'est ce pas une erreur de conserver la même définition pour l'accélération?
Il se peut que ma proposition de définition soit
1 "idiote"
2 pertinente mais cela n'apporte rien. (et cela se prouve)
3 pertinente et cela donne un éclairage nouveau? (Ce serait sympa...)
Garder une définition linéaire pour l'accélération alors que la loi de
composition RR ne l'est plus?
> Le résultat est une équation du mouvement qui, si elle est valide
> dans un référentiel, est nécessairement valide dans tous les
> référentiels qui s'en déduisent par une transformation du groupe
> de Poincaré. Et c'est en celà que la relativité de 1905 est restreinte :
> la relativité est restreinte à une classe de référentiels très
> particulière.
Mais peut-être est-elle restrainte à cause d'une définition erronée de
l'accélération? (On peut rêver...)
> Einstein a passé ensuite plus de dix ans à trouver une formulation des
> équations du mouvement qui soit valide dans TOUT référentiel, quel qu'il
> soit. C'est la théorie dite de la relativité générale. Il se trouve que
> sa démarche a conduit à une théorie qui décrit aussi la gravité, en
> raison d'un phénomène observé a priori inexpliquable : la masse
> inertielle, qui apparaît comme coefficient dans l'équation du mouvement,
> se trouve être proportionnelle à la masse qui intervient dans la force
> de gravité.
Oui équivalence force grâve - force inertielle.
qu'on préfère écrire masse grâve - masse inertielle en oubliant les
directions de l'espace considérées.
A ce propos , mais c'est peut-être un peu HS sur ce fil, il n'y a cette
équivalence que suivant la direction verticale.
A altitude constante, seule l'inertie est impliquée et pas la gravité.
> Tout celà est bien entendu expliqué en détails dans tout manuel
> élémentaire de physique.
Bien sûr. Je les ai lu. (Certes, il y a longtemps.)
Ils n'apportent pas la réponse à ma question!
Ils ne se posent même pas la question. (Sans doute avec raison)
Doù l'intérêt de ce forum et de notre échange. non?
Je ne nie pas que la RR et RG apportent des solutions. Ce ne sont peut être
pas les plus simples?
Et en tout cas, je ne suis pas assez calé pour y trouver une réponse à mon
objection première.
> > StefJM qui passe à la RR dès qu'on lui montre où il se trompe...
> > --
> ... et qui devrait apprendre la physique avant de vouloir la réinventer.
La physique ne s'apprend pas, elle s'expérimente.
Je ne tiens pas spécialement à la réinventer mais à la compléter. (A moins
que la physique ne soit complète aujourd'hui...)
StefJM qui trouve que le hiatus entre cinématique et dynamique relativiste
est étrange.
--
Stef JM
> 1/ je suis pas échaudé
Tu plonks RH à répétition et tu lis quand même?
Comprends pas tout moi...
> 2/ je ne généralise pas trop vite
> 3/ RH == StefJM. : j'ai jamais dit ça
> 4/ il y a avait un peu d'humour suite au fait que tu postes bcp, et
souovent
> pour dire ou écrire des choses dont tu pourrais écrire le contraire si tu
> avait réfléchi juste deux minutes ; en gros, un forum n'est pas un lieu où
> l'on réfléchit à haute voix
Je l'ai bien compris ainsi. ;-)
Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le type de réponse qu'on me fait
sur ce forum : En gros, apprend déjà la physique et revient nous voir quand
tu auras compris!
Si je veux une réponse scolaire, j'ouvre un livre scolaire (j'en ai des
tonnes dans ma bu...) et poste sur feep.
Sur fsp, je m'attend à des réponses plus poussée.
Si je donne parfois l'impression de me contredire, c'est que je n'ai pas
jeter toute la physique d'aujourd'hui. (J'ai pas envie de tout reconstruire
de 0...) Il peut donc m'arriver d'écrire que B est en kg/s en oubliant de
préciser que c'est dans le système MKS privé de l'ampère.
> > Pose toi la question que je me pose sur ce fil
>
> ai je trouvé ta question impertinente ?
> d'ailleurs, ma première réponse fut :
> >>les dt, Dt ... nécessitent qq précisions, puisque les temps propres ne
> sont
> >>pas égaux dans des référentiers différents
> >> donc, il faut l'écrire différemment ( tenseur ? quadrivecteur plutôt )
Impertinent n'est pas le mot!
"Sans intérêt" plutôt?
Evidement, personne n'a posé la question en ces termes! Sinon, la réponse
serait déjà dans les livres ou dans la FAQ.
> > Trouve une réponse sans appel et poste là.
>
> euh .. .quadrivecteur ?
Typique! :-)
Je soulève un problème (ou ce que je perçois comme un problème possible.)
Le fait d'écrire le quadrivecteur ne solutionne en rien le problème!
Sauf si on admet avant même de considérer la notion de quadrivecteur qu'il
n'y a pas de problème...
StefJM qui va adoucir son style d'écriture.
--
Stef JM
> Hmm... Stef JM se sent le droit (et il a raison) de poser des questions
> idiotes, et d'en mépriser les réponse. Mais Stef JM n'octroit pas le
> droit de lui répondre que ces questions sont idiotes.
Je n'en méprise pas les réponses! Mais je connais déjà les réponses
scolaires.
C'est interdit de répondre que la question est idiote! Il faut donner une
réponse cohérente, argumentée!
Simplement répondre que "la question est idiote" est idiot!
Les questions non idiotes, je ne les pose pas sur fsp!
Je trouve la réponse tout seul...
> J'ai lu ta question, j'ai lu les réponses qui ont été postées, j'ai
> lu tes interventions ultérieures : elles montrent que tu n'as
> pas lu les réponses, ou vaguement en diagonale sans plus.
C'est faux. J'ai lu, j'ai compris et je remercie ici les contributeurs.
> Demande donc à Laveau de te faire faire une petite PNL, après ça tu
> verras, tu croiras au complot mondial des femmes contres les
> tourneurs (pourquoi pas les fraiseurs ?) et tout ira mieux
> (cf. fr.sci.pshychologie)
T'as un humour toi! Sans les smileys, faut suivre...
Tu sais, je ne crois à rien. Juste à ce que je mesure.
J'avais lu en diagonale (là oui) les contributions de JL sur fspsy. Pas que
ça à faire moi...
StefJM
--
Stef JM
> "Stef JM" > > On pourrait voir cette addition en considérant le mobile
soumis à v(t0) en
> > t0 comme référentiel, et calculer la vitesse du mobile accéléré d'un Dv
par rapport à ce référentiel.
> >
> > Il serait alors légitime d'utiliser une composition des vitesses
> > relativistes du genre
> > v(t1) = (v(t0) + Dv)/(1+v(t0)*Dv/c^2)
> >
> Pourquoi ce serait légitime ? Tu changes pas de référentiel.
> L'accélération dans ton réf, elle est défini comme la dérivée la vitesse
> dans ce réf par rapport au temps dans ce réf, point. La composition des
> vitesses n'intervient que si tu changes de réf galiléen.
Oui. Point.
C'est pour cela que la définition de l'accélération comme dérivée de la
vitesse ne me plait plus. (En RR)
En utilisant la relation de composition de vitesse de la RR pour définir
l'accélération, on garantit de ne pas dépasser c. C'est plus logique.
C'est certainement completement idiot, vue les réactions.
Dès que j'ai un moment, je regarde si cela est vraiment si idiot.
> La garantie de ne pas dépasser c s'obtient avec l'équation de la
dynamique.
> Pas avec la cinématique ( enfin je crois pas, mais je me gourre peut
être).
Non, c'est bien cela dans la théorie officielle.
C'est justement le fait curieux que la cinématique relativiste permet de
dépasser c si on travaille en différentiel (définition de l'accélération
classique) et qu'elle ne le permet pas si on travaille en composant les
vitesses, qui m'a intrigué!
C'est tout de même curieux.
> > HS pour Rémi : Des nouvelles du champ magnétique en kg/s et de
> > hbar*c/(G*me^2)???
> >
> Pas le temps ... Désolé . ;)
Réussir les études!
Je sais de quoi je parle, j'ai réussi les miennes...
StefJM
--
Richard Hachel
Stef JM a écrit:
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3fc28548$0$28611$636a...@news.free.fr...
>
>>La RR sait très bien traiter des accélérations ( cinématique Relativiste),
>>on ne saurait pas traiter le paradoxe de Langevin en RR, si ce n'était
>
> pas
>
>>le cas.
> Chuuuuut!!! RH va rappliqué! ;-)
Ben voilà, j'arrive...
Juste pour dire que Jacques dit des bétises.
La résolution du paradoxe de Langevin n'a rien à voir avec
les accélérations (on a dit par définition que nous négligions
les courtes phases d'accélération, et non seulement ceci,
mais aussi qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié).
On ne peut pas dire blanc et écrire noir.
Ceci implique que Stella est en mouvement relatif uniforme,
et que ceci est un problème de RR.
Au retour, elle saute de référentiel, c'est clair,
mais elle se retrouve vite en mouvement realtif uniforme
également.
Tout cela c'est un pur problème de RR, et ma RR, toute seule,
comme une grande, décrit tout cale simplement, avec charme
et beauté.
Je vois pas l'intérêt de s'inventer des chimères physiques.
Je vais même plus loin: je dirais que lors du demi-tour,
cela reste ENCORE de la RR, car Stella vieillit d'un jour,
et Terrence de un jour deux tiers (Vo=0.8c).
Bref que, pour moi, la RG n'intervient que pour les problèmes
de gravitation pure, et non pour les problèmes d'accélération
pure.
Même le demi-tour de Stella, pour moi, c'est de la RR.
> J'avoue avoir du mal avec l'accélération relativiste.
Je n'y ai pas trop réfléchi, c'est déjà assez difficile
avec les mouvements uniformes (mais là, je pense avoir tout dit).
Pour les mouvements accélérés, il faut être très prudent.
Et faire comme j'ai fait pour les vitesses, c'est à dire
parler en trois modes (réel, observable, apparent).
