Théorie physique et "observateur"
Phil l'ancien
pr�s scientifique, qui englobe dans son champ l'observateur lui-m�me ?
(donc une th�orie physique qui comprendrait, parmi les objets
qu'elle d�crit et explique, l'observateur)
A d�faut, en connaissez-vous qui soient construites
sans faire appel ni r�f�rence � un observateur ?
Phil l'ancien-
Michel Actis
news:4adf8da2$0$1002$ba4a...@news.orange.fr...
Heu au hasard la MQ ?
MA
robby
�a depend ce que tu appelles "observateur":
si c'est l'humain conscient, alors, aucune (malgr� quelques d�lires).
Si c'est le fait de devoir palper ce qu'on veut interroger (fusse avec
des photons ou des electrons), alors plusieurs, dont la MQ.
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Savez-vous si il existe une th�orie physique, au moins � peu
> pr�s scientifique, qui englobe dans son champ l'observateur lui-m�me ?
> (donc une th�orie physique qui comprendrait, parmi les objets
> qu'elle d�crit et explique, l'observateur)
- si on tient compte de l'observateur, ce n'est pas de la physique, mais
plut�t de la philo
- si on fait de la physique, on ne tient pas compte de l'observateur. Du
moins dans la th�orie elle m�me. Dans l'acquisition des donn�es, c'est
diff�rent
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Michel Actis
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a �crit dans le message de
news:4ae02d62$0$966$ba4a...@news.orange.fr...
Ce n'est plus aussi tranch� que cela notamment dans le cadre de la
MQ...(Encore de la Vieille �cole l'Oncle Dom ?)
MA
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> MQ...(Encore de la Vieille �cole l'Oncle Dom ?)
tranch� que cela, puisque cela d�pend de la notion d'observateur
Michel Actis
N�anmoins tu �cris : "- si on tient compte de l'observateur ce n'est pas de
la physique, mais plut�t de la philo..."
Or, il y a une nette tendance � la philosophie du cot� des grands pontes de
la MQ notamment via des effets d'intrications entre les ph�nom�nes observ�s
et l'observateur. Il en va de m�me dans plusieurs documentaires tels que
"What the Bleep Do We Know!?" qui viennent encore renforcer ce sentiment
en particulier chez les profanes...
MA
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
Merci robby, Oncle Dom et MA.
C'est bien � l'humain conscient que je pense.
Aucune th�orie s�rieuse, donc ?
D'accord avec ce qui a �t� dit, y compris sur le fait que,
sur un plan m�thodologique, l'observateur est essentiellement
exclu du champ de la physique.
En soi c'est vertueux : sans une m�thodo claire, ce qu'on
�tudie et ce qu'on �crit n'a pas grande valeur.
L'ennui, c'est que la m�thodo qu'on utilise peut conditionner,
limiter et structurer les r�sultats qu'on peut attendre.
Par exemple, pour la conscience en tant que ph�nom�ne,
il me semble qu'on risque d'�tre dans ce cas de figure.
Phil l'ancien-
robby
> �tudie et ce qu'on �crit n'a pas grande valeur.
> L'ennui, c'est que la m�thodo qu'on utilise peut conditionner,
> limiter et structurer les r�sultats qu'on peut attendre.
>
> Par exemple, pour la conscience en tant que ph�nom�ne,
> il me semble qu'on risque d'�tre dans ce cas de figure.
d'ou te viens cette impression ? quels indices, quels arguments ?
(des personnes differentes, voire des machines, peuvent s'occuper de
l'observation. ensuite, oui, une methodo peut etre pip�e. si le mauvais
scientifique ne le voit pas de lui m�me, il y a des chances que
quelqu'un finisse par le voir (e.g. reviewers))
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
>> si c'est l'humain conscient, alors, aucune (malgr� quelques d�lires).
