Big Bang - simple question :
Alain Haïoun
Par contre on propose l'existence de fluctuations du vide quantique,
particules qui s'annihilent en permanence, etc... dans lesquels le BB se
serait produit.
Admettons-nous alors une pr�existence de ces fluctuations tout en affirmant
que l'avant n'existe pas.
Comment expliquer des fluctuations ind�pendamment du temps? Puisque le temps
n'avait pas encore de r�alit�?
Par essence, des fluctuations ce sont des variations en fonction du temps.
Comment explique-t-on ces contradictions apparentes?
Merci.
Alain
Lempel
Et Hop ! un coup de baguette magique : Dieu !
Et hop ! un coup de baguette magique : le big bang.
Et Hop ! un coup de baguette magique : l'inflation.
Et Hop ! un coup de baguette magique : Le Fond Cosmologique.
Et Hop ! un coup de baguette magique : La mati�re noire.
Et Hop ! un coup de baguette magique : L'Energie noire.
Le Fiat lux vous dis-je...
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel Tr�s boulevers� par le Fiat Lux !
http://lempel.net
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4af94f63$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
Alain Haïoun
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
> 4af94f63$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
>> Th�orie du BB : pas d'Univers avant le BB, donc pas d'espace ni de temps.
>> Par contre on propose l'existence de fluctuations du vide quantique,
>> particules qui s'annihilent en permanence, etc... dans lesquels le BB se
>> serait produit.
>> Admettons-nous alors une pr�existence de ces fluctuations tout en
>> affirmant que l'avant n'existe pas.
>> Comment expliquer des fluctuations ind�pendamment du temps? Puisque le
>> temps n'avait pas encore de r�alit�?
>> Par essence, des fluctuations ce sont des variations en fonction du
>> temps.
>> Comment explique-t-on ces contradictions apparentes?
>> Merci.
>>
>> Alain
>
"Lempel" <Lempel....@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4af95bb0$0$969$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour,
>
> Et Hop ! un coup de baguette magique : Dieu !
> Et hop ! un coup de baguette magique : le big bang.
Ce n'est qu'une th�orie le BB. Apr�s son �v�nement suppos�, il y a la
physique qui peut expliquer beaucoup de choses (pas tout pour le moment)
Effectivement �a para�t magique mais ma question se limite � la th�orie du
BB qui serait d� � ces fameuses fluctuations.
Pour trouver de la coh�rence faut-il admettre que des fluctuations existent
en dehors du temps ou quoi d'autre? Voil� ce que j'aimerais comprendre.
Si on explique une relation de cause � effet, la cause devrait pr�c�der
l'effet.
Au mieux, admet-on la concomitance des fluctuations avec le BB ou leur
r�alit� en dehors du temps ou quoi d'autre?
Alain
d�esse pair�e
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4af94f63$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
Bonjour, d�esse pair�e marchand d'articles de p�ches sur
fr.soc.homosexualit� en vacance sur ce forum. Je ne connais rien aux
probl�mes dus � l'astrophysie mais j'ai une question:
le bili..bibli..le big bang provoque-t'il une boursouflure?
..j'explique.
On ne peut pas parler d'un truc assez chiad� comme de "fluctuations du vide
quantique" (waow!) et �crire des trucs genre "l'avant n'existait pas" ou
bien "le temps n'avait pas encore de r�alit�". Comment diraiiiis-je? �� fait
un peu le gars qui ne rigole pas au bon moment quand on lui raconte une
histoire dr�le non?
Lempel
Tu vois bien que tout �a, c'est de la divine magie !
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4af9756d$0$1004$ba4a...@news.orange.fr...
Un Couic magique !
Alain Haïoun
"d�esse pair�e" <cast@niet> a �crit dans le message de
news:4af9790b$0$1175$426a...@news.free.fr...
�a vaut donc le coup de poser la question aux astrophysiciens. Jusqu'�
pr�sent ils ont toujours r�pondu que ni le temps ni l'espace n'existaient
avant le BB. Apr�s tout c'est pas plus facile � admettre que l'autre th�se
qui explique qu'il a toujours exist�. L'une comme l'autre des hypoth�ses a
sa difficult� pour la logique de tout un chacun. Mais au moins vu que la
majorit� des astrophysiciens pensent que le mod�le du BB est meilleur, il
serait int�ressant de comprendre ce qu'ils entendent par existence de
fluctuations du vide qui a permis le BB. Pour le profane, du moment que l'on
donne une explication, il peut bien accepter tout.
J'ai aussi une question pour la th�orie de ceux qui parle d'un Univers qui
n'a pas de d�but. Je ne voulais pas les faire se battre dans le m�me fil,
mais comme �a va peut-�tre se faire, je la pose :
Si le temps n'a pas de d�but, cela revient � dire que le d�but du temps est
� une dur�e infinie du temps pr�sent. Dans ce cas comment le temps a-t-il pu
passer jusqu'� aujourd'hui, puisqu'il a fallu un temps infini pour cela?
Dans tous les cas il y a de beaux probl�mes avec la notion de temps.
Alain
Alain Haïoun
"Lempel" <Lempel....@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4af97f8b$0$959$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour,
>
> Tu vois bien que tout �a, c'est de la divine magie !
> :-)
>
> Au revoir.
> Bernard Lempel
> http://lempel.net
�a y ressemble bien mais on peut quand m�me demander aux magiciens de
divulguer un peu leurs trucs. �a ne va pas leur porter pr�judice :-)
Alain
Wykaaa
C'est peut-�tre ceci la r�ponse :
http://www.simulation-argument.com/simulation.html :-)
Ceci dit, s'il n'y a ni espace, ni temps, il n'y a donc pas de principe
de causalit�. Donc tout est possible !
C'est pratique le BB...
Sauf qu'il faut, en plus, l'inflation, la mati�re noire, l'�nergie
noire, enfin beaucoup de noir alors que "et la lumi�re f�t" (#@?!%$).
Je dois dire que je ne crois absolument plus au "mod�le" d'univers tel
qu'il est pr�sent� aujourd'hui car il devient de plus en plus baroque et
se rapproche dangereusement du mod�le de la voute c�leste actionn�e par
des anges avec quelques �quations en plus...
Musette
>
> Dans tous les cas il y a de beaux probl�mes avec la notion de temps.
>
> Alain
rien n'emp�che la fl�che du temps de se retourner � ce que l'on nomme
l'instant z�ro
Norbert
BB = th�orie issue de la relativit� g�n�rale
Fluctuations du vide = issus de la m�ca quantique.
Probl�me : les deux sont inconciliables ;-))
Ca ne r�pond pas � ta question, mais �a explique pourquoi il y a un l�ger
flottement dans les th�ories de l'instant z�ro.
--
� bient�t
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Lucien COSTE
tu as raison, d'ailleurs j'y �tais et je promenais mon chien
A+
--
Lucien COSTE
"Lempel" <Lempel....@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4af95bb0$0$969$ba4a...@news.orange.fr...
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Th�orie du BB : pas d'Univers avant le BB, donc pas d'espace ni de
> temps.
chaque univers s'invente son propre temps. Avec les multiunivers, chaque
univers dispose de son propre espace
Et tout �a �crit en quelques formules. C'est beau la science ;-)
> Par contre on propose l'existence de fluctuations du vide
> quantique, particules qui s'annihilent en permanence, etc... dans
> lesquels le BB se serait produit.
Houla! O� s'en va-t-on? Si un univers peut naitre d'une fluctuation
quantique, 10^100 univers peuvent tout aussi bien naitre dans l'espace
d'une vie humaine, en supposant qu'ils naissent tous d'un m�me espace.
Et tout �a quasiment ex nihilo. Y'a pas � dire, les th�ories gratuites,
�a ne coute pas cher
> Admettons-nous alors une pr�existence de ces fluctuations tout en
> affirmant que l'avant n'existe pas. Ya qu'� remplacer l'avant par
l'arri�re, imaginer un miroir � l'inbstant z�ro, o� je ne sais quoi. De
toutes fa�ons, dans un monde qui n'existe pas, tout peut exister
> Comment expliquer des fluctuations ind�pendamment du temps? Puisque
> le temps n'avait pas encore de r�alit�?
