Mauvais travail de La Poste
Géronimo
Ce matin j'ai reçu l'accusé de réception de la lettre recommandée
que j'ai adressée à OTN non signé. Ce reçu, sans signature, n'a
aucune valeur. Retournez le à La Poste pour que cette dernière
fasse correctement son boulot. C'est ce que je viens de faire à
l'instant.
jeanmichel.lallement
"Géronimo" <gero...@mageos.fr> a écrit dans le message news:
jqxo5.249$Uc6.7...@nnrp2.proxad.net...
pant
recoivent le courrier en sac postaux
a charge de valider les 300 ou 400 recommandes du jour sur le bordereau
global
joint
ils rendent les AR quand ils le veulent
genre s'ils sont accomodants le lendemain
mais des sociétes bofff les rendent 5, 6 jours plus tard
quand ils ne les perdent pas :((
mais impossibles de faire autrement
c'est un accord a l'amiable.
par contre si l'AR n'est pas correctement validé
le retourner au bureau de poste pour confirmation
ou si perdu pour demander un duplicata d'AR.
un internaute postier.
Géronimo <gero...@mageos.fr> a écrit dans le message :
Jerome H
> Attention ! En ce moment La Poste fait mal son travail !
> Ce matin j'ai reçu l'accusé de réception de la lettre recommandée
> que j'ai adressée à OTN non signé. Ce reçu, sans signature, n'a
> aucune valeur. Retournez le à La Poste pour que cette dernière
> fasse correctement son boulot. C'est ce que je viens de faire à
> l'instant.
Des sociétés comme OneTel (surtout en ce moment) reçoivent des centaines
de lettres recommandées par jour.
Tu crois pas qu'ils vont s'embêter à signer ou tamponner tous leurs avis
de réception, ils les rendent à la Poste le lendemain (au mieux) qui n'a
plus qu'à les acheminer. C'est vrai que c'est génant pour toi si tu
voulais vraiment une trace à valeur juridique. Dans ce cas, contacte ton
bureau de Poste (tu verras, ils sont sympas) et demande leur une
attestation, elle aura valeur juridique et tu seras content.
Jerome
Webatou
> de réception, ils les rendent à la Poste le lendemain (au mieux) qui n'a
> plus qu'à les acheminer.
???
Le postier n'a absolument pas le droit de laisser les
recommandés sans recuperer les AR.
--
Webatou. Recherche et services sur le Web.
Ouvert pendant les travaux !!!
www.webatou.com
web...@webatou.com
Jerome H
Webatou a écrit :
> Le postier n'a absolument pas le droit de laisser les
> recommandés sans recuperer les AR.
Normalement non, il n'a pas le droit (pour les particuliers notamment). Mais
pour les grosses sociétés qui reçoivent un volume important, il est évident
que le postier ne peut pas attendre que tous les AR soient signés pour
repartir, il y passerait la journée. En effet les lettres peuvent être à
destination de multiples services de la société, c'est ingérable. Il y a donc
des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR (parfois
non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
toutes les villes, les zones industrielles et à Paris pour les ministères qui
reçoivent qussi énomément de courrier.
Jérome
haveur
Jerome H a écrit :
> Normalement non, il n'a pas le droit (pour les particuliers notamment). Mais
> pour les grosses sociétés qui reçoivent un volume important, il est évident
> que le postier ne peut pas attendre que tous les AR soient signés pour
> repartir, il y passerait la journée. En effet les lettres peuvent être à
> destination de multiples services de la société, c'est ingérable. Il y a donc
> des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR (parfois
> non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
> toutes les villes, les zones industrielles et à Paris pour les ministères qui
> reçoivent qussi énomément de courrier.
Cela ouvre alors la possibilité d'un recours en responsabilité civile
contre la poste pour faute dans son service... cas par exemple ou le
plaignant peut justifier un préjudice précis.
Le jour où quelqu'un osera le faire vous verrez que ces "arrangements"
n'auront plus cours
Cordialement.
Bertrand GRONDIN
> Bonjour,
>
>
> Cela ouvre alors la possibilité d'un recours en responsabilité civile
> contre la poste pour faute dans son service... cas par exemple ou le
> plaignant peut justifier un préjudice précis.
>
> Le jour où quelqu'un osera le faire vous verrez que ces "arrangements"
> n'auront plus cours
>
Je ne peux qu'être d'accord. Quand tout va bien,
tout-le-monde-y-est-beau-tout-le-monde-y-est-gentil, et quand cela tourne au
vinaigre : c'est chacun pour soi.
--
Bertrand GRONDIN <gro...@fr.fm> ICQ#59506039
http://www.grondin.fr.fm
Droit des PTT, contentieux administratif et Fonction Publique
(Textes, dossiers et jurisprudence mis en ligne)
Jerome H
> contre la poste pour faute dans son service... cas par exemple ou le
> plaignant peut justifier un préjudice précis.
>
> Le jour où quelqu'un osera le faire vous verrez que ces "arrangements"
> n'auront plus cours
>
Ces "arrangements" sont un problème dont la Poste est consciente. Le problème ets
que, comme je l'expliquais dans un précédent post, il est IMPOSSIBLE de récupérer
tous les AR dûment signés dans les rosses sociétés. L'expérience montre que, la
plupart du temps, l'expéditeur n'avait pas vraiment besoin de la preuve juridique
de la distribution de sa lettre, il voulait juste être rassurer. Pour les autres,
il suffit de prendre contact avec le bureau de Poste qui vérifiera sur son système
de suivi que la lettre a bien été distribuée et établira une attestation ayant
valeur juridique. C'est effectivement un pis-aller mais, jusqu'à ce jour, on n'a
pas trouver un moyen efficace de forcer les gosses sociétés à signer tous leurs AR
et les rendre à temps à leur bureau. Si vous avez des suggestions...
Jerome
haveur
Jerome H a écrit :
> Ces "arrangements" sont un problème dont la Poste est consciente. ..............
> C'est effectivement un pis-aller mais, jusqu'à ce jour, on n'a
> pas trouver un moyen efficace de forcer les gosses sociétés à signer tous leurs AR
> et les rendre à temps à leur bureau. Si vous avez des suggestions...