Maintenant, je ne dis pas que l'accélération observable sera
constante, même si le corps, lui, accélère constamment.
Et encore moins l'accélération apparente.
Je crois qu'on pourrait calculer ça, mais j'en ai pas trop
envie maintenant, je préfère prendre du temps pour réexpliquer
les bases de la RH.
Peut-être que plus tard... si personne sur ce forum ne veut
s'y coller...
> C'est pas clair pour moi.
> Je vais bosser le truc.
Bon courage.
> StefJM
R.H.
YBM
> La résolution du paradoxe de Langevin n'a rien à voir avec
> les accélérations (on a dit par définition que nous négligions
> les courtes phases d'accélération, et non seulement ceci,
> mais aussi qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié).
Pas "on", *tu* as dit, sans aucune justification. Et ça revient à
négliger des accélérations infinies, rien que ça !
> On ne peut pas dire blanc et écrire noir.
C'est pourtant ce que tu fais sans cesse.
> Au retour, elle saute de référentiel, c'est clair,
Un référentiel n'est pas un autobus, cette notion n'a aucun
sens.
> Tout cela c'est un pur problème de RR, et ma RR, toute seule,
> comme une grande, décrit tout cale simplement, avec charme
> et beauté.
La RR oui. La RH non.
> Je vois pas l'intérêt de s'inventer des chimères physiques.
Pourquoi alors passes-tu ton temps à cela ?
> Bref que, pour moi, la RG n'intervient que pour les problèmes
> de gravitation pure, et non pour les problèmes d'accélération
> pure.
Ne fait pas semblant de savoir ce qu'est la RG.
[snip le reste des conneries]
dm
>>prendre au sens mathématique habituel du terme. Tu as inversé le
>>problème, c'est pourquoi tu ne comprend pas.
>
> Non, je n'ai pas inverser le problème. (qu'est ce que cela veut dire
> d'ailleurs?) J'ai considéré qu'il y avait symétrie. Cohérence de la
> définition de la dérivée avec la loi de composition des vitesses en RR. Cela
> je l'ai bien compris.
Je vais tenter de reformuler : la transformation de référentiel Newtonnienne
est linéaire parce que l'équation du mouvement Newtonnienne est
linéaire, et non pas le contraire. En effet, tu constates que la
transformation de référentiels est linéaire et tu en déduit qu'il faut
que l'équation du mouvement soit linéaire. En fait c'est exactement le
contraire qui se passe.
>>A toute symétrie est associée une quantité conservée, dans le cas
>>présent, il s'agit de la quantité de mouvement.
>
> Je te crois sur parole. J'ai un petit doute sur le fait que tu introduis ici
> une quantité dynamique (la quantité de mouvement) alors que je ne faisais
> que de la cinématique (caclul de v et composition de vitesse.)
> Mais c'est bien, cela lie cinématique et dynamique de façon cohérente.
>
Il s'agit d'un théorème mathématique dû à A. Noether (je ne suis
pas sûr de l'orthographe du nom). Pour info, l'équation du mouvement
est aussi invariante par translation sur la variable temps, la quantité
conservée correspondante étant l'énergie.
>>C'est pourquoi
>>Einstein a été amené à modifier cette équation pour la rendre
>>symétrique vis à vis du groupe de Poincaré. Il n'a pas eu besoin pour
>>ce faire de redéfinir la dérivée.
>
> Tu touches le point que j'évoquais!
> N'est ce pas une erreur de conserver la même définition pour l'accélération?
> Il se peut que ma proposition de définition soit
> 1 "idiote"
> 2 pertinente mais cela n'apporte rien. (et cela se prouve)
> 3 pertinente et cela donne un éclairage nouveau? (Ce serait sympa...)
>
> Garder une définition linéaire pour l'accélération alors que la loi de
> composition RR ne l'est plus?
Je prend la réponse 2 :
Prenons le problème autrement : supposons que tu définisse différemment
la dérivée. Avec cette nouvelle définition, tu détermine l'expression de
l'équation du mouvement qui sera invariante par transformations de
Lorentz. Cette équation sera nécessairement équivalente à celle que
l'on trouve dans les bouquins. Il sera plus simple pour toi de suivre
une démarche inverse : partir de l'équation du mouvement telle qu'elle
est habituellement exprimée, puis tenter de la reformuler de telle
manière à faire apparaître les termes qui t'intéressent.
Je me permet d'attirer toutefois ton attention sur certaines réponses
que tu as déjà obtenues, je parle du fameux quadrivecteur. En utilisant
celui-ci (qui est juste une extension de la vitesse, les trois premières
composantes du quadrivecteur étant justement la vitesse), l'accélération
s'écrit de la manière suivante :
dU/d tau soit encore dU/dt * dt/d tau, où tau est une fonction de x, y,
z et t. C'est bien d'une certaine manière une redéfinition de la dérivée
telle que tu l'entend ? La dérivée au sens mathématique du terme
est en fait inchangée, mais la dérivée par rapport au temps au
sens physique est changée puisque remplacée par dt/d tau * d/dt
>>Et c'est en celà que la relativité de 1905 est restreinte :
>>la relativité est restreinte à une classe de référentiels très
>>particulière.
>
> Mais peut-être est-elle restrainte à cause d'une définition erronée de
> l'accélération? (On peut rêver...)
>
Je crains que non. La limitation est essentiellement liée au cadre
mathématique utilisé en relativité restreinte. Si je me souviens bien,
il y a un théorème mathématique sur les conditions nécessaires à
l'écriture d'une équation du mouvement invariante par toute
transformation, mais je ne saurais pas t'en indiquer la référence.
Au fait, Einstein, avant de trouver la RG, a travaillé longtemps sur
l'introduction de la gravité dans la relativité restreinte. Il a publié
un article à ce sujet en 1911, avec comme exemple la déviation des
rayons lumineux par le Soleil. Le résultat s'est révélé par la suite
être faux d'un facteur 2. Le résultat correct ne peut être obtenu
qu'avec la RG.
> A ce propos , mais c'est peut-être un peu HS sur ce fil, il n'y a cette
> équivalence que suivant la direction verticale.
> A altitude constante, seule l'inertie est impliquée et pas la gravité.
>
>
>>Tout celà est bien entendu expliqué en détails dans tout manuel
>>élémentaire de physique.
>
> Bien sûr. Je les ai lu. (Certes, il y a longtemps.)
>
> Doù l'intérêt de ce forum et de notre échange. non?
> Je ne nie pas que la RR et RG apportent des solutions. Ce ne sont peut être
> pas les plus simples?
En fait si. Beaucoup de mathématiciens et de physiciens ont travaillé
sur la RG, et avec un bagage mathématique suffisant (géométrie
différentielle), c'est plus simple.
>
>>>StefJM qui passe à la RR dès qu'on lui montre où il se trompe...
>>>--
>>
>>... et qui devrait apprendre la physique avant de vouloir la réinventer.
>
> La physique ne s'apprend pas, elle s'expérimente.
> Je ne tiens pas spécialement à la réinventer mais à la compléter. (A moins
> que la physique ne soit complète aujourd'hui...)
Désolé, mon jugement a peut-être été un peu hatif, je pensais (à tort
semble-t-il) que tu ignorais la relativité restreinte. Rien ne m'agace
plus que ceux qui prétendent faire mieux que les grands esprits de notre
siècle après avoir seulement lu un article de vulgarisation.
Pour faire mieux que Einstein, il faut à mon avis en connaître au moins
autant que lui, sinon plus.
> StefJM qui trouve que le hiatus entre cinématique et dynamique relativiste
> est étrange.
> --
DM.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Richard Hachel wrote:
>> Au retour, elle saute de référentiel, c'est clair,
> Un référentiel n'est pas un autobus, cette notion n'a aucun
> sens.
Un référentiel est un autobus.
Et l'on pourrait dire que la fusée de Stella saute
d'un autobus à l'autre.
Je ne vois pas en quoi ça aurait moins de sens que certains
trucs écrits ou inventés par certains.
Qu'est ce qui m'empêche (hormis l'aspect pratique)
de concevoir que la fusée de Stella est, en fait, dans un autobus,
et qu'elle change d'autobus au retour?
C'est en ça que l'on peut dire sans se tromper que Stella saute
de référentiel lorsqu'elle arrive à son aphélie.
T'as jamais vu le film "l'homme de Rio"?
On voit Jean-Paul Belmondo sauter d'un bus à l'autre.
Bon, d'accord, c'était sans fusée, mais il changeait de référentiel
porteur, non?
Nan, je déconne
> "J'admets qu'un référentiel est un autobus"
> YBM, novembre 2003
Voilààà!
Très bien, YBM... :))
R.H.
YBM
[...]
> Un référentiel est un autobus.
mekilecon mekilecon...
dm
> La résolution du paradoxe de Langevin n'a rien à voir avec
> les accélérations (on a dit par définition que nous négligions
> les courtes phases d'accélération, et non seulement ceci,
> mais aussi qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié).
>
> On ne peut pas dire blanc et écrire noir.
>
> Ceci implique que Stella est en mouvement relatif uniforme,
> et que ceci est un problème de RR.
>
> Au retour, elle saute de référentiel, c'est clair,
> mais elle se retrouve vite en mouvement realtif uniforme
> également.
Le fait de "sauter" de référentiel se produit par une
accélération justement.
Ce qui semble paradoxal dans l'histoire de M. Langevin,
ce n'est pas la non symétrie du problème, mais le fait
que les jumeaux auraient des âges différents. L'exemple
de Langevin avait pour objectif de montrer que la relativité
dite restreinte est contraire au bon sens, et non pas
incohérente, ce qui n'est pas le cas. Vous n'apportez
donc aucune explication au paradoxe, car contrairement
au bon sens, les jumeaux auront effectivement des
âges différents. Ce qui a été vérifié expérimentalement
(pas sur des jumeaux bien entendu).
La compréhension que vous avez de cet exemple, bien que
proche de la réalité, est encore incomplète. D'après ce que
j'ai compris, cela fait 4 ans que de bonnes âmes sur ce
forum vous expliquent la théorie de la relativité restreinte,
avec plus ou moins de succès.