Il suffit de ne pas lex expliquer et de les inscire dans un dogme
> Par essence, des fluctuations ce sont des variations en fonction du
> temps. Comment explique-t-on ces contradictions apparentes?
Ca s'explique par les traditions des cons ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
robby
bon.
de quoi parle t'on quand on dit "theorie du BB" ?
Pour moi, c'est juste qu'on postule un instant initial tres dense
(infiniment diront certain), et qu'on decrit ce qui se passe APRES.
maintenant, il y a des scientificophilosophes et des bogdanophes qui
dissertent de ce qui a bien pu se passer avant.
-> faut pas tout melanger, on ne parle absoluement plus de la meme
chose, ca n'a rien a voir avec la "theorie du BB" ci dessus.
Et ca m'ennuie pas mal que tu emploi le meme mot pour les 2, comme si
les 2 avaient le meme status aupres des physiciens, de l'
(astro)physique, de la science.
--
Fabrice
robby
> pr�sent ils ont toujours r�pondu que ni le temps ni l'espace
> n'existaient avant le BB.
les astrophysiciens se melent s'astrophysique, en rapport direct avec ce
qu'il se passe dans l'univers.
Je ne pense pas que ces pseudotheories de l'avant concernent
l'astrophysique (deja, la physique, c'est si pas clair)
> J'ai aussi une question pour la th�orie de ceux qui parle d'un Univers
> qui n'a pas de d�but.
il y a 15 variantes differentes.
> Je ne voulais pas les faire se battre dans le m�me
> fil, mais comme �a va peut-�tre se faire, je la pose :
> Si le temps n'a pas de d�but, cela revient � dire que le d�but du temps
> est � une dur�e infinie du temps pr�sent. Dans ce cas comment le temps
> a-t-il pu passer jusqu'� aujourd'hui, puisqu'il a fallu un temps infini
> pour cela?
attention a ne pas retomber dans le paradoxe de Zenon.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
news:4af9e312$0$29397$426a...@news.free.fr...
> bon.
> de quoi parle t'on quand on dit "theorie du BB" ?
> Pour moi, c'est juste qu'on postule un instant initial tres dense
> (infiniment diront certain), et qu'on decrit ce qui se passe APRES.
> maintenant, il y a des scientificophilosophes et des bogdanophes qui
> dissertent de ce qui a bien pu se passer avant.
> -> faut pas tout melanger, on ne parle absoluement plus de la meme chose,
> ca n'a rien a voir avec la "theorie du BB" ci dessus.
> Et ca m'ennuie pas mal que tu emploi le meme mot pour les 2, comme si les
> 2 avaient le meme status aupres des physiciens, de l' (astro)physique, de
> la science.
Est-ce que selon toi il faut passer � la trappe toutes les explications sur
les fluctuations de vide li�es au BB?
C'est ce que j'aimerais savoir. On trouve cette hypoth�se presque partout.
Tu me fais gr�ce des sources, il y en a pas mal. Tu as bien d� les lire
aussi.
Comme je ne comprends pas cette hypoth�se, je demande � ceux qui savent.
Partir de l'instant initial tr�s dense ne me g�ne pas du tout, mais dans ce
cas pourquoi parler de fluctuations du vide quantique li�es au BB?
(Perso je n'ai rien lu venant des Bogda.)
Alain
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
news:4af9e3a6$0$29397$426a...@news.free.fr...
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Je ne voulais pas les faire se battre dans le m�me fil, mais comme �a va
>> peut-�tre se faire, je la pose :
>> Si le temps n'a pas de d�but, cela revient � dire que le d�but du temps
>> est � une dur�e infinie du temps pr�sent. Dans ce cas comment le temps
>> a-t-il pu passer jusqu'� aujourd'hui, puisqu'il a fallu un temps infini
>> pour cela?
>
> attention a ne pas retomber dans le paradoxe de Zenon.
Ce n'est pas le cas je pense.
Il n'y a pas de r�ponse � la question plut�t non?
Alain
robby
> sur les fluctuations de vide li�es au BB?
> C'est ce que j'aimerais savoir. On trouve cette hypoth�se presque partout.
> Tu me fais gr�ce des sources, il y en a pas mal. Tu as bien d� les lire
> aussi.
quelles sources ?
les bogdanoveries et publications grand public diverses ?
ou des sources scientifiques ?
Par ailleurs, des sources scientifiques, il y en a (largement moins),
mais certains le font a titre philo, d'autres a titre d'extrapolation de
leur macrotheorie favorite (cordes, bouclettes).
Et surtout, on n'est pas du tout dans le modele du validable, donc �a ne
saurait etre de la science.
a la rigueur, peut etre que la macrotheorie des cordes ou des bouclettes
ou une autre finira par etre validee, et alors, ayant qqchose a dire sur
la nature du temps et de l'espace, pourra eventuellement nous permettre
d'aller y voir dans le BB et avant, si cette zone n'est pas hors de
leurs limites -> si tu es press� :-) , je te conseille d'aller voir ce
que ces 2 familles de theorie ont a dire sur la structure de l'espace et
du temps (surtout les boucles, IMHO).
> Comme je ne comprends pas cette hypoth�se, je demande � ceux qui savent.
pour cela il faudrait partir d'une theorie precise, pas de tout ce qui
se dit ici et la dans la presse.
> Partir de l'instant initial tr�s dense ne me g�ne pas du tout, mais dans
> ce cas pourquoi parler de fluctuations du vide quantique li�es au BB?
qui dit �a ? une page web ? un livre ? de qui ? parlant de quelle
theorie precise ?
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Pour moi, c'est juste qu'on postule un instant initial tres dense
> (infiniment diront certain), et qu'on decrit ce qui se passe APRES.
>
> maintenant, il y a des scientificophilosophes et des bogdanophes qui
> dissertent de ce qui a bien pu se passer avant.
> -> faut pas tout melanger, on ne parle absoluement plus de la meme
> chose, ca n'a rien a voir avec la "theorie du BB" ci dessus.
> Et ca m'ennuie pas mal que tu emploi le meme mot pour les 2, comme si
> les 2 avaient le meme status aupres des physiciens, de l'
> (astro)physique, de la science.
Brothers), �a s'�crit pareil ;-)
robby
>
> "robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
> news:4af9e3a6$0$29397$426a...@news.free.fr...
>> Alain Ha�oun a �crit :
>
>>> Je ne voulais pas les faire se battre dans le m�me fil, mais comme �a
>>> va peut-�tre se faire, je la pose :
>>> Si le temps n'a pas de d�but, cela revient � dire que le d�but du
>>> temps est � une dur�e infinie du temps pr�sent. Dans ce cas comment
>>> le temps a-t-il pu passer jusqu'� aujourd'hui, puisqu'il a fallu un
>>> temps infini pour cela?
>>
>> attention a ne pas retomber dans le paradoxe de Zenon.
>
> Ce n'est pas le cas je pense.
bin j'y vois une parent�.
> Il n'y a pas de r�ponse � la question plut�t non?
comme je disais, des modeles d'univers a temps infini, y en a legion
(univers stationnaire, instationnaire a creation de matiere, univers a
inflorescences de bulles univers, reparametrisation t'=log(t), universe
en boucle temporelle crunsh/bang ...), donc la reponse depend de ton
modele d'univers prefer�.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Partir de l'instant initial tr�s dense ne me g�ne pas du tout, mais dans
>> ce cas pourquoi parler de fluctuations du vide quantique li�es au BB?
>
> qui dit �a ? une page web ? un livre ? de qui ? parlant de quelle theorie
> precise ?
>
>
> --
>
> Fabrice
OK je vais te trouver �a. Mais je ne risque pas d'avoir invent� les
fluctuations du vide quantique, �a je te le garantis :-)
Site du CNRS :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm
J'extrais cette phrase :
"� 10-43 seconde - 0,000., avec 42 z�ros derri�re la virgule puis 1 - coup
de th��tre : la gravit� s'affranchit du flou des fluctuations quantiques.