Non, seulement attendre que la poste ait un gros problème sur les bras
alors qu'elle est victime "consentante" des "grosses entreprises" et
risque de payer à leur place.
En fait ce débat repose sur la validité d'un accusé de réception non
signé mais le problème provient:
* de la "paresse "des grosses entreprises (volontaire, inconsciente,
arrangeante ???)
* du besoin de la poste de conserver la clientèle "grosse entreprise"
Reste à imaginer les conséquences sur le particulier qui reçoit un
accusé de réception (sur lequel il compte)
Cordialement
Jerome H
> alors qu'elle est victime "consentante" des "grosses entreprises" et
> risque de payer à leur place.
>
> En fait ce débat repose sur la validité d'un accusé de réception non
> signé mais le problème provient:
>
> * de la "paresse "des grosses entreprises (volontaire, inconsciente,
> arrangeante ???)
>
>
> accusé de réception (sur lequel il compte)
>
> Cordialement
Petite précision : avant d'être livrées dans les entreprises, les lettres recommandées,
munies de leur code barre, sont enregistrées sur le système. Il y a donc un moyen
(quasi) infaillible de savoir si une lettre a été distribuée ou non. En cas de litige,
une consultation de ce système permet de connaitre la situation de la lettre. Je
comprends fort bien la stupéfaction d'un expéditeur isolé qui reçoit son AR non signé.
Mais le fait même de recevoir l'AR prouve sans contestation que la lettre a été
distribuée. Si l'expéditeur veut néanmoins en être sûr (ce qui est compréhensible dans
certains cas litigieux), la Poste lui fournit l'attestation sus-citée.
> * du besoin de la poste de conserver la clientèle "grosse entreprise"
Bien évidemment la Poste veut conserver cette clientèle, qui ne le voudrait pas à sa
place ?
Jerome
Géronimo
pant <pa...@m6net.fr> a écrit dans le message :
8nundu$2t24$1...@news4.isdnet.net...
...........
> par contre si l'AR n'est pas correctement validé
> le retourner au bureau de poste pour confirmation
> ou si perdu pour demander un duplicata d'AR.
>
> un internaute postier.
C'est ce que je viens de faire pour leur apprendre à
travailler correctement !
Bd
wrote:
>destination de multiples services de la société, c'est ingérable. Il y a donc
>des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR (parfois
>non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
Je peux encore comprendre, sinon accepter, la manip pour des gros
volumes mais que les AR soient acceptés non signés me dépasse!
Pourquoi faire un recommandé si ce n'est pour cette certitude de
réception et présentation qu'est la signature.
ONT fait encore mieux, il n'y a meme pas de date.
Question pour les postiers sympas: La date que l'on voit apparaitre
sur le tampon du centre de "La Défense CTC" (cas de tampon de ONT),
c'est celle d'arrivée au centre de tri avant présentation ou celle de
de reexpédition vers l'envoyeur ???
Merci d'avance..
Bye
Bd (anti-spam)
Luc Burnouf
haveur a écrit dans le message <39A39E1D...@leibowitz.org>...
>Bonjour,
>
>Jerome H a écrit :
Mais
>> pour les grosses sociétés qui reçoivent un volume important, il est
évident
>> que le postier ne peut pas attendre que tous les AR soient signés pour
>> repartir, il y passerait la journée. En effet les lettres peuvent être à
donc
>> des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR
(parfois
>> non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
qui
>> reçoivent qussi énomément de courrier.
>
>contre la poste pour faute dans son service... cas par exemple ou le
>plaignant peut justifier un préjudice précis.
>
>Le jour où quelqu'un osera le faire vous verrez que ces "arrangements"
>n'auront plus cours
Quand je pars en vacances, mon facteur dépose mon courrier chez la voisine.
Il n'a pas le droit de le faire. C'est un arrangement honteux. Si jamais
j'ai du courrier égaré, j'attaque la poste, le facteur, ma voisine, son
chien, le cycliste qui passe (ça lui apprendra à être là).
Non mais sans blague, on est dans un pays de droit ou quoi ?
--
Amicalement,
Luc Burnouf
haveur
Jerome H a écrit :
> Petite précision : avant d'être livrées dans les entreprises, les lettres recommandées,
> munies de leur code barre, sont enregistrées sur le système. Il y a donc un moyen
> (quasi) infaillible de savoir si une lettre a été distribuée ou non. En cas de litige,
> une consultation de ce système permet de connaitre la situation de la lettre. Je
> comprends fort bien la stupéfaction d'un expéditeur isolé qui reçoit son AR non signé.
> Mais le fait même de recevoir l'AR prouve sans contestation que la lettre a été
> distribuée. Si l'expéditeur veut néanmoins en être sûr (ce qui est compréhensible dans
> certains cas litigieux), la Poste lui fournit l'attestation sus-citée.
Information que j'ignorai et qui peut effectivement être utile.
Reste à savoir si la justice se contenterait de cette attestation
puisqu'elle n'aurait pas, en face, la preuve que c'est bien à cette
"entreprise" que la remise a été faite et à quel représentant de cette
entreprise.
J'ajoute qu'il est bien regrettable que l'entreprise "la poste" mette
ses employés dans une telle situation.
Cordialement
haveur
Luc Burnouf a écrit :
> Quand je pars en vacances, mon facteur dépose mon courrier chez la voisine.
> Il n'a pas le droit de le faire. C'est un arrangement honteux. Si jamais
> j'ai du courrier égaré, j'attaque la poste, le facteur, ma voisine, son
> chien, le cycliste qui passe (ça lui apprendra à être là).
> Non mais sans blague, on est dans un pays de droit ou quoi ?
Le travail d'un ""postier" est difficile: entre rendre service et se
voir reprocher de rendre service. Mais effectivement les lois et
réglementation imposent de remettre le courrier au destinataire, et
uniquement à lui.
Maintenant combien de personnes râlent parce que le courrier recommandé
destiné à leur conjoint leur est refusé en l'absence de ce conjoint et
de procuration ... La poste a déjà eu des procès (perdus) pour avoir
fait ce geste. Il s'agissait parfois de courrier que le destinataire
attendait pour une affaire judiciaire et que son conjoint a "subtilisé"
pour le mettre en difficulté ...