Je vous cite :
"C'est de là que nait un "apparent paradoxe" qui, une fois découvert,
montre que ce n'est qu'une erreur de logique et non une faille de
la RR. Le référentiel de +0.8c et celui de -0.8c ne sont pas
identiques, ce ne sont pas les deux mêmes référentiels galiléens
en translation uniforme dans R et l'on n'a pas à ajouter leurs
effets sur les vitesses, temps, fréquences, distances, comme
s'il s'agissait du même référentiel."
Cet extrait de vos propos montre que vous n'ètes plus très loin
de comprendre. Le problème comporte en fait 4 référentiels :
1 - le référentiel terrestre, que l'on supposera galiléen en
première approximation
2 - le référentiel s'éloignant de la terre à une vitesse constante v
3 - le référentiel se rapprochant de la terre à une vitesse constante v
4 - le référentiel de la fusée.
Les trois premiers sont galiléens. Par contre le 4ème, bien qu'il
coïncide la plupart du temps avec l'un des trois autres, n'est
pas galiléen. Il n'est pas en mouvement de translation
à vitesse constante relativement à la terre.
Comme vous l'avez bien compris, on ne peut pas en RR faire de
calculs dans un référentiel non galiléen, et l'on profite du
fait que sur certaines période de temps, le référentiel 4 coïncide
avec le référentiel 1, puis 2, puis 3, puis 1 de nouveau. Après le
demi-tour de la fusée, les équations changent car vous vous
mettez à faire de la physique dans un autre référentiel,
comme vous l'avez judicieusement observé.
Il n'y a aucun tour de passe-passe, il n'y en a jamais eu.
Certains articles de vulgarisation ou sites internet que vous
avez lus vous ont peut-être laissé penser le contraire, mais
il n'en est rien.
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bq9uh3$k0j$3...@news.tiscali.fr...
>
> > > Trouve une réponse sans appel et poste là.
> >
> > euh .. .quadrivecteur ?
>
> Typique! :-)
>
> Je soulève un problème (ou ce que je perçois comme un problème possible.)
> Le fait d'écrire le quadrivecteur ne solutionne en rien le problème!
> Sauf si on admet avant même de considérer la notion de quadrivecteur qu'il
> n'y a pas de problème...
donc en gros, ce que tu veux, c'est un forum où, à une question posée, un et
un seul expert réponde définitivement à ta question ... ?
en répondant quadrivecteur, je poste de quoi donner une piste ( après
reflexion ). [piste qui semble être la bonne d'ailleurs]
Vincent
Vincent PINTE
"dm" <d...@nospam.com> a écrit dans le message de
news:3fc8d1a2$0$18461$626a...@news.free.fr...
> La compréhension que vous avez de cet exemple, bien que
> proche de la réalité, est encore incomplète.
mais comment osez vous !
Richard Hachel est la seule personne à avoir compris le Langevin et à avoir
produit les équations correspondantes.
sa vision en temps mesurable, observable, calculable et ses distances
réelles et apparentes sont d'une beauté telle que sa théorie ne peut être
que juste et consistante.
Vraiment vous vous méprenez ... allez simplement voir son site, et vous
verrez à quel point cela peut être expliqué simplement, avec des termes que
tout le monde peut comprendre. De plus, son honnêteté ne saurait être mis en
défaut sur aucun des vingt trois mille huit cents soixante et onze post déjà
parus ici et plusieurs centaines de contributeurs, dont nombres de prix
Nobel, peuvent en témoigner.
- "Cet Homme, valeureux combattant de la physique du XXIè siècle, à un
mérite à la hauteur de sa découverte. Son génie, sa vision, son intuition
sont des modèles pour tout chercheurs" PGdG, Prix Nobel de Physique
Français.
- "j'ai une estime pour cet Homme que vous ne pouvez imaginer ! Un gendre
idéal !" GC, autre prix Nobel Français.
Vincent
PS : ah oui, je n'oublie pas le smiley : ;-()
Lempel
jamais entendu dire des bétises.
S'il y a quelqu'un qui est le champion dans ce domaine ce n'est surement pas
lui.
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC8BCC4...@tiscali.fr...
...cut...
> Ben voilà, j'arrive...
> Juste pour dire que Jacques dit des bétises.
...cut...
> R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> mais comment osez vous !
> Richard Hachel est la seule personne à avoir compris le Langevin et
à
> avoir produit les équations correspondantes.
> sa vision en temps mesurable, observable, calculable et ses
distances
> réelles et apparentes sont d'une beauté telle que sa théorie ne peut
> être que juste et consistante.
---
Hé... ?
Qu'est ce que tu as fumé aujourd'hui?
Moi j'avais entendu:
"Pfff... Il ne fait rien que recopier dans la F.A.C. (foire aux
cancres)"
SGDG, lauréat du concours Lépine pour l'invention du smiley invisible
--
Oncle Dom
Ah, j'oubliais, cliquez sur le smiley pour le rendre visible
Jacques Fric
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:3FC8BCC4...@tiscali.fr...
>
>
> Stef JM a écrit:
> > "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message news:
> > 3fc28548$0$28611$636a...@news.free.fr...
> >
> >>La RR sait très bien traiter des accélérations ( cinématique
Relativiste),
> >>on ne saurait pas traiter le paradoxe de Langevin en RR, si ce n'était
> >
> > pas
> >
> >>le cas.
>
> > Chuuuuut!!! RH va rappliqué! ;-)
>
> Ben voilà, j'arrive...
>
> Juste pour dire que Jacques dit des bétises.
+++
ça m'arrive de dire des bétises comme tout le monde, et je revendique ce
droit, mais dans le cas,en question, si tu arrives à traiter le paradoxe de
Langevin , tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir compte de
l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo champ"
dans l'explication dite " improprement" de la "RG", alors ta théorie est
fausse ( même pas besoin de regarder ce qu'il y a dedans, ce qui est un gain
de temps appréciable).
Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème posé,
s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
jamais son frère, ça change sérieusement les conclusions, car pour constater
leur différence de vieillessement en RR, il faut qu'ils soient au même
endroit:
La simultanéité à distance est conventionnelle en RR. ( à distance, comment
être sûr que cette différence " constatée de visu par leur super téléscope "
n'est pas liée au retard appoté par le temps de propagation des signaux. De
nouveau, cf Poincaré dans "la Science et l'hypothèse ( 1902)", référence que
tu avais citée.
Quant au fait de négliger dans le cas ( pas réaliste) d'inversion du
mouvement " instantané" l'accélération ( infinie) qui en résulte,
parcequ'elle se déroule en un temps infiniment petit, tu as tort car la
limite des deux effets combinés est parfaitement finie en RR et est
d'ailleurs un passage à la limite ( mathématiquement) autorisé, puisque la
RR interdit les vitesses supérieures à c , mais pas les accélérations
infinies ( voir dans le texte).
De quoi nourrir tes réflexions dominicales...
Jacques
+++
Richard Hachel
dm a écrit:
> Richard Hachel wrote:
>
>> La résolution du paradoxe de Langevin n'a rien à voir avec
>> les accélérations (on a dit par définition que nous négligions
>> les courtes phases d'accélération, et non seulement ceci,
>> mais aussi qu'il n'y avait pas de référentiel privilégié).
>>
>> On ne peut pas dire blanc et écrire noir.
>>
>> Ceci implique que Stella est en mouvement relatif uniforme,
>> et que ceci est un problème de RR.
>>
>> Au retour, elle saute de référentiel, c'est clair,
>> mais elle se retrouve vite en mouvement realtif uniforme
>> également.
>
>
> Le fait de "sauter" de référentiel se produit par une
> accélération justement.
Mais bien sûr BORDEL DE MERDE !!!
Je sens que je vais commettre un crime !!
Mais c'est une accélération transitoire, sur une toute petite
partie du trajet.
On peut négliger cette phase qui, pour Stella dure un jour,
et pour Terrence, un jour deux-tiers (à 0.8c).
> Ce qui semble paradoxal dans l'histoire de M. Langevin,
> ce n'est pas la non symétrie du problème, mais le fait
> que les jumeaux auraient des âges différents.
C'est clair.
Mais ça n'a rien à voir avec la brève phase d'accélération.
D'ailleurs, pour s'en convaincre facilement, il suffit de s'imaginer
une autre Stella qui croise la première, et l'échange des montres,
ou encore la même Stella faisant un choc éléastique virtuel
à son aphélie.
Cela est instantanné pour elle(s), et ça l'est aussi pour Terrence
qui voit ça dans son telescope.
Le fait que les jumeaux aient des âges différents est un problème
de RR pure, et vient du fait des rapports de temps dans l'aller
et le retour.
> L'exemple
> de Langevin avait pour objectif de montrer que la relativité
> dite restreinte est contraire au bon sens, et non pas
> incohérente, ce qui n'est pas le cas.
La relativité restreinte n'est pas contraire au bon sens,
pas plus qu'elle n'est incohérente.
Elle est seulement contraire au sens commun.
Il n'est pas facile de dire que la Tour de Londres
et la Tout Eiffel n'ont aucune simultanéité absolue.
Que tout dépend de la position géographique par laquelle
on les regarde.
Par exemple, si je me trouve au milieu d'elles, et que,
par pur hasard, elles bipent un signal lumineux
qui va m'apparaitre à moi, dans mon univers propre
(chaque point de l'univers est un univers propre),
comme simultané, eh bien ce ne sera pas, généralement,
le cas pour un autre point.
Si je suis placé à Edinbourg, l'événement Tour de Londres
aura réellement eut lieu AVANT.
Si je suis à Tunis, l'événement Tour Eiffel aura eut lieu AVANT.
Il est vrai que ça peut débousoller le mec pas averti.
Et c'est même tellement difficile à avaler (essaye
d'avaler une boule de pétanque, tu vas voir, c'est pareil),
que les physiciens croient tous, encore actuellement,
que la lumière voyage à c.
Et ce n'est pas tout.
Il est aussi contraire, non au bon sens, mais au sens courant,
que les distances soient relatives.
Admettons que Paris-Marseille soit distants de 600 km.
