Re: Une nouvelle Physique serait sur le point d'émerger...
Alain Haïoun
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4a3759c9$0$12621$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
> news:4a36c273$0$22149$426a...@news.free.fr...
>> Alain Ha�oun a �crit :
>>> J'ai quand m�me une difficult� � comprendre les explications donn�es en
>>> imaginant la remont�e du temps le plus loin possible pour 2 raisons :
>>>
>>> 1 - On se base sur ce que l'univers observable avait pu �tre dans les
>>> d�buts du temps mais on passe compl�tement sous silence des possibilit�s
>>> de remont�e du temps dans la partie non observable car on n'a pas la
>>> moindre id�e de ce � quoi elle ressemble.
>>> Pourtant on est � peu pr�s s�r qu'elle existe.
>>
>> on se contente d'extrapoler, faute d'imaginer ce qui pourrait modifier la
>> tendance.
>> mais effectivement, je ne crois pas qu'on ait d'autre mesure que le bruit
>> de fond cosmique (CBM), qui date du moment de la decorrelation entre
>> matiere et lumiere.
>>
>> mais meme si la compression se prolonge vraiment en allant dans le pass�,
>> ca ne prouve en rien qu'on soit parti d'un volume nul.
>
> Bon, alors pourquoi avancer des tailles de l'univers de 10^-32m dans les
> bons bouquins qui traitent du BB?
> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept qu'il
> faudrait pouvoir expliquer?
>
>
>>
>>> 2 - Et toujours cette difficult� � penser que ce sont les 4 dimensions
>>> espace+temps qui sont en jeu dans le sc�nario.
>>> Imaginer que c'est l'espace 3D seul qui serait comprim� ne conduit-il
>>> pas � des fausses repr�sentations?
>>
>> euh, c'est a dire ? tu veux mesurer la vitesse du temps ? :-)
>
> non mais si x,y,z,t sont li�s je pensais qu'il pouvait aussi y avoir une
> compression du temps comme de l'espace, sans pouvoir me repr�senter ce que
> cela veut dire.
> Si la trame de l'espace ne cesse de s'�tendre peut-on dire que le temps
> est une dimension fig�e que l'on ne peut que parcourir lin�airement?
>
>>
>> comprim� = volume, ou rayon. c'est de l'espace.
>>
>> mais cette discussion aurait plutot sa place sur f.s.astrophysique
>> qu'ici.
>> si tu veux, transfert z'y la sans garder de copie ici.
>
> D'accord. J'ai essay� de le faire en cliquant sur Transf�rer et mis
> l'adresse fr.sci.astrophysique mais �a ne part pas??
>
> Alain
>
robby
> news:4a3759c9$0$12621$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>> "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
>> news:4a36c273$0$22149$426a...@news.free.fr...
>>> Alain Ha�oun a �crit :
>>>> J'ai quand m�me une difficult� � comprendre les explications donn�es
>>>> en imaginant la remont�e du temps le plus loin possible pour 2
>>>> raisons :
>>>>
>>>> 1 - On se base sur ce que l'univers observable avait pu �tre dans
>>>> les d�buts du temps mais on passe compl�tement sous silence des
>>>> possibilit�s de remont�e du temps dans la partie non observable car
>>>> on n'a pas la moindre id�e de ce � quoi elle ressemble.
>>>> Pourtant on est � peu pr�s s�r qu'elle existe.
>>>
>>> on se contente d'extrapoler, faute d'imaginer ce qui pourrait
>>> modifier la tendance.
>>> mais effectivement, je ne crois pas qu'on ait d'autre mesure que le
>>> bruit de fond cosmique (CBM), qui date du moment de la decorrelation
>>> entre matiere et lumiere.
>>>
>>> mais meme si la compression se prolonge vraiment en allant dans le
>>> pass�, ca ne prouve en rien qu'on soit parti d'un volume nul.
>>
>> Bon, alors pourquoi avancer des tailles de l'univers de 10^-32m dans
>> les bons bouquins qui traitent du BB?
c'est un modele, s'appuyant sur une extrapolation.
>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept qu'il
>> faudrait pouvoir expliquer?
euh, pas a la fois (?)
>>>> 2 - Et toujours cette difficult� � penser que ce sont les 4
>>>> dimensions espace+temps qui sont en jeu dans le sc�nario.
>>>> Imaginer que c'est l'espace 3D seul qui serait comprim� ne
>>>> conduit-il pas � des fausses repr�sentations?
>>>
>>> euh, c'est a dire ? tu veux mesurer la vitesse du temps ? :-)
>>
>> non mais si x,y,z,t sont li�s je pensais qu'il pouvait aussi y avoir
>> une compression du temps comme de l'espace, sans pouvoir me
>> repr�senter ce que cela veut dire.
>> Si la trame de l'espace ne cesse de s'�tendre peut-on dire que le
>> temps est une dimension fig�e que l'on ne peut que parcourir
>> lin�airement?
en relativit�, on ne peut pas s�parer le temps comme ca, ni consid�rer
qu'il existe un seul temps commun.
Par contre �a va dans le meme sens.
a propos de "comprimer le temps", certains a une epoque se demandaient
si c'etait pas juste une affaire d'unit�: si on prennait t'=log(t),
alors le BB est repouss� a -infini, l'explosion exponentielle ne l'est
plus, etc.
helas, si on avait reellement pris la mauvaise unit� de temps, on
constaterait une d�rive des propri�t�s physiques et les constantes ne le
seraient plus en allant vers le pass�, ce qui n'est pas le cas.
(comme d'hab, post trop vite bacl�, d�sol�).
--
Fabrice
Alain Haïoun
>> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
>> news:4a3759c9$0$12621$ba4a...@news.orange.fr...
