Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Hadopi censuré par le conseil constitutionnel

1 view
Skip to first unread message

david

unread,
Jun 10, 2009, 12:16:07 PM6/10/09
to
Extrait de la d�cision du Conseil constitutionnel : "les articles 5 et
11 de la loi d�f�r�e confiaient � la commission de protection des droits
de l'HADOPI des pouvoirs de sanction l'habilitant � restreindre ou �
emp�cher l'acc�s � Internet � des titulaires d'abonnement. Ces pouvoirs
pouvaient donc conduire � restreindre l'exercice, par toute personne, de
son droit de s'exprimer et de communiquer librement. Dans ces
conditions, le l�gislateur ne pouvait, quelles que soient les garanties
encadrant le
prononc� des sanctions, confier de tels pouvoirs � une autorit�
administrative dans le but de prot�ger les titulaires du droit d'auteur.
Ces pouvoirs ne peuvent incomber qu'au juge".

fu2frif

D@niel

unread,
Jun 11, 2009, 5:08:00 AM6/11/09
to
david a �crit :

La solution qui satisferait le plus grand nombre, ce serait de trouver
un nouveau mode de r�mun�ration des droits d'auteur parce que la
disparition des t�l�chargements n'est pas envisageable.

Stephane Legras-Decussy

unread,
Jun 11, 2009, 8:03:16 AM6/11/09
to
"D@niel" <neu...@invalid.fr> a �crit dans le message de news:
h0qhhd$2ciu$1...@talisker.lacave.net...

> La solution qui satisferait le plus grand nombre, ce serait de trouver un
> nouveau mode de r�mun�ration des droits d'auteur parce que la disparition
> des t�l�chargements n'est pas envisageable.

ben ... on attend encore le nom d'un pauvre
artiste ruin� par le t�l�chargement...

doumé

unread,
Jun 11, 2009, 9:23:53 AM6/11/09
to
david a exprimᅵ avec prᅵcision :
> Extrait de la dï¿œcision du Conseil constitutionnel : "les articles 5 et 11 de
> la loi dᅵfᅵrᅵe confiaient ᅵ la commission de protection des droits de
> l'HADOPI des pouvoirs de sanction l'habilitant ᅵ restreindre ou ᅵ empᅵcher
> l'accᅵs ᅵ Internet ᅵ des titulaires d'abonnement. Ces pouvoirs pouvaient donc
> conduire ᅵ restreindre l'exercice, par toute personne, de son droit de
> s'exprimer et de communiquer librement. Dans ces conditions, le lï¿œgislateur
> ne pouvait, quelles que soient les garanties encadrant le
> prononcᅵ des sanctions, confier de tels pouvoirs ᅵ une autoritᅵ
> administrative dans le but de protï¿œger les titulaires du droit d'auteur. Ces
> pouvoirs ne peuvent incomber qu'au juge".
>
> fu2frif

Mort et renaissance d'une loi stupide : Albanel va reprï¿œsenter un texte
conforme avec l'avis des Sages avant l'automne . Une loi rï¿œprimant le
tï¿œlï¿œchargement illï¿œgal verra danc bien le jour . Elle ne rï¿œsoudra rien
mais ce gouvernement a l'habitude de nous montrer ses capacitᅵs ᅵ
brasser de l'air en nous faisant croire qu'il travaiile !


Alain Montfranc

unread,
Jun 11, 2009, 3:11:59 PM6/11/09
to
D@niel a ï¿œcrit
> david a ï¿œcrit :

>> Extrait de la dï¿œcision du Conseil constitutionnel : "les articles 5 et 11
>> de la loi dᅵfᅵrᅵe confiaient ᅵ la commission de protection des droits de
>> l'HADOPI des pouvoirs de sanction l'habilitant ᅵ restreindre ou ᅵ empᅵcher
>> l'accᅵs ᅵ Internet ᅵ des titulaires d'abonnement. Ces pouvoirs pouvaient
>> donc conduire ᅵ restreindre l'exercice, par toute personne, de son droit de
>> s'exprimer et de communiquer librement. Dans ces conditions, le lï¿œgislateur
>> ne pouvait, quelles que soient les garanties encadrant le
>> prononcᅵ des sanctions, confier de tels pouvoirs ᅵ une autoritᅵ
>> administrative dans le but de protï¿œger les titulaires du droit d'auteur.
>> Ces pouvoirs ne peuvent incomber qu'au juge".
>
> La solution qui satisferait le plus grand nombre, ce serait de trouver un
> nouveau mode de rï¿œmunï¿œration des droits d'auteur parce que la disparition des
> tï¿œlï¿œchargements n'est pas envisageable.

Un truc comme la licence globale ? :-D


François

unread,
Jun 11, 2009, 3:58:03 PM6/11/09
to
david a utilisᅵ son clavier pour ᅵcrire :

> Extrait de la dï¿œcision du Conseil constitutionnel : "les articles 5
> et 11 de la loi dᅵfᅵrᅵe confiaient ᅵ la commission de protection des


> droits de l'HADOPI des pouvoirs de sanction l'habilitant ᅵ

> restreindre ou ᅵ empᅵcher l'accᅵs ᅵ Internet ᅵ des titulaires
> d'abonnement. Ces pouvoirs pouvaient donc conduire ᅵ restreindre


> l'exercice, par toute personne, de son droit de s'exprimer et de

> communiquer librement. Dans ces conditions, le lï¿œgislateur ne


> pouvait, quelles que soient les garanties encadrant le

> prononcᅵ des sanctions, confier de tels pouvoirs ᅵ une autoritᅵ

> administrative dans le but de protï¿œger les titulaires du droit


> d'auteur. Ces pouvoirs ne peuvent incomber qu'au juge".

De plus, c'est toute la maisonnï¿œe qui est sanctionnï¿œe parce que l'un de
ses membres est supposᅵ avoir dᅵrapᅵ. C'est comme si on enlevait des
points ᅵ tous les conducteurs de la famille parce que la voiture a
dᅵclenchᅵ un radar.

--
Franï¿œois
Je ne prendrai pas de calendrier cette annᅵe car j'ai ᅵtᅵ trᅵs
mï¿œcontent de celui de l'annï¿œe derniï¿œre. Alphonse Allais


Gerald

unread,
Jun 12, 2009, 4:40:35 AM6/12/09
to
"Stephane Legras-Decussy" <I_love@Arol> wrote:

> ben ... on attend encore le nom d'un pauvre
> artiste ruin� par le t�l�chargement...

Sur ce point tu te trompes et je crains que tu n'aies une id�e fausse de
la population qui �marge � la SACEM.

Il existe effectivement des gens pour qui la composition est un
*travail* difficile, qui m�rite r�mun�ration, qui pour l'instant ne
provient quasi QUE de la r�partition des droits, et qui peut �tre mis en
p�ril par la non-perception de ces droits dans des cas o� ils devraient
l'�tre.

�a ne justifie absolument pas, pour autant, la d�marche Hadopi du
gouvernement, dont le but est absolument indiff�rent au sort de ces
cr�ateurs.

�a ne veut pas dire non plus qu'il ne faut pas qu'ils fassent �voluer
leur mode de r�mun�ration ou le principe m�me du droit d'auteur et de
son "h�ritage".

Mais "l'�tat de fait" actuel, qui part du principe que tout est gratuit
(et copiable, piratable, voire revendable ensuite � peine transform� !)
du moment que c'est en ligne, la solution financi�re pour le cr�ateur
r�sidant finalement dans une *notori�t�* qu'il acquiert si ce qu'il fait
plait, � charge � lui ensuite de monayer cette notori�t�... cet �tat de
fait, donc, ne me semble gu�re satisfaisant :
- parce que le "comment monayer la notori�t�" ensuite n'est pas exempt
de d�rives,
- parce que le principe m�me du besoin de notori�t� pr�alable (et non de
qualit�) est � l'origine des buzz les plus grossiers et les plus
discutables

Il y a une r�flexion � mener sur le statut de l'artiste qui n'est pas
simple. Il est dommage de l'�vacuer d'une pirouette.

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 13, 2009, 3:12:26 AM6/13/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j170so.lzqoyj8q2od7N%Ger...@alussinan.org...

>
> Il y a une r�flexion � mener sur le statut de l'artiste qui n'est pas
> simple. Il est dommage de l'�vacuer d'une pirouette.

Un artiste musical (car bon, y'a pas d'hadopi pour les tableaux ou la poesie..)
ne devrait faire que sa vie. Pas des copies enregistrees.
L'art y gagnerait meme en qualite.

Concernant sa remuneration, tu notes LE point crucial : "ne provient quasi QUE

de la r�partition des droits "

Comme dans la distributions des denrees alimentaires: le vrai pb se trouve dans
les intermediaires et cette fameuse "repartition"

Et puis sur le fond, un artiste, comme un footballeur ou un pdg a t il besoin de
devenir immensement riche ?

C'ets un modele de societe qu'il faut repenser.
--
Cordialement,
Az Sam.

Gerald

unread,
Jun 13, 2009, 3:34:36 AM6/13/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> Et puis sur le fond, un artiste, comme un footballeur ou un pdg a t il
> besoin de devenir immensement riche ?

Je transmettrai � mes copains rmistes. Je peux leur transmettre aussi
d'o� tu parles et comment tu vis pour qu'ils se fassent une id�e de la
valeur d'exemple que cela repr�sente ? :-) Chiche ?

J'ai longtemps d�fendu, comme toi (et je persiste en un sens) que si on
faisait des voeux, tout le monde voudrait �tre artiste et personne
�goutier. Que la musique ne devrait donc �tre qu'un loisir en plus d'un
travail.

D'un autre c�t�, la cr�ation musicale est *aussi* un m�tier, qui
n�cessite de nombreuses ann�es d'�tudes sp�cifiques qui d�passent le
loisir, et on ne voit pas au nom de quoi un musicien devrait travailler
plus gratuitement qu'un boulanger, si son travail est utile � d'autres.

Ce qui est insupportable d�s qu'on s'�loigne d'une protection du genre
"droit d'auteur" (� la fran�aise), c'est d'une part que les vrais
cr�ateurs sont souvent rest�s pauvres et qu'on ne peut gu�re leur
reprocher d'avoir v�cu sur le dos de leur prochain, et d'autre part
qu'il ne manque pas de "malins" en embuscade pour leur piquer ensuite
leurs id�es originales et en faire du fric. C'est d�j� beaucoup le cas,
ce le serait encore plus sans r�glementation.

Et ne peut-on, toi et moi, mettre hors du champ d'action de cette
discussion les bouffons du music-business qui sont � l'art ce qu'une
bicyclette est � un poisson rouge ?

> C'ets un modele de societe qu'il faut repenser.

Tout simple : taxer (vraiment ! Fort !) les revenus du capital. Point.
Tout de suite tu verrais comme tout irait mieux :-)

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 13, 2009, 11:35:21 AM6/13/09
to

"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j18spd.1n2m7g71fy9ouN%Ger...@alussinan.org...

> Je transmettrai � mes copains rmistes. Je peux leur transmettre aussi
> d'o� tu parles et comment tu vis pour qu'ils se fassent une id�e de la
> valeur d'exemple que cela repr�sente ? :-) Chiche ?

ben ma foi, tu leur parles deja....
A qui crois tu parler ?

> J'ai longtemps d�fendu, comme toi (et je persiste en un sens) que si on
> faisait des voeux, tout le monde voudrait �tre artiste et personne
> �goutier. Que la musique ne devrait donc �tre qu'un loisir en plus d'un
> travail.

Je n'ai pas dis cela. Etre artiste c'est une ame, une vie.
Un chanteur de rock, c'est sur la scene qu'il est artiste, pas dans studio.
S'il a du succes te que tout le monde se deplace a ses concerts au point qu'il
lui faille de grandes salles (pas trop quand mem, les ecrns geants ce n'est pas
un concert) il est normal qu'il gagne sa vie, qu'il la gagne bien, oui pas de
soucis. Qu'il la gagne trop non, comme le sportif...


> D'un autre c�t�, la cr�ation musicale est *aussi* un m�tier, qui
> n�cessite de nombreuses ann�es d'�tudes sp�cifiques qui d�passent le
> loisir, et on ne voit pas au nom de quoi un musicien devrait travailler
> plus gratuitement qu'un boulanger, si son travail est utile � d'autres.

tu parles des musiciens de studio ? ce ne sont pas des artistes, se sont des
techniciens.
Tu parles des musiciens de Jazz ? meme logique que pour le rock.
Tu parles de musiciens de classique ? toujours la meme logique. Pire meme, une
symphonie sur des enceintes chinoises a 3 sous ?!! Non, une symphonie, un
recital de piano, un orchestre de chambre, ca se joue dans le lieu qui lui est
adapt�. Et la musique se joue, s'ecoute te s'apprecie, vivante (live).

Artiste n'est pas un metier, mais si l'on peut en vivre, alors on est libre
d'entrer ou non dans le moule de la societe du labeur...


> Ce qui est insupportable d�s qu'on s'�loigne d'une protection du genre
> "droit d'auteur" (� la fran�aise), c'est d'une part que les vrais
> cr�ateurs sont souvent rest�s pauvres et qu'on ne peut gu�re leur
> reprocher d'avoir v�cu sur le dos de leur prochain, et d'autre part
> qu'il ne manque pas de "malins" en embuscade pour leur piquer ensuite
> leurs id�es originales et en faire du fric. C'est d�j� beaucoup le cas,
> ce le serait encore plus sans r�glementation.

Et ce sont ceux la, les intermediaires qui font tout un patacaisse sur le manque
a gagner du piratage de la musique enregistree.
L'hadopi, ne vise pas � faire le menage parmlis les requins. Elle vise a leur
assurer p�r�nit�, croissance et demesure.


> Et ne peut-on, toi et moi, mettre hors du champ d'action de cette
> discussion les bouffons du music-business qui sont � l'art ce qu'une
> bicyclette est � un poisson rouge ?

on y mettra donc tous ces petits independants, qui ne souhaitent ou ne peuvent
entrer dans le music business et mettent leurs titres sur leur blog
gratuitement.
Et tous ces autres qui ne cherchent pas la diffusion.