Cet instant a �t� baptis� "temps de Planck" en hommage � Max Planck, prix
Nobel 1918, p�re fondateur de la th�orie moderne de l'infiniment petit."
Dire que la gravit� s'affranchie des fluctuations quantiques signifie bien
qu'elle �taient ant�rieures � 10^-43 seconde. Pour s'affranchir de quelque
chose, il faut bien le subir avant de s'en affranchir. Je ne d�fends aucune
th�se mais j'essaye de comprendre ce que je lis. S'il y a un vulgarisateur
pour l'expliquer ce serait sympa. Je r�it�re donc ma question au
scientifique du CNRS qui a �crit cette phrase : si le temps d�marre � 10^-43
seconde comment expliquer l'existence de ces fluctuations quantiques hors du
temps et de l'espace qui auraient pr�c�d� l'affranchissement de la gravit� �
ces fluctuations en attendant le fameux coup de th��tre dont il parle?
Pour parler clair : qu'est-ce qui fluctue? L'apparition/disparition de
particules? Comment ce ph�nom�ne s'explique en l'absence d'Univers? donc de
temps, d'espace, de mati�re. On appelle ces particules, des particules
virtuelles je crois. Je veux bien que les particules soient virtuelles (sans
vraiment savoir ce que cela signifie, c'est d'ailleurs un peu dur �
comprendre la virtualit� des particules) mais si en plus elles fluctuent
hors du temps et de l'espace, �a demande quelqu'�claircissement.
Une fois ceci �clairci, (si je ne me suis pas fait jet� du forum) je
remettrai �a avec la virtualit�. Mais je n'en suis pas l�.
Je ne crois pas que cette question soit inutile pour tous ceux qui cherchent
� se repr�senter la th�orie du big bang sans philosopher ni avoir recours
aux Bogda. Possible que je pose des questions simples pour des choses
compliqu�es mais si l'explication est trop compliqu�e � comprendre, alors
j'en ferai mon deuil, ce n'est pas un probl�me. J'utiliserai la formule :
"on dit que..." que je n'aime pas beaucoup.
Merci.
Alain
Wykaaa
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Est-ce que selon toi il faut passer � la trappe toutes les
>> explications sur les fluctuations de vide li�es au BB?
>> C'est ce que j'aimerais savoir. On trouve cette hypoth�se presque
>> partout.
>> Tu me fais gr�ce des sources, il y en a pas mal. Tu as bien d� les
>> lire aussi.
>
> quelles sources ?
> les bogdanoveries et publications grand public diverses ?
> ou des sources scientifiques ?
Et l'effet Casimir ?
www.enseignement.polytechnique.fr/.../Lambrecht_X-ENS-UPS.pdf
http://www.iop.org/EJ/abstract/0264-9381/23/2/012
http://eprintweb.org/S/authors/quant-ph/la/Lambrecht
[couic]
Norbert
>
> Site du CNRS :
> http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm
>
> J'extrais cette phrase :
> "� 10-43 seconde - 0,000., avec 42 z�ros derri�re la virgule puis 1 -
> coup de th��tre : la gravit� s'affranchit du flou des fluctuations
> quantiques. Cet instant a �t� baptis� "temps de Planck" en hommage �
> Max Planck, prix Nobel 1918, p�re fondateur de la th�orie moderne de
> l'infiniment petit."
> Dire que la gravit� s'affranchie des fluctuations quantiques signifie
> bien qu'elle �taient ant�rieures � 10^-43 seconde. Pour s'affranchir
> de quelque chose, il faut bien le subir avant de s'en affranchir. Je
> ne d�fends aucune th�se mais j'essaye de comprendre ce que je lis.
Avant le temps de Planck, on suppose que toutes les forces �taient unifi�es.
A partir du temps de Planck, la gravitation devient une force "ind�pendante"
des trois autres.
> S'il y a un vulgarisateur pour l'expliquer ce serait sympa. Je
> r�it�re donc ma question au scientifique du CNRS qui a �crit cette
> phrase : si le temps d�marre � 10^-43 seconde comment expliquer
> l'existence de ces fluctuations quantiques hors du temps et de
> l'espace qui auraient pr�c�d� l'affranchissement de la gravit� � ces
> fluctuations en attendant le fameux coup de th��tre dont il parle?
Mais on n'explique rien, on �met des id�es :)
Comme dit Fabrice, si tu as une th�orie favorite, utilise l� pour "savoir"
ce qu'il y avait avant.
[...]
> Une fois ceci �clairci, (si je ne me suis pas fait jet� du forum) je
> remettrai �a avec la virtualit�. Mais je n'en suis pas l�.
> Je ne crois pas que cette question soit inutile pour tous ceux qui
> cherchent � se repr�senter la th�orie du big bang sans philosopher ni
> avoir recours aux Bogda.
Mais la th�orie du BB ne peut pas prendre en compte ni l'instant z�ro, ni
encore moins ce qu'il y avait avant, puisqu'il n'y a pas d'avant dans cette
th�orie.
> Possible que je pose des questions simples
> pour des choses compliqu�es mais si l'explication est trop compliqu�e
> � comprendre, alors j'en ferai mon deuil, ce n'est pas un probl�me.
> J'utiliserai la formule : "on dit que..." que je n'aime pas beaucoup.
>
Comme on n'a pas la physique pour comprendre ce qu'il y avait avant le temps
de Planck, tu seras bien oblig� de dire "on dit que..." sachant que toute
explication relative � ce moment n'a pas de base scientifique.
Alain Haïoun
"Norbert" <n...@s.fr> a �crit dans le message de
news:4afa8c8b$0$25405$426a...@news.free.fr...
> Alain Ha�oun nous a donc �crit :
>
>>
>> Site du CNRS :
>> http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm
>>
>> J'extrais cette phrase :
>> "� 10-43 seconde - 0,000., avec 42 z�ros derri�re la virgule puis 1 -
>> coup de th��tre : la gravit� s'affranchit du flou des fluctuations
>> quantiques. Cet instant a �t� baptis� "temps de Planck" en hommage �
>> Max Planck, prix Nobel 1918, p�re fondateur de la th�orie moderne de
>> l'infiniment petit."
>> Dire que la gravit� s'affranchie des fluctuations quantiques signifie
>> bien qu'elle �taient ant�rieures � 10^-43 seconde. Pour s'affranchir
>> de quelque chose, il faut bien le subir avant de s'en affranchir. Je
>> ne d�fends aucune th�se mais j'essaye de comprendre ce que je lis.
>
> Avant le temps de Planck, on suppose que toutes les forces �taient
> unifi�es.
Les forces entre quoi et quoi? Une force s'applique bien sur quelque chose.
Suis-je le seul � me demander �a?
> A partir du temps de Planck, la gravitation devient une force
> "ind�pendante" des trois autres.
A partir du temps de Planck toute la th�orie s'appuie (du moins je l'esp�re)
sur des r�sultats d'observations scientifiques dont on trouve une
description.
Je pense avoir bien not� cela.
>> S'il y a un vulgarisateur pour l'expliquer ce serait sympa. Je
>> r�it�re donc ma question au scientifique du CNRS qui a �crit cette
>> phrase : si le temps d�marre � 10^-43 seconde comment expliquer
>> l'existence de ces fluctuations quantiques hors du temps et de
>> l'espace qui auraient pr�c�d� l'affranchissement de la gravit� � ces
>> fluctuations en attendant le fameux coup de th��tre dont il parle?
>
> Mais on n'explique rien, on �met des id�es :)
Oui, j"ai bien compris qu'on �met des id�es. Mais je n'imagine pas un
scientifique �mettre des id�es sans justification. C'est la justification de
ces id�es qui m'aurait int�ress�. Si on �voque un changement comment
l'�voquer sans d�finir un �tat ant�rieur? Comme par ailleurs il n'y a pas
d'�tat ant�rieur, me voil� compl�tement paum�.
> Comme dit Fabrice, si tu as une th�orie favorite, utilise l� pour "savoir"
> ce qu'il y avait avant.
comprends pas.