>>>
>>> "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
>>>> mais meme si la compression se prolonge vraiment en allant dans le
>>>> pass�, ca ne prouve en rien qu'on soit parti d'un volume nul.
>>>
>>> Bon, alors pourquoi avancer des tailles de l'univers de 10^-32m dans les
>>> bons bouquins qui traitent du BB?
>
> c'est un modele, s'appuyant sur une extrapolation.
Mon propos n'est pas de remettre en cause ce superbe mod�le, si bien v�rifi�
par ailleurs. Mais de me mettre � la place d'un public qui ne demande qu'�
comprendre.
On ne peux pas critiquer un mod�le, j'en suis bien d'accord. On le prend ou
on ne le prend pas. Mais si les extrapolations du mod�le donnent quelque
chose de non l�gitime, peut-�tre faut-il donner les limites du mod�le, avec
son domaine de validit�, sans �tre aussi affirmatif que de donner un
r�sultat aussi pr�cis, qui laisse � penser que la v�rit� est l�. Je dis
cela, non pas que je n'accepte pas ces r�sultats mais vis � vis des
explications � vulgariser que pas un non-sp�cialiste ne peut comprendre.
Comment lui expliquer apr�s cela que l'univers n'a pas de centre, alors
qu'on lui affirmerait qu'il part d'un volume aussi petit? La notion de "pas
de centre" n'est valid�e que d'apr�s ce que l'on peut faire de mieux,
c'est-�-dire expliquer que si l'univers semble s'expandre tout autour de
nous avec la terre comme centre, cela donne � la terre une position
privil�gi�e que l'on ne peut pas accepter logiquement. Mais l'explication
m�riterait d'�tre �toff�e il me semble. En tout cas, elle n'est pas
coh�rente avec un pass� de l'univers concentr� en volume quasi nul.
Tu vois o� j'en suis?
>>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept qu'il
>>> faudrait pouvoir expliquer?
>
> euh, pas a la fois (?)
OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
>
>>>>> 2 - Et toujours cette difficult� � penser que ce sont les 4 dimensions
>>>>> espace+temps qui sont en jeu dans le sc�nario.
>>>>> Imaginer que c'est l'espace 3D seul qui serait comprim� ne conduit-il
>>>>> pas � des fausses repr�sentations?
>>>>
>>>> euh, c'est a dire ? tu veux mesurer la vitesse du temps ? :-)
>>>
>>> non mais si x,y,z,t sont li�s je pensais qu'il pouvait aussi y avoir une
>>> compression du temps comme de l'espace, sans pouvoir me repr�senter ce
>>> que cela veut dire.
>>> Si la trame de l'espace ne cesse de s'�tendre peut-on dire que le temps
>>> est une dimension fig�e que l'on ne peut que parcourir lin�airement?
>
> en relativit�, on ne peut pas s�parer le temps comme ca, ni consid�rer
> qu'il existe un seul temps commun.
> Par contre �a va dans le meme sens.
>
Veux-tu dire que (avec le film invers�), en m�me temps qu'il y a la
diminution de la taille de la trame de l'espace, on supposerait aussi une
trame du temps qui diminue?
> a propos de "comprimer le temps", certains a une epoque se demandaient si
> c'etait pas juste une affaire d'unit�: si on prennait t'=log(t), alors le
> BB est repouss� a -infini, l'explosion exponentielle ne l'est plus, etc.
> helas, si on avait reellement pris la mauvaise unit� de temps, on
> constaterait une d�rive des propri�t�s physiques et les constantes ne le
> seraient plus en allant vers le pass�, ce qui n'est pas le cas.
J'ai d�j� lu cette remarque. Mais s'agit-il vraiment d'unit� � choisir? Pour
l'espace, le m�tre reste le m�tre et �a ne nous emp�che pas de poser que
c'est la trame de l'espace qui varie.
Tu dois te dire que je reviens souvent sur ce sujet, mais j'ai encore
quelques caillous dans la comprenette qui pourraient m'emp�cher de dormir
:-)
Alors j'y reviens de temps en temps.
Alain
Norbert
>>
>> c'est un modele, s'appuyant sur une extrapolation.
>
> Mon propos n'est pas de remettre en cause ce superbe mod�le, si bien
> v�rifi� par ailleurs. Mais de me mettre � la place d'un public qui ne
> demande qu'� comprendre.
>
> On ne peux pas critiquer un mod�le, j'en suis bien d'accord. On le
> prend ou on ne le prend pas.
J'esp�re bien qu'on peut critiquer un mod�le, sinon comment pouvons-nous
avancer dans la compr�hension des choses ?
--
� bient�t
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Alain Haïoun
"Norbert" <n...@s.fr> a �crit dans le message de
news:4a3927bc$0$291$7a62...@news.club-internet.fr...
> Alain Ha�oun nous a donc �crit :
>
>>>
>>> c'est un modele, s'appuyant sur une extrapolation.
>>
>> Mon propos n'est pas de remettre en cause ce superbe mod�le, si bien
>> v�rifi� par ailleurs. Mais de me mettre � la place d'un public qui ne
>> demande qu'� comprendre.
>>
>> On ne peux pas critiquer un mod�le, j'en suis bien d'accord. On le
>> prend ou on ne le prend pas.
>
> J'esp�re bien qu'on peut critiquer un mod�le, sinon comment pouvons-nous
> avancer dans la compr�hension des choses ?
�a c'est vrai. Mais critiquer en proposant un autre mod�le, s'il est plus
repr�sentatif des observations c'est mieux.
Alain
d...@dm.fr
>
>>>> qu'il faudrait pouvoir expliquer?
>>
>> euh, pas a la fois (?)