>> Si c'est le fait de devoir palper ce qu'on veut interroger (fusse
>> avec des photons ou des electrons), alors plusieurs, dont la MQ.
>
>
> Merci robby, Oncle Dom et MA.
> C'est bien � l'humain conscient que je pense.
> Aucune th�orie s�rieuse, donc ?
Cordoue
Quand l'observateur est impliqu� physiquement, c'est pour g�n�rer des
artefacts: impossible de se servir d'une balace de Coulomb si on ne
porte pas un v�tement conducteur mis � la Terre
Quand il est impliqu� psychologiquement dans l'observation, c'est pour
voir des canaux illusoires sur Mars, ou des rayons N qui n'existent que
dans sa t�te
> D'accord avec ce qui a �t� dit, y compris sur le fait que,
> sur un plan m�thodologique, l'observateur est essentiellement
> exclu du champ de la physique.
En fait, il est pris en compte, mais pour corriger les effets dus � son
"�quation personelle"
> En soi c'est vertueux : sans une m�thodo claire, ce qu'on
> �tudie et ce qu'on �crit n'a pas grande valeur.
> L'ennui, c'est que la m�thodo qu'on utilise peut conditionner,
> limiter et structurer les r�sultats qu'on peut attendre.
Absolument. Le marc de caf�, j'y crois pas trop ;-)
> Par exemple, pour la conscience en tant que ph�nom�ne,
> il me semble qu'on risque d'�tre dans ce cas de figure.
Mais la conscience existe-t-elle, puisqu'un con n'a pas conscience de ne
pas avoir conscience
Par contre, piour l'illusion en tant que ph�nom�ne, on a d�ja plus de
certitude
Maltek
>Savez-vous si il existe une th�orie physique, au moins � peu
>pr�s scientifique, qui englobe dans son champ l'observateur lui-m�me ?
Peut-�tre l'interpr�tation "many-minds" de la m�canique quantique?
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
pas vraiment une th�orie "mainstream", contrairement par exemple �
l'interpr�tation d'Everett (des mondes multiples).
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> En soi c'est vertueux : sans une m�thodo claire, ce qu'on
>> �tudie et ce qu'on �crit n'a pas grande valeur.
>> L'ennui, c'est que la m�thodo qu'on utilise peut conditionner,
>> limiter et structurer les r�sultats qu'on peut attendre.
>> Par exemple, pour la conscience en tant que ph�nom�ne,
>> il me semble qu'on risque d'�tre dans ce cas de figure.
> d'ou te viens cette impression ? quels indices, quels arguments ?
Eh bien, on a peut-�tre un probl�me avec la conscience en tant
que ph�nom�ne. C'est peut-�tre important, ou pas, je ne sais pas
encore.
Exprim� tout simplement, le probl�me est le suivant :
comment sait-on qu'il y a une conscience � l'int�rieur
du syst�me observ� ?
Quand il s'agit de ma conscience � moi, pas de probl�me.
Mais quand il s'agit d'un "syst�me physique �tudi�"...
comment fait-on ?
Ca n'est peut-�tre pas aussi trivial qu'il peut sembler
au premier abord.
Phil l'ancien-
robby
>> d'ou te viens cette impression ? quels indices, quels arguments ?
> Eh bien, on a peut-�tre un probl�me avec la conscience en tant
> que ph�nom�ne. C'est peut-�tre important, ou pas, je ne sais pas
> encore.
> Exprim� tout simplement, le probl�me est le suivant :
> comment sait-on qu'il y a une conscience � l'int�rieur
> du syst�me observ� ?
>
> Quand il s'agit de ma conscience � moi, pas de probl�me.
> Mais quand il s'agit d'un "syst�me physique �tudi�"...
> comment fait-on ?