> Tout simple : taxer (vraiment ! Fort !) les revenus du capital. Point.
> Tout de suite tu verrais comme tout irait mieux :-)

oui et pas seulement.
La vie, le social, ne doit pas etre qu'un echange pecunier et la notoriete, la
qualite d'un artiste, bas�e sur le bourrage de crane publicitaire.
pliutot qu'une loi Hadopi, votons une loi anti trust

--
Cordialement,
Az Sam.

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 13, 2009, 11:59:46 AM6/13/09
to
Le Sat, 13 Jun 2009 17:35:21 +0200, Az Sam a écrit :

> Etre artiste c'est une ame, une vie.

Certes. Cependant...

> Un chanteur de rock, c'est sur la scene qu'il est artiste, pas dans
> studio.

D'une part, un musicien ou chanteur peut préférer travailler en studio
plutôt que faire des concerts sur scène, ça ne le rend pas moins artiste.

Mais surtout, d'autre part, chanteur et musiciens sont des interprètes,
concernés indirectement par les droits d'auteur. Le compositeur, le
parolier, l'arrangeur sont des auteurs, mais ne sont donc pas des
artistes ? Il leur est pourtant difficile d'être sur scène en tant que
tels.

>> D'un autre côté, la création musicale est *aussi* un métier, qui
>> nécessite de nombreuses années d'études spécifiques qui dépassent le


>> loisir, et on ne voit pas au nom de quoi un musicien devrait travailler

>> plus gratuitement qu'un boulanger, si son travail est utile à d'autres.


>
> tu parles des musiciens de studio ? ce ne sont pas des artistes, se sont
> des techniciens.

Les intéressés vont apprécier, d'une part d'être étiquetés ("musicien de
studio OU musicien de scène, camarade choisis ton camp"), d'autre part
d'être appréciés à la valeur de leur travail par un jugement objectif. :)

> pliutot qu'une loi Hadopi, votons une loi anti trust

Ce sera une loi sociale -- ne perds pas ton sang-froid !

Amicalement,
--
Albert.

Soubida

unread,
Jun 13, 2009, 2:39:30 PM6/13/09
to

>
> D'un autre c�t�, la cr�ation musicale est *aussi* un m�tier, qui
> n�cessite de nombreuses ann�es d'�tudes sp�cifiques qui d�passent le
> loisir, et on ne voit pas au nom de quoi un musicien devrait travailler
> plus gratuitement qu'un boulanger, si son travail est utile � d'autres.
>
>
Salut
Il y a tellement d'ann�e d'etudes qu'il en ont fait une academy........
Des artistes kleenex fabriqu� par des boite de prod pour faire de
l'audimat...
dans ce cas la c'est lui qui devrait me payer pour l �couter beugler
Effectivement a cot� de cela il y a les vrai passionn� qui passent des
heures des jours sur leur morceaux. Malheureusement la repartition de la
sacem est la meme que tu es vraiment du talent ou que tu soit un produit
marketing. Pour l'instant on va pas dans le bon sens.


Az Sam

unread,
Jun 13, 2009, 2:40:08 PM6/13/09
to
"Albert ARIBAUD" <albert....@free.fr> a écrit dans le message de news:
4a33ccf2$0$696$426a...@news.free.fr...

>
> D'une part, un musicien ou chanteur peut préférer travailler en studio
> plutôt que faire des concerts sur scène, ça ne le rend pas moins artiste.

ils peuvent rester dans leur salon oui. Ils sont artistes pour eux memes et leur
proches.
Pas de public. Ca peut etre un choix, qui ne regarde que l'auteur.


> Mais surtout, d'autre part, chanteur et musiciens sont des interprètes,
> concernés indirectement par les droits d'auteur. Le compositeur, le
> parolier, l'arrangeur sont des auteurs, mais ne sont donc pas des
> artistes ? Il leur est pourtant difficile d'être sur scène en tant que
> tels.

Absolument, je parlais d'ailleurs des poetes pour qui il n'y a pas de Hadopi...
On la fait quand ?

Le parolier, le compositeur, il en fait ce qu'il veut de ses oeuvres. Soit il
les produit lui meme au public (vivant..), soit il les cedes.
Le coup du "je te vends mais si tu revends tu me dois des sous" c'est entre lui
et son acheteur.
Et ca devient de l'art dont on fait commerce, donc de l'art commercial.
Donc c'est plus de l'art...

Et c'ets bien cela que protege Hadopi : le commerce, pas l'art.


> Les intéressés vont apprécier, d'une part d'être étiquetés ("musicien de
> studio OU musicien de scène, camarade choisis ton camp"), d'autre part
> d'être appréciés à la valeur de leur travail par un jugement objectif. :)

il y a de tres bons techniciens. Ca ne signifie pas qu'ils soient des artistes.


> Ce sera une loi sociale -- ne perds pas ton sang-froid !


Vous avez mange une fraise pour les enfants Mr Aribaud (c'est a peu pres le meme
niveau de vanne)

--
Cordialement,
Az Sam.

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 13, 2009, 3:07:07 PM6/13/09
to
Le Sat, 13 Jun 2009 20:40:08 +0200, Az Sam a écrit :

> "Albert ARIBAUD" <albert....@free.fr> a écrit dans le message de
> news: 4a33ccf2$0$696$426a...@news.free.fr...
>>
>> D'une part, un musicien ou chanteur peut préférer travailler en studio
>> plutôt que faire des concerts sur scène, ça ne le rend pas moins
>> artiste.
>
> ils peuvent rester dans leur salon oui. Ils sont artistes pour eux memes
> et leur proches.

Ou ils peuvent créer leurs oeuvres et les communiquer au public sans pour
autant les interpréter. Après tout, les écrivains sont des artistes, les
peintres aussi, et les premiers ne se sentent pas l'obligation de
déclamer leurs oeuvre, ni les seconds de se répandre en descriptions
publiques des leurs.

> Pas de public. Ca peut etre un choix, qui ne regarde que l'auteur.

Mais il n'est pas moins artiste pour autant.



>> Mais surtout, d'autre part, chanteur et musiciens sont des interprètes,
>> concernés indirectement par les droits d'auteur. Le compositeur, le
>> parolier, l'arrangeur sont des auteurs, mais ne sont donc pas des
>> artistes ? Il leur est pourtant difficile d'être sur scène en tant que
>> tels.
>
> Absolument, je parlais d'ailleurs des poetes pour qui il n'y a pas de
> Hadopi... On la fait quand ?
>
> Le parolier, le compositeur, il en fait ce qu'il veut de ses oeuvres.
> Soit il les produit lui meme au public (vivant..), soit il les cedes.

Non. Pas selon le droit d'auteur français, en tout cas.

> Le
> coup du "je te vends mais si tu revends tu me dois des sous" c'est entre
> lui et son acheteur.
> Et ca devient de l'art dont on fait commerce, donc de l'art commercial.
> Donc c'est plus de l'art...

Mais ça n'a rien de spécifique à l'auteur "en studio".

> Et c'ets bien cela que protege Hadopi : le commerce, pas l'art.

Ce n'est pas ce à quoi je répondais.



>> Les intéressés vont apprécier, d'une part d'être étiquetés ("musicien
>> de studio OU musicien de scène, camarade choisis ton camp"), d'autre
>> part d'être appréciés à la valeur de leur travail par un jugement
>> objectif. :)
>
> il y a de tres bons techniciens. Ca ne signifie pas qu'ils soient des
> artistes.

Un musicien est un artiste, en tout cas le fait qu'il exerce en studio ne
suffit pas à permettre de lui nier cet état.

Amicalement,
--
Albert.

Gerald

unread,
Jun 13, 2009, 5:46:14 PM6/13/09
to
Soubida <zou...@club-internet.fr> wrote:

> Il y a tellement d'ann�e d'etudes qu'il en ont fait une academy........
> Des artistes kleenex fabriqu� par des boite de prod pour faire de
> l'audimat...

IL ne s'agissait pas de cela. Mais pour te r�pondre sur ce point : la
France est pleine d'�coles de musique, d'harmonies municipales, de
chorales qui repr�sentent des centaines de milliers de personnes
*sachant chanter* (pour ne parler que de cela).

Un accident de l'histoire a permis de s'en rendre compte avec le film
"Les Choristes".

Si sur ces centaines de milliers *pas un* ne semble digne d'�tre
s�lectionn� � une academy o� on accueille des gens que m�me le plus
puissant des autotune n'arrive pas � r�aligner... c'est qu'il s'agit
d'autre chose.

Je parlais d'�tudes de musique.

--
G�rald

Gerald

unread,
Jun 13, 2009, 5:46:14 PM6/13/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> tu parles des musiciens de studio ? ce ne sont pas des artistes, se sont des
> techniciens.

Ben voyons ! Faut �tre sacr�ment bon pour se permettre un tel jugement
p�remptoire. Je ne me le permets pas et j'ai beaucoup de respect, au
niveau artistique, pour les musiciens de studio que je connais qui,
souvent, ont trouv� cette solution alimentaire pour poursuivre une
d�marche artistique non inf�od�e au fric. �a me rend curieux d'entendre
ce que tu fais pour situer d'o� tu parles.

> Tu parles des musiciens de Jazz ? meme logique que pour le rock.
> Tu parles de musiciens de classique ? toujours la meme logique. Pire meme, une
> symphonie sur des enceintes chinoises a 3 sous ?!!

Je ne parlais pas d'eux. Mais on y revient plus bas.

> Non, une symphonie, un
> recital de piano, un orchestre de chambre, ca se joue dans le lieu qui lui est
> adapt�. Et la musique se joue, s'ecoute te s'apprecie, vivante (live).

Dans la d�marche tr�s claire qui a �t� la sienne, Glenn Gould a fait la
preuve du contraire. Apr�s dix ans de sc�ne et de gloire sans �quivalent
il a *choisi* de ne plus consacrer sa vie artistique qu'au studio et a
tenu ce choix jusqu'� sa mort, et a fourni � partir de l� une oeuvre
majeure.

Les raisons qu'il en a donn�es �taient claires et int�ressantes : il y a
une sorte de prouesse technique d'�quilibriste � revenir prouver sur
sc�ne, soir apr�s soir, qu'on connait toute l'oeuvre de Bach par coeur
et qu'on peut la jouer sans se planter. Un peu inconsciemment le public
vient guetter le risque de la chute du funambule ou de la fausse note...
Le studio (et ses techniques) permet de se consacrer � la r�alisation de
la version la plus parfaite, la plus exacte. L'image n'est plus l� pour
parasiter l'�coute (je n'ai pas dit brouiller :-)) la musique se
d�barasse alors de tout ce qui ne la concerne pas.

Si l'exemple classique ne te parle pas, observe la d�marche des Beatles
� partir de Sgt Pepper... Ils n'auraient jamais pu cr�er une musique (un
"son") qui allait marquer des d�cennies s'ils n'avaient pas dispos� des
grandes libert�s et possibilit�s qu'offraient les premiers studios
multipistes.

________

Les musiciens dont je parlais �taient les compositeurs de musique
illustrative, musique orchestrale. �crire pour soixante musiciens de
l'orchestre du Bolcho� n'est d�j� pas donn� � tout le monde et n�cessite
un peu de connaissances (euph�misme). Faut pas se planter, on ne corrige
pas "sur place" ! �a prend du temps, m�me avec les moyens actuels. Ce
temps est r�mun�r� par les droits d'auteur.

Note bien qu'� ce jeu l� qui peut le plus peut le moins mais que
l'inverse n'est pas vrai. Celui qui a pass� 4 ans au CIM, au GIT ou �
Berklee et en est sorti avec tous ses dipl�mes est � peu pr�s capable de
tout faire. Y compris du rock s'il veut. C'est d'ailleurs ces gens-l�
que viennent chercher les vrais "pros" de la sc�ne rock quand ils en ont
enfin les moyens. Je reste curieux de voir tes "artistes" de rock et de
sc�ne venir taper le boeuf dans une cave de jazz ou dans un bar de
Harlem ou de la Nouvelle Orl�ans.

On pourrait presque en faire une r�gle : la musicalit� d'un musicien
pourrait s'�valuer au nombre d'autres musiciens avec lesquels il est
*capable* de jouer (reconnu par eux comme un des leurs). Le plus mauvais
serait celui qui ne peut jouer qu'avec lui-m�me ou ceux de sa bande :-)

Naturellement je parlais de musique. C'est d'ailleurs de cela qu'il est
question dans les lois sur le droit d'auteur. Le pestacle est autre
chose. La plupart du temps c'est un peu une perversion de la musique. Je
n'interdis rien � personne. Moi j'aime la musique. Les cr�ations
originales. Et j'aime bien que les cr�ateurs en soient r�compens�s.

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 14, 2009, 2:45:05 AM6/14/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j19v5f.1iuoazvntfoowN%Ger...@alussinan.org...

> Ben voyons ! Faut �tre sacr�ment bon pour se permettre un tel jugement
> p�remptoire. Je ne me le permets pas et j'ai beaucoup de respect, au
> niveau artistique, pour les musiciens de studio que je connais qui,
> souvent, ont trouv� cette solution alimentaire pour poursuivre une
> d�marche artistique non inf�od�e au fric. �a me rend curieux d'entendre
> ce que tu fais pour situer d'o� tu parles.

mais que veux tu ? pouvoir me mettre une etiquette en fonction de mon statut
social ?
Je n'ai pas dit que les musiciens de studio sont mauvais, je les trouve plutot
tres bons.
Mais je dis que ce ne sont pas des artistes, ce cont des techniciens.
Je place differement, la piece de rechange interchangeable et la creation
unique.

D'ailleurs tu le dis toi meme : solution alimentaire. Bien soit, ils mangent ce
qu'ils veulent, mais aucune raison pour je paie pour cela.
et je ne dis pas qu'ils sont mauvais, sauf ceux de "n'oubliez pas les paroles"..
;-)))


> Dans la d�marche tr�s claire qui a �t� la sienne, Glenn Gould a fait la
> preuve du contraire. Apr�s dix ans de sc�ne et de gloire sans �quivalent
> il a *choisi* de ne plus consacrer sa vie artistique qu'au studio et a
> tenu ce choix jusqu'� sa mort, et a fourni � partir de l� une oeuvre
> majeure.

il a donc fait le choix d'artiste de jouer pour lui ou pour un cercle restreint.
Libre etait a lui de leur demander sa subsistance....
Mais ses oeuvres enregistrees, aussi agreables puissent elles etre, ne rendront
jamais, ce qu'il etait capable de faire en direct. Peut etre le faisait il
encore mieux sans personne autour de lui, et c'est dommage pour les autres, mais
ca ne justifie pas les droits d'auteur hypocrites qui remunerent les
intermediaires + que les artistes et servent de faire valoir au racket fiscal
organis�.