>
> OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
Les "tailles" indiqu�es dans la vulgarisation relative aux d�buts de
l'univers sont en fait un rayon de courbure. La taille r�elle de
l'univers n'est pas forc�ment �gale � ce rayon de courbure, cela
d�pend de la g�om�trie. Il est tout � fait possible d'avoir un
univers de taille infinie avec un rayon de courbure minuscule.
>>>> non mais si x,y,z,t sont li�s je pensais qu'il pouvait aussi y avoir
>>>> une compression du temps comme de l'espace, sans pouvoir me
>>>> repr�senter ce que cela veut dire.
>>>> Si la trame de l'espace ne cesse de s'�tendre peut-on dire que le
>>>> temps est une dimension fig�e que l'on ne peut que parcourir
>>>> lin�airement?
>>
>> en relativit�, on ne peut pas s�parer le temps comme ca, ni consid�rer
>> qu'il existe un seul temps commun.
>> Par contre �a va dans le meme sens.
>>
>
> Veux-tu dire que (avec le film invers�), en m�me temps qu'il y a la
> diminution de la taille de la trame de l'espace, on supposerait aussi
> une trame du temps qui diminue?
En RG, un temps ne peut �tre d�fini que localement, et la variable t
qui appara�t dans les mod�les de big bang n'est pas forc�ment reli�e
� un temps absolu. Tu ne peux pas parler de temps sans pr�ciser une
sorte de trajectoire dans l'espace-temps, et ce temps n'aura de sens
que pour cette trajectoire.
Ce n'est pas tr�s intuitif...
robby
>
> Mon propos n'est pas de remettre en cause ce superbe mod�le, si bien
> v�rifi� par ailleurs.
ce qui s'est pass� a partir du temps t o� l'on a des confirmations
indirectes (ton "verifi� par ailleurs") ne signifie pas que ce qui s'est
pass� avant ce temps t a �t� valid�. Juste c'est ce qui est le plus
naturel, sous hypotheses et approximations, faute de mieux.
> Mais de me mettre � la place d'un public qui ne
> demande qu'� comprendre.
je suis bien d'accord qu'une des toutes premieres taches de la
vulgarisation scientifique est de faire comprendre ce qu'est un modele.
> On ne peux pas critiquer un mod�le, j'en suis bien d'accord. On le prend
> ou on ne le prend pas.
bin si, on peut tj le critiquer, encore heureux !
> Mais si les extrapolations du mod�le donnent
> quelque chose de non l�gitime, peut-�tre faut-il donner les limites du
> mod�le, avec son domaine de validit�
il y en a au moins une, l'echelle de Planck (comme pour les TN
d'ailleurs). a cette echelle, les effets quantiques dominent tout, tout
ce qui est deduit de la RG seule n'est plus du tout valide.
mais il y a sans doute des divergences avant (quand ces effets
commencent a jouer), et peut-etre d'autres effets encore non pris en
compte (effet de la tres grande courbure, etc).
> sans �tre aussi affirmatif que de
> donner un r�sultat aussi pr�cis
le probleme me semble surtout venir des gens qui parlent de la science:
les journalistes, les vulgarisateurs +- pro. et parfois les
scientifiques qui ne font pas assez gaffe. (c'est a ce sujet que j'avais
repris Riazuelo l'an dernier, dans le cas des TN. pas tres adroitement,
certes).
> Comment lui expliquer apr�s cela que l'univers n'a pas de centre, alors
> qu'on lui affirmerait qu'il part d'un volume aussi petit?
bin ca n'a pas de rapport !
> La notion de
> "pas de centre" n'est valid�e que d'apr�s ce que l'on peut faire de
> mieux, c'est-�-dire expliquer que si l'univers semble s'expandre tout
> autour de nous avec la terre comme centre, cela donne � la terre une
> position privil�gi�e que l'on ne peut pas accepter logiquement.
c'est surtout qu'on pourrait tout aussi valablement prendre n'importe
quel autre coin comme centre.
> Mais l'explication m�riterait d'�tre �toff�e il me semble.
c'est a dire ?
> En tout cas, elle
> n'est pas coh�rente avec un pass� de l'univers concentr� en volume quasi
> nul.
pourquoi ?
>>>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept
>>>> qu'il faudrait pouvoir expliquer?
>>
>> euh, pas a la fois (?)
>
> OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
je ne comprend pas de quoi tu parles ici, en fait.
> Veux-tu dire que (avec le film invers�), en m�me temps qu'il y a la
> diminution de la taille de la trame de l'espace, on supposerait aussi
> une trame du temps qui diminue?
non. juste que le temps est orient�.
et il faut se mefier un peu de ne pas abuser de la notion de trame
d'espace et de temps, car il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de
referentiel ni de metrique absolue, ni d'espace, ni de temps.
>> a propos de "comprimer le temps", certains a une epoque se demandaient
>> si c'etait pas juste une affaire d'unit�: si on prennait t'=log(t),
>> alors le BB est repouss� a -infini, l'explosion exponentielle ne l'est
>> plus, etc.
>> helas, si on avait reellement pris la mauvaise unit� de temps, on
>> constaterait une d�rive des propri�t�s physiques et les constantes ne
>> le seraient plus en allant vers le pass�, ce qui n'est pas le cas.
>
> J'ai d�j� lu cette remarque. Mais s'agit-il vraiment d'unit� � choisir?
> Pour l'espace, le m�tre reste le m�tre et �a ne nous emp�che pas de
> poser que c'est la trame de l'espace qui varie.
si l'on avait vu que les galaxies sont reellement plus petites avec la
distance, on aurait pu se demander si on mesurait avec la bonne chose.
mais si on avait vu ensuite que leurs etoiles avaient la meme taille que
les notres, alors finalement c'est que les metres lineaires sont une
bonne mesure des tailles.
--
Fabrice
robby
> plus repr�sentatif des observations c'est mieux.
pas forc�ment: critiquer en trouvant des donn�es qui collent pas, c'est
suffisant.