Cordialement
Jerome H
> volumes mais que les AR soient acceptés non signés me dépasse!
> Pourquoi faire un recommandé si ce n'est pour cette certitude de
> réception et présentation qu'est la signature.
> ONT fait encore mieux, il n'y a meme pas de date.
>
> Question pour les postiers sympas: La date que l'on voit apparaitre
> sur le tampon du centre de "La Défense CTC" (cas de tampon de ONT),
> c'est celle d'arrivée au centre de tri avant présentation ou celle de
> de reexpédition vers l'envoyeur ???
>
> Merci d'avance..
> Bye
> Bd (anti-spam)
Bonjour
Le tampon "La défense CTC" est la date à laquelle l'AR est reparti après
distribution. Elle ne correspond pas forcément à la date réelle de distribution
car la société peut rendre ses AR le lendemain voire plusieurs jours après pour
certaines sociétés indélicates. Si tu as besoin de connaitre la date réelle en cas
de litige, tu seras obligé de contacter le bureau distributeur.
Mon boulot consiste (entre autres choses) à sensibiliser les entreprises sur ce
problème, la partie n'est pas gagnée mais j'ai bon espoir.
Amicalement
Jerome H
>
> Reste à savoir si la justice se contenterait de cette attestation
> puisqu'elle n'aurait pas, en face, la preuve que c'est bien à cette
> "entreprise" que la remise a été faite et à quel représentant de cette
> entreprise.
>
> J'ajoute qu'il est bien regrettable que l'entreprise "la poste" mette
> ses employés dans une telle situation.
>
> Cordialement
J'ignore si la justice se contenterait de cette attestation..Les postiers sont assermentés,
s'il fournissent une attestation, ils engagent leur responsabilité. Un juriste pourrait
donner son avis.
Rappelons quand même que, dans leur immense majorité, les AR sont correctement signés,
heureusement.
Le débat est intéressant mais nous nous éloignons du sujet de ce groupe ;-)
Jerome
haveur
Jerome H a écrit :
> Rappelons quand même que, dans leur immense majorité, les AR sont correctement signés,
> heureusement.
Exact.
> Le débat est intéressant mais nous nous éloignons du sujet de ce groupe ;-)
Pas du tout, parce que pour quelques (beaucoup?) d'abonnés à Onetelnet
se pose la question de la valeur des écrits et des lettres recommandées.
Onetelnet ayant l'habitude de ne pas répondre, ou en tout cas de ne pas
considérer les LRAR envoyé par les clients une grande partie de ceux ci
sont dans l'ignorance de la prise en compte de leur demande par OTN mais
surtout de la date de sa prise d'effet. Et pour ce dernier point
l'accusé de réception prend toute sa valeur.
Là où l'on a dévié c'est sur la pratique de la poste. Car, à priori, ce
n'est pas elle qui est concernée en premier rang.
Cordialement
haveur
Jerome H a écrit :
> Le tampon "La défense CTC" est la date à laquelle l'AR est reparti après
> distribution. Elle ne correspond pas forcément à la date réelle de distribution
> car la société peut rendre ses AR le lendemain voire plusieurs jours après pour
> certaines sociétés indélicates. Si tu as besoin de connaitre la date réelle en cas
> de litige, tu seras obligé de contacter le bureau distributeur.
> Mon boulot consiste (entre autres choses) à sensibiliser les entreprises sur ce
> problème, la partie n'est pas gagnée mais j'ai bon espoir.
Voilà des explications qui permettent de mieux comprendre l'attitude de
Onetelnet.
Ainsi, si cette société ne rend pas les accusés de réception (ou oublie
d'en rendre quelques uns) il existe le risque que la date d'effet
"reconnue" par la poste soit plus tardive (et peut être de beaucoup) que
celle de la "réception/lecture" par Onetelnet.
Ainsi le risque existe que durant ce délai l'internaute se croit abonné
en "forfait illimité" mais qu'il reçoive une facture à 0,14 francs pour
les communications passées pendant ce "délai" . Et comment pourra t il
obtenir que ces communications passées en croyant être dans le forfait
(en toute bonne foi, et parfois avec l'acquiescement de la hot line)
soient réintégrées dans le forfait?
Petit profit pour le fournisseur d'accès mais ce serait toujours cela de
pris et, pour l'internaute, sans possibilité de faire la preuve.
Pas facile.
Cordialement
Bertrand GRONDIN
> haveur a écrit dans le message <39A39E1D...@leibowitz.org>...
> >Bonjour,
> >
> >Jerome H a écrit :
> >> Normalement non, il n'a pas le droit (pour les particuliers notamment).
> Mais
> >> pour les grosses sociétés qui reçoivent un volume important, il est
> évident
> >> que le postier ne peut pas attendre que tous les AR soient signés pour
> >> repartir, il y passerait la journée. En effet les lettres peuvent être à
> >> destination de multiples services de la société, c'est ingérable. Il y a
> donc
> >> des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR
> (parfois
> >> non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
> >> toutes les villes, les zones industrielles et à Paris pour les ministères
> qui
> >> reçoivent qussi énomément de courrier.
> >
> >Cela ouvre alors la possibilité d'un recours en responsabilité civile
> >contre la poste pour faute dans son service... cas par exemple ou le
> >plaignant peut justifier un préjudice précis.
> >
> >Le jour où quelqu'un osera le faire vous verrez que ces "arrangements"
> >n'auront plus cours
>
> Quand je pars en vacances, mon facteur dépose mon courrier chez la voisine.
> Il n'a pas le droit de le faire. C'est un arrangement honteux. Si jamais
> j'ai du courrier égaré, j'attaque la poste, le facteur, ma voisine, son
> chien, le cycliste qui passe (ça lui apprendra à être là).
> Non mais sans blague, on est dans un pays de droit ou quoi ?
>
> --
> Amicalement,
> Luc Burnouf
Ecrire une lettre de réclamation auprès du chef d'établissement. S'il ne bouge
pas, on tape plus haut : directeur du groupement postal, directeur
Départemental. Tu vas voir s'ils ne vont pas bouger ;o)
Bertrand GRONDIN
> Bonjour,
>
> Luc Burnouf a écrit :
> > Quand je pars en vacances, mon facteur dépose mon courrier chez la voisine.