> Un peu inconsciemment le public
> vient guetter le risque de la chute du funambule ou de la fausse note...
> Le studio (et ses techniques) permet de se consacrer � la r�alisation de
> la version la plus parfaite, la plus exacte. L'image n'est plus l� pour
> parasiter l'�coute (je n'ai pas dit brouiller :-)) la musique se
> d�barasse alors de tout ce qui ne la concerne pas.

car il etait complex� de sa position au clavier et de son physique... ?

La musique ce n'est pas seulement un art mort, froid et lisse comme une piece
d'usine.
La partition, aussi precise soit elle, ne peut retranscrire absolument toute
l'interpretaion. D'ailleurs est il souhaitable, qu'une interpretation soit fix�e
de maniere unique ?
Pour Bach et ses variations, certes, l'interpretation libre est des plus
limit�e, elle existe quand meme. Glenn Gould en est une preuive.
Cela dit je ne sais pas comment Bach interpretait, ni meme comment il souhaitait
interpreter, et je suis encore moins sur que Glenn Gould le savait (bien que ces
2 l� en savait infiniment plus que moi la dessus) pourtant celles de Glenn Gould
etaient particulieres. C'ets cette particularite qui e nfaisaitr sa valeur. Mais
qui sait, j'aime peut etre celles qui lui meme estimait les moins bonnes...
C'est toute la question de l'art : Une communication
(emetteur/codage/recepteur), voire une communion et un extase dans ses meilleurs
moments.

C'est a cela que je reconnais un artiste : il est humain, inconstant, il se
plante, il se rattrappe, il est froid, colereux, aimable, chaleureux... Il est
humain, et son oeuvre ( dont l'interpretaion est une partie pour la musique)
nous parle, a un instant de notre vie.


> Si l'exemple classique ne te parle pas, observe la d�marche des Beatles
> � partir de Sgt Pepper... Ils n'auraient jamais pu cr�er une musique (un
> "son") qui allait marquer des d�cennies s'ils n'avaient pas dispos� des
> grandes libert�s et possibilit�s qu'offraient les premiers studios
> multipistes.

hihi. justement, sans ces studios et les techniques de l'epoque, plus de
beatlles. Sans formatage mediatique/designer plus de beattles.
Et c'est toi plus haut qui etait pres a decrier les "les bouffons du

music-business qui sont � l'art ce qu'une bicyclette est � un poisson rouge ?"

Les beattles sont l'archetype de la daube commerciale.


> Les musiciens dont je parlais �taient les compositeurs de musique
> illustrative, musique orchestrale. �crire pour soixante musiciens de
> l'orchestre du Bolcho� n'est d�j� pas donn� � tout le monde et n�cessite
> un peu de connaissances (euph�misme). Faut pas se planter, on ne corrige
> pas "sur place" ! �a prend du temps, m�me avec les moyens actuels. Ce
> temps est r�mun�r� par les droits d'auteur.

oui, mais pas de raison que ce soit l'auditeur qui les reglent.... Ce
compositeur devient un technicien, qui est remunere pour son travail. A lui
d'accepeter ou non la hauteur de sa remuneration. Mais il est indecent de dire
que celle ci se fera sur le succes commercial de son oeuvre car ce sont les
auditeurs qui le regleront.
Cette idee l� vient des intermediaires, les rapaces, qui sont aujourd'hui ceux
qui sont les veritables r�mun�r�s par les droits "d'auteur".

Ce compositeur de Bolcho� ecrit il de la musique pour le plaisir de sa mise en
oeuvre puis de son ecoute ou bien pour le son que produiront les pieces d'or
dans son escarcelle ?
L'ame n'est pas la meme...


> Note bien qu'� ce jeu l� qui peut le plus peut le moins mais que
> l'inverse n'est pas vrai. Celui qui a pass� 4 ans au CIM, au GIT ou �
> Berklee et en est sorti avec tous ses dipl�mes est � peu pr�s capable de
> tout faire. Y compris du rock s'il veut. C'est d'ailleurs ces gens-l�
> que viennent chercher les vrais "pros" de la sc�ne rock quand ils en ont
> enfin les moyens. Je reste curieux de voir tes "artistes" de rock et de
> sc�ne venir taper le boeuf dans une cave de jazz ou dans un bar de
> Harlem ou de la Nouvelle Orl�ans.

ah... moi je ne porte pas de comparaison qualitative sur les styles. Je ne suis
pas sectaire de ce point de vue.


> On pourrait presque en faire une r�gle : la musicalit� d'un musicien
> pourrait s'�valuer au nombre d'autres musiciens avec lesquels il est
> *capable* de jouer (reconnu par eux comme un des leurs). Le plus mauvais
> serait celui qui ne peut jouer qu'avec lui-m�me ou ceux de sa bande :-)

difference fondamentale de conception de l'art et de l'artiste.
Ils sont uniques pour moi, absolument pas interchangeables. Et certainement pas
formatt�s.
C'est la faiblesse d'une partie du JAZZ : des musiciens capables de faire des
impros formidables, mais sans cesse en train de chercher a imiter quelque chose
ou quelqu'un.


> Naturellement je parlais de musique. C'est d'ailleurs de cela qu'il est
> question dans les lois sur le droit d'auteur. Le pestacle est autre
> chose. La plupart du temps c'est un peu une perversion de la musique. Je
> n'interdis rien � personne. Moi j'aime la musique. Les cr�ations
> originales. Et j'aime bien que les cr�ateurs en soient r�compens�s.

moi aussi je souhaite que les "auteurs", les vrais auteurs, soient recompenses.
qu'ils en vivent ou pas, ca ne me regarde pas par contre.
J'aime aussi que le nombre d'intermediaire reste minimum et que la part de la
remuneration prelev�e sur les droits de l'"auteur" soient decents.
Autrement dit, rien a voir avec ce qui se fait. Rien a voir avec la finalite de
cette Hadopi ni avec les lois sur le droit d'auteur tel qu'elle existent deja.


--
Cordialement,
Az Sam.

Gerald

unread,
Jun 14, 2009, 12:35:06 PM6/14/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> mais que veux tu ? pouvoir me mettre une etiquette en fonction de mon statut
> social ?

O� ai-je parl� de statut social ? J'ai parl� de comp�tences musicales.
Tu en as ou tu n'en as pas. Si tu n'en as pas tu as parfaitement le
droit de dire "j'aime" ou "j'aime pas", pas celui de dire "c'est bon" ou
�a ne l'est pas, encore moins de d�nier � ceux qui en ont (des
comp�tences) le droit d'en tirer revenu. � te lire, j'ai l'impression
que tu n'en as pas (?) et que tu parles (de mani�re p�remptoire) de ce
que tu ne connais pas (*).

Recentrons. On parle de droits d'auteur donc de composition. Pas de
spectacle ou autre. Bien que tout un tas de bouffons tentent de nous
faire croire que quelques agr�gats de boucles et de machines puissent en
tenir lieu, dans le monde r�el la composition se fait encore avec un
crayon, une gomme et du papier lign� (ou �quivalent) en mettant en
oeuvre des *connaissances*. C'est un travail pr�cis qui prend du temps
et doit �tre r�mun�r�. PEU IMPORTE que "tu" trouves que la mani�re dont
cette r�mun�ration se fait soit l�gitime ou pas, elle existe et permet �
des gens de vivre. Et ils ont le droit de le d�fendre... � la limite
comme n'importe quel salari� le fait ces temps, contre les salauds de
profiteurs qui voudraient changer la loi ou la d�tourner. Tiens, l� tu
te ranges en fait du c�t� que tu n'avais pas pr�vu... C'est int�ressant.

(*) r�ussir (oser !), dans un m�me texte � regrouper les affirmations
suivantes est une prouesse. Je ne r�siste pas au plaisir de te citer �
destination de ceux qui auraient loup� les meilleurs passages :

- [Glenn Gould] ...a fait le choix [...] de jouer pour lui ou pour un
cercle restreint.
- [Glenn Gould] ...�tait complex� de sa position au clavier et de son
physique (?)
- Pour Bach et ses variations [...] l'interpr�tation libre est des plus
limit�e [...]
- Les beattles (sic) sont l'archetype de la daube commerciale
- la faiblesse d'une partie du jazz [est que ses musiciens sont]
capables de faire des impros formidables mais sans cesse en train de
chercher � imiter quelque chose ou quelqu'un.

Y'a pas � dire : tu n'est pas sectaire ! Tu as un avis sur tout.

Naturellement du haut de ta comp�tence je peux t'inviter � jouer avec
moi : le deuxi�me mouvement de l'opus 100 de Schubert ou une sonate en
trio de Bach, une partition du Real Book sortie au hasard, ou un des
titres des Beatles �galement tir� au hasard pour rester dans les
domaines sur lesquels tu as "autorit�", sans aller te taquiner sur le
bluegrass, la musique traditionnelle (diatonique), ou la musique
acousmatique (� tes souhaits !). :-) sur lesquels tu n'as pas encore
donn� un avis (qu'on attend avec impatience !).

Faut qu'on se trouve une date !

--
G�rald ROTFL !

Stephane Legras-Decussy

unread,
Jun 14, 2009, 4:02:40 PM6/14/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j170so.lzqoyj8q2od7N%Ger...@alussinan.org...

> Il existe effectivement des gens pour qui la composition est un
> *travail* difficile, qui m�rite r�mun�ration, qui pour l'instant ne
> provient quasi QUE de la r�partition des droits, et qui peut �tre mis en
> p�ril par la non-perception de ces droits dans des cas o� ils devraient
> l'�tre.

ok mais ces gens l� ne sont pas t�l�charg�s donc
�a ne change rien pour eux...

la pertes d'argent ne concerne que la vari�t�
jetable bas de gamme qui tourne en radio et
qui ne vaut pas (� juste titre) le prix d'un
CD, m�me single...


Stephane Legras-Decussy

unread,
Jun 14, 2009, 4:22:23 PM6/14/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j170so.lzqoyj8q2od7N%Ger...@alussinan.org...

> Il existe effectivement des gens pour qui la composition est un
> *travail* difficile, qui m�rite r�mun�ration, qui pour l'instant ne
> provient quasi QUE de la r�partition des droits, et qui peut �tre mis en
> p�ril par la non-perception de ces droits dans des cas o� ils devraient
> l'�tre.

ok mais ces gens l� ne sont pas t�l�charg�s donc


�a ne change rien pour eux...

le probl�me d'un artiste est de se faire connaitre,
pas de se faire remun�rer...un t�l�chargement est
rarement une vente de moins mais toujours un
auditeur de plus...

comme disais francis lalanne, "je pref�re qu'on
vole ma musique plut�t qu'on ne l'�coute pas..."

RVG

unread,
Jun 14, 2009, 7:56:44 PM6/14/09
to
Az Sam a �crit :

>
> Un chanteur de rock, c'est sur la scene qu'il est artiste, pas dans studio.

Ce n'est pas le cas de G�rard Manset par exemple.
Ni de Glenn Gould dans le classique.

--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!

http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/

"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac

Gerald

unread,
Jun 15, 2009, 12:00:01 AM6/15/09
to
"Stephane Legras-Decussy" <I_love@Arol> wrote:

> ok mais ces gens l� ne sont pas t�l�charg�s donc
> �a ne change rien pour eux...

Ils pensent le contraire. Note qu'ils sont *tr�s* t�l�charg�s mais pas
o� tu le crois : s'il s'agit de musique illustrative, c'est du
t�l�chargement de films qu'il s'agit.


>
> le probl�me d'un artiste est de se faire connaitre,
> pas de se faire remun�rer...

Cruel aveu ! J'ai d�j� dit en quoi cette nouvelle donne (je diffuse
gratuitement, je me fais conna�tre, puis je me fais r�mun�rer sur ma
notori�t�) me semble perverse :
- nature non musicale du buzz qui "fait conna�tre" (provocation, prise
de risques, domaines malsains ?)
- nature non musicale itou des moyens de r�mun�ration (passages TV,
pubs, activit�s sans rapport, arnaques ?)


>
> comme disais francis lalanne, "je pref�re qu'on
> vole ma musique plut�t qu'on ne l'�coute pas..."

ROTFL ! On parlait de musique... et tu sors Lalanne ! Dans sa bouche,
cette phrase est en plus un cruel aveu !

Sans rapport avec lui mais avec la phrase : suppose qu'une musique ne
vale rien (intrins�quement), �videmment que cela s'applique !

Pour l'instant, je n'ai pas encore vu les sites de mise en ligne
gratuite de "musiques libres de droits" sortir un truc vraiment de
qualit� (malgr� le nombre copieux de titres mis en ligne). Souvent �
peine utilisables. On peut d'ailleurs noter � ce niveau une diff�rence
avec des sites comme Flickr dans le domaine de l'image et les licences
cr�ative commons... Quant au domaine de l'image anim�e (que tu connais
bien), pour l'instant, m�me les versions HD de ioutube ou D�limochonne
ne me semblent gu�re convaincantes et ne proposent d'�quivalent ni �
l'image fixe ni � l'audio pour la diffusion gratuite et l'utilisation.

Un peu sous-jacent � ce que tu dis : compose-t-on pour plaire � un
public ? Recherche-t-on le public une fois la composition faite ? Michel
Petrucciani, dans un reportage tr�s beau, disait de la composition qu'il
s'agissait pour lui seulement d'un besoin physique, comme de boire quand
on a soif. Quand l'id�e est l� il faut qu'elle sorte, c'est tout, �a ne
r�pondait � rien d'autre. J'aime assez ce point de vue.

Peut-�tre que cela marque une ligne de partage entre deux sortes de
"musiciens" ? ou entre deux d�finitions qu'on pourrait donner � ce mot ?