--
Fabrice
robby
> Les "tailles" indiqu�es dans la vulgarisation relative aux d�buts de
> l'univers sont en fait un rayon de courbure. La taille r�elle de
> l'univers n'est pas forc�ment �gale � ce rayon de courbure, cela
> d�pend de la g�om�trie. Il est tout � fait possible d'avoir un
> univers de taille infinie avec un rayon de courbure minuscule.
euh, pour le coup, c'est moi qui ait du mal:
Si c'est une courbure spherique, comment le rayon peut etre petit et la
taille grande ?
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
news:4a3978b6$0$10035$426a...@news.free.fr...
Alors ma critique sur la non coh�rence entre l'Univers comprim� en un quasi
point et la proposition que l'Univers n'ait pas de centre apr�s l'expansion
est-elle l�gitime ou non?
Alain
Alain Haïoun
<d...@dm.fr> a �crit dans le message de
news:4a394f7b$0$27785$426a...@news.free.fr...
> Alain Ha�oun a �crit :
>>
>> "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
>>>> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
>>
>>>>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept qu'il
>>>>> faudrait pouvoir expliquer?
>>>
>>> euh, pas a la fois (?)
>>
>> OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
>
> Les "tailles" indiqu�es dans la vulgarisation relative aux d�buts de
> l'univers sont en fait un rayon de courbure.
Mais la notion de taille de l'univers n'aurait donc rien � voir avec la
notion vulgaire de taille?
Peut-on avoir un �claircissement sur ce point?
> La taille r�elle de
> l'univers n'est pas forc�ment �gale � ce rayon de courbure, cela
> d�pend de la g�om�trie. Il est tout � fait possible d'avoir un
> univers de taille infinie avec un rayon de courbure minuscule.
donc un petit exemple de g�om�trie serait le bien venu.
...
> En RG, un temps ne peut �tre d�fini que localement, et la variable t
> qui appara�t dans les mod�les de big bang n'est pas forc�ment reli�e
> � un temps absolu. Tu ne peux pas parler de temps sans pr�ciser une
> sorte de trajectoire dans l'espace-temps, et ce temps n'aura de sens
> que pour cette trajectoire.
> Ce n'est pas tr�s intuitif...
Oui je m'en aper�ois. Est-ce si difficile que �a � l'expliquer avec des mots
sans plonger dans les �quations de la RG?
Si la r�ponse est oui, je ne saurais y plonger sans me noyer :-))
Mais sois s�r que le besoin de comprendre est r�el.
Jusqu'� pr�sent je ne trouve pas de repr�sentation de l'Univers comprim� qui
soit accessible au vulgaire.
Ce n'est pas Poincarr� qui disait � ses �tudiants : si vous n'�tes pas
capable d'expliquer avec des mots les �quations que vous avez �crites sur un
tableau, c'est que vous ne les avez pas bien comprises vous-m�me?
Alain
Lempel
Il y a longtemps que les cosmologistes ont oubli� ce Saint Pr�cepte.
Il ne nous reste plus qu'� prier � leur place.
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a39de07$0$12624$ba4a...@news.orange.fr...
>
..Couic blablabla...
Alain Haïoun
>> Comment lui expliquer apr�s cela que l'univers n'a pas de centre, alors
>> qu'on lui affirmerait qu'il part d'un volume aussi petit?
>
> bin ca n'a pas de rapport !
>
>> La notion de "pas de centre" n'est valid�e que d'apr�s ce que l'on peut
>> faire de mieux, c'est-�-dire expliquer que si l'univers semble s'expandre
>> tout autour de nous avec la terre comme centre, cela donne � la terre une
>> position privil�gi�e que l'on ne peut pas accepter logiquement.
>
> c'est surtout qu'on pourrait tout aussi valablement prendre n'importe quel
> autre coin comme centre.
Oui mais le probl�me c'est qu'on ne le peut pas. Nos observations ne peuvent
que partir de la terre ou � la limite du syst�me solaire avec des sondes.
Se placer � 5 milliards al en disant qu'on verrait la m�me chose me semble
n'�tre qu'une hypoth�se que j'accepte volontiers mais comment la valider?
>> Mais l'explication m�riterait d'�tre �toff�e il me semble.
>
> c'est a dire ?
Comment faire la d�monstration de l'affirmation du non centre autrement
qu'en disant que �a ne peut pas �tre autrement par hypoth�se?
>
>> En tout cas, elle n'est pas coh�rente avec un pass� de l'univers
>> concentr� en volume quasi nul.
>
> pourquoi ?
parce que si tu parts d'un volume nul avec une dilatation tous azimuts
uniforme, le point de d�part reste le centre. Donc comment d�montrer
g�om�triquement que ce n'est pas vrai?
>>>>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept qu'il
>>>>> faudrait pouvoir expliquer?
>>>
>>> euh, pas a la fois (?)
>>
>> OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
>
> je ne comprend pas de quoi tu parles ici, en fait.
Ben j'esp�re que nous parlons de la m�me chose, c'est � dire du tout d�but
de l'Univers d�crit par le mod�le du BB.
>> Veux-tu dire que (avec le film invers�), en m�me temps qu'il y a la
>> diminution de la taille de la trame de l'espace, on supposerait aussi une
>> trame du temps qui diminue?
>
> non. juste que le temps est orient�.
qu'appelle-t-on orient�?
> et il faut se mefier un peu de ne pas abuser de la notion de trame
> d'espace et de temps, car il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de
> referentiel ni de metrique absolue, ni d'espace, ni de temps.
Est-ce une hypoth�se ou une r�alit�?