>
> Ca n'est peut-�tre pas aussi trivial qu'il peut sembler
> au premier abord.
il me semble qu'il y a 2 problemes bien diff�rents:
- la conscience intervenant dans des experiences de physique ordinaire
- exp�rimenter la conscience elle-meme
au depart j'avais l'impression que tu parlais du 1er, et que maintenant
du parle du second.
pour le 1er, ya pas a tortiller, c'est comme pour tout le reste: soit �a
laisse une trace dans les mesures, soit pas. si la chute des corps
s'explique parfaitement avec la gravit�, alors �a n'a pas de sens
d'aller y chercher un hypothetique role de la conscience (ou d'autre
chose), sauf a montrer qu'il y a des petits effets inexpliqu�s avec le
modele actuel.
pour le second, la difficult� est tout autre, a commencer par savoir
definir ce qu'est la conscience, ce qui la caracterise (sinon on ne sait
pas de quoi on parle). AMHA le probleme c'est qu'on ne sait pas la
caract�riser par quoi que ce soit ayant un effet physique. (un
ordinateur pourrait dire "je suis conscient", ca ne prouve pas qu'il
l'est. ta voix peut dire "je suis conscient", indice fort que ce que tu
appelle conscience est produit par ton encephale, puisqu'il sait
communiquer avec ton systeme de production de langage, et peut etre
perturb� par des drogues ou maladies).
--
Fabrice
Michel Actis
"robby" <m...@pla.net.invalid> a �crit dans le message de
news:4ae6c2af$0$14861$426a...@news.free.fr...
Je pensais que la conscience se prouvait par le test du miroir...
MA
robby
> Je pensais que la conscience se prouvait par le test du miroir...
ceci illustre bien le probleme de definir avec soin ce qu'on appelle
conscience.
par le test du miroir, c'est la conscience de soi au sens de
"reconnaitre que 'je' existe comme sujet s�par� du reste du monde et des
autres individu, et que c'est l'image de ce 'je' qui parait dans le miroir".
rien a voir ni avec la conscience du conciencieux ou du sage.
ni avec la conscience brut, qui est en gros la perception de percevoir
et de resentir.
--
Fabrice
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> robby
D�sol� d'avoir tard� � r�pondre, j'avais besoin de m�rir
un peu sur le sujet :-)
Assez d'accord avec ce que tu dis, d'un point de vue pratique
pour un physicien.
Pourtant, la division que tu proposes refl�te d�j� le probl�me
m�thodologique dont je parlais. Parce qu'elle pose
d�j�, en creux, la s�paration d'un monde physique d'o� la conscience
est absente (1) et d'un monde physique o� elle est pr�sente (2).
En gros, le "monde 1", comme tu le dis, c'est celui de la
"physique ordinaire", pour lequel on a d�j� une description
tr�s pr�cise et tr�s efficace pr�dictivement.
Avec la m�thodo habituelle, la conscience de l'observateur
est exclue. Ce qui pose le probl�me habituel du fait que la
"conscience des autres" n'est pas observable.
En r�sum�, c'est la physique solipsiste.
Le "monde 2", c'est celui o� la conscience est forc�ment
pr�sente, puisque c'est un fait de l'exp�rience individuelle
quotidienne. Mais on n'a pas de cadre pour l'exp�rimenter
s�rieusement. (j'ai l'impression que ce "monde 2" attend
encore son Einstein ou son Newton).
Je pense que la division que tu proposes contient d�j�,
en germe, certains des "mod�les philosophiques" habituels
du sujet, ceux o� la conscience existe en dehors du monde
physique "normal" et entretient avec lui une sorte de relation
surnaturelle.
Je ne veux pas aller par l� � moins d'y �tre forc�,
car il y a de fortes raisons de penser que la conscience
est bien un ph�nom�ne "ordinaire" (d�j�, parce qu'elle est
visiblement conditionn�e, � divers degr�s, par l'�tat physique
du cerveau chez l'humain, et tient probablement son origine,
� divers degr�s, de la s�lection naturelle).