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 15, 2009, 3:17:10 AM6/15/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1bbfu.14vj9awq8xmisN%Ger...@alussinan.org...

>
> O� ai-je parl� de statut social ? J'ai parl� de comp�tences musicales.

je te cites a mon tour :
"mes copains rmistes apprecieront. Je peux leur transmettre aussi d'o� tu parles

et comment tu vis pour qu'ils se fassent une id�e de la valeur d'exemple que
cela repr�sente ? :-) Chiche ?"

Et bien sur le fait de poursuivre dans le message suivant par un :
"�a me rend curieux d'entendre ce que tu fais pour situer d'o� tu parles.",
ne releve pas du tout de la recherche d'identification par le statut social.

> Tu en as ou tu n'en as pas. Si tu n'en as pas tu as parfaitement le
> droit de dire "j'aime" ou "j'aime pas", pas celui de dire "c'est bon" ou
> �a ne l'est pas, encore moins de d�nier � ceux qui en ont (des
> comp�tences) le droit d'en tirer revenu. � te lire, j'ai l'impression
> que tu n'en as pas (?) et que tu parles (de mani�re p�remptoire) de ce
> que tu ne connais pas (*).

Un auditeur n'entre donc pas dans la categorie de ceux qui en ont .. ok. Si tu
le dis...
Je peux poursuivre ta pensee ?

[mode theatre ON]
Les auditeurs n'ont pas etre consideres ni meme ecout�s, leur avis ne vaut rien,
il n'ont pas de competences. Par contre il sont indispensables a notre metiers,
ce sont eux qui achetent nos galetes.
Mais ce sont des salauds, qui en plus de ne rien y connaitre et d'acheter
n'importe quoi, nous volent notre labeur artistique en se refilant des copies
pirates.
[mode theatre OFF]


> Et ils ont le droit de le d�fendre... � la limite
> comme n'importe quel salari� le fait ces temps, contre les salauds de
> profiteurs qui voudraient changer la loi ou la d�tourner. Tiens, l� tu
> te ranges en fait du c�t� que tu n'avais pas pr�vu... C'est int�ressant.

qui sont ces profiteurs ?
que veulent ils detourner ?
pourquoi je me range de ce cote l� ?

ce qui est interressant, c'est que au depart, comme je l'avais ecrit, j'avais de
la consideration pour les musiciens de studio qui interpettent les ouvres, car
j'etsimait que eux, ben que n'etant pas les auteurs, etaient neanmoins les
interpretes, et si je ne leur reconnait pas le statut d'artiste, je leur
reconnait ne pas etre les plus enrichis parmis les requins.
Mais au final, a te lire, je crois que je vais garder dans un coin de ma petite
cervelle incompetente, de confronter cette hypothese a la realit� actuelle
chaque fois que cela me sera donne de le faire.
finalement, les plus gros requins, les plus pourris, ne sont peut etre plus les
producteurs, les financiers, les majors, mais egalement leurs salaires
embrigad�s et sous-pay�s.
si tel est le cvas, c'ets vraiment dommage, le cancer du fric gagne....
Mais, j'ai bon espoir, qu'il y a le grain et l'ivraie et que je suis seulement
en train de parler avec un represntant de la moisissure.

> (*) r�ussir (oser !), dans un m�me texte � regrouper les affirmations
> suivantes est une prouesse. Je ne r�siste pas au plaisir de te citer �
> destination de ceux qui auraient loup� les meilleurs passages :
>
> - [Glenn Gould] ...a fait le choix [...] de jouer pour lui ou pour un
> cercle restreint.
> - [Glenn Gould] ...�tait complex� de sa position au clavier et de son
> physique (?)
> - Pour Bach et ses variations [...] l'interpr�tation libre est des plus
> limit�e [...]
> - Les beattles (sic) sont l'archetype de la daube commerciale
> - la faiblesse d'une partie du jazz [est que ses musiciens sont]
> capables de faire des impros formidables mais sans cesse en train de
> chercher � imiter quelque chose ou quelqu'un.

Quel est le probleme avec tout cela ? Hormis sur Glenn Gould ou je ne faisais
que questionner.


> Faut qu'on se trouve une date !

bah. je donne mon avis. Tu le meprises, c'est comme tu veux, je n'ai pas
l'intention de te convaincre...

La musique aux specialistes, mais aux auditeurs de la payer plein pot et aux
auditeurs d'etre supsectes d'etre de mauvais auditeurs car un bon auditeur c'ets
celui qui remunere la chaine alimentaire des techniciens de studio, se planquant
derriere des machines (j'ai assez aime ta reference a l'autotune dans un autre
message...) mais au nom de "l'auteur"...
Tout est l� : Ouvrez les fesses, bien grand, mais taisez vous car vous n'etes
pas de l'autrre cot�.... bravo !

D'ailleurs tu t'y connais tant que ce sont bien les oeuvres que tu vient de
citer qui "souffrent cruellement du telechargement" et qui justifient l'Hadopi.
mouarrf.

Mais on parlait de redefinir l'art et notement le droit d'auteur, c'etait de mon
fait. Il est donc normal que l'on en vienne a ces references.
Ce qui est drole, c'est qu'ellles servent soudain a justifier la music business
:-))

Bon voila. Je ne suis pas competent, je n'ai un avis que d'auditeur, donc ca
t'agace de discutailler.
Moi de mon cote, j'ai donne mon avis, il n'est pas declinable en infinites de
variations, d'ailleurs c'est rasoir de reecouter la meme chose sans arret en ne
changeant que la tonalit�.
De plus ca tourne au pugilat, comme dans tous les mauvais debats televisuels ou
seul le spectacle importe finalement..

Donc j'en resterais l�. Je prend note de tes arguments et comme je le disais
plus haut, je les confronterais a mes reflexions futures afin de mieux preciser
ma propre opinion du monde.

NB :Je serais ravi de lire tes precisions concernant le detournement de la loi
Hadopi.

ghost

unread,
Jun 15, 2009, 8:46:09 AM6/15/09
to
De toute faᅵon tous sa ne sert ᅵ rien.
Hadopi avec ses coupures d'internet, le tribunal, les amandes,
les sanctions...
Pour limiter le piratage, il n'y ᅵ qu'une seul chose ᅵ faire:
Diminuer le prix des CD, DVD de la VOD et des titres musicaux ᅵ l'unitᅵ.


Franï¿œois a ï¿œcrit :

Az Sam

unread,
Jun 15, 2009, 9:30:47 AM6/15/09
to
"Franï¿œois" <francoi...@BIDON.free.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:
>

> De plus, c'est toute la maisonnï¿œe qui est sanctionnï¿œe parce que l'un de
> ses membres est supposᅵ avoir dᅵrapᅵ. C'est comme si on enlevait des
> points ᅵ tous les conducteurs de la famille parce que la voiture a
> dᅵclenchᅵ un radar.

a culpabilitᅵ en chanson :

http://www.matthieucote.com/

--
Cordialement,
Az Sam.

Gerald

unread,
Jun 15, 2009, 12:01:14 PM6/15/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> Et bien sur le fait

> a notre metiers,
> ce sont eux qui achetent nos galetes.

> qui interpettent les ouvres,
> j'etsimait

> si tel est le cvas,

> un represntant
> etre supsectes
> c'ets
> l'autrre cot�
> notement
> qu'ellles servent
> declinable en infinites de
>
Je sais qu'il n'est pas de bon ton de noter les fautes d'orthographe ou
de frappe, mais l� on est un peu au-del� : c'est de la bouillie de
fran�ais, additionn�e d'une absence d'accents qui te rend parfaitement
illisible.

Le fait de tenter de bien �crire est pour moi une question de respect de
l'interlocuteur. Je relis, je mets en forme, je te respecte. Je ne sais
pas bien si c'est vraiment du d�dain de ta part ou un probl�me technique
mais je te confirme que tu es particuli�rement p�nible � lire.

Sinon que te dire qui puisse t'apporter quelque chose ?

Peut-�tre te confirmer que je ne d�fendais pas l'Hadopi mais le droit
d'auteur (� la fran�aise) dont tu ne parles pas.

Tu pars dans l'ensemble dans un d�lire d'interpr�tation d'�crits que je
voulais clairs. Tu y vois de pauvres auditeurs qui se feraient tondre
(mieux : "ouvrez les fesses"...) par de m�chants auteurs.

Mais l'auditeur est libre d'acheter ou pas ! Personne ne l'oblige ! Y
aurait-il un besoin imp�rieux, de m�me nature que la faim, qui rendrait
l�gitime de voler une oeuvre musicale au m�me titre qu'un pain ? Pas du
tout.

Il y a des gens, dont tu fais apparemment partie, qui ont d�cid�
*unilat�ralement* que d'autres *devraient* travailler gratuitement pour
eux (il y a un mot pour cela). Au motif que d'une part c'est un domaine
o� "ils devraient" avoir la d�cence d'agir ainsi et d'autre part que
c'est possible facilement et sans risques.

Les autres (que je soutiens) ne sont pas d'accord. Est-ce ill�gitime et
en quoi ? Des tiers s'en m�lent, qui habituellement pr�l�vent leur
pourcentage au passage (c'est mal ? on pourrait parler des risques pris
par les �diteurs ou producteurs dans de nombreux cas...) et se servent
des autres contres les uns pour sortir un truc d�bile et inapplicable.

Les producteurs de lait travaillent � perte. Les interm�diaires pensent
qu'� la limite ils pourraient bien travailler gratuitement que �a ne
g�nerait pas et le consommateur n'y verrait gu�re d'inconv�nient non
plus du moment que le prix de vente n'augmente pas... en tout cas il
n'est pas pr�t � *agir* pour que les producteurs ne cr�vent pas.

Agir, dans un cas comme dans l'autre consiste � aller voir les
producteurs (les cr�ateurs), �couter comment ils voient les choses (en
gros, dans les deux cas, ne pas crever !) puis utiliser les moyens � sa
disposition pour aller dans le sens qu'on croit juste (� commencer par
ne pas voter n'importe comment pour ceux qui ont clairement dit le genre
de lois qu'ils veulent promulguer et le genre de soci�t� qu'ils
souhaitent).

Bon, �a va �tre l'heure de la traite, y flotte, j'attrape mon cir� et je
traverse la route avec mon bidon pour aller voir les vaches � Denis et
Sylvie que je connais par leur nom et le lait qu'elles fournissent
encore pour quelques temps...

La r�ponse n'est pas n�cessaire... c'�tait juste pour aider.

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 15, 2009, 2:35:50 PM6/15/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1d4n3.1kjpofzjvdhcnN%Ger...@alussinan.org...


> Les producteurs de lait travaillent � perte. Les interm�diaires pensent
> qu'� la limite ils pourraient bien travailler gratuitement que �a ne
> g�nerait pas et le consommateur n'y verrait gu�re d'inconv�nient non
> plus du moment que le prix de vente n'augmente pas...


Je r�pond juste � cela car c'est effectivement un parall�le qui tient la route �
mon avis. Et il est valable dans de tr�s nombreux domaines de l'organisation
politique de nos soci�t�s.
Et le constat que je fais moi, consommateur (de lait comme de musique
finalement..), c'est que :
1 - les producteurs disent vendre le litre 20cts � l'industrie, (personne ne les
oblige � vendre ni � accepter les subventions qui les ont enchain�s)
2 - se plaignent que les marges des interm�diaires sont si �lev�es qu'a la fin,
leur marge est sup�rieure � celle du producteur (cela fait des ann�es que ca
dure et ils continuent de vendre, les nouveaux comme les anciens)
3 - Il tentent de mettre en place de la vente directe en surfant sur la vague
"qualit� de l'alimentation non industrielle" (pourquoi avaient ils donc cess� de
descendre la carriole t�t le matin dans les rues voisines ? pourquoi ont ils
tous voulu devenir toujours plus gros en tuant les plus faibles ?)
4 - dans cette "vente directe", ils reprennent les prix des grandes surfaces,
passant ainsi leur prix de vente de 0.20 a 0.70 euros !!

Ils ne baissent pas les prix, de qui se moquent ils ?!
effectivement, on est pas oblig� d'acheter...
Et leur fameux "tout le monde s'y retrouve" que l'on peut lire et entendre a
l'envie ces temps ci, n'est qu'une vaste fumisterie qui ne leur apporte aucun
cr�dit (de ma part en tout cas).

idem les viandes, les legumes, les fruits...


> en tout cas il
> n'est pas pr�t � *agir* pour que les producteurs ne cr�vent pas.

Pour l'action, je trouvais autour de moi quelques petites exploitations
fermi�res qui vendent oufs, volailles et l�gumes a des prix raisonnables. est
dire bien inferieur a ceux de la grande surface du coin. Ils gagnent mieux leur
vie, je conserve mieux mon pouvoir d'achat et peux m�me acheter plus.
Dans ces cas l'� j'agis, je leur ach�te en direct et c'est moi qui me deplace
sur leur exploitation.

Mais, ils ne sont pas nombreux, et certains, s'�tant fais connaitre d�sormais,
ont chang�s leur fusil d'�paule et vendent d�sormais aussi cher que sur le
march�, qui lui m�me se base sur le prix des grandes surfaces + une nouvelle
marge.
L�, d�sol�, je n'agis pas... je ne les engraisse pas.

Alors agir oui, mais dans une optique de r�ciprocit�.


enfin l� on est carr�ment HS pour le coup. :-)

--
Cordialement,
Az Sam.

Stephane Legras-Decussy

unread,
Jun 15, 2009, 7:27:30 PM6/15/09
to

"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1c7iu.1wtcxk1ymnqnnN%Ger...@alussinan.org...

>
> ROTFL ! On parlait de musique... et tu sors Lalanne ! Dans sa bouche,
> cette phrase est en plus un cruel aveu !

on aime ou pas (perso je connais m�me pas) mais
ce gars parle du telechargement de mani�re tr�s intelligente
je trouve...

il dit qu''il vit tr�s bien de sa musique
et que avoir une piscine moins grande que pr�vu ne
l'emp�che pas de dormir...