Alain
robby
> quasi point et la proposition que l'Univers n'ait pas de centre apr�s
> l'expansion est-elle l�gitime ou non?
bin pour �a faudrait d'abord que tu explique pourquoi tu vois une
non-coherence.
par ailleurs, personne ne dit que l'univers a vraiment ete strictement
r�duit en 1 point (a part les mauvais vulgarisateurs, ou ceux qui
oublient de dire "en extrapolant selon le modele A, et en faisant
notamment abstration de la MQ").
mais meme si, je ne vois pas ou tu vois un probleme.
--
Fabrice
robby
> notion vulgaire de taille?
> Peut-on avoir un �claircissement sur ce point?
independament de la question des origines,
il se trouve qu'en RR, tu ne peux pas definir un etalon universel de
longueur et de duree: le temps et la longueur sont li�es a un
referentiel, et quand tu regarde un autre en mouvement, le temps et la
longueur que tu lui-vois ne sont pas sa fa�on a lui de voir les choses.
j'imagine que du coup ca rend tout autant difficile la mesure absolue de
l'univers.
neanmoins, je me demande pourquoi on ne peut pas h�rit� de la g�om�trie
"classique":
si on a en gros une hypersphere dont ont connait le rayon de courbure,
il me semble qu'on sait en d�duire le volume... je ne comprend pas bien
a partir d'o� �a coince.
d'un autre cot�, on peut faire des statistiques de repartition des
masses (en observant les vitesses propres vs vitesse de fuite moyenne en
fonction de la distance), mesurer notre anisotropie par rapport au CBM:
ca donne quand meme l'impression d'une sorte de referentiel de facto
(une coherence dans l'environnement moyen): je ne comprend pas bien
comment reduire la contradiction avec ce que dit la RR.
>> En RG, un temps ne peut �tre d�fini que localement, et la variable t
>> qui appara�t dans les mod�les de big bang n'est pas forc�ment reli�e
>> � un temps absolu. Tu ne peux pas parler de temps sans pr�ciser une
>> sorte de trajectoire dans l'espace-temps, et ce temps n'aura de sens
>> que pour cette trajectoire.
>> Ce n'est pas tr�s intuitif...
>
> Oui je m'en aper�ois. Est-ce si difficile que �a � l'expliquer avec des
> mots sans plonger dans les �quations de la RG?
la notion de trajectoire est simple: partant de zero, elle peut aller
dans l'importe quelle direction spatiale, mais uniquement vers le futur
en temps. (mouvement = un pas dans l'espace et dans le temps).
Comme il n'y a pas de repere absolu, tu ne sait pas exhiber "la
trajectoire qui ne se deplace pas dans l'espace mais juste dans le
temps": toutes les trajectoires peuvent pretendre a etre la reference.
la vraie question commence avec 2 trajectoires pas trop eloignees:
comment l'une voie l'autre.
> Ce n'est pas Poincarr� qui disait � ses �tudiants : si vous n'�tes pas
> capable d'expliquer avec des mots les �quations que vous avez �crites
> sur un tableau, c'est que vous ne les avez pas bien comprises vous-m�me?
je plussoi.
--
Fabrice
robby
>> quel autre coin comme centre.
>
> Oui mais le probl�me c'est qu'on ne le peut pas. Nos observations ne
> peuvent que partir de la terre ou � la limite du syst�me solaire avec
> des sondes.
> Se placer � 5 milliards al en disant qu'on verrait la m�me chose me
> semble n'�tre qu'une hypoth�se que j'accepte volontiers mais comment la
> valider?
h�, on a aussi toute une batterie de telescopes, dans toutes les
longueurs d'ondes !
si tu connais les positions et vitesses 3D (+-precises) de tous les
objets autour de toi, il est facile de calculer les propri�t�s de ces
repartitions en changeant l'origine dans tes calculs !
et de constater, par exemple, que la fuite autour d'un point est valable
qqsoit le point.
> Comment faire la d�monstration de l'affirmation du non centre autrement
> qu'en disant que �a ne peut pas �tre autrement par hypoth�se?
ca n'est pas une hypothese, c'est une consequence d'un modele plus vaste
(l'expansion), largement (meme si pas totalement) valid� par des tas
d'observations (et qui, lui, fait peut etre qq hypotheses).
> parce que si tu parts d'un volume nul avec une dilatation tous azimuts
> uniforme, le point de d�part reste le centre. Donc comment d�montrer
> g�om�triquement que ce n'est pas vrai?
alors je te conseille d'oublier le vrai point ponctuel des maths,
et de prendre celui plus physique d'une hypersphere de rayon epsilon,
epsilon arbitrairement petit. et interdisons nous de considerer que
epsilon a pu etre reellement totalement pour de vrai nul.
les maths ne sont pas le reel. l'extreme des maths (cas pathologiques)
ne saurait etre pris au sens propre comme parlant du reel.
plutot comme des situations ou on sort de la validit� d'un modele.
>>>>>> Un univers � la fois tr�s petit et tr�s grand, c'est un concept
>>>>>> qu'il faudrait pouvoir expliquer?
>>>>
>>>> euh, pas a la fois (?)
>>>
>>> OK pour l'expliquer dans les 2 cas s�par�ment alors. Comment fait-on?
>>
>> je ne comprend pas de quoi tu parles ici, en fait.
>
> Ben j'esp�re que nous parlons de la m�me chose, c'est � dire du tout
> d�but de l'Univers d�crit par le mod�le du BB.
au debut, il n'y a pas a la fois de "tout petit et tres grand".
>>> Veux-tu dire que (avec le film invers�), en m�me temps qu'il y a la
>>> diminution de la taille de la trame de l'espace, on supposerait aussi
>>> une trame du temps qui diminue?
>>
>> non. juste que le temps est orient�.
>
> qu'appelle-t-on orient�?
chacun a son propre referentiel de temps, le temps (sa "vitesse") est
relatif, mais cependant, en tout cas, personne ne peut aller vers le pass�.