Il y a d�j� un gros probl�me : comment se fait-il que
la physique ordinaire soit si efficace et pr�dictive,
alors qu'elle ignore compl�tement la conscience, tout
en s'appliquant au monde quotidien, o� la conscience
est de toute �vidence pr�sente.
Elle est pr�sente, et ce n'est pas hypoth�tique, c'est la r�alit�.
On ne peut pas l'�carter en tant qu'hypoth�se inutile
(y'a pas � tortiller, comme tu le dis ;-)
L'une des pistes, il me semble, est que la conscience est
peut-�tre effectivement d�j� pr�sente dans les mod�les
"ordinaires et s�rieux" de la physique, mais d'une fa�on
qu'on n'a pas encore vue et identifi�e.
Je voudrais bien avoir vos avis l� dessus.
Phil l'ancien-
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
Merci beaucoup de cette suggestion. En effet cette interpr�tation
"many minds" a l'air prometteuse, d'autant plus qu'elle me semble
�tre une premi�re piste vers un th�orie s�rieuse de la conscience
(mais je ne comprends pas encore tout :-).
Je ne suis pas � l'aise du tout avec l'interpr�tation des mondes
multiples. Je ne pr�tends pas savoir mieux que les physiciens,
mais cette interpr�tation ne me semble pas s�rieuse du tout.
Elle est m�me tout � fait fantaisiste, et le fait qu'elle soit
envisag�e s�rieusement me semble r�v�ler un probl�me
profond, peut-�tre une perte de sens de la physique.
Phil l'ancien-
robby
> multiples. Je ne pr�tends pas savoir mieux que les physiciens,
> mais cette interpr�tation ne me semble pas s�rieuse du tout.
> Elle est m�me tout � fait fantaisiste,
pareil.
et je la trouve particulierement peu economique et particulierement peu
validable.
> et le fait qu'elle soit
> envisag�e s�rieusement me semble r�v�ler un probl�me
> profond
je ne suis pas sur qu'elle soit reellement envisagee serieusement.
D'autant qu'on est dans l'inverifiable.
--
Fabrice
robby
> m�thodologique dont je parlais. Parce qu'elle pose
> d�j�, en creux, la s�paration d'un monde physique d'o� la conscience
> est absente (1) et d'un monde physique o� elle est pr�sente (2).
je ne suis pas sur que cette notion de distinction ait du sens.
d'abord, se pose vraiment la question de l'existence de la conscience en
tant qu'entit� physique (perso, je n'y crois pas).
Le fait est qu'elle n'est intervenu dans aucun phenomene a expliquer,
donc qu'elle n'est en rien necessaire a la physique et a l'explication
du monde, est une fa�on de dire qu'elle "n'existe pas", en un certain
sens. je ne sais pas ce que veux dire ton (2), mis a part une possible
faux raisonnement du genre "la separation d'un monde ou la licorne rose
invisible est absente (1) et d'un monde ou elle est presente, bien
qu'invisible (2).
> Le "monde 2", c'est celui o� la conscience est forc�ment
> pr�sente, puisque c'est un fait de l'exp�rience individuelle
> quotidienne.
non, c'est la que je tire le signal d'alarme: l'objet dont tu parle ici
n'a aucune definition physique precise. elle peut n'etre qu'une
resultante macroscopique, voire une illusion des sens (ou un melange).
d'ailleurs tu peux remplacer conscience par douleur, joie ou espoir: on
n'est pas du tout dans la meme categorie de designations et de "choses"
que quand on parle de physique.