> Pour l'instant, je n'ai pas encore vu les sites de mise en ligne
> gratuite de "musiques libres de droits" sortir un truc vraiment de
> qualit� (malgr� le nombre copieux de titres mis en ligne). Souvent �
> peine utilisables.

me dit pas ya que de la daube sur http://www.jamendo.com/fr/

(licence CC)


> Un peu sous-jacent � ce que tu dis : compose-t-on pour plaire � un
> public ? Recherche-t-on le public une fois la composition faite ? Michel
> Petrucciani, dans un reportage tr�s beau, disait de la composition qu'il
> s'agissait pour lui seulement d'un besoin physique, comme de boire quand
> on a soif. Quand l'id�e est l� il faut qu'elle sorte, c'est tout, �a ne
> r�pondait � rien d'autre. J'aime assez ce point de vue.
>
> Peut-�tre que cela marque une ligne de partage entre deux sortes de
> "musiciens" ? ou entre deux d�finitions qu'on pourrait donner � ce mot ?


euh....l� je m'�clipse...le bac philo j'ai d�ja donn� et bof..ce genre de
question,
tu r�fl�chis 10 ans et tu te retrouves � ton point de d�part... ;-)

Stephane Legras-Decussy

unread,
Jun 15, 2009, 7:30:56 PM6/15/09
to
"ghost" <gh...@club-internet.fr> a �crit dans le message de news:
4a36427e$0$296$7a62...@news.club-internet.fr...

> Pour limiter le piratage, il n'y � qu'une seul chose � faire:
> Diminuer le prix des CD, DVD de la VOD et des titres musicaux � l'unit�.

il n'y a qu'� voir la bousculade devant les bacs de CD
� 7euro pi�ce dans ma Fnac ce WE... (que des albums
d'artistes reconnus, tout style)

Gerald

unread,
Jun 15, 2009, 10:57:37 PM6/15/09
to
"Stephane Legras-Decussy" <I_love@Arol> wrote:

> ce gars parle du telechargement de mani�re tr�s intelligente
> je trouve...

Chacun l'�value � l'aune de ses possibilit�s :-)

> me dit pas ya que de la daube sur http://www.jamendo.com/fr/

C'est-�-dire... euh... quelques ann�es dans le temps et l'histoire, une
proportion infime de l'humanit� g�ographiquement... et m�me l� dedans
une fraction pas forc�ment repr�sentative de quoi que ce soit...

C'est pas de la daube, c'est seulement un confetti dans les musiques du
monde.

Qui ont commenc� avec l'antiquit� grecque (pour les r�f�rences les plus
anciennes), soit 2500 ans d'histoire.

Qui se r�partissent assez largement sur la plan�te. Le quart de
l'humanit� (chinoise) �coute ainsi actuellement une musique dont tu
connais peut-�tre peu ? Ajoute le sous-contient indien, l'afrique, le
moyen-orient, l'am�rique du Sud et tu vas pouvoir visualiser d�j� � quel
point la musique dite "occidentale" *dans son ensemble* est minoritaire
et devrait faire preuve d'humilit�. Au sein de cette musique les sept
"styles" propos�s par jamendo sont loin de tout couvrir (pourcentage �
l'appr�ciation) et leur valeur est "techniquement" tr�s relative
(crit�res uniquement "musicaux") : �te-leur tout ce qui n'est pas li� �
la musique mais � une culture et une identification et il reste ?

Peut-�tre beaucoup de suffisance et de pr�tention ? (s�r qu'ils ne se
voient pas, eux, - incluant Lalanne ? - au niveau de petitesse que je
d�cris et qui est pourtant le monde r�el !).
>
> (licence CC)

En tout cas pas grand chose qui puisse servir *musicalement* � un
bolivien, un guin�en, un kmehr ou un lapon. Cette licence n'en
devient-elle pas d�risoire...

> euh....l� je m'�clipse...le bac philo j'ai d�ja donn� et bof..

Ne force pas ! Y'a des risques :-)

P.S. : Zut, j'ai oubli� de replacer la plan�te Terre dans son syst�me
solaire, et sa galaxie, perdue dans les milliards de galaxies... On
essaie de prendre de la hauteur et on se ramasse ;-)

--
G�rald

Message has been deleted

Gerald

unread,
Jun 16, 2009, 1:31:42 PM6/16/09
to
bsch <to...@nullepart.zut> wrote:

> Et qu'on ne vienne pas nous parler de frais li�s � la fabrication.
> Nous avons tous vu des cd (classiques) interpr�t�s par des musiciens de
> l'est vendus 1 euro. Leur qualit� technique est tout � fait correcte,
> donc on peut tr�s bien faire pour beaucoup moins cher.

Il n'est pas question des frais li�s � la fabrication mais des frais
li�s au m�tier de producteur ou d'�diteur, qui sont non seulement des
*investissements* pr�alables mais aussi une prise de risques.

Si ce n'�tait pas le cas, ceux qui "s'autoproduisent" sortiraient
effectivement des CDs et pas des fichiers gratuits h�berg�s par un malin
sur le web.

Imagine qu'ils investissent 1000 euros et se retrouvent avec 1000 CDs (�
un euro, donc). D�j� faut les stocker parce que �a prend de la place.
Ensuite il faut les vendre. � qui ? Comment ? D�velopper un r�seau
commercial, des repr�sentants, tenir compte d'un pourcentage de
"gratuits" pour promo, d'un pourcentage de pertes, d'invendus... Les
vendre combien pi�ce alors ? Pour m�nager quel b�n�fice � quels
interm�diaires ? Et gagner au final mettons un euro par disque... Va
falloir ramer avant de recommencer l'op�ration pour un autre album.

Je ne justifie rien. Je r�agis juste � ton post pour signaler que rien
n'est simple. C'est tout.

--
G�rald

Message has been deleted

Gerald

unread,
Jun 17, 2009, 3:31:51 AM6/17/09
to
JmG <GE...@robaseWANADOO.FR> wrote:

> 1 Euro le morceau (moyenne), c'est juste se foutre du monde selon moi.

"selon toi" sans aucune r�f�rence chiffr�e ? Et il faut te croire ? Tu
es le gourou � suivre ? Dont la parole est d'or ? Que signifie cette
ligne *exactement* ?

- 1 euro le morceau (moyenne), pas "selon moi" mais tr�s objectivement
c'est moins cher que l'achat de musique sur support physique. Un exemple
� la mode : Hobo de Charlie Winston, 15 euros � la FNAC pour 12 titres,
10 euros sur l'iTS pour 13 titres (une "bonus track" exclusive" *ou* un
euro le titre. On ne "perd" presque rien par rapport � la bo�te puisque
le "booklet" num�rique est fourni avec l'album dans le t�l�chargement.

- c'est moins cher pour des options en plus : t�l�chargement au titre,
pr��coute de qualit�, attente de quelques minutes (contre plusieurs
jours en VPC ou contre le trajet AR + les caisses + la recherche pour
l'achat en magasin). Ces options peuvent ne pas te concerner mais elles
*existent* et ont une valeur (beaucoup plus les isol�s comme moi).

- combien cela co�te-t-il d'avoir des serveurs �normes pour le stockage
en ligne, un d�bit monstrueux pour g�rer le flux, une gestion de la
s�curit� rigoureuse, la R&D pour les logiciels (gratuits) sur plusieurs
plateformes concurrentes ? Moi, je ne sais pas. Un peu intuitivement,
j'ai l'impression que ce n'est pas si simple, d'autant qu'on en a vu
tenter le challenge et se ramasser, et pas des moindres.

Je t'accorde totalement le droit de dire que un euro le morceau, pour
toi, c'est trop (en fonction de tes crit�res d'�valuation, de tes
besoins, et de ta mani�re de d�penser ton fric, qui n'appartient qu'�
toi).

Il n'est pas besoin pour autant d'insulter qui que ce soit sans la
moindre preuve. Tu ne d�consid�res ainsi que toi et ta parole, et tu
donnes en plus l'impression d'un ego qui ne passe pas les portes...
Quelle utilit� ?
--
G�rald

ghost

unread,
Jun 17, 2009, 9:13:55 AM6/17/09
to
C'est le mï¿œme problï¿œme que pour le lait, tout au distributeurs et rien
aux producteurs (crï¿œateur de musique)


Az Sam a ï¿œcrit :

Message has been deleted

Gerald

unread,
Jun 17, 2009, 12:10:25 PM6/17/09
to
JmG <GE...@robaseWANADOO.FR> wrote:

> C'est juste 10 fois trop cher quand-m�me, ne t'en d�plaise.
> [...]
> Et franchement, ton exemple craint un max: 2 Euros de "remise" pour un
> co�t de production divis� par 10... Pfff!

Il m'en d�plait parce que tu n'en apportes pas la preuve. Simplement.
Pourquoi 10 et pas 50 ou 2 d'ailleurs ? Ou rien ?

Note bien que pr�supposer que quelqu'un est malhonn�te, et dans une
proportion chiffr�e avec pr�cision, sans en avoir le d�but du
commencement d'une preuve, mais avec une forte conviction qui n'est pas
loin d'une th�orie du complot (des profiteurs en g�n�ral dont Apple
serait un morceau de choix si je t'ai bien compris)... porte un nom.

Comme dans la plupart des cas de ce genre, c'est en r�action � une
souffrance. C'est navrant mais �a peut se soigner. J'en t�moigne :
consulter peut soulager (comprends-le comme tu le veux).

> En plus, tu sembles confondre 2 trucs: la technicit� "logicielle [...]
> et la r�ussite
> commerciale de tel ou tel service de vente de musique en ligne, ce qui
> n'a rien � voir et qui est juste plomb� par les d�sid�ratas totalement
> honteux des majors de musique.

Si ce sont ces desiderata qui expliquent l'�chec des concurrents d'Apple
dans ce domaine, c'est qu'ils �taient diff�rents pour les uns et pour
les autres. Il y aurait donc eu complot d'Apple et des majors ? Sinon
c'est que le probl�me est ailleurs. O� ? Dans tous les cas, peux-tu
fournir des chiffres de ces conditions faites � Apple et aux autres par
les majors ? M�me � la louche tu dois bien avoir un ordre de grandeur
puisque �a en devient "honteux" ! (Quelle limite et par rapport � quoi
cette honte, d'ailleurs ?)

> Je ne sais pas de quoi tu parles, j'arrive pas bien � comprendre ta
> soupe de lettres, l�.

C'est � respecter. On va donc s'arr�ter l�. Note bien qu'� partir de ce
point si tu poursuis, c'est soit qu'en fait tu comprends ;-), soit que
tu ne t'adresses pas � moi auquel cas on activera le filtre.

--
G�rald

Az Sam

unread,
Jun 18, 2009, 2:32:20 AM6/18/09
to

"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1guo3.1uhj3zd1kz39waN%Ger...@alussinan.org...

>
> C'est � respecter. On va donc s'arr�ter l�. Note bien qu'� partir de ce
> point si tu poursuis, c'est soit qu'en fait tu comprends ;-), soit que
> tu ne t'adresses pas � moi auquel cas on activera le filtre.

s'il ne repond plus apres cela, moi je comprendrais surtout qu'il n' a pas lu
matiere interressante a repondre dans ta reponse.
en rien ca ne montrerait qu'il se soumet a tes questions-arguments.


Part conrte si toi tu veux y repondre avec les chiffres que tu lui demandes, on
est tous Eyes Wide Shut ;-)

--
Cordialement,
Az Sam.

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 18, 2009, 2:46:10 AM6/18/09
to
Le Thu, 18 Jun 2009 08:32:20 +0200, Az Sam a écrit :

> "Gerald" <Ger...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
> 1j1guo3.1uhj3zd1kz39waN%Ger...@alussinan.org...
>
>
>> C'est à respecter. On va donc s'arrêter là. Note bien qu'à partir de ce


>> point si tu poursuis, c'est soit qu'en fait tu comprends ;-), soit que

>> tu ne t'adresses pas à moi auquel cas on activera le filtre.


>
> s'il ne repond plus apres cela, moi je comprendrais surtout qu'il n' a
> pas lu matiere interressante a repondre dans ta reponse. en rien ca ne
> montrerait qu'il se soumet a tes questions-arguments.

Ou qu'il n'a


>
> Part conrte si toi tu veux y repondre avec les chiffres que tu lui
> demandes, on est tous Eyes Wide Shut ;-)

Non, pas tous, merci.

D'une part, le premier à avancer des question de chiffres n'a pas été
Gerald, et partant, ce n'est pas à lui de démontrer mais à l'auteur
initial.

Mais surtout, je ne sache pas que j'aie donné mandat à qui que ce soit
pour exprimer à ma place ce qui m'intéresse ou pas. Que tu veuilles
fermer les yeux face à un propos, c'est ton problème, mais laisse les
autres décider s'ils le font aussi ou pas.

Amicalement,
--
Albert.

Message has been deleted

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 18, 2009, 5:14:00 AM6/18/09
to
Le Thu, 18 Jun 2009 12:35:37 +0400, JmG a écrit :

> Le problème c'est que je n'ai pas à avancer de preuve.

Noté.

> Par contre, je sais ce que coûtent le pressage de CD, je sais ce que
> coûte l'imprimerie quadri, la PAO, la photo, les boitiers. Que toi tu
> n'en saches rien ne t'autorise pas à croire que les autres ne savent pas
> ce qu'ils disent.

Ce que l'on peut résumer par "moi je sais, toi pas, tais-toi". Or :

> Après tout, tu apportes une contradiction que tu aimerais être prise en
> considération, mais je note que ce que tu sais juste dire, c'est "t'as
> tort, moi j'ai raison".

N'est-ce pas ce que tu demandes toi-même dans le paragraphe qui précède ?
Par ailleurs, n'as-tu pas dit dans le paragraphe encore précédent que
selon toi, il n'est pas nécessaire d'amener des preuves de ce que l'on
avance ? Auquel cas, la contradiction de Gerald doit être acceptée sans
plus de réserves que la tienne.

Amicalement,
--
Albert.

Gerald

unread,
Jun 18, 2009, 12:11:41 PM6/18/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> s'il ne repond plus apres cela, moi je comprendrais surtout qu'il n' a pas lu
> matiere interressante a repondre dans ta reponse.
> en rien ca ne montrerait qu'il se soumet a tes questions-arguments.