> > Il n'a pas le droit de le faire. C'est un arrangement honteux. Si jamais
> > j'ai du courrier égaré, j'attaque la poste, le facteur, ma voisine, son
> > chien, le cycliste qui passe (ça lui apprendra à être là).
> > Non mais sans blague, on est dans un pays de droit ou quoi ?
>
> Le travail d'un ""postier" est difficile: entre rendre service et se
> voir reprocher de rendre service. Mais effectivement les lois et
> réglementation imposent de remettre le courrier au destinataire, et
> uniquement à lui.
>
C'est là qu'est le problème. Quand cela passe, tout le monde y est beau tout le
monde y est gentil. Quand cela casse, c'est Jurassik Park.
>
> Maintenant combien de personnes râlent parce que le courrier recommandé
> destiné à leur conjoint leur est refusé en l'absence de ce conjoint et
> de procuration ... La poste a déjà eu des procès (perdus) pour avoir
> fait ce geste. Il s'agissait parfois de courrier que le destinataire
> attendait pour une affaire judiciaire et que son conjoint a "subtilisé"
> pour le mettre en difficulté ...
>
>
Et je vois cela tous les jour !
Pas de procuration, pas de lettre recommandée : c'est la loi.
Bertrand GRONDIN
> On Wed, 23 Aug 2000 09:23:31 +0200, Jerome H <monad...@free.fr>
> wrote:
>
> >destination de multiples services de la société, c'est ingérable. Il y a donc
> >des contrats entre ces sociétés et la Poste pour ne récupérer les AR (parfois
> >non signés) qu'en fin de journée ou le lendemain. C'est très courant dans
>
> Je peux encore comprendre, sinon accepter, la manip pour des gros
> volumes mais que les AR soient acceptés non signés me dépasse!
> Pourquoi faire un recommandé si ce n'est pour cette certitude de
> réception et présentation qu'est la signature.
> ONT fait encore mieux, il n'y a meme pas de date.
>
> Question pour les postiers sympas: La date que l'on voit apparaitre
> sur le tampon du centre de "La Défense CTC" (cas de tampon de ONT),
> c'est celle d'arrivée au centre de tri avant présentation ou celle de
> de reexpédition vers l'envoyeur ???
La date c'est celle de distribution et non celle de présentation qui est
systématiquement omise, ce qui est une faute de service.
Je le répète, ces AR ne sont pas valables. Un tampon ne vaut pas signature.
Certains destinataires ne poseront aucun problème d'autres oui. En matière
administrative, le juge est moins rigoureux. Par exemple, les LRAR expédiés au
Conseil d'Etat ont leur AR non signé mais tamponnés par le secrétariat du greffe
car les textes disent que c'est le tampon apposé par le greffe qui fait foi. On me
dira qu'avec le CE on a moins de problème ;-)
Bertrand GRONDIN
> > Non, seulement attendre que la poste ait un gros problème sur les bras
> > alors qu'elle est victime "consentante" des "grosses entreprises" et
> > risque de payer à leur place.
> >
> > En fait ce débat repose sur la validité d'un accusé de réception non
> > signé mais le problème provient:
> >
> > * de la "paresse "des grosses entreprises (volontaire, inconsciente,
> > arrangeante ???)
> >
> >
> > Reste à imaginer les conséquences sur le particulier qui reçoit un
> > accusé de réception (sur lequel il compte)
> >
> > Cordialement
>
> Petite précision : avant d'être livrées dans les entreprises, les lettres recommandées,
> munies de leur code barre, sont enregistrées sur le système. Il y a donc un moyen
> (quasi) infaillible de savoir si une lettre a été distribuée ou non.
Là, je préfère me taire !
> En cas de litige,
> une consultation de ce système permet de connaitre la situation de la lettre. Je
> comprends fort bien la stupéfaction d'un expéditeur isolé qui reçoit son AR non signé.
> Mais le fait même de recevoir l'AR prouve sans contestation que la lettre a été
> distribuée. Si l'expéditeur veut néanmoins en être sûr (ce qui est compréhensible dans
> certains cas litigieux), la Poste lui fournit l'attestation sus-citée.
>
Il s'agit du logiciel LIRE CABINE. Saisie à l'arrivé pour la mise en distribution. Saisie à
la rentrée du facteur des objets non distribué. tout objet non saisi est considéré comme
distribué ou avisé dans un bureau d'instance autre que celui de la mise en distribution.
Si l'état informatique fait état de la situation de la lettre, seule la preuve de
distribution dûment signée fait foi devant un juge.
Pour les litiges relatif aux LRAR, cela ressort des juridictions judiciaires : article L.
10 du code des PTT.
Bertrand GRONDIN
> > Information que j'ignorai et qui peut effectivement être utile.
> >
> > Reste à savoir si la justice se contenterait de cette attestation
> > puisqu'elle n'aurait pas, en face, la preuve que c'est bien à cette
> > "entreprise" que la remise a été faite et à quel représentant de cette
> > entreprise.
> >
> > J'ajoute qu'il est bien regrettable que l'entreprise "la poste" mette
> > ses employés dans une telle situation.
> >
> > Cordialement
>
> J'ignore si la justice se contenterait de cette attestation..Les postiers sont assermentés,
> s'il fournissent une attestation, ils engagent leur responsabilité. Un juriste pourrait
> donner son avis.
C'est la signature au bas de la preuve de distribution qui est probant. le reste c'est du
pipeau !
>
> Rappelons quand même que, dans leur immense majorité, les AR sont correctement signés,
> heureusement.
> Le débat est intéressant mais nous nous éloignons du sujet de ce groupe ;-)
>
Avec le cas de ONT, je ne pense pas. Faute de donner les moyens nécessaires pour que les agents
puissent travailler convenablement (et qui le veulent en plus), La Poste risque de morfler en
cas de litige. Je regrette, les AR tels que renvoyés par La Poste, ne sont pas valable :
absence de la date de présentation de la lettre, défaut de signature. Elle s'est fait déjà
alignée pour un cas identique.
Jerome H
> Voilà des explications qui permettent de mieux comprendre l'attitude de
> Onetelnet.