> Mais on n'a pas de cadre pour l'exp�rimenter
> s�rieusement. (j'ai l'impression que ce "monde 2" attend
> encore son Einstein ou son Newton).
dans cette partie de discussion, je suis surtout g�n� d'etre oblig� de
parler dans le vide, vu qu'on parle de qq chose qui n'a absoluement pas
ete d�fini (c'est le danger du nomage possible de choses non definies
voire non existantes). parler d'experimenter a encore moins de sens tant
qu'on n'a pas defini de quoi on parle.
designer la conscience comme cette metasensation n'est pas suffisant.
quoique permettant quand meme deja l'experimentation qu'elle peut cesser
(inconscience, sommeil) et etre perturbee (alcool, drogues, fatigue,
maladies psychiques), et de meme influencer l'organisme (en le faisant
bouger et parler). Ce qui tend argumente dans le sens qu'elle n'est
qu'un etat de fonctionnement d'une partie du cerveau.
> Je pense que la division que tu proposes contient d�j�,
> en germe, certains des "mod�les philosophiques" habituels
> du sujet, ceux o� la conscience existe en dehors du monde
> physique "normal" et entretient avec lui une sorte de relation
> surnaturelle.
au moins, une telle croyance aurait une coherence interne, et on
pourrait la mettre au defit de l'experimentation.
mais je ne vois pas bien quelle serait l'autre branche de l'alternative
mis a part dire que la conscience n'est qu'une illusion macroscopique.
Bon, sauf a rejouer la "gnose de Princeton" :-)
> Il y a d�j� un gros probl�me : comment se fait-il que
> la physique ordinaire soit si efficace et pr�dictive,
> alors qu'elle ignore compl�tement la conscience
qu'y a t'il d'etonnant ? la physique n'incorpore que les ingredients
indispensables aux recettes qui expliquent le monde. l'ingredient
"conscience" n'est jamais intervenu dans l'affaire.
>, tout
> en s'appliquant au monde quotidien, o� la conscience
> est de toute �vidence pr�sente.
rhaaa, quels melange.
Le debut et la fin de la phrase ne s'appliquent pas aux meme chose
(s'appliquant -> la chute de la theire. conscience presente -> l'oeil du
temoin qui contemple la scene).
et je prefererais voire proscrit le mot "evidence", surtout ici.
cette collision que categories linguistiques me semble aussi incongrue
que si tu disais que la physique ignorait la m�lancolie de la mer,
pourtant per�ue de maniere evidente, et que tu te demandais comment la
physique pouvait pourtant fonctionner !
> Elle est pr�sente, et ce n'est pas hypoth�tique, c'est la r�alit�.
"est" et "presente" en quel sens ? pas le meme que pour la gravit�.
"Elle" est de quelle nature ? pas de la meme "nature de nature" que
l'atome de cuivre.
--
Fabrice
Lavau
> comment sait-on qu'il y a une conscience à l'intérieur
> du système observé ?
>
> Quand il s'agit de ma conscience à moi, pas de problème.
> Mais quand il s'agit d'un "système physique étudié"...
> comment fait-on ?
C'est parti dans le décor depuis le début : mauvaises sources au
départ.
Si on prend son "conscience" chez les religieux, on est sûrs de
déconner de A jusqu'à Z.
Si au contraire on prend ses sources chez les neurologistes et les
psychologues expérimentaux des neurosciences, alors il est clair que
Phil est dans le faux problème jusqu'au cou.
A chaque instant, ton organisme fait des milliards et des milliards de
choses, sans jamais en alerter ta conscience, qui serait bien
incapable de faire face. Pendant quelques 600 millions d'années, des
métacellulaires ont eu un système neuro-endocrinien qui fait des tas
de choses. Mais pour la conscience de quelque chose, au lieu de
seulement l'action ou l'inhibition de l'action, ça émerge bien tard,
et bien peu à la fois.
Un exemple bateau ?
L'instructeur explique aux vendeurs en perfectionnement, qu'il ne faut
pas couper la parole au prospect ni au client.
Un jeune vendeur vif lui coupe aussitôt la parole à plusieurs
reprises, pour s'écrier que lui, il ne coupe jamais la parole aux
clients, ah mais non, ah ça jamais ! La salle est pliée de rire, et
lui, il n'est encore conscient de rien...
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org