N'importe quel fermier du coin va te dire que c'est constant.
Il va même te dire que c'est réciproque.
Il va même te dire te dire que tu fasses la route avec le tracteur
(40 km/h) ou avec la peugeot du gamin (140 Km/h),
la distance sera toujours de 600 km.
Et pourtant, la relativité restreinte nous dit que cette distance
est relative.
Un véhicule partant de Paris à 0.8c, verra, dès le départ,
Marseille à 1800km, et à l'arrivée, Paris à 200 kms!!!
Le mec, tu lui dis ça, il te répond qu'il va te mettre
sa fourche dans la gueule (déjà que plusieurs sur ce forum,
dont probablement des gens de grande culture ont du mal
avec moi, je te dis pas la réaction du fromager du coin)...
C'est parce que ça heurte le sens commun.
Simultanéités et distances sont relatives.
> Vous n'apportez
> donc aucune explication au paradoxe, car contrairement
> au bon sens, les jumeaux auront effectivement des
> âges différents. Ce qui a été vérifié expérimentalement
> (pas sur des jumeaux bien entendu).
Ca n'a pas été fait sur les jumeaux, et j'étais au départ
farouchement contre l'idée (Voir Goggle) parce que
ça me paraissait absurde, et c'était d'autant plus absurde
que la RR explique seule le problème.
Or, la RR dit que tout est symétrique, puisque
l'on est dans des référentiels égaux.
On peut lever le problème en disant que Stella
empreinte deux référentiels différents.
Imaginons qu'il y ait plusieurs Stella qui partent
successivement.
A un certain moment de l'aller, Stella croise une autre
Stella en train de revenir.
Elle voit visiblement qu'elles ne sont pas dans le
même référentiel.
Ainsi on a le problème suivant:
Un aller dans le référentiel 1 (éloignement-Réf1).
Un retour en référentiel 2 (approche en Réf2).
Il ne faut pas s'étonner que des discordances puissent
avoir lieu, même si ce n'est pas facile à expliquer.
> La compréhension que vous avez de cet exemple, bien que
> proche de la réalité, est encore incomplète. D'après ce que
> j'ai compris, cela fait 4 ans que de bonnes âmes sur ce
> forum vous expliquent la théorie de la relativité restreinte,
> avec plus ou moins de succès.
Non, c'est le contraire.
Ca fait quatre ans qu'ils veulent me montrer que j'ai tord.
Sans même étudier mes équations, puisqu'on s'aperçoit
maintenant que ma formule d'addition de vitesse est bonne,
et n'est qu'une variante de celle d'Einstein.
Idem pour le Langevin.
Jamais il n'y a eu une plus belle démo du Langevin
que sur mon site.
Mais c'est comme si on pissait dans un violon.
>
> Je vous cite :
>
> "C'est de là que nait un "apparent paradoxe" qui, une fois découvert,
> montre que ce n'est qu'une erreur de logique et non une faille de
> la RR. Le référentiel de +0.8c et celui de -0.8c ne sont pas
> identiques, ce ne sont pas les deux mêmes référentiels galiléens
> en translation uniforme dans R et l'on n'a pas à ajouter leurs
> effets sur les vitesses, temps, fréquences, distances, comme
> s'il s'agissait du même référentiel."
Oui.
> Cet extrait de vos propos montre que vous n'ètes plus très loin
> de comprendre.
Ou que, peut-être, VOUS n'êtes plus très loin de ME comprendre.
> Le problème comporte en fait 4 référentiels :
> 1 - le référentiel terrestre, que l'on supposera galiléen en
> première approximation
> 2 - le référentiel s'éloignant de la terre à une vitesse constante v
> 3 - le référentiel se rapprochant de la terre à une vitesse constante v
> 4 - le référentiel de la fusée.
> Les trois premiers sont galiléens. Par contre le 4ème, bien qu'il
> coïncide la plupart du temps avec l'un des trois autres, n'est
> pas galiléen.
Il est sans cesse galiléen.
Sauf lorqu'il tourne en un jour (accélération).
Mais nous négligeons cette journée, et les un jour deux-tiers
pendant lesquels, de son côté, Terrence voit Stella tourner autour
du systéme opposé.
>Il n'est pas en mouvement de translation
> à vitesse constante relativement à la terre.
Rien à foutre.
Il l'est à l'aller (dans un), il l'est au retour dans un autre.
Ca n'a rien d'anormal ou de difficile à comprendre.
Sauf si tu veux faire les calculs en temps et distances observables
par un observateur teletransverses.
Là évidemment, c'est ajouter des carottes au navets,
rien de mieux pour se planter, et c'est d'ailleurs ce que font
encore les relativistes d'aujourd'hui.
Il faut procéder en vision directe.
Stella voit ça, ça, ça et ça....
Terrence voit ça, ça, ça, et ça...
Plus d'erreurs possibles.
C'est nickel.
> Comme vous l'avez bien compris, on ne peut pas en RR faire de
> calculs dans un référentiel non galiléen,
D'accord.
Mais ici, C'EST des référentiels galiléens.
De plus, même si le demi-tour ne l'est pas,
on peut facilement dire ce qui se passe pour les deux.
Même pour Stella!
Stella voit son frère vieillir d'un jour deux tiers.
C'est très simple.
>et l'on profite du
> fait que sur certaines période de temps, le référentiel 4 coïncide
> avec le référentiel 1, puis 2, puis 3, puis 1 de nouveau.
Mais bien sûr.
Et c'est tout à fait logique et correct...
Pourquoi tu veux empêcher ça ???
>
Après le
> demi-tour de la fusée, les équations changent car vous vous
> mettez à faire de la physique dans un autre référentiel,
Mais OUI !!!
Mais on EST dans un autre référentiel !!!
> comme vous l'avez judicieusement observé.
> Il n'y a aucun tour de passe-passe, il n'y en a jamais eu.
> Certains articles de vulgarisation ou sites internet que vous
> avez lus vous ont peut-être laissé penser le contraire, mais
> il n'en est rien.
Je n'ai pas lu de machins de vulgarisation,
et généralement, quand j'en lis, je rigole.
Je voulais simplement avoir une idée claire
et personnelle de tout cela, et j'y suis parvenu.
J'ai eu, au départ, une formation bac D, sciences nat,
physiologie.
Je le suis donc attaché à la beauté et à la compréhension
des choses.
Ainsi, quand je vois une équation, je la trouve belle
ou pas belle, en fonction de la compréhension qu'on peut en avoir.
J'aime voir les choses.
Quand Stella quitte la terre et passe rapidement à 0.8c,
je veux savoir à quelle distance se trouve maintenant
le système opposé qu'elle va aller joindre.
Je VEUX le voir.
La plupart des physiciens n'en ont rien à foutre.
Pour eux, l'aphélie est toujours à 12 années lumières.
Rien ne change.
Les plus malins disent qu'il y a une contraction:
donc à 0.8c, le sytème est, pour Stella, à 7.2 années-lumière.
Mais même les plus malins nagent en pleine choucroute.
Le système est à 36 années lumière.
Et tant qu'on n'aura pas compris ça, c'est pas la peine
de discuter.
Circulez, y a rien à voir.
On fera une RR de bédouins.
R.H.
Julien Arlandis
> droit, mais dans le cas,en question, si tu arrives à traiter le paradoxe de
> Langevin , tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir compte de
> l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo champ"
> dans l'explication dite " improprement" de la "RG", alors ta théorie est
> fausse ( même pas besoin de regarder ce qu'il y a dedans, ce qui est un gain
> de temps appréciable).
> Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème posé,
> s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
> jamais son frère,
Sauf dans un espace euclidien fermé...
Julien Arlandis
la RG puisqu'elle intervient pour des mouvements non galiléens.
Comment se comporte ta théorie dans les espaces fermés? Prenons une
hypersphère, dans cet espace toutes les géodésiques sont des cercles qui
font toutes le grand tour d'univers. Au bout de combien de temps un
photon reviendra à son émetteur?
Même question pour ton paradoxe de Langevin, si Stella peut revenir sur
la terre sans faire demi-tour, revient-elle plus jeune, plus agée, même
âge que son frère?
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
>>>Chuuuuut!!! RH va rappliqué! ;-)
>> Ben voilà, j'arrive...
>> Juste pour dire que Jacques dit des bétises.
> +++
> ça m'arrive de dire des bétises comme tout le monde, et je revendique ce
> droit,
C'est clair.
Des fois, on dit ou on fait des tas de conneries.
C'est humain.
Mais ce qui différentie les hommes c'est que les uns le font
de bonne foi, et les autres, de mauvaise foi.
Parce que les premiers peuvent s'améliorer, les autres non.
Dire des conneries n'est pas forcèment néfastes.
Ca peut servir, quand on les voit, à savoir ce qu'il ne faut
plus dire ou faire.
> mais dans le cas,en question, si tu arrives à traiter le paradoxe de
> Langevin , tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir compte de
> l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo champ"
> dans l'explication dite " improprement" de la "RG", alors ta théorie est
> fausse ( même pas besoin de regarder ce qu'il y a dedans, ce qui est un gain
> de temps appréciable).
L'accélération n'a rien à voir avec ça.
De plus, en étant puriste, on peut même la prendre en compte.
Un jour d'un côté, un jour deux-tiers de l'autre à 0.8c.
C'est exactement le même rapport de temps que dans la physique
des particules.
On fait tourner une particules pendant un jour deux-tiers
dans un grand cyclotron.
Son temps propre sera d'un jour.
Tous les physiciens le savent.
Pour Stella, c'est pareil.
Et Terrence est en accord pour le dire.
> Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème posé,
> s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
> jamais son frère,
C'est clair.
Mais je n'ai jamais dit, Jacques, qu'il n'y avait pas d'accélération.
Lorsque Stella arrive en bout de course à +0.8c, pour virer
autour de l'autre système, et revenir à -0.8c, il est clair
que cette journée choisie pour le faire est une journée
d'accélération (avec tous les effets physiques qui vont avec).
Nous nous battons sur des queues de cerises...