1 - je n'en ai pas
2 - celle du BB dit qu'il n'y a rien
3 - j'aimerais dans ces conditions �claircir le point que j'ai soulev�
> [...]
>> Une fois ceci �clairci, (si je ne me suis pas fait jet� du forum) je
>> remettrai �a avec la virtualit�. Mais je n'en suis pas l�.
>> Je ne crois pas que cette question soit inutile pour tous ceux qui
>> cherchent � se repr�senter la th�orie du big bang sans philosopher ni
>> avoir recours aux Bogda.
>
> Mais la th�orie du BB ne peut pas prendre en compte ni l'instant z�ro, ni
> encore moins ce qu'il y avait avant, puisqu'il n'y a pas d'avant dans
> cette th�orie.
Je me tue � dire que c'est bien ce que j'en ai compris et je le r�p�te comme
un perroquet � qui veut l'entendre. Alors dois-je conclure que l'histoire
des fluctuations quantiques c'est du bidon? Il doit bien y avoir quelqu'un
qui sait pourquoi on avance cette proposition pour expliquer le big bang en
la pr�sentant comme une relation de cause � effet. Si la cause ne pr�c�de
pas l'effet, il y a un probl�me pour la logique commune.
>> Possible que je pose des questions simples
>> pour des choses compliqu�es mais si l'explication est trop compliqu�e
>> � comprendre, alors j'en ferai mon deuil, ce n'est pas un probl�me.
>> J'utiliserai la formule : "on dit que..." que je n'aime pas beaucoup.
>>
> Comme on n'a pas la physique pour comprendre ce qu'il y avait avant le
> temps de Planck, tu seras bien oblig� de dire "on dit que..." sachant que
> toute explication relative � ce moment n'a pas de base scientifique.
Oui c'est tout � fait ce que j'ai compris depuis quelques ann�es maintenant.
so what pour les fluctuations quantiques et le coup de th��tre?
Alain
Norbert
>> Avant le temps de Planck, on suppose que toutes les forces �taient
>> unifi�es.
>
> Les forces entre quoi et quoi? Une force s'applique bien sur quelque
> chose. Suis-je le seul � me demander �a?
Il y a quatre forces fondamentales : la gravitation, l'�lectromagn�tisme, la
force nucl�aire faible et la forte.
Actuellement, on sait unifier les trois derni�res (ce qui veut dire qu'�
haute �nergie, ces trois forces sont confondues et n'en font qu'une).
La gravitation r�siste encore :))
Des forces unifi�es, �a veut dire des forces indiscernables. Il ne faut pas
oublier que �a se passe dans un espace � 10^32K avec une densit� �
l'avenant.
>
[...]
>>
>> Mais on n'explique rien, on �met des id�es :)
>
> Oui, j"ai bien compris qu'on �met des id�es. Mais je n'imagine pas un
> scientifique �mettre des id�es sans justification. C'est la
> justification de ces id�es qui m'aurait int�ress�. Si on �voque un
> changement comment l'�voquer sans d�finir un �tat ant�rieur? Comme
> par ailleurs il n'y a pas d'�tat ant�rieur, me voil� compl�tement
> paum�.
Dans ce cas particulier, les id�es �mises n'ont aucune justification
scientifique, puisqu'on ne poss�de pas la physique qui permettrait de
l'expliquer.
>
>> Comme dit Fabrice, si tu as une th�orie favorite, utilise l� pour
>> "savoir" ce qu'il y avait avant.
>
> comprends pas.
Pour expliquer quelque chose, il faut une th�orie. Par exemple la th�orie
des cordes envisage parfaitement un univers � contractions-expansions
successives dont la taille minimale serait la longueur de Planck.
Ce que je veux dire, c'est que les th�ories actuelles ne peuvent pas
r�pondre � la question. Si tu choisis une autre (non encore valid�e) tu
pourras avoir une r�ponse.
[...]
> Oui c'est tout � fait ce que j'ai compris depuis quelques ann�es
> maintenant. so what pour les fluctuations quantiques et le coup de
> th��tre?
Des id�es, sans justification scientifique :))
Alain Haïoun
> Alain Ha�oun nous a donc �crit :
>
>>> Avant le temps de Planck, on suppose que toutes les forces �taient
>>> unifi�es.
>>
>> Les forces entre quoi et quoi? Une force s'applique bien sur quelque
>> chose. Suis-je le seul � me demander �a?
>
> Il y a quatre forces fondamentales : la gravitation, l'�lectromagn�tisme,
> la force nucl�aire faible et la forte.
> Actuellement, on sait unifier les trois derni�res (ce qui veut dire qu'�
> haute �nergie, ces trois forces sont confondues et n'en font qu'une).
> La gravitation r�siste encore :))
> Des forces unifi�es, �a veut dire des forces indiscernables. Il ne faut
> pas oublier que �a se passe dans un espace � 10^32K avec une densit� �
> l'avenant.
Bon ces pr�cisions sont int�ressantes, c'est bien de rappeler la physique de
base. Avec mes gros sabots je dirais qu'une force n'a de sens que si elle
s'applique sur quelque chose. S'il n'y a rien elle ne signifie rien. La
supposition de l'unification des forces avant le temps de Planck n'est
peut-�tre pas tr�s scientifique alors.
>>> Mais on n'explique rien, on �met des id�es :)
>>
>> Oui, j"ai bien compris qu'on �met des id�es. Mais je n'imagine pas un
>> scientifique �mettre des id�es sans justification. C'est la
>> justification de ces id�es qui m'aurait int�ress�. Si on �voque un
>> changement comment l'�voquer sans d�finir un �tat ant�rieur? Comme
>> par ailleurs il n'y a pas d'�tat ant�rieur, me voil� compl�tement
>> paum�.
>
> Dans ce cas particulier, les id�es �mises n'ont aucune justification
> scientifique, puisqu'on ne poss�de pas la physique qui permettrait de
> l'expliquer.
>>
>>> Comme dit Fabrice, si tu as une th�orie favorite, utilise l� pour
>>> "savoir" ce qu'il y avait avant.
>>
>> comprends pas.
>
> Pour expliquer quelque chose, il faut une th�orie. Par exemple la th�orie
> des cordes envisage parfaitement un univers � contractions-expansions
> successives dont la taille minimale serait la longueur de Planck.
> Ce que je veux dire, c'est que les th�ories actuelles ne peuvent pas
> r�pondre � la question. Si tu choisis une autre (non encore valid�e) tu
> pourras avoir une r�ponse.
> [...]
>> Oui c'est tout � fait ce que j'ai compris depuis quelques ann�es
>> maintenant. so what pour les fluctuations quantiques et le coup de
>> th��tre?
> Des id�es, sans justification scientifique :))
Ah bon. Ils ne sont pas tr�s s�rieux ces scientifiques alors :-))
Merci quand m�me pour toutes tes r�ponses.
Alain
robby
> fluctuations du vide quantique, �a je te le garantis :-)
ces fluctuations, c'est un classique de la MQ, �a existe y compris a
notre epoque, et on en cause regulierement ici et sur f.s.p
> Site du CNRS :
> http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm
>
> J'extrais cette phrase :
> "� 10-43 seconde - 0,000., avec 42 z�ros derri�re la virgule puis 1 -
> coup de th��tre : la gravit� s'affranchit du flou des fluctuations
> quantiques. Cet instant a �t� baptis� "temps de Planck" en hommage � Max
> Planck, prix Nobel 1918, p�re fondateur de la th�orie moderne de
> l'infiniment petit."
tu noteras que ce texte parle de l'_apres_ BB.
Et que les gens qui travaillent dans ce domaine s'efforcent de
rechercher des validations. par exemple dans les propri�t�s du CBM, mais
aussi dans la physique des hautes energies.
> Dire que la gravit� s'affranchie des fluctuations quantiques signifie
> bien qu'elle �taient ant�rieures � 10^-43 seconde. Pour s'affranchir de
> quelque chose, il faut bien le subir avant de s'en affranchir.
mais on ne parle nulle part d'un temps inferieur � zero.
si tu regarde toutes les chronologies, tu te rend compte de qu'il y a
une sorte d'echelle logarithmique: les etapes importantes se deroulent
sur 10^-40, 10^-20, 10^-10, 10^0,10^2, 10^5, 10^10, 10^30 secondes.
tu n'y verra pas de temps n�gatifs.