>
> Ainsi, si cette société ne rend pas les accusés de réception (ou oublie
> d'en rendre quelques uns) il existe le risque que la date d'effet
> "reconnue" par la poste soit plus tardive (et peut être de beaucoup) que
> celle de la "réception/lecture" par Onetelnet.
>
> Ainsi le risque existe que durant ce délai l'internaute se croit abonné
> en "forfait illimité" mais qu'il reçoive une facture à 0,14 francs pour
> les communications passées pendant ce "délai" . Et comment pourra t il
> obtenir que ces communications passées en croyant être dans le forfait
> (en toute bonne foi, et parfois avec l'acquiescement de la hot line)
> soient réintégrées dans le forfait?
>
> Petit profit pour le fournisseur d'accès mais ce serait toujours cela de
> pris et, pour l'internaute, sans possibilité de faire la preuve.
>
> Pas facile.
>
> Cordialement
La Poste conserve sur son système la date réelle de distribution. Donc si un utilisateur
estime avoir été lésé par le fournisseur au niveau des dates, il peut toujours, à l'aide
de son bureau de Poste, prouver sa bonne foi. Quelques démarches en perspectives...
Jerome H
moins bien documenté. A propos est-ce que ce code s'appelle toujours "code des PTT" ?
Je croyais que les pététés n'existaient plus.
Le tampon ne vaut pas signature, d'accord, mais alors comment faire pour que les
grosse boites signent 20, 50, 200 preuves de distribution + AR par jour ?
>
>
> La date c'est celle de distribution et non celle de présentation qui est
> systématiquement omise, ce qui est une faute de service.
>
> Je le répète, ces AR ne sont pas valables. Un tampon ne vaut pas signature.
> Certains destinataires ne poseront aucun problème d'autres oui. En matière
> administrative, le juge est moins rigoureux. Par exemple, les LRAR expédiés au
> Conseil d'Etat ont leur AR non signé mais tamponnés par le secrétariat du greffe
> car les textes disent que c'est le tampon apposé par le greffe qui fait foi. On me
> dira qu'avec le CE on a moins de problème ;-)
>
Géronimo
Jerome H <monad...@free.fr> a écrit dans le message :
39A435C6...@free.fr...
.............
> Petite précision : avant d'être livrées dans les entreprises, les lettres
recommandées,
> munies de leur code barre, sont enregistrées sur le système. Il y a donc
un moyen
cas de litige,
> une consultation de ce système permet de connaitre la situation de la
lettre. Je
> comprends fort bien la stupéfaction d'un expéditeur isolé qui reçoit son
AR non signé.
> Mais le fait même de recevoir l'AR prouve sans contestation que la lettre
a été
> distribuée. Si l'expéditeur veut néanmoins en être sûr (ce qui est
compréhensible dans
> certains cas litigieux), la Poste lui fournit l'attestation sus-citée.
Arrêtez vos conneries ! Pour l'instant, seule une signature est
valable ! De plus il y a une case signature à remplir. J'ai retourné
mon AR pour avoir cette signature. Vos états d'âmes ou vos
délires n'ont rien à voir avec le droit !
Jean-Louis Argente
>haveur a écrit :
>...Il s'agissait parfois de courrier que le destinataire
>> attendait pour une affaire judiciaire et que son conjoint a "subtilisé"
>> pour le mettre en difficulté ...
>Et je vois cela tous les jour !
>Pas de procuration, pas de lettre recommandée : c'est la loi.
Bigre! Et donc, les postiers demandent, tous les jours dans les
entreprises, a la personne a qui ils donnent les lettres R/AR, leur
procuration. (qui peut leur etre donne/enleve du jour au lendemain)
Bonjour l ambiance, dur dur d etre postier.
Jean-Louis Argente
>Jerome H a écrit :
>...
>>...
>> J'ignore si la justice se contenterait de cette attestation..Les postiers sont assermentés,
>> s'il fournissent une attestation, ils engagent leur responsabilité. Un juriste pourrait
>> donner son avis.
>
>C'est la signature au bas de la preuve de distribution qui est probant. le reste c'est du
>pipeau !
Pourquoi pas.
Mais alors, qui prouve que c est le destinataire qui a signe, mieux,
que c est un representant patenté/habilité de l entreprise qui l a
fait?
Comment le postier sait il que le signataire a pouvoir pour le faire?
Le verifie t il? Peut il le verifier?
Comment etre sur que le destinataire a apposé sa signature *légale*?
Tout cela me semble bien flou, sujet a bien des contestations, a moins
qu en effet le cachet de la poste fasse foi.
Il ne me semble pas que ce fil soit hors sujet, il concerne pas mal de
gens ici, puisqu a la base il s agit de Onetelnet, un FAI (meme si le
theme de ce fil est plus large).
Tout ce qui se dit ici est extremement instructif, et dans le contexte
Ontel nous avons tous besoin de ces lumieres.
Jerome H
> Arrêtez vos conneries ! Pour l'instant, seule une signature est
> valable ! De plus il y a une case signature à remplir. J'ai retourné
> mon AR pour avoir cette signature. Vos états d'âmes ou vos
> délires n'ont rien à voir avec le droit !
Il ne s'agit pas d'états d'âme, c'est la réalité du terrain que, bien sûr tu
ignores. Comment veux-tu qu'un postier qui ne peut consacrer que 3 minutes pour
délivrer des dizaines de recommandés puisse exiger que tous les papiers soient
signés correctement ?
C'est pour ça que ces grosses sociétés reçoivent tous leurs recommandés dans
une sacoche qu'elles rendent le soir avec les fameux AR. Dans leur contrat de
remise de ce courrier, il est bien préciser qu'elles sont sensées signer le AR.
Mais on n'est pas derrière leurs fesses pour qu'ils le fassent. Ce problème ne
se pose pas pour les recommandés distribués à des particuliers.
Evidemment, tu ne vois le problème que de ton petit point de vue puisque tu as
reçu un AR non signé et tu n'était pas content, à juste titre. Je suppose que
tu as fini par l'avoir cette signature, que demande le peuple ?
haveur
Jean-Louis Argente a écrit :
> Bigre! Et donc, les postiers demandent, tous les jours dans les
> entreprises, a la personne a qui ils donnent les lettres R/AR, leur
> procuration. (qui peut leur etre donne/enleve du jour au lendemain)
C'est le cas.