J'ai simplement dit que cette journée, sur les dix-huit ans de temps
propre passés dans l'espace, peut être négligée.
J'ai dit aussi que les accélérations sont absolues dans le système
qui les abritent.
Ainsi, Terrence est d'accord pour dire que pendant cette journée
de Stella, c'est lui qui vieillissait plus vite (1 jour2/3)
comme dans tous les cyclotrons du monde où le laborantin vieillit
plus vite que sa particule selon 1/sqrt(1-v²/c²).
> ça change sérieusement les conclusions, car pour constater
> leur différence de vieillessement en RR, il faut qu'ils soient au même
> endroit:
> La simultanéité à distance est conventionnelle en RR.
Là encore, tu as raison, la simultanéité à distance
est conventionnelle.
Mais de simples gymnastiques d'esprit peuvent permettre
d'avoir des certitudes extrémement logiques.
Par exemple, j'ai une particule qui tourne dans le cyclotron
de Berne à Vo=0.8c.
Elle tourne pendant dix heures du temps propre du laborantin
qui est là.
Cela veut dire qu'elle a "vieilli" de six heures.
On admet qu'un autre laborantin placé, lui, à Los Angeles,
veut savoir ce qui se passe à Berne.
Il est clair qu'il "voit", lui aussi, une particule
qui vieillit de six heures, bien qu'il ne soit pas sur place.
C'est un peu pareil pour Stella.
Et je pense sincérement que certains physiciens comme Baez se jette
de la poussière dans les yeux, et se plaignent, après, de donner
des paradoxes, ou pire, sont contents et fiers de dire des absurdités.
( à distance, comment
> être sûr que cette différence " constatée de visu par leur super téléscope "
> n'est pas liée au retard appoté par le temps de propagation des signaux.
Très bonne questions.
Mais Poincaré et Einstein ont déjà répondu implicitement.
Peut-être que la lumière va infiniment vite, mais que
les points A et B qu'elle joint ne sont pas "simultanés".
Bref, quand il est midi en A, il est deux heures en B.
On va donc procéder à un tir de photons.
Ils arrivent instantanément.
- C'est chouette, on les a reçu, dit l'un!
- Je les ai envoyé à midi dit l'un.
- Je les ai reçu à deux heures dit l'autre.
Ils en concluent que c=3.10^8m/s en se donnant de grandes
tappes amicales dans le dos.
Ils oublient que l'univers est anisochrone.
Le leurre conceptuel est total.
>
De
> nouveau, cf Poincaré dans "la Science et l'hypothèse ( 1902)", référence que
> tu avais citée.
> Quant au fait de négliger dans le cas ( pas réaliste) d'inversion du
> mouvement " instantané" l'accélération ( infinie) qui en résulte,
> parcequ'elle se déroule en un temps infiniment petit, tu as tort car la
> limite des deux effets combinés est parfaitement finie en RR et est
> d'ailleurs un passage à la limite ( mathématiquement) autorisé, puisque la
> RR interdit les vitesses supérieures à c , mais pas les accélérations
> infinies ( voir dans le texte).
Attention.
La RR n'interdit pas les vitesses supérieures à c.
Dire cela, c'est pêcher par omission.
Le RR interdit les vitesses observables supérieures à c.
Cela veut dire qu'un observateur télétransverse ne peut pas observer
un déplacement plus vite que c.
Admettons un grand tableau de maitre de 3 mètre sur 3.
Une mouche se pose sur le tableau.
Brutalement, elle traverse le tableau infiniment vite.
Je suis moi, un observateur transverse placé à 10 mètres
du tableau, ou mieux, teletranverse, placé, TOUJOURS
tranversalement, très loin du tableau.
Cette notion est très importante.
Parce que je suis l'observateur pur idéal, puisque je n'aurais
pas à prendre en compte aucun effet longitudinal.
He bien cette mouche, qui se sera déplacé instantanément
d'un bord à l'autre du tableau, va affirmer que son déplacement
a été instantané.
Mais moi, en temps qu'observateur pur teletranserve,
je verrais ce déplacement se faire à la vitesse c.
Rien, pour moi, ne pouvant dépasser c.
C'est en àa qu'on ne peut dépasser c.
Mais imaginons maintenant que je me place près du bord
du tableau, et je vois arriver la mouche vers moi.
Son déplacelment EST infiniment rapide.
Par contre, de l'autre côté, l'observateur verra
une mouche se déplacer à 0.5c.
Et la mouche, toujours de dire, qu'elle s'est déplacée
infiniment vite.
Bref, cela dépend du repère géographique, mais aussi
de la position dans le repère.
> De quoi nourrir tes réflexions dominicales...
> Jacques
> +++
Pour le reste, je te renvoie sur ma page du Langevin,
http://hachel.chez.tiscali.fr/stella.htm
N'oublies pas qu'on s'est foutu de ma gueule
pendant des mois sur mon addition générale
des vitesses relativistes, alors que je ne cessais de dire
que c'était bon, et que j'avais vérifié les concordances
en passant par les tranfos de Lorentz, retrouvées, elles aussi.
On dira la même chose de l'explication du Langevin.
R.H.
Richard Hachel
Julien Arlandis a écrit:
> Richard, tu prétends que ta théorie englobe une partie des problèmes de
> la RG puisqu'elle intervient pour des mouvements non galiléens.
Euh... j'ai pas dit exactement ça.
J'ai dis que le problème des accélérations pouvait éventuellement
n'être qu'un problème de RR.
Bref, qu'on pouvait placer tout ça dans la RR.
Et ne considérer la RG qu'à partir des propriètés gravitationnelles.
Par exemple, Stella qui tourne autour de son aphélie en un jour,
c'est encore de la RR.
Si l'on envoit une fusée en employant des accélérations relativistes
(c'est à dire dont les effets relativistes deviennent mesurables)
c'est encore de la RR.
Maintenant, si on me dit que la gravitation ralentit le temps,
ce n'est plus de la RR, mais de la RG.
Pour moi, la RG, ce n'est que les conséquences éventuellement induites
par la gravitation universelle.
Tu vois la différence?
En fait, j'élargis le champ de la RR par rapport à celui
de la RG, mais ce n'est qu'une question de définition.
> Comment se comporte ta théorie dans les espaces fermés? Prenons une
> hypersphère, dans cet espace toutes les géodésiques sont des cercles qui
> font toutes le grand tour d'univers. Au bout de combien de temps un
> photon reviendra à son émetteur?
Je ne me pose pas ce genre de question.
Je ne fais que de la RH, et pour moi, du moins à petite
échelle, l'univers est ouvert, infini et galiléen.
Je vois que certains physiciens, qui, en affinant leurs télescopes,
se mettent à voir des galaxies, des galaxies, et encore des galaxies.
Comme ça commence à faire beaucoup, pour un univers fermé,
ils en arrive à penser que c'est impossible et qu'ils ont la berlue.
Ils disent, pour continuer d'avoir raison, que c'est un mirage.
Que c'est la même univers, mais qu'il parait se multiplier infiniment.
En parlant plus clair, ils se foutent de la gueule du monde.
"Plus c'est gros, mieux ça passe"...
Georges Marchais.
> Même question pour ton paradoxe de Langevin, si Stella peut revenir sur
> la terre sans faire demi-tour, revient-elle plus jeune, plus agée, même
> âge que son frère?
C'est une question qui n'a pas de sens.
La position des physiciens est de dire qu'il y a plus que trois
dimensions, et que l'on courbe ça, et qu'on peut alors à arriver
à revenir de l'autre côté de l'univers.
Or, en RH, c'est une hérésie.
Pour courber trois dimensions, il faut les courber dans une
quatrième et ainsi de suite.
Ca n'a aucun sens, leurs conneries.
Maintenant, je ne dis pas que le temps n'a pas un rapport
intime avec l'espace.
Mais je refuse qu'on prennent le temps comme une dimension.
On en arrive à des monstruosité chimériques et à des concepts
d'une abstraction ridicule.
Alors moi, je veux bien que tu calcules ainsi l'âge de Stella, etc...
On peut arriver à des conclusions mathématiques.
Mais comme je dis toujours:
"La précision et la beauté des mathématiques appliquées
sur des concepts abstraits de néant, ne sont d'aucune utilité".
Maintenant, je reste avec mes trois dimensions.
Je n'empêche pas les autres d'en voir 26 (théorie des hypercordes).
Finalement, je suis très progressiste et tolérant.
R.H.
Jacques Fric
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3fc9e420$0$28640$636a...@news.free.fr...
> > ça m'arrive de dire des bétises comme tout le monde, et je revendique ce
> > droit, mais dans le cas,en question, si tu arrives à traiter le
paradoxe de
> > Langevin , tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir
compte de
> > l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo
champ"
> > dans l'explication dite " improprement" de la "RG", alors ta théorie est
> > fausse ( même pas besoin de regarder ce qu'il y a dedans, ce qui est un
gain
> > de temps appréciable).
> > Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème
posé,
> > s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
> > jamais son frère,
>
> Sauf dans un espace euclidien fermé...
+++
Sauf espace Euclidien fermé ????
késaco ?
Je connais des espaces compacts plats non simplement connexes ( Hypertore) ,
mais ce n'est pas l'espace Euclidien qui lui est infini.
C'est pour cela que dans mon post , je parle de l'exemple concret cité,
séparons bien les pbs.
Pour le même paradoxe dans un espace compact cf par exemple.
http://www-cosmosaf.iap.fr/Hyperparadoxe_Langevin.htm
Mais je trouve que c'est plus compliqué que l'exemple de base. vu la
difficulté de compréhension, vaut mieux en rester à l'exemple de Stella et
Terence. On fera l'autre dans un deuxième temps
Jacques
+++.
Norbert
>
> Pour courber trois dimensions, il faut les courber dans une
> quatrième et ainsi de suite.
>
Toujours rien compris aux espaces courbes, Richard, hein ?
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Julien Arlandis
>>>jamais son frère,
>>
>>Sauf dans un espace euclidien fermé...
>
>
> +++
> Sauf espace Euclidien fermé ????
> késaco ?