Pour l'essentiel il ne s'y soumet �videmment pas mais la deuxi�me partie
de ma proposition s'applique : il ne cherche aucunement � dialoguer avec
moi (dont il estime, en gros, que je ne le comprends pas) et
s'adresse... ailleurs.

--
G�rald

Gerald

unread,
Jun 18, 2009, 12:11:42 PM6/18/09
to
JmG <GE...@robaseWANADOO.FR> wrote:

> Par contre, je sais ce que co�tent le pressage de CD, je sais ce que
> co�te l'imprimerie quadri, la PAO, la photo, les boitiers.

Soit, mais ce n'est que la moiti� du probl�me : l'autre moti� est de
savoir ce que co�te la cr�ation/gestion/maintenance d'un serveur de type
iTS. Tu le sais ou pas ? Car seul ce chiffre compar� � l'autre permet
d'obtenir la proportion de 1 � 10 � laquelle tu t'accroches.

Moi je propose une autre logique d'�valuation : le prix de la plupart
des produits, hard ou soft, vendus par Apple est coh�rent non seulement
avec leurs caract�ristiques, mais �galement avec le march� (�
caract�ristiques �quivalentes). Le surco�t mod�r� qu'on peut observer
parfois peut s'expliquer par la recherche et le d�veloppement *dont on
peut observer le r�sultat* dans des innovations, renouvel�e
r�guli�rement et inexistantes ailleurs. Ces innovations, elles-m�mes,
ont un prix assez arbitraire qui est probablement calcul� sur la demande
potentielle, c'est leur droit. Force est de constater que �a fonctionne.

Exemple : le MacBook Air ne correspond absolument pas � mes besoins mais
au moment o� il sort, c'est un exploit technologique sans �quivalent. �
ce prix et avec ces caract�ristiques je n'�tais pas s�r qu'il y ait un
march� mais force est de constater, avec le recul, que si, et que
c'�tait bien vu, comme le reste.

ALORS si Apple estime que compte tenu de l'�tat de la demande, de
l'offre concurrente (?), des frais engag�s etc. les titres vendus sur
l'iTS doivent l'�tre � 1 euro, je pars de l'id�e que compte tenu de
l'exp�rience ant�rieure, rien ne me permet de juger que ce prix ne soit
pas justifi�.

Apr�s cela je reste libre de choisir et d'estimer que c'est ou non trop
cher pour mon budget ou pour les besoins que j'en ai, c'est tout � fait
autre chose.

> D'autre part, ne te g�ne pas pour avancer tes chiffres � toi, donc.

Inversion de la charge de la preuve. Classique mais qui fait flop !
C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est � toi de prouver qu'ils sont
vrais, pas � moi de prouver qu'ils sont faux. Imagine l'inverse : que
j'affirme sans preuves (mais avec v�h�mence et langage brutal et
p�remptoire, comme toi) que tu as un QI d'huitre, disons inf�rieur � 50
et que tu sois "oblig�" de prouver avec "tes chiffres � toi" que j'ai
faux, tu imagines le bordel que ce serait ! :-) Conviens avec moi qu'il
vaut vraiment mieux ne pas inverser la charge de la preuve ! (je n'ai
pas � affirmer sans preuve que tu as un QI d'huitre et tu n'as donc pas
non plus � faire la preuve du contraire... Si tu affirmes des chiffres
tu les prouves et je n'ai pas � "prouver" qu'ils sont faux)

> Apr�s tout, tu apportes une contradiction que tu aimerais �tre prise en
> consid�ration, mais je note que ce que tu sais juste dire, c'est "t'as


> tort, moi j'ai raison".

Non, �� c'est toi. Moi je dis que je ne sais pas et qu'en l'absence de
*preuves* contraires, je n'estime pas a priori les gens malhonn�tes, qui
qu'ils soient.

> Je disais bien: "ils veulent continuer � s'engraisser".
> La malhonn�tet� -au moins intellectuelle- c'est toi qui en fait preuve

Donc dire "ils veulent continuer � s'engraisser" n'�quivaut pas �
traiter "ils" de malhonn�te ? C'est juste une constatation biologique ?
Comme pour les mammif�res marins ?
Tu as �galement dit : "1 Euro le morceau (moyenne), c'est juste se
foutre du monde selon moi" mais se foutre du monde n'est pas non plus en
soi malhonn�te ? Alors c'est quoi ? Et tu le dis dans quel but ?

> L� encore, tu n'as donc pas compris.
> Ce n'est pas DU TOUT Apple, que je vise

C'est Apple qui vend les morceaux en ligne � un euro, jusqu'� plus ample
inform�. Mais alors qui "se fout du monde" et qui "veut continuer �
s'engraisser" ? Fl�te ! Qui est "ils" ? Le myst�re s'�paissit et tu nous
tiens en haleine ! On se croirait dans le Da Vinci Code !

> Je vais faire simple...
>
> Non.
> Ils ont quelques ann�es d'avance (plus quelques atouts
> mat�riels/logiciels d�s � ce qu'est d'Apple en g�n�ral) essentiellement.

Ben tu ne fais pas simple parce que "ils" �a redevient eux... l� ! Moi
je suis paum�, tu nous caches tout !

> Il te suffit de chercher un tout petit peu sur le Net.
> Apple ne sait pas cach� des probl�mes (financiers et autres) que lui
> posent/ont pos� les majors, d'une part, et d'autre part, les comptes
> d'Apple sont publics, comme toute boite c�t�e en bourse.

Bon alors ce n'est pas DU TOUT Apple mais c'est quand m�me eux qui ont
la cl� ?

Note qu'il s'agit l� encore d'une affirmation gratuite : je n'ai pas
trouv� sur le net. Ce que tu dis est-il vrai ou pas ? (qu'on peut
trouver ces chiffres en cherchant un tout petit peu). Allez, je me
lance, j'affirme qu'on ne peut pas. Na. Tu fais quoi ?

> [...] on peut aussi se
> d�terminer, sur le Net, par la qualit� des gens qui te filtrent.

Tout � fait et je signe avec toi. Mais en te relisant, ne trouves-tu pas
que cette phrase est un tout petit peu ambigu� et � double sens ? :-) Tu
la maintiens ?

--
G�rald

Message has been deleted

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 19, 2009, 1:52:44 AM6/19/09
to
Le Fri, 19 Jun 2009 09:33:07 +0400, JmG a écrit :

> Tous les coûts de fabrication que j'indiquais, exhaustivement et
> uniquement ceux-ci, sont donc, selon ce que tu sembles sous-entendre
> ici, équivalents au coût de création/hébergement du serveur?

(il ne manque pas les droits SDRM et autres ?)

Amicalement,
--
Albert.

Az Sam

unread,
Jun 21, 2009, 3:54:41 AM6/21/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1ioah.1kymsf2y9dx8gN%Ger...@alussinan.org...

> Soit, mais ce n'est que la moiti� du probl�me : l'autre moti� est de
> savoir ce que co�te la cr�ation/gestion/maintenance d'un serveur de type
> iTS. Tu le sais ou pas ? Car seul ce chiffre compar� � l'autre permet
> d'obtenir la proportion de 1 � 10 � laquelle tu t'accroches.

combien ?
puisque tu affirmes que c'est ce chiifre qui va justifier le rapport 1 a 10.


> Moi je propose une autre logique d'�valuation : le prix de la plupart
> des produits, hard ou soft, vendus par Apple est coh�rent non seulement
> avec leurs caract�ristiques, mais �galement avec le march�

coherent avec le marche, le bon arguement de l'offre et de la demande des
marketeux !
L'argument tautologique par exellence : le prix ets fixe par le marche qui est
estime sur .. les prix !

alors je mets sur le marche un truc a 1000 euros car je suis le 1er, j'ai pas de
chaines, j'ai bcp de R&D.
Le second doit le sortir a 1000, ou a peine moins, sinon il casse le marche le
vilain.
Mais les chaines se font, et a 1000 euros, la nouveaute ne fait effet qu'un
temps et que sur quelques geeks.
Alors on baisse a 500. (on se met d'accord sur le marche)
Un 3eme le met sur le marche, il ne doit pas le mettre a moins de 500, sinon il
casse le marche le vilain qui veut pas suivre la bonne logique qu'on lui a
pourtant repetee que c'etait celle la la bonne : la croissance.
Un 4e puis 5, puis 6 .. le prix devient "grand public" il tombe donc a .... 490
!
Les chaines sont partout, les stocks de pieces, les etudes, tout est hyper super
devellopp� et diffus�, meme le plus petit entrepot Chinois possede desormais
tout pour le faire faire tres vite (par des enfants si besoin).
Et la , que vient dire Mr Marketeux ?
Il doit etre a 490 chez nous car c'est le prix du march� !!
et Mr Marketeux rappelle : il est important que la politique de prix soit
mondiale, on souffre de concurrence deloyale ..
Le surnom de Mr Marketeux, c'est Mr Partage.


> ALORS si Apple estime que compte tenu de l'�tat de la demande, de
> l'offre concurrente (?), des frais engag�s etc. les titres vendus sur
> l'iTS doivent l'�tre � 1 euro, je pars de l'id�e que compte tenu de
> l'exp�rience ant�rieure, rien ne me permet de juger que ce prix ne soit
> pas justifi�.

surtout si il y a moyen de faire a peu pres le meme, avec des fonctions
equivalentes ("a caracteristiques equivalentes" disais tu) mais moins solide,
moins beau, moins fiable et moins cher..
Ce serait quand meme con que le "prix du marche" baisse...


> Inversion de la charge de la preuve. Classique mais qui fait flop !
> C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est � toi de prouver qu'ils sont
> vrais, pas � moi de prouver qu'ils sont faux. Imagine l'inverse : que
> j'affirme sans preuves (mais avec v�h�mence et langage brutal et
> p�remptoire, comme toi) que tu as un QI d'huitre, disons inf�rieur � 50
> et que tu sois "oblig�" de prouver avec "tes chiffres � toi" que j'ai
> faux, tu imagines le bordel que ce serait ! :-) Conviens avec moi qu'il
> vaut vraiment mieux ne pas inverser la charge de la preuve ! (je n'ai
> pas � affirmer sans preuve que tu as un QI d'huitre et tu n'as donc pas
> non plus � faire la preuve du contraire... Si tu affirmes des chiffres
> tu les prouves et je n'ai pas � "prouver" qu'ils sont faux)

prouve le ! (puisque tru l'affirmes)


> Non, �� c'est toi. Moi je dis que je ne sais pas et qu'en l'absence de
> *preuves* contraires, je n'estime pas a priori les gens malhonn�tes, qui
> qu'ils soient.

Tu preferes les estimer a priori honnetes ?
c'est toujours un a priori tu sais...
A c'est vrai, comme disent les Jehova : il y a des milliers de jam-bons.
et les Jehova sont des gens honnetes et droits, pas du tout enclins a
interpretation douteuse et aux motivations sulfureuses.

> Donc dire "ils veulent continuer � s'engraisser" n'�quivaut pas �
> traiter "ils" de malhonn�te ? C'est juste une constatation biologique ?
> Comme pour les mammif�res marins ?

oui. Sans aucun doute, car cela se fait au detriment d'un autre.
comme le lichen ou certaines algues par exemple....


> Tu as �galement dit : "1 Euro le morceau (moyenne), c'est juste se
> foutre du monde selon moi" mais se foutre du monde n'est pas non plus en
> soi malhonn�te ? Alors c'est quoi ? Et tu le dis dans quel but ?

Si. Se moquer du monde n'est pas une valeur a soutenir car elle ne provoque que
rancoeur et aggressivit�.
Tu la soutiens ?
en tout cas tu la pratique semble t il, tu ne fais meme plus que cela jusqu'a la
fin de ton message.
Tu es donc un malhonnete.


> C'est Apple qui vend les morceaux en ligne � un euro, jusqu'� plus ample
> inform�. Mais alors qui "se fout du monde" et qui "veut continuer �
> s'engraisser" ? Fl�te ! Qui est "ils" ? Le myst�re s'�paissit et tu nous
> tiens en haleine ! On se croirait dans le Da Vinci Code !

A faire le rigolo on en perd le fil...
Relis, ton huitre va finir par s'ouvrir a la lumiere...


--
Cordialement,
Az Sam.

Gerald

unread,
Jun 21, 2009, 8:30:19 AM6/21/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> combien ?
> puisque tu affirmes que c'est ce chiifre qui va justifier le rapport 1 a 10.

Au risque que �a devienne lassant je renouvelle : ce n'est pas moi qui
ai �voqu� un quelconque rapport c'est "l'autre". � lui de dire sur
quelle base il le fait.

Je confirme que n'ayant pas de chiffres de cet ordre, je ne sais pas, et
que dans ce doute, je ne porte pas d'appr�ciation sur ce prix autre que
de savoir s'il me convient ou pas (�a d�pend !).

Par contre quand je suis face � quelqu'un qui affirme l� dessus une
proportion pr�cise � plusieurs reprises, je m'int�resse � savoir ce
qu'il conna�t que je ne connais pas. Quand il s'av�re que lui non plus
ne sait pas, il appara�t simplement ridicule, c'est son probl�me.

> > Inversion de la charge de la preuve [...]

>
> prouve le ! (puisque tru l'affirmes)

� partir d'un certain moment il faut bien admettre qu'on n'est plus dans
un quelconque domaine de discussion constructive (tu cherches � prendre
pour acquis une antiphrase - figure de rh�torique (*) - qui me servait �
d�montrer l'absurdit� de la proposition initiale). Mais on essaie quand
m�me (avec des liens) :

1/ En logique pure comme en mati�re de droit, la charge de la preuve
appartient toujours au pr�tendant ou au demandeur. Exemple :
<http://fr.jurispedia.org/index.php/Charge_de_la_preuve_en_mati%C3%A8re_
civile_(fr)>

2/ Justement concernant l'Hadopi (c'est de cela qu'on cause dans ce fil)
l'inversion de la charge de la preuve, c'est-�-dire la pr�somption de
culpabilit�, constitue le fond du d�bat.
<http://www.01net.com/editorial/502222/la-loi-antipiratage-definitivemen
t-adoptee/?forum=502222&post=232088&thread=232088>

Note qu'il est un peu paradoxal que tu te retrouves � d�fendre cette
exception et donc, par rebond, le bien fond� de l'Hadopi. Certes tu es
un peu en terrain min� car ici tout le monde (moi y compris) est plus ou
moins CONTRE l'Hadopi, mais c'est int�ressant de trouver enfin quelqu'un
comme toi qui soit POUR ce principe :-)

Toute la question, d�sormais, est de savoir comment tu vas t'en sortir :
- sans te ridiculiser (encore plus)
- sans m'insulter (encore plus)
- sans chopper un point Godwin
...alors que tu t'est d�j� bien engag� dans certaines de ces voies.