> si le temps d�marre � 10^-43 seconde
qui a dit que le temps n'existait pas entre 0 et 10^-43 ?
Par contre, a ces toutes petites echelles d'espace et de temps, c'est du
temps quantique, le temps classique n'emerge pas a ces echelles (de meme
que la mecanique des fluides de s'applique pas a l'echelle spatiale de
quelques atomes et temporelle de quelques libres parcours moyens, o�
c'est le domaine de la meca stat qui domine).
Par exemple, a toute petite echelle, toutes les interactions sont
reversibles (si on regarde un film il est quasi-impossible de savoir si
on le joue a l'endroit ou a regrousse-temps), alors qu'a notre echelle,
le temps est orient�.
> comment expliquer l'existence de ces
> fluctuations quantiques hors du temps et de l'espace qui auraient
> pr�c�d� l'affranchissement de la gravit� � ces fluctuations en attendant
> le fameux coup de th��tre dont il parle?
pr�c�d� ne veut pas dire pr�c�d� jusqu'a -T.
Et je n'aime pas trop cette scenarisation de l'expression "coup de theatre".
> Pour parler clair : qu'est-ce qui fluctue? L'apparition/disparition de
> particules?
ces notions de fluctuations existent deja dans le vide et dans ton
salon, on en a parl� de nombreuses fois, notamment a propos de l'energie
du vide, du pseudosubstrat des ondes EM, etc.
l'univers meme la ou il est vide de matiere contient de l'energie. mais
dire que c'est du vide avec de l'energie est une moyenne. si tu regarde
a la loupe, tu vois en permanence des particules se creer et s'anihiler.
> Comment ce ph�nom�ne s'explique en l'absence d'Univers?
qui a dit qu'il y avait absence d'Univers ?
> donc de temps, d'espace, de mati�re.
qui a dis �a ?
je pense que tu confonds la notion de grandeur emergente et de grandeur
fondamentale. espace et temps sont des grandeurs emergentes, macroscopiques.
par exemple la pression et la temperature (dans un fluide suppos�
continu) sont des notions emergentes, marcroscopiques. elles n'ont aucun
sens a petite echelle d'espace et de temps. mais il existe alors
toujours des grandeurs plus fondamentales (les vitesses des molecules de
fluide). Par ailleurs ces grandeurs existent tj meme aux grandes
echelles de temps et d'espace, seulement ce ne sont pas les plus
pertinentes pour decrire le fluide macroscopique (comme la mecaQ pour
decrire un frigo). et il n'y a pas soudain absence d'univers/de
matiere/de fluide quand on se met a regarder le fluide a ces petites
echelles, o� on te dis que la pression et la temperature n'y existent
pas (encore).
> On appelle ces particules, des
> particules virtuelles je crois. Je veux bien que les particules soient
> virtuelles (sans vraiment savoir ce que cela signifie, c'est d'ailleurs
> un peu dur � comprendre la virtualit� des particules)
Les uns disent que le mot virtuel n'a pas de sens ici, que ce sont juste
des particules a duree de vie extremement faible a cause de
l'annihilation rapide avec leurs antiparticules, et qu'a de si petites
echelles de durees, les autres propri�t�s (par ex la masse) sont floues
ou hors normes (a cause du principe d'indetermination, mal nomm�
principe d'incertitude).
Les autres preferent les equations de champs continues comme seule
realit� physique, et disent que ces particules n'ont aucune existence,
que c'est juste une fa�on de donner un nom aux termes d'ordre 1 du
developpement de l'equation (mais je me demande en quoi cet argument ne
pourrait pas s'appliquer aussi aux particules usuelles).
> mais si en plus
> elles fluctuent hors du temps et de l'espace, �a demande
> quelqu'�claircissement.
elles ne fluctuent pas en dehors du temps et de l'espace (en MQ).
cela dit si tu regarde comment marchent des theories comme la
gravitation a boucles, qui ont pour pretention de comprendre le substrat
plus fondamental (du temps, de l'espace, de l'univers, et de tout ce qui
est :-) ), alors tu rencontre d'autres descriptions que le voisinage
spatio-temporel, o� tout consiste en une sorte de mousse, ou plutot un
immense graphe, dont les interactions sont les aretes entre les noeuds.
note qu'un graphe n'a meme pas a priori de notion de dimension (3D,
etc). temps, espace, matiere, en emergerait, mais je n'y comprend pas bc
plus (il me manquerait un bon ouvrage de vulgarisation).
> Une fois ceci �clairci, (si je ne me suis pas fait jet� du forum) je
> remettrai �a avec la virtualit�. Mais je n'en suis pas l�.
> Je ne crois pas que cette question soit inutile pour tous ceux qui
> cherchent � se repr�senter la th�orie du big bang sans philosopher ni
> avoir recours aux Bogda. Possible que je pose des questions simples pour
> des choses compliqu�es mais si l'explication est trop compliqu�e �
> comprendre, alors j'en ferai mon deuil, ce n'est pas un probl�me.
m� non, rassures toi ! tu es le "candide" le plus ideal qu'on puisses
imaginer pour un forum scientifique.
simplement (et c'est humain), tu fais parfois des extrapolations et des
liens inadequats entre elements sans t'en rendre compte en lisant un
texte, et en pensant que c'est ce qu'il veut dire. mais c'est sans doute
in�vitable, tu reformules ce qui permet de tester, on en discute, et �a
permet d'affiner, donc tout va bien !
Desol� que mon ton soit ou paraisse parfois sentencieux. parfois aussi
je suis juste un peu bouch� et peut comprendre de travers. et
parsailleurs je ne suis pas physicien, juste un scientifique lointain
cousin des physiciens et un consommateur assidu de vulgarisation avec
plus d'anciennet� que toi... donc je peux aussi dire des conneries.
--
Fabrice
robby
>> scientifique, puisqu'on ne poss�de pas la physique qui permettrait de
>> l'expliquer.
>> Des id�es, sans justification scientifique :))
> Ah bon. Ils ne sont pas tr�s s�rieux ces scientifiques alors :-))
je prepare un article pour un numero special de Sciences et
Pseudo-Science qui essaie de remettre un peu les pendules � l'heure.
�a va reprendre des ingredients de ma presentation "mecanismes de la
publication scientifique" qui explique comment se cr�e la connaissance
scientifique, cf
http://www-evasion.imag.fr/Membres/Fabrice.Neyret/debats/index.html#zet
en gros, il ne faut pas confondre:
- le socle de theories scientiques largement testees, consensuelles,
enseignees
- la science entrain de se faire, avec des protos-theories qui n'en sont
pas encore faute de validation voire de r�futabilit� tout court, et
parfois des theories juste partiellement valid�e;
- le processus creatif dans la tete des scientifiques, ou tout existe
(analogies, intuition, po�sie, id�es fausses mettant sur la bonne piste,
etc).
--
Fabrice
robby
> chose. Suis-je le seul � me demander �a?
entre particules, comme d'hab.
dans un espace, ou disons au moins, une structure de voisinages
d'interaction.
> A partir du temps de Planck toute la th�orie s'appuie (du moins je
> l'esp�re) sur des r�sultats d'observations scientifiques
non, il y a une forte part d'extrapolation non validee: nos
accelerateurs sont loin d'aller jusqu'a ces energies.
par ailleurs le foutu probleme de relier gravit� et MQ se repose
largement pour les premiers temps de l'univers, et on est pas mal hors
des marges de validit�. on pourrais encore y ajouter les questions li�es
a la matiere noire et a l'energie sombre, dont on ignore tout, et a
forciori le pass�.
Donc on intuite, on tatonne, on imagine, par extrapolations a partir du
connu, et on s'efforce de voir les petits bouts qui pourraient mener a
des morceaux de validation partielle.
et tout ceci pour ce qui concerne l'apres BB, bien entendu.
c'est de la science en train de se faire. �a n'est pas du corpus de
connaissance scientifique �tablie.