> Je connais des espaces compacts plats non simplement connexes ( Hypertore) ,
> mais ce n'est pas l'espace Euclidien qui lui est infini.
Exact je voulais parler d'un espace plat compact comme l'hypertore.
> C'est pour cela que dans mon post , je parle de l'exemple concret cité,
> séparons bien les pbs.
> Pour le même paradoxe dans un espace compact cf par exemple.
> http://www-cosmosaf.iap.fr/Hyperparadoxe_Langevin.htm
>
> Mais je trouve que c'est plus compliqué que l'exemple de base. vu la
> difficulté de compréhension, vaut mieux en rester à l'exemple de Stella et
> Terence. On fera l'autre dans un deuxième temps
Dans ce type d'espaces, la vitesse de la lumière ne peut pas y être
globalement invariante dans tous les référentiels d'inertie. Celà nous
oblige à considérer une classe de référentiels privilégiés où la vitesse
de la lumière est isotrope.
On peut synchroniser deux horloge de deux façons, en envoyant un signal
en passant par le petit tour d'univers, ou par le grand tour.
------------H1------>--------H2---------------------
-----<-------H1---------------H2----------<---------
De la même manière, étant donnée l'anisotropie de la vitesse de la
lumière qui se manifeste dans les espaces compacts, on peut mesurer deux
vitesses de la lumière (c1 et c2) avec une seule horloge au moyen de
deux expériences distinctes.
c1 : -------------->-------H--------->------------------
c2 : --------------<-------H---------<------------------
Si on s'en tient au pied de la lettre à la méthode de synchronisation
d'Einstein (c invariant), un évènement est caractérisé par deux dates
distinctes.
Peut on dire que la relativité restreinte est compatible avec ce type
d'espaces?
> Jacques
> +++.
Richard Hachel
Norbert a écrit:
> Richard Hachel nous a écrit :
>
>
>> Pour courber trois dimensions, il faut les courber dans une
>> quatrième et ainsi de suite.
>>
>
> Toujours rien compris aux espaces courbes, Richard, hein ?
Ben non.
Je suis bête.
Tu m'expliques comment un espace à trois dimensions,
peut se courber de telle sorte qu'une ligne droite
qui s'y trouve, devienne finalement un cercle en quatre dimensions,
sans que n'existe, justement, de quatrième dimension?
R.H.
YBM
[...]
> Tu m'expliques comment un espace à trois dimensions,
> peut se courber de telle sorte qu'une ligne droite
> qui s'y trouve, devienne finalement un cercle en quatre dimensions,
> sans que n'existe, justement, de quatrième dimension?
mékilécon, mékilécon...
Courbée ou non, une droite reste un objet à *une* dimension. Si
elle se referme sur elle même dans un espace à *trois* dimensions,
elle est homéomorphe au cercle dans le plan, donc *deux* dimensions.
Tu nous explique comment tu fais intervenir une *quatrième* dimension
là dedans ?
Norbert
De toute manière, il y a longtemps qu'on a compris que Richard ne sait pas
ce qu'est une dimension au sens mathématique du terme.
Après ça, lui parler de courbes homéomorphes ...
... essaye plutot le chinois, il y arrivera peut-etre mieux :)
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Richard Hachel wrote:
> [...]
>
>> Tu m'expliques comment un espace à trois dimensions,
>> peut se courber de telle sorte qu'une ligne droite
>> qui s'y trouve, devienne finalement un cercle en quatre dimensions,
>> sans que n'existe, justement, de quatrième dimension?
>
>
> mékilécon, mékilécon...
>
> Courbée ou non, une droite reste un objet à *une* dimension. Si
> elle se referme sur elle même dans un espace à *trois* dimensions,
> elle est homéomorphe au cercle dans le plan, donc *deux* dimensions.
:)))
Pour tenter d'avoir prise contre moi, je vois que certains
n'hésitent par à défaire leur chaussures pour entrer dans le bourbier.
> Tu nous explique comment tu fais intervenir une *quatrième* dimension
> là dedans ?
Si la droite se courbe, elle devient une courbe.
Dans un espace à trois dimensions, prenons la surface d'une sphère,
une droite devient un cercle.
Maintenant, si tu veux passer à quatre dimensions, on peut toujours
imaginer ta droite devenant quelque chose d'abstrait comme un
hypercercle (bref, un truc qui se courbe en une dimension
supplémentaire pour revenir au point de départ,
et qui semble un cercle en trois dimensions,
et une droite en deux).
Mais bon, je commence déjà à déconnecter là.
Le problème n'est même pas là.
Le problème est celui d'un univers courbe.
Mais je me demande comment un machin en trois dimensions
peut se courber sans une quatrième dimension.
Je peux courber une droite sur le papier.
Prenons un cheveu bien droit.
Je le mets sur une page blanche, c'est une droite.
Je courbe le cheveu pour en faire un cercle.
Mon machin à une dimension est courbé dans deux dimensions
(la surface du papier).
Maintenant, je balance le cheveu, et je décide de courber
le papier, c'est à dire une structure à deux dimensions
dans trois.
Je courbe ma feuille de papier, et j'en fais un cylindre.
Elle est maintenant une structure à deux dimensions
courbée dans une structure à trois dimensions (notre univers visible).
Maintenant, on veut me dire qu'on PEUT aussi courber notre univers,
et j'ai l'audace de dire qu'on ne le peut pas, sinon en imaginant
une hypothétique quatrième dimension.
Et on me dit: mékilécon, mékilécon.
Moi, c'est vrai, cher YBM, je suis incurable.
Mais il faut avoir de la charité chrétienne et penser aux autres.
Peux-tu leur expliquer comment tu courbes l'univers, toi?
ET VITE, S'IL TE PLAIT!
Pasque là, je commence déjà à me frotter les mains... :)))
R.H.
Richard Hachel
Norbert a écrit:
> De toute manière, il y a longtemps qu'on a compris que Richard ne sait pas
> ce qu'est une dimension au sens mathématique du terme.
> Après ça, lui parler de courbes homéomorphes ...
> ... essaye plutot le chinois, il y arrivera peut-etre mieux :)
Allez, Norbert, explique aux posteurs ce que toi tu comprends
d'un univers courbe, puisqu'il parait que tu comprends.
Moi, finalement, de vos conneries, je m'en tappe.
Mais je voudrais savoir comment vous pouvez énoncer ça clairement
aux jeunes qui viennent sur ce forum ou qui viendraient à s'y trouver.
Mais là, on rêve.
Vous avez vaguement l'idée d'un univers 3D qui se courbe en 3D,
alors que c'est ridicule.
Tout comme une feuille de papier qu'on voudrait courber en 2D.
Je vais vous acheter de bonnes rames, les mecs.
Je vais surtout vous souhaiter bon courage, à toi et YBM.
Essayez de répondre clairement, en parlant du problème,
et sans insultes.
Allez!
On y croit!
On se bat!!!
R.H.
Maltek
>Je connais des espaces compacts plats non simplement connexes ( Hypertore) ,
>mais ce n'est pas l'espace Euclidien qui lui est infini.
Au fait il y a un inventaire synthétique de ces 18 espaces dans le
dernier article de Weeks, Luminet et al
http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0311314
(avec leur signature sur le RFC)
YBM
[des conneries]
> Mais bon, je commence déjà à déconnecter là.
> Pasque là, je commence déjà à me frotter les mains... :)))
Autrement dit : « je suis con comme un âne et je suis fier
de l'être » - Richard Hachel, 30/11/2003.
Si tu n'es pas fichu de lire et de réfléchir, personne
ne le fera pour toi...
Norbert
> Norbert a écrit:
>
>
>> De toute manière, il y a longtemps qu'on a compris que Richard ne
>> sait pas ce qu'est une dimension au sens mathématique du terme.
>> Après ça, lui parler de courbes homéomorphes ...
>> ... essaye plutot le chinois, il y arrivera peut-etre mieux :)
>
> Allez, Norbert, explique aux posteurs ce que toi tu comprends
> d'un univers courbe, puisqu'il parait que tu comprends.
Je ne suis pas prof, alors je conseille plutot un bon bouquin de maths.
>
> Moi, finalement, de vos conneries, je m'en tappe.
Je me disais aussi...
>
> Mais je voudrais savoir comment vous pouvez énoncer ça clairement
> aux jeunes qui viennent sur ce forum ou qui viendraient à s'y
> trouver.
>
>
> Mais là, on rêve.
>
> Vous avez vaguement l'idée d'un univers 3D qui se courbe en 3D,
> alors que c'est ridicule.
>
> Tout comme une feuille de papier qu'on voudrait courber en 2D.
Courbe ta feuille comme tu veux, elle reste toujours à 2 dimensions. Tu ne
comprends pas ?
Je ne crois pas, parce que tu n'as toujours pas la moindre idée précise de
ce qu'est une dimension. Comme beaucoup d'autres termes, tu l'emploies avec
une vague idée de ce que ça devrait être. Malheureusement, c'est souvent à
tort et à travers.
Julien Arlandis
>> hypersphère, dans cet espace toutes les géodésiques sont des cercles
>> qui font toutes le grand tour d'univers. Au bout de combien de temps
>> un photon reviendra à son émetteur?
>
>
> Je ne me pose pas ce genre de question.
>
> Je ne fais que de la RH, et pour moi, du moins à petite
> échelle, l'univers est ouvert, infini et galiléen.
PAF archivé :))
"à petite échelle, l'univers est infini"
Richard Hachel, le 30 Novembre 2003
> Je vois que certains physiciens, qui, en affinant leurs télescopes,
> se mettent à voir des galaxies, des galaxies, et encore des galaxies.
>
> Comme ça commence à faire beaucoup, pour un univers fermé,
> ils en arrive à penser que c'est impossible et qu'ils ont la berlue.
>
> Ils disent, pour continuer d'avoir raison, que c'est un mirage.
>
> Que c'est la même univers, mais qu'il parait se multiplier infiniment.
>
> En parlant plus clair, ils se foutent de la gueule du monde.
>
> "Plus c'est gros, mieux ça passe"...
> Georges Marchais.