Tu n'as plus droit � l'erreur : je ne te donne droit qu'� un essai,
apr�s quoi je prendrai la mesure habituelle qui nous prot�gera tous les
deux (si tu fais de m�me) ou me prot�gera (dans le cas contraire).

L'essai tient compte du fait que j'ai pu quand m�me me tromper sur tes
intentions. Si tu souhaites vraiment discuter sur l'Hadopi avec moi (et
d'autres ?), sur la base de liens et sources pr�cises comme je le fais
ci-dessus, j'aurai eu raison de te faire confiance. Si tu fais
appara�tre une nature profonde un peu laide et agressive, tu
d�clencheras peut-�tre une envie de filtrage qui ne se limitera pas qu'�
moi, mais au moins les choses seront claires !

hth,

(*) <http://mirovinben.com/portail/rhetorique.php>

--
G�rald

Message has been deleted

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 1:50:40 AM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 09:34:39 +0400, JmG a écrit :

> C'est vraiment un argument fumeux de chez fumeux que d'affirmer que
> celui qui contredit n'a pas à fournir de preuve, il n'a qu'à dire "c'est
> faux", pour s'en tirer comme un malpropre.

L'argument de Gerald n'est pas "celui qui contredit une affirmation n'a
pas à fournir de preuves", mais "celui qui affirme doit prouver ses
dires".

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

Amicalement,
--
Albert.

Gerald

unread,
Jun 22, 2009, 3:33:31 AM6/22/09
to
Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:

> Sur cet argument-l�, quelle est ta r�ponse ?

� quoi il pourra �ventuellement ajouter une r�ponse � la question (sur
laquelle tu as peut-�tre aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Clairement, est-ce que c'est CON ou pas de r�pondre � quelqu'un dont on
sait qu'il ne lira pas cette r�ponse ? (parce que je le filtre
d�sormais, comme je le lui avais annonc�).

mmm ?

--
G�rald

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 4:27:02 AM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 09:33:31 +0200, Gerald a écrit :

> Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:
>
>> Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?
>

> À quoi il pourra éventuellement ajouter une réponse à la question (sur
> laquelle tu as peut-être aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Un avis, j'en ai un, qui est que je ne peux pas me déterminer sur la
question (des coûts) sans disposer d'éléments, autre le zinc de comptoir
s'entend.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 4:27:32 AM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 09:33:31 +0200, Gerald a écrit :

> Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:
>
>> Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?
>

> À quoi il pourra éventuellement ajouter une réponse à la question (sur
> laquelle tu as peut-être aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Un avis, j'en ai un, qui est que je ne peux pas me déterminer sur la

question (des coûts) sans disposer d'éléments, autres que le zinc (de
comptoir) s'entend.

Amicalement,
--
Albert.

Amicalement,
--
Albert.

Message has been deleted

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 6:37:07 AM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 13:56:18 +0400, JmG a écrit :

> Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:
>
>
>> L'argument de Gerald n'est pas "celui qui contredit une affirmation n'a
>> pas à fournir de preuves", mais "celui qui affirme doit prouver ses
>> dires".
>>
>> Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?
>

> J'ai déjà donné des arguments, concernant toute la partie
> "imprimerie/gravage".

J'ai vu qu'en effet tu as indiqué savoir ce qu'étaient les coûts de cette
partie, mais je ne t'ai en revanche pas vu donner des coûts eux-mêmes, et
je viens de relire toutes tes interventions dans le fil pour m'assurer de
ne les avoir pas ratés.

Or, si tu n'as pas indiqué ces coûts, alors il ne reste à lire qu'une
argumentation d'autorité, revenant à dire "moi, je sais [bien que n'ayant
pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut à juste titre ne pas suffire au
lecteur critique pour étayer une affirmation.

Cette impression est renforcée par la façon dont tu as articulé ta
réponse d'autorité :

> Par contre, je sais ce que coûtent le pressage de CD, je sais ce que
> coûte l'imprimerie quadri, la PAO, la photo, les boitiers.

> Que toi tu n'en saches rien ne t'autorise pas à croire que les autres
> ne savent pas ce qu'ils disent.

> D'une part.

> D'autre part, ne te gène pas pour avancer tes chiffres à toi, donc.

Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu réclames des
chiffres à tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as à ton appui
mais en refusant de les donner.

Amicalement,
--
Albert.

Gerald

unread,
Jun 22, 2009, 8:30:15 AM6/22/09
to
Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:

> Or, si tu n'as pas indiqu� ces co�ts, alors il ne reste � lire qu'une
> argumentation d'autorit�, revenant � dire "moi, je sais [bien que n'ayant
> pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut � juste titre ne pas suffire au
> lecteur critique pour �tayer une affirmation.

Deux observations liminaires � ce sujet :

1/ quand bien m�me les aurait-il donn�s qu'il ne s'agissait que de la
moiti� du probl�me, l'autre moiti� (frais de gestion de l'iTS permettant
d'obtenir le rapport) �tant d�clar�e inconnue (mais n�gligeable), ce qui
�videmment ne nous aide gu�re :-)

2/ le "lecteur critique" aurait plut�t �t� un lecteur curieux, �
l'origine - je me d�crivais ainsi : "je m'int�resse � savoir ce qu'il
conna�t que je ne connais pas" - mais pas curieux de n'importe quoi
quand m�me ! Critique peut donc avoir deux sens !

> Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu r�clames des
> chiffres � tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as � ton appui


> mais en refusant de les donner.

Tu pointes la limite de la cr�dibilit� qu'on acquiert ou pas sur usenet
(au prorata de l'utilit� que peuvent repr�senter les contribs qu'on y
met) et de l'int�r�t qu'on peut trouver � lire (ou ne pas lire !)
certains posteurs sur lesquels on a fini par se faire une opinion.

Chacun se plonkant r�ciproquement pour n'�changer qu'avec ceux qu'on en
juge digne, tout pourrait aller tr�s bien dans le meilleur des mondes si
le bruit repr�sent� par les contribs inutiles ou hors-charte ne venait
entraver la lisibilit� du forum pour les nouveaux arrivants voire
l'utilit� du forum en tant que source d'information p�renne. �
l'extr�me, l'objet m�me du forum peut �tre perverti par des d�marches
sectaires ou pros�lytes.

Il peut en r�sulter en r�action une sorte de militantisme p�dagogique
visant � mettre en �vidence la vraie nature de certaines interventions
ou � tenter, malgr� l'inertie, de garder un bon niveau d'information. Il
est banal de confirmer que dans tous les cas, chaque lecteur et posteur
reste libre de ses choix et de son comportement. Ce n'est qu'incitatif.

Ceci dit, � ceux pour qui la mani�re dont je g�re ces r�actions est
p�nible, je confirme que j'accepte non seulement la critique mais aussi
les suggestions pour mieux faire (ou ne pas faire :-))

cordialement,

--
G�rald

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 8:42:34 AM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 14:30:15 +0200, Gerald a écrit :

> Albert ARIBAUD <albert....@free.fr> wrote:
>
>> Or, si tu n'as pas indiqué ces coûts, alors il ne reste à lire qu'une
>> argumentation d'autorité, revenant à dire "moi, je sais [bien que
>> n'ayant pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut à juste titre ne pas
>> suffire au lecteur critique pour étayer une affirmation.
>
> Deux observations liminaires à ce sujet :
>
> 1/ quand bien même les aurait-il donnés qu'il ne s'agissait que de la
> moitié du problème, l'autre moitié (frais de gestion de l'iTS permettant
> d'obtenir le rapport) étant déclarée inconnue (mais négligeable), ce qui
> évidemment ne nous aide guère :-)

Certes.

> 2/ le "lecteur critique" aurait plutôt été un lecteur curieux, à
> l'origine - je me décrivais ainsi : "je m'intéresse à savoir ce qu'il
> connaît que je ne connais pas" - mais pas curieux de n'importe quoi
> quand même ! Critique peut donc avoir deux sens !

Certes, bien que dans mon propos, ce n'est pas toi que désigne
l'expression "lecteur critique" mais tout lecteur objectif -- sans
préjuger de son existence effective. :)

>> Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu réclames des
>> chiffres à tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as à ton


>> appui mais en refusant de les donner.
>

> Tu pointes la limite de la crédibilité qu'on acquiert ou pas sur usenet
> (au prorata de l'utilité que peuvent représenter les contribs qu'on y
> met) et de l'intérêt qu'on peut trouver à lire (ou ne pas lire !)


> certains posteurs sur lesquels on a fini par se faire une opinion.

(pour le reste, j'abonde, tout en faisant remarquer que ça mérite au
moins une balise META, voire deux.)

Pour en revenir à la question du prix de l'offre en ligne vs son coût, ce
qui est dans le thème de ce forum puisque, fondamentalement, il s'agit de
fourniture de services sur internet, et que les FSI "historiques" sont
largement concernés, je suis tout à fait intéressé par des chiffres,
s'ils sont disponibles, sur la fourniture électronique de biens culturels
et, pour comparaison, sur leur fourniture "traditionnelle".

Amicalement,
--
Albert.

Message has been deleted

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 10:21:23 AM6/22/09
to

> Comme tu n'attends de réponse que ton copain Gérald,

Houla, encore des arguments rhétoriques hasardeux.

D'une part, je ne vois pas en quoi Gérald serait mon copain, ni en quoi
mes sympathies ou antipathies ont à entrer en ligne de compte dans un
argumentaire objectif.

D'autre part, non, je n'attends pas de réponses que de Gérald, bien au
contraire : j'attends des réponses de qui veut en donner, en premier lieu
toi, puisque tu dis en avoir.

> j'attendrais
> —aussi— qu'il veuille bien répondre, de façon argumentée évidemment,
> concernant les chiffres qu'il a a sa disposition et qu'il se garde bien
> de donner tellement occupé à contredire les autres du haut de sa
> prétention à priori sans borne.

Voilà un atermoiement bien malheureux et surtout inutile. Que Gérald ait
des chiffres ou pas, cela ne change rien au fait de fournir les tiens ;
si l'on a les deux, on pourra comparer ; si l'on n'a que les tiens, on
saura que tu ne faisais pas un argument d'autorité mais que tu avais
vraiment des billes à amener ; dans tous les cas, tu es gagnant, et les
lecteurs de ce forum aussi.

Amicalement,
--
Albert.

Az Sam

unread,
Jun 22, 2009, 3:04:25 PM6/22/09
to
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1ny6b.1glr0yte5nuf6N%Ger...@alussinan.org...

> Je confirme que n'ayant pas de chiffres de cet ordre, je ne sais pas, et
> que dans ce doute, je ne porte pas d'appr�ciation sur ce prix autre que
> de savoir s'il me convient ou pas (�a d�pend !).

sauf que si, tu portes une appreciation :

" - 1 euro le morceau (moyenne), pas "selon moi" mais tr�s objectivement
c'est moins cher que l'achat de musique sur support physique

- On ne "perd" presque rien par rapport � la bo�te puisque


le "booklet" num�rique est fourni avec l'album dans le t�l�chargement

- c'est moins cher pour des options en plus "

et d'autres.

Sans faire la lioste de tes appreciations, il suffit de voir que la conversation
porte sur un differnd d'opinion, comment pourrait il y avoir differnd si tu
n'avs pas donn� ton opinion..


> Par contre quand je suis face � quelqu'un qui affirme l� dessus une
> proportion pr�cise � plusieurs reprises, je m'int�resse � savoir ce
> qu'il conna�t que je ne connais pas. Quand il s'av�re que lui non plus
> ne sait pas, il appara�t simplement ridicule, c'est son probl�me.

car ton opinion ets donn�e par d'autres moyen comme le mepris ci dessus ou
encore le point de dpart que tu as donner :


""selon toi" sans aucune r�f�rence chiffr�e ? Et il faut te croire ? Tu
es le gourou � suivre ? Dont la parole est d'or ? "

> � partir d'un certain moment il faut bien admettre qu'on n'est plus dans


> un quelconque domaine de discussion constructive

le reconnaitre, c'est un bon signe de detente comme "on" dit.
dommage que pourtant tu poursuives l'absurde verbiage. Il semble que le dernier
mot te tienne a coeur, aurais tu une superbe a perdre ?


> 1/ En logique pure comme en mati�re de droit, la charge de la preuve
> appartient toujours au pr�tendant ou au demandeur. Exemple :
> <http://fr.jurispedia.org/index.php/Charge_de_la_preuve_en_mati%C3%A8re_
> civile_(fr)>
> 2/ Justement concernant l'Hadopi (c'est de cela qu'on cause dans ce fil)
> l'inversion de la charge de la preuve, c'est-�-dire la pr�somption de
> culpabilit�, constitue le fond du d�bat.
> <http://www.01net.com/editorial/502222/la-loi-antipiratage-definitivemen
> t-adoptee/?forum=502222&post=232088&thread=232088>

absolument et l'Hadopi est bien le pretendant, le music business les demandeurs,
non ?
Pourtant l'Hadopi decide que nous sommes coupables et c'est a nous de prouver le
contraire.
c'ets ce que tu voulais dire dans ton 1er point logico-juridico-pur ?

En fait, tu veux dire quoi ? toi, rellement toi ? tu prends quelle position ?
car jusque l� tu te gardes bien de te mouiller, mais tu sais reprocher aux
autres d'etre humides.