>> et il faut se mefier un peu de ne pas abuser de la notion de trame
>> d'espace et de temps, car il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de
>> referentiel ni de metrique absolue, ni d'espace, ni de temps.
>
> Est-ce une hypoth�se ou une r�alit�?
c'est toute la RR. cf validation experimentale de la RR. par exemple,
les derives des horloges des satellites GPS (dues a 2 effets relativites
different: vitesse, et proximit� a la masse de la Terre).
--
Fabrice
d...@dm.fr
Justement, les g�om�tries ne sont pas limit�es � la seule sph�re.
Il est possible d'avoir un univers spatialement infini avec une
courbure constante. Je ne connais pas le d�tail, juste le souvenir
d'une discussion avec un cosmologiste.
Alain Haïoun
> si tu connais les positions et vitesses 3D (+-precises) de tous les objets
> autour de toi, il est facile de calculer les propri�t�s de ces
> repartitions en changeant l'origine dans tes calculs !
> et de constater, par exemple, que la fuite autour d'un point est valable
> qqsoit le point.
OK. L� �a marche.
Merci.
Alain
Alain Haïoun
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Alors ma critique sur la non coh�rence entre l'Univers comprim� en un
>> quasi point et la proposition que l'Univers n'ait pas de centre apr�s
>> l'expansion est-elle l�gitime ou non?
>
> bin pour �a faudrait d'abord que tu explique pourquoi tu vois une
> non-coherence.
hmm, j'ai en effet mal raisonn�. En faisant le report des propri�t�s de
l'expansion en fixant le rep�re ailleurs que sur la terre, j'avais imagin�
que l' expansion �tait plus rapide vue de ce nouveau rep�re. Alors qu'en
consid�rant des distances �gales, elle a la m�me vitesse quelque soit
l'endroit o� on se place.
Alain
robby
> Justement, les g�om�tries ne sont pas limit�es � la seule sph�re.
> Il est possible d'avoir un univers spatialement infini avec une
> courbure constante. Je ne connais pas le d�tail, juste le souvenir
> d'une discussion avec un cosmologiste.
ah.
�a me rappelle des scories de souvenir. Une histoire qu'il ne faut pas
considerer la courbure 3D, mais 4D (avec un -1 pour t dans la
metrique... donc c'est une courbure hyperbolique ?).
Mais j'ai du mal � y mettre du sens.
--
Fabrice
Florian
> Ce n'est pas Poincarr� qui disait � ses �tudiants : si vous n'�tes pas
> capable d'expliquer avec des mots les �quations que vous avez �crites sur un
> tableau, c'est que vous ne les avez pas bien comprises vous-m�me?
Et ce n'est pas uniquement valable avec les �quations.
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Florian
> je suis bien d'accord qu'une des toutes premieres taches de la
> vulgarisation scientifique est de faire comprendre ce qu'est un modele.
Sachant que pas mal de scientifiques confondent mod�les et r�alit�, il
faudrait d�j� commencer par l'enseigner dans les cursus universitaires.
d...@dm.fr
Une topologie 2D peut la plupart du temps �tre repr�sent�e
comme une surface dans un univers 3D, par contre comment
peux-t-on se repr�senter une topologie 4D ?
Alain Haïoun
<d...@dm.fr> a �crit dans le message de
news:4a3b2ef1$0$25363$426a...@news.free.fr...
Quitte � avoir une vision un peu trop anthropocentrique de l'univers, ne
pourrait-on pas admettre comme postulat que ce qui n'est pas repr�sentable
dans le cerveau humain ne peut pas �tre r�el?
Ce qui ne l'emp�che pas de cr�er des concepts th�oriques aussi complexes
qu'il le d�sire.
Il y a quelques similitudes de repr�sentation g�om�trique de la structure de
l'Univers et celle des r�seaux neuronaux du cerveau, mais cela ne veut rien
dire �videmment.
On peut s'amuser � lister quelques autres similitudes :
Dans les r�seaux neuronaux, il y circule des courants et dans l'Univers, il
y circule des ondes.
Le cerveau des humains n'a fait que grossir avec l'�volution de l'homme,
l'Univers n'a fait que grandir avec l'expansion.
Le d�veloppement du nombre de neurones du foetus se fait un peu comme un big
bang au tout d�but de la gestation.
:-)
C'est juste pour se divertir!
Alain
robby
> robby a �crit :
>> �a me rappelle des scories de souvenir. Une histoire qu'il ne faut pas
>> considerer la courbure 3D, mais 4D (avec un -1 pour t dans la
>> metrique... donc c'est une courbure hyperbolique ?).
>> Mais j'ai du mal � y mettre du sens.
> Une topologie 2D peut la plupart du temps �tre repr�sent�e
> comme une surface dans un univers 3D, par contre comment
> peux-t-on se repr�senter une topologie 4D ?
ca ne me poserait pas trop de probleme si la 4eme n'etait pas le temps,
et sa signature, negative.
meme en 2D x+t ou en 3D x+y+t, parler d'une courbure d'espace-temps
(qu'on ne peut pas s�parer pour se ramener a une pure courbure
d'espace), je ne comprend pas ce que �a signifie (ok, on peut faire des
calculs sans comprendre, mais ce qui m'interesse, c'est comprendre).
--
Fabrice
robby
> pourrait-on pas admettre comme postulat que ce qui n'est pas
> repr�sentable dans le cerveau humain ne peut pas �tre r�el?
drole d'idee.
Il y a des quantit�s de chose qu'un cerveau humain ne peu pas se
representer, que ses sens ne peuvent pas percevoir, etc.