>
>
>> Même question pour ton paradoxe de Langevin, si Stella peut revenir
>> sur la terre sans faire demi-tour, revient-elle plus jeune, plus agée,
>> même âge que son frère?
>
>
> C'est une question qui n'a pas de sens.
>
> La position des physiciens est de dire qu'il y a plus que trois
> dimensions, et que l'on courbe ça, et qu'on peut alors à arriver
> à revenir de l'autre côté de l'univers.
>
> Or, en RH, c'est une hérésie.
C'est une hérésie que d'affirmer qu'un voyage dans l'espace finit par te
remmener à ta position de départ?
C'est pas ce qu'à essayé de faire Christophe Colomb à plus petite échelle?
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Si tu n'es pas fichu de lire et de réfléchir, personne
> ne le fera pour toi...
Bien sûr.
Mais des explications, que nenni.
J'avais donc raison.
R.H.
chaverondier
> Traiter le paradoxe de Langevin,
> tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir compte de
> l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo champ"
> dans l'explication dite " improprement" de la "RG"), est faux.
> Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème posé,
> s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
> jamais son frère,
Dans un espace-temps plat et statique de géométrie T^3, ce retour sans
avoir à accélérer est (mathématiquement) possible. Stella revient à
son point de départ dans tous les cas où la géodésique qu'elle suit
dans T^3 effectue un nombre de tours fini (et, sans avoir à faire 1/2
tour, elle revient aussi près qu'on le souhaite de son point de départ
dans les autres cas).
Pourtant, Stella vieillit plus lentement que son frère car elle se
déplace. C'est donc bien sa vitesse absolue (et non son accélération
puisqu'elle n'accélère jamais) qui explique le caractère absolu du
ralentissement de son temps propre dans T^3.
Pour échapper à cette explication (afin de pouvoir se rabattre sur une
explication utilisant les considérations d'accélération), il faut
éliminer le cas des espace-temps de partie spatiale possédant des
géodésiques non simplement connexes.
En revanche, l'explication du ralentissement du temps propre de Stella
par la prise en compte de sa vitesse absolue ne souffre aucune
restriction particulière. Elle marche dans tous les cas, même dans les
cas où le choix du référentiel inertiel privilégié servant à la mesure
de sa vitesse absolue est arbitraire (ce qui se produit dans tous les
cas où toutes les symétries relativistes sont respectées dans
l'espace-temps considéré).
Géométriquement, l'explication est assez simple. L'espace-temps plat
et statique de partie spatiale T^3 possède seulement les symétries de
l'espace-temps absolu d'Aristote (de groupe d'isométries contenant le
groupe d'Aristote réduit SE(1)xSE(3) sous groupe strict du groupe de
Poincaré réduit car il ne comprends pas les boosts). En effet, T^3 ne
respecte que localement (et non globalement) la boost symétrie. Cette
violation de la boost-symétrie globale découvre la structure
d'espace-temps absolu d'Aristote sous-jacente indétectable dans les
cas où la boost-symétrie est au contraire respectée.
Cette situation est analogue à celle d'un patineur se promenant sur un
lac gelé s'étendant à perte de vue sans aucun accident de terrain (le
patineur étant supposé trop myope pour distinguer les marques laissées
par ses patins). Le patineur est alors dépourvu de moyen d'observation
lui permettant de repérer sa position absolue sur le lac gelé. Sa
position absolue sur le lac gelé perd alors toute signification
physique car il ne peut connaître sa position que relativement à un
autre patineur. Cette image illustre certes un autre exemple de
symétrie (la symétrie vis à vis des translations spatiales), mais elle
permet de bien comprendre la signification physique de ce qu'est une
symétrie.
Dans T^3, il existe une immobilité absolue et une simultanéité absolue
(entre deux horloges distantes A et B d'un même référentiel inertiel R
de vitesse absolue nulle selon la direction (AB) qui joint ces
horloges). Pour les définir, on émet un flash lumineux au milieu I du
petit arc AB et un flash lumineux au milieu I' du grand arc AB
joignant deux horloges A et B d'un référentiel inertiel R se déplaçant
dans T^3. La simultanéité de la réception des flashs en A et en B est
dite absolue si les deux définitions de la simultanéité relative qui
en découlent conduisent à la même synchronisation des horloges
distantes A et B de R. Dans le cas où ces deux synchronisations
relativistes ne coincindent pas, cela veut dire que R est en mouvement
dans T^3 selon la direction AB joignant les deux horloges au repos
dans R.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Compatibilité d'éventuelles interactions se propageant à vitesse
supraluminique avec une formulation de la Relativité Resteinte dans le
cadre de l'espace-temps absolu d'Aristote.
YBM
[...]
> Mais des explications, que nenni.
>
> J'avais donc raison.
Ma première remarque est une explication du fait que tu
racontes n'importe quoi. Ta réponse est l'illustration que
tu n'es pas capable de lire.
Pour les détails, si le sujet t'intéresses (mais tu as dit que
ce n'était pas le cas) va voir n'importe quel ouvrage ou cours
de géométrie différentielle, ce sont des mathématiques du XIXème
siècle, tout ce qu'il y a de basique.
Richard Hachel
Julien Arlandis a écrit:
> C'est une hérésie que d'affirmer qu'un voyage dans l'espace finit par te
> remmener à ta position de départ?
Si c'est un voyage en ligne droite, oui.
C'est d'une connerie monstrueuse.
A moins que l'on ne s'invente une quatrième dimension spatiale,
dans laquelle les trois autres serait courbée.
Mais sinon, une fois de plus, en disant qu'il n'y a que trois
dimensions, c'est penser blanc et écrire noir.
> C'est pas ce qu'à essayé de faire Christophe Colomb à plus petite échelle?
Non.
Il voulait faire le tour du monde.
Accomplir un cercle.
Un cercle est une structure en 2D dans un espace à 3D.
Maintenant, si tu veux courber l'espace en 3D,
il faut nécessairement le faire en 4 D.
Tu ne peut pas courber une feuille de papier en seulement 2D.
Il te faut 3D pour courber ton papier.
Pour un espace courbe, c'est la même chose.
Einstein lui même disait qu'il ne pouvait pas se représenter
un espace en 4D.
Et si tout simplement c'était faux, abstrait et ridicule?
Et s'il n'y avait que, justement, 3D.
Le temps n'étant pas, à proprement parler une dimension
(bien qu'il y ait des rapports entre l'espace et le temps).
R.H.
Julien Arlandis
Non, privilégiée.
Dans S³, le référentiel où la lumière est isotrope ne correspond pas
nécessairement au référentiel d'immobilité absolue.
Dans T³, on ne peut détecter que le premier référentiel et il n'est pas
absolu, car sinon il le serait aussi dans S³.
> et une simultanéité absolue
Je serai tenté de dire absolue ce coup ci.
Norbert
> Le temps n'étant pas, à proprement parler une dimension
C'est bien ce que disais : tu ne sais toujours pas ce qu'est une dimension.
C'est vrai que tu t'en fous, comme tu dis...
Richard Hachel
Norbert a écrit:
>> Allez, Norbert, explique aux posteurs ce que toi tu comprends
>> d'un univers courbe, puisqu'il parait que tu comprends.
> Je ne suis pas prof, alors je conseille plutot un bon bouquin de maths.
Tu vois bien, Norbert.
Tu ne sais pas répondre, et tu me demande d'aller voir "ailleurs".
Mais bon, cet "ailleurs" ne m'en dira pas plus, c'est clair.
On ne peut rien courber de 3D sans passer par 4D.
J'ai pas envie de perdre mon temps à rechercher
des maths inexistantes.
>> Tout comme une feuille de papier qu'on voudrait courber en 2D.
>
> Courbe ta feuille comme tu veux, elle reste toujours à 2 dimensions. Tu ne
> comprends pas ?
Bien sûr que oui, je comprends.
Je suis moins con que j'en ai l'air
(remarque, il parait que j'ai tellement l'air con
que ça serait étonnant que je sois si con que j'ai l'air).
Mais toi, tu ne semble pas comprendre que pour courber cette feuille
en 2D, il me faut un espace en 3D.
Et là, moi, je peux rien faire pour toi.
> Je ne crois pas, parce que tu n'as toujours pas la moindre idée précise de
> ce qu'est une dimension. Comme beaucoup d'autres termes, tu l'emploies avec
> une vague idée de ce que ça devrait être. Malheureusement, c'est souvent à
> tort et à travers.
Ben voyons!
Et toi, comme YMB, vous allez expliquer comment un univers 3D
peut être déclaré courbe, sans passer par 4D.
Mais la lutte est vaine.
Vous êtes de mauvaise foi.
R.H.
Richard Hachel
Julien Arlandis a écrit:
> chaverondier a écrit :
>> Dans T^3, il existe une immobilité absolue
> Non, privilégiée.
C'est clair.
Il existe une immobilité privilégiée, puisqu'il n'y a
pas de mouvements, ni d'immobilités, absolus.
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
On est en train de faire un dialogue de sourds.
J'essaye d'expliquer pourquoi on ne peut pas courber
une entité (une droite, un plan, un volume)
sans passer par une dimension supérieure,
et on me répond n'importe quoi.
R.H.
Julien Arlandis
>> te remmener à ta position de départ?
>
>
> Si c'est un voyage en ligne droite, oui.
>
> C'est d'une connerie monstrueuse.
>
> A moins que l'on ne s'invente une quatrième dimension spatiale,
> dans laquelle les trois autres serait courbée.
>
> Mais sinon, une fois de plus, en disant qu'il n'y a que trois
> dimensions, c'est penser blanc et écrire noir.
>
>> C'est pas ce qu'à essayé de faire Christophe Colomb à plus petite
>> échelle?
>
>
> Non.
>
> Il voulait faire le tour du monde.
>
> Accomplir un cercle.
>
> Un cercle est une structure en 2D dans un espace à 3D.
Imagine un univers avec une seule planète, si tu te lances dans
l'espace, la gravitation finit toujours par te remmener à ton point de
départ. Pour éviter celà tu es obligé d'accélérer, mais uand tu arrêtes
d'accélérer la gravitation continue d'agir. Tu es condamné à revenir à
ton point de départ. Comment tu peux affirer qu'on n'est pas en présence
d'un univers courbe?