(deja qu'en science ce qui est �tabli n'est que provisoire...)
> Oui, j"ai bien compris qu'on �met des id�es. Mais je n'imagine pas un
> scientifique �mettre des id�es sans justification. C'est la
> justification de ces id�es qui m'aurait int�ress�.
extrapolation a partir du connu: physique des hautes energie, mecaQ.
+ induction, analogie, creativit�.
> Si on �voque un
> changement comment l'�voquer sans d�finir un �tat ant�rieur? Comme par
> ailleurs il n'y a pas d'�tat ant�rieur
il parle de 10^-43. ca n'exclus pas l'existance d'etat anterieur.
> Je me tue � dire que c'est bien ce que j'en ai compris et je le r�p�te
> comme un perroquet � qui veut l'entendre. Alors dois-je conclure que
> l'histoire des fluctuations quantiques c'est du bidon? Il doit bien y
> avoir quelqu'un qui sait pourquoi on avance cette proposition pour
> expliquer le big bang en la pr�sentant comme une relation de cause �
> effet. Si la cause ne pr�c�de pas l'effet, il y a un probl�me pour la
> logique commune.
dis moi si a la lecture de mes autres posts, les questions de ce
paragraphe existent encore.
> so what pour les fluctuations quantiques
cf autre discussions, par ex sur energie du vide.
> et le coup de th��tre?
poubelle, du moins sous cette forme scenaristique.
je crois que l'idee, c'est que dans les fluctuations (y compris dans le
vide de notre univers, et pas que dans le vide), l'energie du vide se
traduit par un spectre qui donne la probabilit� d'apparition de tel type
de truc selon son energie. donc avec une proba tres faible mais non
nulle, il peut se produire dans un univers meme vide des trucs qui
declanchent un truc.
mais si ca se trouve ce qui se peut alors juste a l'aube du BB se peut
aussi aujourd'hui. les tenants des multivers (au sens des bulles
d'univers inflorescences du notre) imaginent (certain) que regulierement
�a et la "poussent" des univers a partir du notre, quand s'est
al�atoirement produit la circonstance.
Ce que je te dis la est purement a titre illustratif, et concat�ne et
associe certaines idees disparates tenues ca et la parmis d'autres, et
subissant ma reformulation deformante.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
news:4afab2a1$0$436$426a...@news.free.fr...
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Si on �voque un changement comment l'�voquer sans d�finir un �tat
>> ant�rieur? Comme par ailleurs il n'y a pas d'�tat ant�rieur
>
OUF! Voil� la cl� qui me manquait pour tenter de comprendre ce que veut dire
la th�orie du BB.
Je vais tenter de synth�tiser avec mes mots sous ton contr�le.
Ce qui est inaccessible c'est t=0
Avec t diff�rent de 0 on peut commencer � tout imaginer puisque rien
n'emp�che d'envisager au moins th�oriquement que l'Univers concentr� peut
exister. On va donc imaginer, bien que l'on ne sache pas comment cela ait pu
se faire, (mais on a bien le droit de na pas tout savoir) que tout un
Univers se trouve concentr� dans l'�tat d�crit par la th�orie � 10^-43
seconde et que l'on ne sache pas d�crire son �tat pour un temps toujours
sup�rieur � 0 mais inf�rieur � 10^-43 seconde. En l'occurrence mon probl�me
existentiel (enfin celui de l'Univers!) est r�solu, le temps peut se
d�rouler jusqu'au temps de Planck et sp�culer sur des particules quand bien
m�me virtuelles qui s'annihilent dans le monde tr�s sp�cial de l'infiniment
petit, m�me si c'est pendant un temps que nous trouvons court, pourquoi pas.
Je ne vois pas d'incoh�rence car on dispose de "choses" existantes.
Ce qui me g�nait c'�tait d'avoir compris qu'on �liminait carr�ment l'espace
et le temps du fait qu'ils �taient inf�rieurs � une valeur d�termin�e. Donc
l'erreur �tait de dire cela.
Merci pour avoir trouv� l'�pingle de nourrice qui faisait pleurer le b�b�
:-)
...
>> Je me tue � dire que c'est bien ce que j'en ai compris et je le r�p�te
>> comme un perroquet � qui veut l'entendre. Alors dois-je conclure que
>> l'histoire des fluctuations quantiques c'est du bidon? Il doit bien y
>> avoir quelqu'un qui sait pourquoi on avance cette proposition pour
>> expliquer le big bang en la pr�sentant comme une relation de cause �
>> effet. Si la cause ne pr�c�de pas l'effet, il y a un probl�me pour la
>> logique commune.
>
> dis moi si a la lecture de mes autres posts, les questions de ce
> paragraphe existent encore.
Oui, bravo pour tes efforts p�dagogiques.
J'ai laiss� le paragraphe mais il est caduque �videmment.
...
> je crois que l'idee, c'est que dans les fluctuations (y compris dans le
> vide de notre univers, et pas que dans le vide), l'energie du vide se
> traduit par un spectre qui donne la probabilit� d'apparition de tel type
> de truc selon son energie. donc avec une proba tres faible mais non nulle,
> il peut se produire dans un univers meme vide des trucs qui declanchent un
> truc.
> mais si ca se trouve ce qui se peut alors juste a l'aube du BB se peut
> aussi aujourd'hui. les tenants des multivers (au sens des bulles d'univers
> inflorescences du notre) imaginent (certain) que regulierement �a et la
> "poussent" des univers a partir du notre, quand s'est al�atoirement
> produit la circonstance.
> Ce que je te dis la est purement a titre illustratif, et concat�ne et
> associe certaines idees disparates tenues ca et la parmis d'autres, et
> subissant ma reformulation deformante.
OK je le prends comme �a.
Pour faire simple on peut garder le principe du rien ne se cr�e, tout se
transforme.
La substance premi�re peut exister sous diff�rentes formes, y compris une
�nergie non observable directement, ou m�me une mati�re non observable
directement.
En fait il n'y aurait rien de nouveau � dire qu'il existe une �nergie
constante (ou son �quivalent en masse). Ce que je comprendrais alors c'est
qu'elle peut ou pas �tre apparente. Qu'elle ait pu �tre concentr�e ou pas,
qu'elle se reconcentre ou pas dans l'avenir, le probl�me de son origine
restera bien toujours insoluble. Tout le monde doit �tre possiblement
d'accord pour dire qu'elle ne dispara�tra pas non plus dans tous les cas.
Alain
robby
> dire la th�orie du BB.
> Je vais tenter de synth�tiser avec mes mots sous ton contr�le.
> Ce qui est inaccessible c'est t=0
> Avec t diff�rent de 0 on peut commencer � tout imaginer puisque rien
> n'emp�che d'envisager au moins th�oriquement que l'Univers concentr�
> peut exister. On va donc imaginer, bien que l'on ne sache pas comment
> cela ait pu se faire, (mais on a bien le droit de na pas tout savoir)
> que tout un Univers se trouve concentr� dans l'�tat d�crit par la
> th�orie � 10^-43 seconde et que l'on ne sache pas d�crire son �tat pour
> un temps toujours sup�rieur � 0 mais inf�rieur � 10^-43 seconde. En
> l'occurrence mon probl�me existentiel (enfin celui de l'Univers!) est
> r�solu, le temps peut se d�rouler jusqu'au temps de Planck et sp�culer
> sur des particules quand bien m�me virtuelles qui s'annihilent dans le
> monde tr�s sp�cial de l'infiniment petit, m�me si c'est pendant un temps
> que nous trouvons court, pourquoi pas. Je ne vois pas d'incoh�rence car
> on dispose de "choses" existantes.
> Ce qui me g�nait c'�tait d'avoir compris qu'on �liminait carr�ment
> l'espace et le temps du fait qu'ils �taient inf�rieurs � une valeur
> d�termin�e. Donc l'erreur �tait de dire cela.