(les IR ne sont pas reel, puisqu'on ne les per�oit pas ?)
tu n'as pas idee de la quantit� de choses betement basiques a pleurer
que notre entendement ne vois pas. (il y a quelques demos de salon,
d'ailleurs).
> Il y a quelques similitudes de repr�sentation g�om�trique de la
> structure de l'Univers et celle des r�seaux neuronaux du cerveau
hein ????
je ne vois vraiment aucun, mais aucun rapport, ni de pres, ni de loin.
(sans parler que vouloir se lancer dans ce genre de comparaison pour
arriver a qqchose est plutot l'apanage de "theoriciens" pas trop
scientifiques, habituellement !)
> Dans les r�seaux neuronaux, il y circule des courants et dans l'Univers,
> il y circule des ondes.
lesquels n'ont rien de comparable.
D'abord il n'y a pas de "courant" au sens propre dans les reseaux
neuronaux. le mieux est encore de parler d'information, d'autant qu'elle
semble plutot quantifi� avec un rapprochement plus voisin des
ordinateurs que de la physique. ensuite cette information voyage dans un
reseau, pas dans l'espace. ensuite elle est traitee, et de maniere
complexe (avec effets memoire, poids possiblements negatifs), a tous les
noeuds de ce reseau, et ce qui est vraiment caract�ristique est plutot
la, que dans la transmission.
> Le cerveau des humains n'a fait que grossir avec l'�volution de l'homme,
> l'Univers n'a fait que grandir avec l'expansion.
> Le d�veloppement du nombre de neurones du foetus se fait un peu comme un
> big bang au tout d�but de la gestation.
> :-)
> C'est juste pour se divertir!
je pense qu'on peut se passer de ce genre l� de divertissement sur ce
forum. d'autant qu'il existe des gens pour qui ces idees sont le reel.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
news:4a3b4b51$0$427$426a...@news.free.fr...
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Quitte � avoir une vision un peu trop anthropocentrique de l'univers, ne
>> pourrait-on pas admettre comme postulat que ce qui n'est pas
>> repr�sentable dans le cerveau humain ne peut pas �tre r�el?
>
> drole d'idee.
�a je le reconnais.
> Il y a des quantit�s de chose qu'un cerveau humain ne peu pas se
> representer, que ses sens ne peuvent pas percevoir, etc.
> (les IR ne sont pas reel, puisqu'on ne les per�oit pas ?)
>
> tu n'as pas idee de la quantit� de choses betement basiques a pleurer que
> notre entendement ne vois pas. (il y a quelques demos de salon,
> d'ailleurs).
du calme Fabrice, ce n'�tait qu'une dr�le d'id�e, ne d�veloppe pas ce que
tout le monde sait.
Je ne parle que de repr�sentabilit�, pas de perception.
>
>> Il y a quelques similitudes de repr�sentation g�om�trique de la structure
>> de l'Univers et celle des r�seaux neuronaux du cerveau
>
> hein ????
oh le choc que tu as re�u!!! :-)
> je ne vois vraiment aucun, mais aucun rapport, ni de pres, ni de loin.
> (sans parler que vouloir se lancer dans ce genre de comparaison pour
> arriver a qqchose est plutot l'apanage de "theoriciens" pas trop
> scientifiques, habituellement !)
calmos! on le sait.
Sur les images en simulation il y a une ressemblance. Ce n'est pas parce que
les images se ressemblent que c'est la m�me chose.
Me prendrais-tu pour un d�bile?
>> Dans les r�seaux neuronaux, il y circule des courants et dans l'Univers,
>> il y circule des ondes.
>
> lesquels n'ont rien de comparable.
tu pensais que je ne le savais pas?
qu'est-ce qui t'arrive?
...etc...
le reste du m�me style,.
Je pense donc que je dois m'excuser de t'avoir irrit�.
C'est fait.
...
>> C'est juste pour se divertir!
>
> je pense qu'on peut se passer de ce genre l� de divertissement sur ce
> forum. d'autant qu'il existe des gens pour qui ces idees sont le r�el.
Et bien on s'en passera, :-(
�a doit pas �tre dr�le tous les jours � ton boulot!
Fais-moi quand m�me l'honneur de relire ma 1�re phrase sans remplacer
"repr�sentable" par "per�u" comme tu l'as fait par pr�cipitation.
Eclairer la science par une r�flexion purement intellectuelle, ce n'est pas
si stupide.
Tu connais des ph�nom�nes physiques prouv�s qui ne sont pas repr�sentables?
(je n'ai pas dis "perceptibles")
Dans mon id�e, repr�sentable veux dire comprendre.
C'est dans le droit fil de ce que tu a dit � dm : "(ok, on peut faire des
calculs sans comprendre, mais ce qui m'int�resse, c'est comprendre)."
Alain
Florian
> D'abord il n'y a pas de "courant" au sens propre dans les reseaux
> neuronaux.
Ah oui? Et c'est quoi ta d�finition de "courant"?
> le mieux est encore de parler d'information, d'autant qu'elle
> semble plutot quantifi� avec un rapprochement plus voisin des
> ordinateurs que de la physique.
Justement pas quantifi�e si tu pense � du tout ou rien (1-0). Il y a
toutes les modulations possibles. C'est ce qui en fait sa richesse.
suivi appropri�
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> D'abord il n'y a pas de "courant" au sens propre dans les reseaux
>> neuronaux.
>
> Ah oui? Et c'est quoi ta d�finition de "courant"?
une onde de depolarisation de proche en proche n'est pas un courant de
charges.
Et les synapses (du moins la plupart) ne sont pas franchies par un un
courant non plus.
>> le mieux est encore de parler d'information, d'autant qu'elle
>> semble plutot quantifi� avec un rapprochement plus voisin des
>> ordinateurs que de la physique.