Ils sont entre l'enclume (leur entreprise -je ne sais plus comment
l'appeler:-)) et le marteau (les clients). Car s'ils n'ont pas le temps
(cf article de Jerome) c'est de la faute de leur employeur. Mais celui
ci peut, éventuellement, se retourner contre eux en faute
professionnelle ... La recherche du rendement c'est aussi cela...
P.S. je ne suis ni employé, si parents ou ami d'un salarié de la poste
... Simplement client parfois mécontent comme actuellement où j'en suis
à 3 lettres de réclamation pour obtenir que mon changement d'adresse
définitif soit enfin respecté (environ 25 lettres livrées à une autre
adresse depuis 4 mois, et ça continue). La prochaine passe au stade
supérieur : la direction régionale. La seule explication donne : c'est
la faute au stagiaire ou au remplaçant. Pour moi la répétition des ces
erreurs montre bien que c'est le fonctionnement lui même qui est en
cause et non les personnels.
Cordialement.
haveur
Jerome H a écrit :
>
> Notre ami Bertrand semble en connaître un rayon sur le sujet. Son site est pour le
> moins bien documenté.
Il a surtout le courage de refuser la langue de bois.
> Le tampon ne vaut pas signature, d'accord, mais alors comment faire pour que les
> grosse boites signent 20, 50, 200 preuves de distribution + AR par jour ?
Cette question relève de la volonté de l'entreprise "la Poste". Elle est
souvent posée par des membres du personnel postier mais sans réussite
apparemment.
Cordialement
Jerome H
--------------------------------------
Jerome H.
<http://www.geocities.com/jerome_0670>
"monadresse" email = helje
--------------------------------------
Jerome H
pas responsabilisés puisque cette situation a été décidée à un niveau supérieur pour
répondre, je le rappelle, à une réalité du terrain.
Jusqu'à présent, tout le monde est content, jusqu'au jour où il y aura vraiment un gros
problème.
Franck Murger
wrote:
>Comment veux-tu qu'un postier qui ne peut consacrer que 3 minutes pour
>délivrer des dizaines de recommandés puisse exiger que tous les papiers soient
>signés correctement ?
C'est à la poste de s'organiser en conséquences puisque le client paye
environ 25F pour envoyer une lettre recommandée avec AR.
Si une société comme 1TEL avec la vague de résiliations en reçoit
disons 500 en une journée, cela rapporte à la poste 12.500 F. donc
largement de quoi payer une personne pour veiller au bon déroulement
de la signature de l'AR. De toute façon, le nombre de lettre
distibuées est proportionnel au temps passé pour les signer et au
pognon encaissé par notre chère poste Française alors je ne vois pas
ou est le problème. La poste n'a qu'à s'organiser en conséquence.
Pour moi la poste est fautive. Mon AR est revenu avec un tampon, mais
je ne me déplacerais pas une seconde fois pour réclamer la signature,
je n'ai vraiment pas que ça à faire, et s'il s'avérait qu'en cas de
litige avec 1TEL, cet AR n'était pas valable, je me retournerais sans
hésiter contre la poste.
Cela a du bien déjà arriver, je me demande ce que dit la jurisprudence
à ce niveau ?
--
Franck Murger
fmu...@ifrance.com
Patrice
assermenté, même si la signature n'est pas comment tu dis, ah oui : la signature *légale*,
l'accusé de réception est signé donc valide !
Jean-Louis Argente a écrit :
Jerome H
> C'est à la poste de s'organiser en conséquences puisque le client paye
> environ 25F pour envoyer une lettre recommandée avec AR.
>
>
> Si une société comme 1TEL avec la vague de résiliations en reçoit
> disons 500 en une journée, cela rapporte à la poste 12.500 F. donc
> largement de quoi payer une personne pour veiller au bon déroulement
> de la signature de l'AR.
Le calcul des coûts est loin d'être aussi simple, c'est d'ailleurs l'un des
casse-têtes de la Poste actuellement. En effet, sur les 25 F du recommandé, il faut
compter le coût de l'imprimé (à lui tout seul c'est déja 1 F), le travail du
guichetier, le travail de la prise en charge à l'arrière du bureau de poste, le
traitement en centre de tri au départ,le transport (souvent par avion), le
traitement en centre de tri d'arrivée, le tri et traitement en bureau de poste avec
enregistrement sur le système informatique, la présentation par le facteur.
Les coûts d'un bureau distributeur sont donc calculés sur la base de trafic global
de courrier et les personnels sont affectés en conséquence (un plus juste,
évidemment). Quand on doit distribuer une zone industrielle avec des dizaines de
grosses sociétés, il est matériellement IMPOSSIBLE de passer le temps nécessaire à
la signature de ces fameux AR.
Il faut tout de même rappeler que la majorité des AR sont remplis, heureusement. Ce
qui nous préoccupe sur ci fil, c'est la minorité d'incomplets.
> De toute façon, le nombre de lettre
> distibuées est proportionnel au temps passé pour les signer et au
> pognon encaissé par notre chère poste Française alors je ne vois pas
> ou est le problème. La poste n'a qu'à s'organiser en conséquence.
>
> Pour moi la poste est fautive. Mon AR est revenu avec un tampon, mais
> je ne me déplacerais pas une seconde fois pour réclamer la signature,
> je n'ai vraiment pas que ça à faire, et s'il s'avérait qu'en cas de
> litige avec 1TEL, cet AR n'était pas valable, je me retournerais sans
> hésiter contre la poste.
Est-ce que, d'un point de vue juridique, le tampon de la société est valable sur un
AR ?
Personnellement, je pense que oui. Pour faire fabriquer un tampon, il faut bien
fournir les papiers de la société, non ? Si un AR comporte un tampon OneTel, c'est
bien que la lettre a été distribuée.
D'ailleurs ce problème ne concerne pas que la Poste, mais toutes les sociétés qui
livrent dans les entreprises (transporteurs, DHL, coursiers,...)