> Merci pour avoir trouv� l'�pingle de nourrice qui faisait pleurer le
> b�b� :-)
ouala. �a va mieux, hein ? :-p
> Pour faire simple on peut garder le principe du rien ne se cr�e, tout se
> transforme.
> La substance premi�re peut exister sous diff�rentes formes, y compris
> une �nergie non observable directement, ou m�me une mati�re non
> observable directement.
>
> En fait il n'y aurait rien de nouveau � dire qu'il existe une �nergie
> constante (ou son �quivalent en masse). Ce que je comprendrais alors
> c'est qu'elle peut ou pas �tre apparente. Qu'elle ait pu �tre concentr�e
> ou pas, qu'elle se reconcentre ou pas dans l'avenir, le probl�me de son
> origine restera bien toujours insoluble.
a quelques bemols pres (dans le sens de ton "ou pas apparente",
peut-etre): il y a peut-etre des energies qui nous echappent.
deja l'energie du vide, on n'en comprend pas tout. l'energie sombre, on
n'en comprend a peu pres rien, pas meme s'il y a un rapport avec la
precedante. dans les 2 cas on a en gros une energie par m^3, alors que
le volume de l'univers croit: so long pour la conservation (traduction:
�a doit puiser ailleurs, o� situer une conservation pertinente). par
ailleurs on peut se demander s'il n'y a pas des forces li�s a la trame
elle-meme, par exemple existe-t-il une sorte de force de courbure (qui
s'amenuise avec l'expansion, mais est forte au depart). la aussi, des
chercheurs imaginent des champs supplementaires dont le reste
decoulerait... mais on est loiiin des premisses d'une theorie solide,
sans meme parler de validation. Bref, ya encore du boulot... et des
surprises pour l'avenir.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
> il y a peut-etre des energies qui nous echappent.
> deja l'energie du vide, on n'en comprend pas tout. l'energie sombre, on
> n'en comprend a peu pres rien, pas meme s'il y a un rapport avec la
> precedante. dans les 2 cas on a en gros une energie par m^3, alors que le
> volume de l'univers croit: so long pour la conservation (traduction: �a
> doit puiser ailleurs, o� situer une conservation pertinente). par ailleurs
> on peut se demander s'il n'y a pas des forces li�s a la trame elle-meme,
> par exemple existe-t-il une sorte de force de courbure (qui s'amenuise
> avec l'expansion, mais est forte au depart). la aussi, des chercheurs
> imaginent des champs supplementaires dont le reste decoulerait... mais on
> est loiiin des premisses d'une theorie solide, sans meme parler de
> validation. Bref, ya encore du boulot... et des surprises pour l'avenir.
>
>
> --
>
> Fabrice
Du boulot pour le XXI�me si�cle.
Des r�sultats avant 20 ans m'arrangeraient :-)
Alain
robby
> Des r�sultats avant 20 ans m'arrangeraient :-)
pareil.
NB: si tu fais un voyage a 3/4 de la vitesse de la lumiere, �a te
permettra de passer la video du furu en acc�l�r� :-)
--
Fabrice
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
C'est pour �a que je m'int�resse au moteur ionique.
Je te r�serverai une place sur le vaisseau :-)
Alain
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
>
> www.enseignement.polytechnique.fr/.../Lambrecht_X-ENS-UPS.pdf
> http://www.iop.org/EJ/abstract/0264-9381/23/2/012
> http://eprintweb.org/S/authors/quant-ph/la/Lambrecht
>
de l'�mergence d'un univers � partir d'elles
robby
> L'effet Casimir prouve l'existence des fluctuations quantiques, mais pas
> de l'�mergence d'un univers � partir d'elles
au fait, il a �t� pr�vu, puis experiment� ?
Ou constat�, puis expliqu� ?
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
m�me ordre que l'incertitude), puis d�tect� de fa�on conclusive
Philippe Delsol
> Thï¿œorie du BB : pas d'Univers avant le BB, donc pas d'espace ni de temps.
> Par contre on propose l'existence de fluctuations du vide quantique,
> particules qui s'annihilent en permanence, etc... dans lesquels le BB se
> serait produit.
> temps n'avait pas encore de rￜalitￜ?
> Par essence, des fluctuations ce sont des variations en fonction du temps.
> Comment explique-t-on ces contradictions apparentes?
> Merci.
>
Rasoir d'Ockham ... Tu connais ?
C'est ce qui explique en partie la physique d'hier et d'aujourd'hui.
--
Philippe
krokodyle
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> wrote
> Th�orie du BB : pas d'Univers avant le BB, donc pas d'espace ni de temps.
> Par contre on propose l'existence de fluctuations du vide quantique,
> particules qui s'annihilent en permanence, etc... dans lesquels le BB se
> serait produit.
> Admettons-nous alors une pr�existence de ces fluctuations tout en
> affirmant que l'avant n'existe pas.
> Comment expliquer des fluctuations ind�pendamment du temps? Puisque le
> temps n'avait pas encore de r�alit�?
> Par essence, des fluctuations ce sont des variations en fonction du temps.
> Comment explique-t-on ces contradictions apparentes?
Tout est explique la en detail, arretez de vous poser des questions
oiseuses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_L%C3%A9onard_Thomas
ODE SUR LE TEMPS
de Antoine-L�onard THOMAS
Le compas d'Uranie a mesur� l'espace.
� Temps, �tre inconnu que l'�me seule embrasse,
Invisible torrent des si�cles et des jours,
Tandis que ton pouvoir m'entra�ne dans la tombe,
J'ose, avant que j'y tombe,
M'arr�ter un moment pour contempler ton cours.
Qui me d�voilera l'instant qui t'a vu na�tre ?
Quel oeil peut remonter aux sources de ton �tre ?
Sans doute ton berceau touche � l'�ternit�.
Quand rien n'�tait encore, enseveli dans l'ombre
De cet ab�me sombre,
Ton germe y reposait, mais sans activit�.
Du chaos tout � coup les portes s'�branl�rent ;
Des soleils allum�s les feux �tincel�rent ;
Tu naquis ; l'�ternel te prescrivit ta loi.
Il dit au mouvement : "Du Temps sois la mesure."
Il dit � la nature :
"Le Temps sera pour vous, l'�ternit� pour moi."
Dieu, telle est ton essence : oui, l'oc�an des �ges
Roule au-dessous de toi sur tes fr�les ouvrages,
Mais il n'approche pas de ton tr�ne immortel.
Des millions de jours qui l'un l'autre s'effacent,
Des si�cles qui s'entassent
Sont comme le n�ant aux yeux de l'�ternel !
Mais moi, sur cet amas de fange et de poussi�re
En vain contre le Temps je cherche une barri�re ;
Son vol imp�tueux me presse et me poursuit.
Je n'occupe qu'un point de la vaste �tendue
Et mon �me �perdue
Sous mes pas chancelants voit ce point qui s'enfuit.
De la destruction tout m'offre des images.
Mon oeil �pouvant� ne voit que des ravages ;
Ici, de vieux tombeaux que la mousse a couverts ;
L�, des murs abattus, des colonnes bris�es,
Des villes embras�es ;
Partout les pas du Temps empreints sur l'univers.
Cieux, terres, �l�ments, tout est sous sa puissance.
Mais tandis que sa main, dans la nuit du silence,
Du fragile univers sape les fondements ;
Sur des ailes de feu, loin du monde �lanc�e,
Mon active pens�e
Plane sur les d�bris entass�s par le Temps.
Si�cles qui n'�tes plus, et vous qui devez na�tre,
J'ose vous appeler ; h�tez-vous de para�tre,
Au moment o� je suis, venez vous r�unir.
Je parcours tous les points de l'immense dur�e
D'une marche assur�e :
J'encha�ne le pr�sent, je vis dans l'avenir.
Le soleil �puis� dans sa br�lante course,
De ses feux par degr�s verra tarir la source,
Et des mondes vieillis les ressorts s'useront.
Ainsi que des rochers qui du haut des montagnes
Roulent sur les campagnes,
Les astres l'un sur l'autre un jour s'�crouleront.