> Note qu'il est un peu paradoxal que tu te retrouves � d�fendre cette
> exception et donc, par rebond, le bien fond� de l'Hadopi. Certes tu es
> un peu en terrain min� car ici tout le monde (moi y compris) est plus ou
> moins CONTRE l'Hadopi, mais c'est int�ressant de trouver enfin quelqu'un
> comme toi qui soit POUR ce principe :-)

Je defends quelle position ? celle que tu m'imagines prendre.
Car le principe du "tu affirmes, donc tu prouves" c'ets bien de toi que je sache
:


"C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est � toi de prouver qu'ils sont vrais,
"

> Toute la question, d�sormais, est de savoir comment tu vas t'en sortir :
> - sans te ridiculiser (encore plus)
> - sans m'insulter (encore plus)
> - sans chopper un point Godwin
> ...alors que tu t'est d�j� bien engag� dans certaines de ces voies.

tout ca c'est veritablement TA question.


> Tu n'as plus droit � l'erreur : je ne te donne droit qu'� un essai,

ouh la... c'est que tu es terrible avec ta toge et tes rabats. Si j'avais le son
j'entendrais le coup de marteau.


> apr�s quoi je prendrai la mesure habituelle qui nous prot�gera tous les
> deux (si tu fais de m�me) ou me prot�gera (dans le cas contraire).

j'aurais droit aux TIG ?


> L'essai tient compte du fait que j'ai pu quand m�me me tromper sur tes
> intentions. Si tu souhaites vraiment discuter sur l'Hadopi avec moi (et
> d'autres ?), sur la base de liens et sources pr�cises comme je le fais
> ci-dessus, j'aurai eu raison de te faire confiance. Si tu fais
> appara�tre une nature profonde un peu laide et agressive, tu
> d�clencheras peut-�tre une envie de filtrage qui ne se limitera pas qu'�
> moi, mais au moins les choses seront claires !

Je n'ai plus guere envie d'echanger avec toi en fait, je ne vois pas commenrt
cela pourrait etre constructif de quelque facon que ce soit.
Tu voudrais que je reste coi et te laisses persifler bien a ton aise, que je
reponde docilement pour mieux acceuillir ton merpris et ton dedain ?
tu ne veux pas non plus que je tende l'autre joue aussi ?

Ceux qui mettent les mots sur leur enclume, et qui les tordent avec un marteau
et une lime, ne r�fl�chissent pas toujours que ces mots repr�sentent des
pens�es, et ces pens�es des actions disait le poete.


En fait tu fais l'anguille dans quel but precisement ?
la gloriole ? la masturbation intellectuelle ? Les copains ?

Mais bon, comme tu me disais plus haut, la r�ponse n'est pas n�cessaire...
c'�tait juste pour aider.

Az Sam

unread,
Jun 22, 2009, 3:17:05 PM6/22/09
to

"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1j1ptje.169de4g3rya68N%Ger...@alussinan.org...

>
> Ceci dit, � ceux pour qui la mani�re dont je g�re ces r�actions est
> p�nible, je confirme que j'accepte non seulement la critique mais aussi
> les suggestions pour mieux faire (ou ne pas faire :-))

J'en ai une tiens :
Si tu relisais tes posts et en enlevais toute trace de mepris, de cynisme, de
dedain ou de moquerie ?
Si en plus tu les expurgeais des mots QI d'huitre, Ridicule, Godwin (ca va etre
dur celui l� !), con, n'importe quoi, etc...
Enfin, si tu cessais de prendre la position du magistrat belliqueux, sur son
estrade qu'il trouve si basse qu'il se met encore en plus sur ses ergots
vermillons

Plusieures en fait... Je pense au plus profond de mon coeur que si tu enlevais
tout cela de tes posts, les conversations seraient plus sereines.

Bien sur il faudrait que tu remplaces par ce que toi tu penses, par tes
positions, par tes choix, sinon, tes messages seraient blancs.


--
Cordialement,
Az Sam.

Az Sam

unread,
Jun 22, 2009, 3:33:20 PM6/22/09
to
"Albert ARIBAUD" <albert....@free.fr> a écrit dans le message de news:
4a3f9363$0$433$426a...@news.free.fr...

>
> Voilà un atermoiement bien malheureux et surtout inutile. Que Gérald ait
> des chiffres ou pas, cela ne change rien au fait de fournir les tiens ;
> si l'on a les deux, on pourra comparer ; si l'on n'a que les tiens, on
> saura que tu ne faisais pas un argument d'autorité mais que tu avais
> vraiment des billes à amener ; dans tous les cas, tu es gagnant, et les
> lecteurs de ce forum aussi.

mouais.. Moi je vois bien ce que donnerais l'annonce de chiffre : sarcasmes,
dans la continuite de la conversation actuelle.

Car certains ont semble t il oublié une des regles qui a fait Usenet : DON'T
TAKE YOURSELF TOO SERIOUSLY


--
Cordialement,
Az Sam.

Albert ARIBAUD

unread,
Jun 22, 2009, 3:44:42 PM6/22/09
to
Le Mon, 22 Jun 2009 21:33:20 +0200, Az Sam a écrit :

> "Albert ARIBAUD" <albert....@free.fr> a écrit dans le message de
> news: 4a3f9363$0$433$426a...@news.free.fr...
>
>
>> Voilà un atermoiement bien malheureux et surtout inutile. Que Gérald
>> ait des chiffres ou pas, cela ne change rien au fait de fournir les
>> tiens ; si l'on a les deux, on pourra comparer ; si l'on n'a que les
>> tiens, on saura que tu ne faisais pas un argument d'autorité mais que
>> tu avais vraiment des billes à amener ; dans tous les cas, tu es
>> gagnant, et les lecteurs de ce forum aussi.
>
> mouais.. Moi je vois bien ce que donnerais l'annonce de chiffre :
> sarcasmes, dans la continuite de la conversation actuelle.

Si c'est déjà la situation actuelle, alors donner les chiffres va au pire
n'y rien changer, et au mieux l'améliorer : c'est toujours gagnant.

> Car certains ont semble t il oublié une des regles qui a fait Usenet :
> DON'T TAKE YOURSELF TOO SERIOUSLY

C'est aussi à appliquer avant d'avancer qu'on a des chiffres, non ?

Amicalement,
--
Albert.

Az Sam

unread,
Jun 22, 2009, 6:32:50 PM6/22/09
to
"Albert ARIBAUD" <albert....@free.fr> a écrit dans le message de news:
4a3fdf2a$0$440$426a...@news.free.fr...

>
> C'est aussi à appliquer avant d'avancer qu'on a des chiffres, non ?

oui. mais je ne trouve pas qu'il soit le plus en cause dans la degradation du
ton..


--
Cordialement,
Az Sam.

Gerald

unread,
Jun 22, 2009, 6:53:40 PM6/22/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> sauf que si, tu portes une appreciation :
>
> " - 1 euro le morceau (moyenne), pas "selon moi" mais tr�s objectivement
> c'est moins cher que l'achat de musique sur support physique
> - On ne "perd" presque rien par rapport � la bo�te puisque
> le "booklet" num�rique est fourni avec l'album dans le t�l�chargement
> - c'est moins cher pour des options en plus "
> et d'autres.

Ce n'est pas une appr�ciation, ce sont des informations. La diff�rence
entre les deux c'est qu'elles sont *v�rifiables*. C'est un point
important � comprendre, la base de toute la d�marche de pens�e
cart�sienne, rien que �a !



> En fait, tu veux dire quoi ? toi, rellement toi ? tu prends quelle position ?
> car jusque l� tu te gardes bien de te mouiller, mais tu sais reprocher aux
> autres d'etre humides.

Tout le monde s'en fiche de "ma" position, moi le premier (de la faire
conna�tre) mais toi aussi en fait, je crois ! Je n'interviens pas pour
cela mais pour apporter des *informations*, pour en demander le cas
�ch�ant (des pr�cisions), pour apporter des informations contraires
quand j'en poss�de et qu'il y a doute. Si mon interlocuteur n'avait pas
cette information et que je lui dis o� la trouver et la v�rifier, cela
peut l'aider dans sa recherche, lui gagner du temps, � charge de
revanche. C'est un but tout simple, d'enrichissement mutuel de la
connaissance. Usenet n'est pas le caf� du commerce (historiquement).

Ceci dit, si tu remontes, je crois que tu trouveras que j'avais un avis
nuanc� sur le *droit d'auteur* (� la fran�aise) dont il est possible
qu'il faille le remettre en cause, mais pas sans �tre s�r que ce qui le
remplacera sera effectivement meilleur pour les cr�ateurs. J'avais
fourni des exemples de compositeurs pour qui la Sacem repr�sente des
revenus et le piratage un manque important (pour lequel n'importe quelle
profession dans la m�me situation exprimerait son souci).

Naturellement l'Hadopi est une stupidit�, mais beaucoup de ses
adversaires en profitent pour remettre aussi en cause le droit d'auteur
et je pense qu'il y a l� un m�lange abusif et n�faste. C'est "ma"
position.


>
> Je n'ai plus guere envie d'echanger avec toi en fait, je ne vois pas commenrt
> cela pourrait etre constructif de quelque facon que ce soit.
> Tu voudrais que je reste coi et te laisses persifler bien a ton aise, que je
> reponde docilement pour mieux acceuillir ton merpris et ton dedain ?

Pas de d�dain, pas de m�pris, et je t'ai r�pondu parce que malgr� le
fait que tu te trompes sur mes intentions tu as bien voulu rengainer
l'insulte.

> En fait tu fais l'anguille dans quel but precisement ?
> la gloriole ? la masturbation intellectuelle ? Les copains ?

J'�tais sur usenet bien avant que le web n'existe (avant que tu sois n�
peut-�tre ?). C'�tait un lieu de rencontre et d'�change d'id�es et
d'informations entre universitaires, et il n'y a aucune raison que �a ne
puisse pas l'�tre encore, au moins en partie.

Pourquoi ? parce que c'est la partie v�ritablement *utile* de ce support
d�localis�, l�ger, et non contraint ou asservi. Comme les informations
qu'on y poste restent sur les serveurs, elles peuvent resservir
longtemps apr�s, � la diff�rence d'un tchat, par exemple. Toutes
proportions gard�es, �crire sur Usenet est du m�me ordre que de publier
dans une revue sp�cialis�e (sans �tre r�mun�r�).

Le cas fran�ais est particulier : le minitel, le 3615, les messageries
roses ont fait beaucoup de mal quand tout cela a bascul� en mai 1996
vers usenet avec l'ouverture de Wanadoo. On a vu des forums investis par
les "sauterelles", r�duisant leur contenu *informatif* � plus rien,
d�go�tant les comp�tences qui y �taient pr�sentes, puis une fois leur
travail de destruction termin� s'en aller trouver une nouvelle proie. La
liste de ces forums qui furent tr�s actifs et des mines d'informations
bouillonnantes devenus "villes fant�mes" est longue et bien triste.

Disons que je suis une sorte de r�sistant, tentant de sauver ce qui peut
l'�tre encore. Dans certains forums (que je ne d�signe pas � ta
curiosit�, par crainte), on se retrouve encore entre "sp�cialistes"
r�unis � la fois par le d�sir d'�changer sur les nouveaut�s et les
informations techniques "en charte" ET par celui d'aider les nouveaux
venus. Aucune diff�rence avec un club photo dans une MJC par exemple.
Animateur b�n�vole heureux de faire partager et de communiquer sa
passion.

Usenet a aussi un autre atout : on ignore tout de l'apparence physique,
de l'�ge, du mode de vie de l'autre, on ne s'int�resse qu'� sa pens�e.
J'ai pu rencontrer IRL parfois plusieurs ann�es plus tard, par hasard �
l'occasion d'une soir�e, des gens que je connaissais tr�s bien, avec qui
j'avais discut� une heure plus t�t, et dont je n'aurais pas du tout
pens� qu'ils aient cette t�te l� ! (et l'accent m�ridional avec !).

Seulement pour te confirmer que "hth" (hope this helps), "juste pour
aider" n'est pas une formule banale : c'est effectivement la *raison* de
ma pr�sence.

Cordialement, si tu le veux.

--
G�rald

Gerald

unread,
Jun 22, 2009, 6:53:41 PM6/22/09
to
Az Sam <m...@home.net> wrote:

> Car certains ont semble t il oubli� une des regles qui a fait Usenet : DON'T
> TAKE YOURSELF TOO SERIOUSLY

Tiens, je veux bien que tu me situe d'o� �a sort exactement et dans quel
contexte �a a �t� �crit !

Parce que cette phrase qui est semblable � la conclusion d'un chapitre
d'Albert Einstein dans "Comment je vois le monde" (Calman-Levy), r��dit�
en poche (et dont je conseille la lecture) :
<http://www.amazon.fr/Comment-vois-monde-Albert-Einstein/dp/2080811835/r
ef=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245709671&sr=1-1>
o� il explique effectivement que sa vision du monde laisse une place �
l'humour, fait suite � une d�monstration tr�s rigoureuse. Savoir se
regarder avec d�rision est une chose mais qui n'implique pas de manquer
de rigueur, et il n'en manquait gu�re (� ce qu'on raconte et vu les
cons�quences que cela a eu).

Ne pas se prendre "trop" au s�rieux implique quand m�me de se prendre
"un peu" au s�rieux malgr� tout, peut-�tre ?

Selon moi, c'est � comprendre comme : une fois les informations fournies
et la documentation apport�e, rien n'emp�che de consid�rer avec ironie
certains effets pervers ou certaines lacunes qui ne manquent jamais
d'intervenir (lois de Murphy !).
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy>
Typiquement : quand on veut expliquer une r�gle d'orthographe et que,
justement, on caviarde le texte qui l'explique de fautes de frappe,
comme un bourrin.

Quand les points d'acc�s d'internet (et de usenet) en France se
comptaient sur les doigts d'une main, je confirme que certains
chercheurs de ces diff�rentes structures (Jussieu, CNAM, Ircam...)
jouaient parfois aux cow-boys dans les couloirs (je les ai vus !), mais
ce qu'ils �crivaient par ailleurs ne m'�tait accessible qu'avec deux
cachets d'aspirine, au moins (pour le mal de cr�ne).

"Ma position" (puisque tu aimes la lire clairement) : Usenet peut �tre
quelque chose de s�rieux et d'utile, et de fragile et � prot�ger � ce
titre. J'aimerais en convaincre un maximum de gens.

hth,

--
G�rald

0 new messages