--
Bd
On Thu, 24 Aug 2000 09:57:45 +0200, Jerome H <monad...@free.fr>
wrote:
>Le tampon "La défense CTC" est la date à laquelle l'AR est reparti après
>distribution. Elle ne correspond pas forcément à la date réelle de distribution
>car la société peut rendre ses AR le lendemain voire plusieurs jours après pour
>certaines sociétés indélicates. Si tu as besoin de connaitre la date réelle en cas
>de litige, tu seras obligé de contacter le bureau distributeur.
Merci pour ta réponse très complete. Mon bureau de Poste m'a fait
remplir une "réclamation" qui déclenchera l'émission d'une
attestation.
L'agent qui m'a recu a effectivement souligné que "La Poste n'avait
pas fait son boulot" mais il m'a dit que c'était chose courante dés
que le nombre de lettres dépassaient quelques centaines par jour....ce
qui doit correspondre aux "arrivées" chez ONT en ce moment...
>Mon boulot consiste (entre autres choses) à sensibiliser les entreprises sur ce
>problème, la partie n'est pas gagnée mais j'ai bon espoir.
Bon courage, alors!
>Amicalement
Itou
Bye
Bd (anti-spam)
Bd
On Thu, 24 Aug 2000 20:23:46 +0200, Bertrand GRONDIN
<bgro...@infonie.fr> wrote:
>> Question pour les postiers sympas: La date que l'on voit apparaitre
>> sur le tampon du centre de "La Défense CTC" (cas de tampon de ONT),
>> c'est celle d'arrivée au centre de tri avant présentation ou celle de
>> de reexpédition vers l'envoyeur ???
>
>La date c'est celle de distribution et non celle de présentation qui est
>systématiquement omise, ce qui est une faute de service.
Je parle du tampon du bureau de poste coté distribution...pas du
tampon de Onetel qui n'est pas daté.
Parce que si on parle bien de la même chose, ta réponse est de dire
que le tampon du CTC donne la date d'arrivée de l'AR au centre ?
Un autre intervenant (postier d'après ce que je crois avoir lu)
indiquait que c'etait la date de retour au centre après présentation,
ce retour pouvant avoir lieu 1,2,..N jours après présentation.
Qui détient la vérité ??
Cordialement
Bye
Bd (anti-spam)
Bertrand GRONDIN
>
> Est-ce que, d'un point de vue juridique, le tampon de la société est valable sur un
> AR ?
> Personnellement, je pense que oui.
Hélàs non ! En effet, j'ai lu il n'y a pas si longtemps que le juge civile dénie toute
valeur probante à un simple coup de tampon sur l'AR. Il s'agissait d'une note interne
de La Poste faisant état ce cela.
Bertrand GRONDIN
> Bonjour,
>
> Jean-Louis Argente a écrit :
> > Bigre! Et donc, les postiers demandent, tous les jours dans les
> > entreprises, a la personne a qui ils donnent les lettres R/AR, leur
> > procuration. (qui peut leur etre donne/enleve du jour au lendemain)
>
> C'est le cas.
>
> Ils sont entre l'enclume (leur entreprise -je ne sais plus comment
> l'appeler:-)) et le marteau (les clients). Car s'ils n'ont pas le temps
> (cf article de Jerome) c'est de la faute de leur employeur. Mais celui
> ci peut, éventuellement, se retourner contre eux en faute
> professionnelle ... La recherche du rendement c'est aussi cela...
>
> P.S. je ne suis ni employé, si parents ou ami d'un salarié de la poste
> ... Simplement client parfois mécontent comme actuellement où j'en suis
> à 3 lettres de réclamation pour obtenir que mon changement d'adresse
> définitif soit enfin respecté (environ 25 lettres livrées à une autre
> adresse depuis 4 mois, et ça continue). La prochaine passe au stade
> supérieur : la direction régionale. La seule explication donne : c'est
> la faute au stagiaire ou au remplaçant. Pour moi la répétition des ces
> erreurs montre bien que c'est le fonctionnement lui même qui est en
> cause et non les personnels.
>
> Cordialement.
Tu demandes le remboursement de l'ordre et je ne peux que t'encourager à
écrire à la Délégation.
Mais attends, à compter du 1er octobre 2000, l'ordre de réexpédition ne
sera plus d'un an mais de 6 mois pour le même prix :-(
Renouvellement de l'ordre au moins cinq jours ouvrables avant sont
expiration pour une nouvelle période de six mois (formulaire de correction
de contrat à utiliser). Ce renouvellement est payant !
Résultat : hausse de 100 % pour le même service. du foutage de gueule.
Bertrand GRONDIN
Tu as répondu à ma place !
Bertrand GRONDIN
> Bertrand GRONDIN <bgro...@infonie.fr> ecrit (wrote):
>
> >Jerome H a écrit :
> >...
> >>...
> >> J'ignore si la justice se contenterait de cette attestation..Les postiers sont assermentés,
> >> s'il fournissent une attestation, ils engagent leur responsabilité. Un juriste pourrait
> >> donner son avis.
> >
> >C'est la signature au bas de la preuve de distribution qui est probant. le reste c'est du
> >pipeau !
>
> Pourquoi pas.
>
> Mais alors, qui prouve que c est le destinataire qui a signe, mieux,
> que c est un representant patenté/habilité de l entreprise qui l a
> fait?
>
> Comment le postier sait il que le signataire a pouvoir pour le faire?
> Le verifie t il? Peut il le verifier?
>
Une société ne peut retirer son courrier recommandé que si un dossier de société a été constitué
au bureau de poste. Dans le cas de Onetel, il s'agit d'un extrait KBIS. Dans ce document,
véritable carte d'identité de l'entreprise, se trouve tous les renseignements dont celui qui
concerne le réprésentant légal.
Après lui avoir fait signer un dossier, il peut donner procuration à qui il veut et comme bon lui
semble.
L'agent DOIT vérifier l'existence de la société et les pouvoirs donnés le cas échéants.
>
> Comment etre sur que le destinataire a apposé sa signature *légale*?
En vérifiant avec le dossier de société et la pièce d'identité de la personne. Un spécimen de
signature du réprésentant légal et du mandataire sont dans le dossier. En outre, des fiches 777
sont au guichet et résume les indications relatives à cette société (ou enseigne, ou nom de
marque).
>
>
> Tout cela me semble bien flou, sujet a bien des contestations, a moins
> qu en effet le cachet de la poste fasse foi.