L�, de l'�ternit� commencera l'empire ;
Et dans cet oc�an, o� tout va se d�truire,
Le Temps s'engloutira, comme un faible ruisseau.
Mais mon �me immortelle, aux si�cles �chapp�e,
Ne sera point frapp�e,
Et des mondes bris�s foulera le tombeau.
Des vastes mers, grand Dieu, tu fixas les limites,
C'est ainsi que du Temps les bornes sont prescrites.
Quel sera ce moment de l'�ternelle nuit ?
Toi seul tu le connais, tu lui diras d'�clore :
Mais l'univers l'ignore ;
Ce n'est qu'en p�rissant qu'il en doit �tre instruit.
Quand l'airain fr�missant autour de vos demeures,
Mortels, vous avertit de la fuite des heures,
Que ce signal terrible �pouvante vos sens.
A ce bruit, tout � coup, mon �me se r�veille,
Elle pr�te l'oreille
Et croit de la mort m�me entendre les accents.
Trop aveugles humains, quelle erreur vous enivre !
Vous n'avez qu'un instant pour penser et pour vivre,
Et cet instant qui fuit est pour vous un fardeau !
Avare de ses biens, prodigue de son �tre,
D�s qu'il peut se conna�tre,
L'homme appelle la mort et creuse son tombeau.
L'un, courb� sous cent ans, est mort d�s sa naissance ;
L'autre engage � prix d'or sa v�nale existence ;
Celui-ci la tourmente � de p�nibles jeux ;
Le riche se d�livre, au prix de sa fortune,
Du Temps qui l'importune ;
C'est en ne vivant pas que l'on croit vivre heureux.
Abjurez, � mortels, cette erreur insens�e !
L'homme vit par son �me, et l'�me est la pens�e.
C'est elle qui pour vous doit mesurer le Temps !
Cultivez la sagesse ; apprenez l'art supr�me
De vivre avec soi-m�me ;
Vous pourrez sans effroi compter tous vos instants.
Si je devais un jour pour de viles richesses
Vendre ma libert�, descendre � des bassesses,
Si mon coeur par mes sens devait �tre amolli,
O Temps ! je te dirais : "Pr�viens ma derni�re heure,
H�te-toi que je meure ;
J'aime mieux n'�tre pas que de vivre avili."
Mais si de la vertu les g�n�reuses flammes
Peuvent de mes �crits passer dans quelques �mes ;
Si je peux d'un ami soulager les douleurs ;
S'il est des malheureux dont l'obscure innocence
Languisse sans d�fense,
Et dont ma faible main doive essuyer les pleurs,
� Temps, suspends ton vol, respecte ma jeunesse ;
Que ma m�re, longtemps t�moin de ma tendresse,
Re�oive mes tributs de respect et d'amour ;
Et vous, Gloire, Vertu, d�esses immortelles,
Que vos brillantes ailes
Sur mes cheveux blanchis se reposent un jour.
Alain Haïoun
"krokodyle" <[e^i*pi=-1]@euler.com> a �crit dans le message de
news:0vGdnWyUvsUgMmHX...@bestweb.net...
> Tout est explique la en detail, arretez de vous poser des questions
> oiseuses.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_L%C3%A9onard_Thomas
>
> ODE SUR LE TEMPS
> de Antoine-L�onard THOMAS
>
> Le compas d'Uranie a mesur� l'espace.
> � Temps, �tre inconnu que l'�me seule embrasse,
> Invisible torrent des si�cles et des jours,
> Tandis que ton pouvoir m'entra�ne dans la tombe,
> J'ose, avant que j'y tombe,
> M'arr�ter un moment pour contempler ton cours.
...
Dire qu'Antoine L�onard a �crit �a au XVIII�me si�cle. Une vision de
l'Univers et du temps assez juste finalement.
Et puis sa r�flexion philosophique � la fin j'ai bien aim�.
Merci pour ce beau texte.
Alain
Maltek
>BB = th�orie issue de la relativit� g�n�rale
>Fluctuations du vide = issus de la m�ca quantique.
>
>Probl�me : les deux sont inconciliables ;-))
Oui toutefois Wheeler avait propos� le concept de mousse d'espace-temps
aux tr�s petites �chelles, bouillonnement de la g�om�trie avec
formations de trous de ver, boucles de genre temps... un espace-temps
qui ne serait donc plus lisse, o� donc notre notion macroscopique du
temps n'a plus court, et qui pourrait bien �tre la norme aux premiers
instants.
>Ca ne r�pond pas � ta question, mais �a explique pourquoi il y a un l�ger
>flottement dans les th�ories de l'instant z�ro.
�a porte un nom g�n�rique, ces th�ories de l'�mergence du temps?
Les Bogdanov et JPP avaient bien forg� statodynamique pour la science de
l'�volution des �tats stationnaires il y a une trentaine d'ann�es
http://lanturluland.free.fr/lanturluland/francais/3_autres_prod_fr/autres_prod1.htm
(en milieu de page, le Logotron)
Mais un �tat stationnaire (= autosimilaire dans le temps) suppose d�ja
l'utilisation d'un temps "lisse", donc je verrais bien achronodynamique
ou quelque chose comme �a ;)
Alain Haïoun
"Maltek" <mal...@free.fr> a �crit dans le message de
news:heg0g55ivkf27anl5...@4ax.com...
> "Norbert" a �crit:
>
>>BB = th�orie issue de la relativit� g�n�rale
>>Fluctuations du vide = issus de la m�ca quantique.
>>
>>Probl�me : les deux sont inconciliables ;-))
>
> Oui toutefois Wheeler avait propos� le concept de mousse d'espace-temps
> aux tr�s petites �chelles, bouillonnement de la g�om�trie avec
> formations de trous de ver, boucles de genre temps... un espace-temps
> qui ne serait donc plus lisse, o� donc notre notion macroscopique du
> temps n'a plus court, et qui pourrait bien �tre la norme aux premiers
> instants.
Le temps nous semble s'�couler lin�airement aujourd'hui.
L'intervalle de temps entre t et t+1000h est suppos� le m�me � n'importe
quel instant de la vie de l'Univers, mais �tait-ce aussi le cas au tout
d�but? (s'il y a un d�but)
Alain
Michel Actis
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4b007733$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
Je consid�re qu'il est plus simple et plus physique de faire varier c, G et
probablement h dans le temps...
MA
Norbert
> "Norbert" a �crit:
>
>> BB = th�orie issue de la relativit� g�n�rale
>> Fluctuations du vide = issus de la m�ca quantique.
>>
>> Probl�me : les deux sont inconciliables ;-))
>
> Oui toutefois Wheeler avait propos� le concept de mousse
> d'espace-temps aux tr�s petites �chelles, bouillonnement de la
> g�om�trie avec formations de trous de ver, boucles de genre temps...
> un espace-temps qui ne serait donc plus lisse, o� donc notre notion
> macroscopique du temps n'a plus court, et qui pourrait bien �tre la
> norme aux premiers instants.
Bien sur. Mais si l'espace-temps n'est plus "lisse", la RG ne peut plus
s'appliquer.
Et dans le m�me genre, il y a aussi la th�orie des cordes et la gravit�
quantique qui essayent de r�concilier les deux, mais pour l'instant, toutes
ces th�ories doivent encore faire leurs preuves
>
>> Ca ne r�pond pas � ta question, mais �a explique pourquoi il y a un
>> l�ger flottement dans les th�ories de l'instant z�ro.
>
> �a porte un nom g�n�rique, ces th�ories de l'�mergence du temps?
> Les Bogdanov et JPP avaient bien forg� statodynamique pour la science
> de l'�volution des �tats stationnaires il y a une trentaine d'ann�es
> http://lanturluland.free.fr/lanturluland/francais/3_autres_prod_fr/autres_prod1.htm
> (en milieu de page, le Logotron)
> Mais un �tat stationnaire (= autosimilaire dans le temps) suppose d�ja
> l'utilisation d'un temps "lisse", donc je verrais bien
> achronodynamique ou quelque chose comme �a ;)
Ou alors la chronogen�se ?
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
>
> c, G et probablement h dans le temps...
>