YBM
[...]
> J'essaye d'expliquer pourquoi on ne peut pas courber
> une entité (une droite, un plan, un volume)
> sans passer par une dimension supérieure,
> et on me répond n'importe quoi.
Tu admets que c'est une question de géométrie. La géométrie
répond à cette question. La géométrie dit que tu as tort.
Ici, comme ailleurs, tu t'arrêtes à tes préjugés que tu es
incapable de remettre en cause. Pour les mêmes raisons ton
ramassis que tu appelles "RH" suinte littéralement de ton
incapacité à considérer l'espace et le temps autrement que
absolus. En évitant de pousser tes raisonnement jusqu'au
bout et en collant des morceaux contradictoires (dont une
partie n'est qu'un copié-collé de la RR) tu crois arriver
à le cacher (sans doute même à toi même), mais ça ne marche
pas...
Richard Hachel
Julien Arlandis a écrit:
> Imagine un univers avec une seule planète, si tu te lances dans
> l'espace, la gravitation finit toujours par te remmener à ton point de
> départ. Pour éviter celà tu es obligé d'accélérer, mais uand tu arrêtes
> d'accélérer la gravitation continue d'agir. Tu es condamné à revenir à
> ton point de départ. Comment tu peux affirer qu'on n'est pas en présence
> d'un univers courbe?
Premièrement, il doit bien exister une accélération de libération.
Deuxièmement, admettons que tu sortes du système solaire,
et que tu ralentisses assez pour revenir vers lui par gravitation.
Si tu as un, deux, ou trois autres solails exercant des forces
contrariantes, et que tu sois à mi chemin lors de l'arrêt
dans le référentiel solaire, tu fais quoi?
Mais là, on dérive de la question.
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Richard Hachel wrote:
>> J'essaye d'expliquer pourquoi on ne peut pas courber
>> une entité (une droite, un plan, un volume)
>> sans passer par une dimension supérieure,
>> et on me répond n'importe quoi.
> Tu admets que c'est une question de géométrie. La géométrie
> répond à cette question. La géométrie dit que tu as tort.
Tu es vachement démonstratif, quand tu veux... :))
Pour le reste, ton post n'a pas d'intérêt.
Je ne dis pas que tes posts n'ont pas d'intérêt en moyenne.
Tu as déjà fait d'assez bons posts.
Mais là, ça n'a pas d'intérêt.
Tu me réponds n'importe quoi sur une question pourtant précise.
R.H.
Jacques Fric
,
> > mais ce n'est pas l'espace Euclidien qui lui est infini.
>
> Exact je voulais parler d'un espace plat compact comme l'hypertore.
>
+++
Dans l'article que j'ai traduit, ( je ne sais pas si tu l'as lu)c'est ce que
l'auteur ( qui est plus savante que moi) semble dire ( Elle n'élude pas le
vrai problème de synchronisation ) que tu cites.
Elle sait le traiter avec les outils de la RR, en stigmatisant le fait que
la topologie particulière définit ( et c'est indiscutable) un référentiel
privilégié, ce qui semble contradictoire avec la RR.
Pour dire que c'est encore de la RR, il faut que le postulat d'invariance de
"c" soit vérifié ( Elle suppose c constant) et que les lois de la physique
soient les mêmes dans tous les référentiels inertiels. Cela a l'air d'être
le cas, encore que la synchronisation des horloges pose problème, comme tu
l'indiques ( l'auteur propose une solution, fondée sur l'holonomie) .
Localement l'esapce temps est bien plat, le tenseur de Riemann est vraiment
nul.
C'est peut être une extension aux espaces compacts de la RR.? En fait il
faudrait que je le relise son article.
Je ne sais pas s'il est physiquement possible pour un espace vide de matière
d'avoir cette topologie. ( Je ne connais pas d'équation du vide qui aurait
de telle solution).
Cela peut par contre être une solution de la RG avec matière, mais s'il y a
de la matière, alors pas de problème, car les référentiels globaux en RG ne
sont pas en général " Lorentz invariant" , cf : espace du modèle standard
cosmologique FLRW, et ont des référentiels privilégiés ( on sait détecter le
mouvement de la Terre par rapport au RFC qui " matérialise" le référentiel
dynamique FLRW privilégié ( Celui dans lequel l' équation de la RG appliquée
à cette configuration, a sa forme la plus symétrique).
Il faudrait voir ce que donne le passage à la limite d'un Univers
hypertorique avec matière quand la densité de matière tend vers Zéro, si on
fait l'analogie avec le TN de Kerr, il est possible qu'on retombe sur un
espace de Minkowski, mais exprimé en "coordonnées hypertoriques" ?
Jacques
+++
>
>
YBM
[...]
> Tu es vachement démonstratif, quand tu veux... :))
>
> Pour le reste, ton post n'a pas d'intérêt.
C'est sans espoir... Tu n'as que des préjugés mal fondés et
des analogies foireuses... en face il y a le traitement sérieux
de la question par la géométrie et la topologie qui distingue
courbure intrinsèque et extrinsèque. La science est pleine de
cas où l'on pouvait croire quelque chose d'impossible à construire
ou à se représenter et que les mathématiques et l'extension de
l'intuition qu'elle permettent ont pu parfaitement faire entrer
dans le champ de la connaissance.
Pense à l'apparente récursion infinie de la loi de la dynamique
et de la gravitation universelle (la force de gravité engendre
l'accélération, qui cause le déplacement, qui change la valeur
de l'attraction qui modifie l'accélération qui ...) Il a fallu
rien moins que l'invention du calcul différentiel par Newton
et Leibniz pour traiter une telle situation. Aujourd'hui c'est
enseigné au lycée...
Ton monde intellectuel est une terrible prison, Hachel, tu t'es
fabriqué des limitations rigides comme l'acier autour de ta
pensée, entièrement constituées d'une affreuse combinaison
d'orgueil et de manque d'imagination. Ton principe de base est
de toujours porter une confiance absolue à tes premières impressions,
comme tu es feignant comme un pou et totalement dénué d'honnêteté
intellectuelle, tu tourneras en rond dans cette cage jusqu'à
la fin de ta vie, te tapant la tête contre ses parois tout en
posant au génie incompris devant une assistance qui est passé
depuis longtemps de la pitié à l'exaspération.
YBM
[...]
> Tu es vachement démonstratif, quand tu veux... :))
>
> Pour le reste, ton post n'a pas d'intérêt.
C'est sans espoir... Tu n'as que des préjugés mal fondés et
Jacques Fric
"chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:a883a4e1.03113...@posting.google.com...
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> wrote in message
news:<3fc9cd74$0$17089$626a...@news.free.fr>...
>
> > Traiter le paradoxe de Langevin,
> > tel qu'il est exposé dans la FAQ de J. Baez, sans tenir compte de
> > l'accélération ( ou de quelque chose d'équivalent comme le "pseudo
champ"
> > dans l'explication dite " improprement" de la "RG"), est faux.
> > Pour preuve, une remarque d'ordre phénoménologique, dans le problème
posé,
> > s'il n'y a pas d'accélération ( pour faire demi tour), Stella ne revoit
> > jamais son frère,
>
> Dans un espace-temps plat et statique de géométrie T^3, ce retour sans
> avoir à accélérer est (mathématiquement) possible. Stella revient à
> son point de départ dans tous les cas où la géodésique qu'elle suit
> dans T^3 effectue un nombre de tours fini (et, sans avoir à faire 1/2
> tour, elle revient aussi près qu'on le souhaite de son point de départ
> dans les autres cas).
Je discutais du cas " standard" du paradoxe dans un espace de Minkowski.
Chaque chose en son temps, vaut mieux commencer par le plus simple, déja que
la dessus nous ne sommes pas d'accord...
Jacques
+++
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Pour le reste, ton post n'a pas d'intérêt.
> Pense à l'apparente récursion infinie de la loi de la dynamique
> et de la gravitation universelle (la force de gravité engendre
> l'accélération, qui cause le déplacement, qui change la valeur
> de l'attraction qui modifie l'accélération qui ...) Il a fallu
> rien moins que l'invention du calcul différentiel par Newton
> et Leibniz pour traiter une telle situation. Aujourd'hui c'est
> enseigné au lycée...
Quand tu parles comme ça, je te comprends.
Je te comprends, parce que ce que tu dis est parfaitement clair.
Et non seulement ceci, mais nous avons affaire ici à une mathématique
qui se base sur du réel, sur du concret.
Mais rassure toi, ça va pas durer. :))
> C'est sans espoir... Tu n'as que des préjugés mal fondés et
> des analogies foireuses... en face il y a le traitement sérieux
> de la question par la géométrie et la topologie qui distingue
> courbure intrinsèque et extrinsèque.
Prenons ma feuille de papier.
Je la courbe.
Est-ce une courbure extrinsèque ou intrinsèque?
Maintenant, si c'est une courbure extrinsèque,
qu'est ce que c'est qu'une courbure intrinsèque?
Que vais-je voir de ma feuille?
>La science est pleine de
> cas où l'on pouvait croire quelque chose d'impossible à construire
> ou à se représenter et que les mathématiques et l'extension de
> l'intuition qu'elle permettent ont pu parfaitement faire entrer
> dans le champ de la connaissance.
Oui et non.
Peut-être que les mathématiques décrivent bien certains trucs
que nous découvriront plus tard.
Mais je crois que les mathématiques qui s'appuient sur une
"courbure" de l'univers sont fausses.
Parce que je ne vois pas comment un univers en 3 D
pourrait se courber ailleurs que dans une structure en 4D.
Et quand on me dit que c'est possible, et qu'on peut passer
d'un point à l'autre de l'univers par des "raccourcis",
je crois que ça ne fait pas très sérieux.
Et je passe l'hypothèse récente d'univers infiniment dupliqués,
dans lesquels une fois arrivé "au bout" tu reviens par l'autre côté.
Je trouve ça incroyablement ridicule.
R.H.