>
> Il ne me semble pas que ce fil soit hors sujet, il concerne pas mal de
> gens ici, puisqu a la base il s agit de Onetelnet, un FAI (meme si le
> theme de ce fil est plus large).
Oh que non ! Vu la tournure que prend l'affaire Onetel, cela va virer rapidement à OK Corral. Il
vaut mieux un dossier carré.
>
>
> Tout ce qui se dit ici est extremement instructif, et dans le contexte
> Ontel nous avons tous besoin de ces lumieres.
On ne peut pas savoir le nombre de gens qui g... quand un refus de délivrance de LR leur est
opposé pour défaut de dossier de société. Certains le comprennent, d'autres hurlent comme des
veaux "j'ai-des-relations-vous-allez-entendre-parler-de-moi-j'veux-parler-au-directeur", sans
compter que certains (une petite minorité) va jusqu'à abreuver l'agent (de préférence les femmes)
d'épithètes singulièrement grossiers (pouffiasse, pétasse, boudin
Mais ce ne sont pas les sociétés qui sont le plus dur à constituer, mais les associations où il
faut au moins trois documents : le Journal Officiel, le PV de délibération et un exemplaire des
statuts. On peut compliquer le tout avec les associations non déclarées, les partis politiques
déclarés ou non, sans compter les organisations syndicales, les associations cultuelles, et j'en
passe.
On peut encore tout compliquer avec la réglementation relative aux vaguemestres, mais là, je
pousse un peu trop loin le bouchon :-)
haveur
Bertrand GRONDIN a écrit :
> ...........
> Tu demandes le remboursement de l'ordre et je ne peux que t'encourager à
> écrire à la Délégation.
J'ai failli le faire récemment mais j'ai perdu la dernière enveloppe mal
distribuée il y a deux jours (grosse bêtise de ma part). Mais je ne
m'inquiète pas : au rythme où cela arrive je vais en avoir une autre
dans 2 ou 3 semaines :-)))
> Renouvellement de l'ordre au moins cinq jours ouvrables avant sont
> expiration pour une nouvelle période de six mois (formulaire de correction
> de contrat à utiliser). Ce renouvellement est payant !
> Résultat : hausse de 100 % pour le même service. du foutage de gueule.
Hélas, on pourrais presque en rire (jaune) :-)))
Cordialement.
Jean-Louis Argente
>évidement que le postier peut vérifier la personne habilitée à signée ! et vu que le postier est
>assermenté, même si la signature n'est pas comment tu dis, ah oui : la signature *légale*,
>l'accusé de réception est signé donc valide !
Facteur assermente... pourquoi pas.
Donc, AR valable si la signature est absente ou meme si c est le
facteur qui a signe ou l emetteur qui a rempli la case vide a la
reception de l AR?
Qui a des competences de juriste pour confirmer cela?
Jean-Louis Argente
>...
>Personnellement, je pense que oui. Pour faire fabriquer un tampon, il faut bien
>fournir les papiers de la société, non ?
Hi, hi, hi! Dans quel pays vis tu, des papiers pour faire fabriquer un
tampon... tu reves.
Tu te fait faire le tampon que tu veux ou tu veux (bon, peut etre
pas si tu demandes un tampon du style prefet, police etc...)
Jean-Louis Argente
>
>Une société ne peut retirer son courrier recommandé que si un dossier de société a été constitué
>au bureau de poste.
Oui bien sur, j ai donne, je sais cela.
>...
>Après lui avoir fait signer un dossier, il peut donner procuration à qui il veut et comme bon lui
>semble.
>
>L'agent DOIT vérifier l'existence de la société et les pouvoirs donnés le cas échéants.
Il doit, en effet, mais, a mon avis, c est la que le bat blesse, j ai
l impression que dans le cas d une ste cette verif est tres, tres
sommaire (et je suis sympa, c est pire!).
>> Comment etre sur que le destinataire a apposé sa signature *légale*?
>
>En vérifiant avec le dossier de société et la pièce d'identité de la personne. Un spécimen de
>signature ...
Vi, vi, vi. Ca c est la theorie, mais dans la pratique il se passe
tout autre chose.
>> Tout cela me semble bien flou, sujet a bien des contestations, a moins
>> qu en effet le cachet de la poste fasse foi.
>>
>> Il ne me semble pas que ce fil soit hors sujet, il concerne pas mal de
>> gens ici, puisqu a la base il s agit de Onetelnet, un FAI (meme si le
>> theme de ce fil est plus large).
>
>Oh que non ! Vu la tournure que prend l'affaire Onetel, cela va virer rapidement à OK Corral. Il
>vaut mieux un dossier carré.
Absolument, et merci de tes lumieres.
>> Tout ce qui se dit ici est extremement instructif, et dans le contexte
>> Ontel nous avons tous besoin de ces lumieres.
>
>On ne peut pas savoir le nombre de gens qui g... quand un refus de délivrance de LR leur est
>opposé pour défaut de dossier de société. Certains le comprennent, d'autres hurlent...
Je vais encore enfoncer le clou.
Je crains que cette rigueur ne s applique qu au debut, aux jeunes
entreprises, asso etc. Mais une fois rode, arrive la routine et ses
ecarts.
Henri Golan
Bertrand GRONDIN <bgro...@infonie.fr> a écrit dans le message :
39A6DD8A...@infonie.fr...
..........
> Hélàs non ! En effet, j'ai lu il n'y a pas si longtemps que le juge civile
dénie toute
> valeur probante à un simple coup de tampon sur l'AR. Il s'agissait d'une
note interne
> de La Poste faisant état ce cela.
Vous pouvez leur expliquez dix fois et ils ne comprendront
toujours pas.
Henri Golan
Jerome H <monad...@free.fr> a écrit dans le message :
39A6384F...@free.fr...
> Je ne pense pas que les postiers soient traumatisés par cet état de fait.
Ils ne sont
> pas responsabilisés puisque cette situation a été décidée à un niveau
supérieur pour
> répondre, je le rappelle, à une réalité du terrain.
> Jusqu'à présent, tout le monde est content, jusqu'au jour où il y aura
vraiment un gros
> problème.
Entièrement d'accord avec vous et j'ajouterais que beaucoup
de postiers se foutent de leur boulot.