>
> Justement pas quantifi�e si tu pense � du tout ou rien (1-0). Il y a
> toutes les modulations possibles. C'est ce qui en fait sa richesse.
il n'y a pas d'encodage analogique lineaire type intensit�
proportionnelle au signal (e.g. re�ue par un organe).
Plutot des trains de potentiels d'action (serie de pics).
Bref, ca ne ressemble a pas grand chose des signaux physiques qui se
propagent dans la nature.
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Quitte � avoir une vision un peu trop anthropocentrique de l'univers,
> ne pourrait-on pas admettre comme postulat que ce qui n'est pas
> repr�sentable dans le cerveau humain ne peut pas �tre r�el?
repr�sentables dans le cerveau des hiumains de la pr�histoire
Donc elle n'avaient pas de r�alit� dans la pr�histoire
Donc elle ne doivent pas en avoir davantage aujourd'hui
Mais alors, il faut admettre que nous vivons sur une terre plate, avec
des divinit�s qui expliquent tous les ph�nom�nes...
Heu...
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Alain Haïoun
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a3cb850$0$17741$ba4a...@news.orange.fr...
Tr�s juste mais c'est parler sans tenir compte du travail des scientifiques
qui ont su prouver la r�alit� de choses qu'ils pouvaient exp�rimenter.
(je vois que tu affectionnes toujours les divinit�s :-) )
Toutes fois Anaximandre de Milet (610-546 av JC) que tu connais bien �tait
arriv� � repr�senter la terre flottant dans l'espace. Ce qui, pour l'�poque
�tait une folie pure.
Mais l'�volution se fait quelques fois par progressions et r�gressions.
Et s'il n'y avait pas l'influence des dogmes dominants, qui sait si d'autres
personnes qu'Anaximandre n'avaient pas aussi la m�me id�e dans l'antiquit�?
On peut juste regretter qu'Anaximandre ne poss�dait pas de lunette
astronomique, il aurait vu lui aussi des satellites tourner autour de
Jupiter et la science aurait peut-�tre gagn� 1000 ans.
L'�volution du cerveau n'est surement pas termin�e, je dis �a par pure
intuition mais je ne pr�tends surement pas qu'il est limit� � son
d�veloppement actuel.
Un volume � 5 dimensions sera peut-�tre repr�sentable un jour dans des
cerveaux plus puissants. Mais comment l'affirmer?
Cependant quelqu'un peut-il aujourd'hui montrer ou seulement imaginer
mentalement un volume � 5 dimensions? Donc je dis simplement que tant que
cela ne s'est pas produit on ne peut pas le consid�rer encore comme r�el, il
reste th�orique. Notre notion de la r�alit� �volue forc�ment avec notre
aptitude � la repr�sentation mentale. Sachant par ailleurs qu'il est
difficile de d�finir le r�el, mais c'est une autre histoire.
En attendant il me semble qu'il faut �tre capable de comprendre ce qui est
pens� en th�orie. Ce que je veux dire c'est que si on ne peut pas en avoir
une repr�sentation mentale, on peut se demander si la th�orie peut �tre
l�gitime... jusqu'� l'arriv�e de quelqu'un qui saura proposer une
repr�sentation compr�hensible, m�me si cela n'est pas imm�diat.
Est-ce que quelque chose de non repr�sentable est exp�rimentable directement
ou pas? Est-ce que quelque chose de non exp�rimentable est consid�r� comme
vrai? Je pense plut�t qu'il n'est consid�r� que comme th�orique, sa r�alit�
sera r�v�l�e par l'exp�rimentation ou l'observation seules.
L� je vais prendre un exemple qui n'est peut-�tre pas bon aux yeux des
physiciens, mais si la th�orie ondulatoire de la lumi�re n'avaient pas �t�
repr�sentable mentalement, aurions-nous pu imaginer les exp�riences qui en
ont montr� la validit�? mesurer sa vitesse? mesurer les longueurs d'onde?
etc...
Je ne peux pas comprendre sans me repr�senter, ce qui ne veut pas dire que
je ne peux pas le faire sans percevoir concr�tement. Il est bien clair qu'on
ne per�oit pas avec nos sens la totalit� de ce que l'on a compris, la
perception peut �tre indirecte par l'exp�rimentation.
Quant � se repr�senter des choses irr�elles, les exemples ne manquent pas.
"Une fourmi de 25 m �a n'existe pas, �a n'existe pas..." dit la chanson :-)
Mais pourquoi est-il f�cheux de parler de cela sur ce forum?
Je ne l'ai pas encore compris.
Alain
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> capable d'expliquer avec des mots les �quations que vous avez �crites
> sur un tableau, c'est que vous ne les avez pas bien comprises
> vous-m�me?
>
c'est peut �tre Poincar� ;-)
Alain Haïoun
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a3e863f$0$17784$ba4a...@news.orange.fr...
1 seul r � Poincar� est suffisant..
Merci de cette mise au carr� ou de cette mise au Point.
Alain
sacha martinetti-levy
Alain Ha�oun <alain....@orange.fr> a transmis ceci :
> 1 seul r � Poincar� est suffisant..
> Merci de cette mise au carr� ou de cette mise au Point.
Excellent ! Sinon on tourne en rond, "pi un point c'est tout!"
--
Sacha
Alain Haïoun
"sacha martinetti-levy" <sacha.retir...@freesurf.fr> a �crit dans
le message de news:4a4a7934$0$11899$426a...@news.free.fr...
Alain
sacha martinetti-levy
Alain Ha�oun <alain....@orange.fr> a transmis ceci :
>>> 1 seul r � Poincar� est suffisant..
>>> Merci de cette mise au carr� ou de cette mise au Point.
>> Excellent ! Sinon on tourne en rond, "pi un point c'est tout!"
> Pourtant un point c'est rien!
Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne !
--
Sacha