Bonsoir
Je ne me servais de l'ISO que pour mettre en relief la probl�matique.
Et ce n'est pas moi qui �cris OWD = PA20, c'est PADI Europe qui l'a envoy� �
tous ses encadrants.....
Il s'agissait d'un document de 3 pages expliquant le CdS (sign� Fabienne
Martinie - PADI Europe), et comment les niveaux PADI s'int�graient dedans
Comme juridiquement parlant, on ne rigole pas souvent avec PADI (voir les
suspensions/exclusions prononc�es r�guli�rement), j'ai tendance � penser que
ce document a �t� r�fl�chi.......
Je suis d'accord avec toi sur les diff�rents points mais il me semble que ta
lecture du CdS est restrictive aux seuls dipl�mes fran�ais et CMAS (les
seuls mentionn�s dans le CdS), puisque tu �cris que l'organisme doit se
faire "reconnaitre par le l�gislateur"
Si je comprends donc bien, seuls les organismes mentionn�s dans le CdS ont
le droit de pr�tendre aux aptitudes ?
Ce n'est pas � mon sens la volont� du l�gislateur.
Par contre toute la responsabilit� est transf�r�e sur les �paules du
DP......
Ma compr�hension du nouveau CdS est plut�t d'une obligation faite � la
France d'ouvrir ses portes.......
Et concernant les responsabilit�s grandissantes du r�le de DP (ARt322-72 que
tu mentionnes), je les ai bien int�gr�es.....
Quand tu �cris "Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances �
l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
cr�dible."
Qu'en fais-tu en tant que DP ?
Je te rassure j'en connais aussi des plongeurs form�s comme cela.... m�me
avec des belles cartes N3.
Bonne soir�e
Alain
"plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
21da371f-5e4d-42b4...@m10g2000vbn.googlegroups.com...
Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans le texte en y mettant mes annotations.
On 12 juin, 10:34, "Alain DESIRE" <
alain.des...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
> En fait ma compr�hension de la chose est plus compliqu�e (pr�parez les
> aspirines....)
Tu as tr�s bien d�velopp� et clarifi� tes arguments :-)
> Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
> 24801
> 24801-1 : plongeur encadr�
> 24801-2 : plongeur autonome
> 24801-3 : guide de palanqu�e
Ces normes n'apparaissent nulle part dans le CDS !
Elle n'ont donc aucune r�f�rence en France et s'y r�f�rer te place
hors r�glementation.
"-Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience.
En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
>
> Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver
> est
> conforme � la norme 24801-2
> Bon,OK, vous allez tous me dire "ouaih, mais c'est PADI....."
Que ce soit PADI, Pierre Paul ou Jacques n'est pas le probl�me, tout
organisme est souverain de ses cursus.
Ils forment et certifient dans un esprit p�renne de leur d�veloppement
et de la pratique de leurs pratiquants qu'ils soient adh�rents,
clients....ce que tout autre organisme se doit de respecter
mutuellement.
>
> Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoy� une lettre indiquant
> que l'OWD + exercice de parachute �tait PA-2 (� l'�poque, donc PA-20
> actuel)
>
Tout d�pend de ce qui est mis derri�re le mot parachute ! :-)
Plus s�rieusement, ce n'est pas � un organisme certificateur de
"d�cr�ter" ou affirmer qu'il est dans les "clous" mais de le faire
reconnaitre par celui qui l�gif�re afin de l'inclure dans sa
r�glementation, ce que pour le moment, personne ne peut constater.
> O� cela devient int�ressant, c'est que la FSGT (donc un organisme
> fran�ais)
Idem que ci-dessus, nous sommes dans de la pure interpr�tation sans
aucune reconnaissance l�gale.
Uniquement la d�cision interne d'un organisme qui extrapole.
> Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
> un plongeur autonome � 20m...... en clair la personne repart avec une
> carte
> PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
> Donc
> OWD -> ISO24801-2
> PA20 FSGT -> ISO24801-2
> PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
>
NON ! Malheureusement pas aussi simple.
Les �galit�s ici ne se lisent pas dans les deux sens !
Qu'un organisme, quel qu'il soit certifie avec les appellations qu'il
veut, il est souverain mais il se doit d'�tre en coh�rence avec le CDS
pour la France et les contenus minimas d�crits :
"-Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a"
C'est � l'organisme de d�montrer au r�dacteur qu'il est en coh�rence
avec les contenus de la r�glementation.
Ce qui est vraiment tr�s loin dans ta d�monstration !
Tu �crits carr�ment OWD = PA20 !!! m�me pas l'AOWD :-)))
Ce que personne n'ose imaginer s�rieusement.
> Est-ce au DP d'aller v�rifier les contenus de formation de toutes les
> certifications ? L� �a va devenir compliqu�....
Avec le CDS actuel, il n'a pratiquement plus besoin, mais ce serait
pr�f�rable de les connaitre afin d'�viter de se faire "avoir" � l'insu
de son plein gr�. :-)
Que comprends tu par :
"Art. A. 322-72. - Sur le site de l'activit� subaquatique, la pratique
de la plong�e est plac�e sous la responsabilit�
d'un directeur de plong�e pr�sent ......
Il est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions �
prendre pour assurer la s�curit� des
plongeurs et du d�clenchement des secours.
Il s'assure de l'application des r�gles et proc�dures en vigueur.
Il fixe les caract�ristiques de la plong�e et �tablit une fiche de
s�curit� comprenant notamment les noms, les
pr�noms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la
palanqu�e ainsi que les diff�rents param�tres pr�vus
et r�alis�s relatifs � la plong�e...."
> C'est plut�t � l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
> LIFRAS....) de donner les "�quivalences"
>
Oui � condition de remplir, � minima, les conditions des "Aptitudes"
d�crites dans la r�glementation, sinon c'est Non.
> Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� � ce
> genre de probl�me
>
> J'imagine bien le casse t�te des structures pro avec des clients (donc des
> sous...) qui arrivent en �tant surs de leurs pr�rogatives.
Je suis en associatif pourtant nous sommes confront�s r�guli�rement �
ces probl�matiques !
Par exemple, actuellement, ville universitaire de bord de mer avec des
adh�rents qui peuvent �tre �tudiants, enseignants,...., fran�ais ou
�trangers en cursus biologie marine, issus de tous les cursus
possibles, auparavant, j'ai fait un passage par Paris et l� aussi tu
es confront� � tous les organismes de certifications.
Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances � l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
cr�dible.
> Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en
> place
> les conditions de s�curit� pour tous les membres de la palanqu�e quels
> qu'ils soient.", je suis enti�rement d'accord.
> Mais imaginons la situation suivante :
> 20 plongeurs (avec des dipl�mes "non-fran�ais") d�barquent dans une SCA,
> avec des certifications diverses, et tous un carnet de plong�e bien rempli
> montrant une exp�rience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme
> Phil
> 83, � l'origine de ce fil)
Tu �crits "exp�rience certaine de l'autonomie" donc il ne devrait pas
y avoir de probl�me !
Ce qui pose probl�me c'est la d�finition de l'autonomie et des
comp�tences certaines reconnues !
Un plongeur AOWD & Deep ne peut pas prouver par ces seuls dipl�mes
qu'il est apte � intervenir sur un plongeur en difficult� depuis le
fond car les contenus de son organisme de certification ne le lui
permettent pas, il n'y sont pas !
> Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadr�s, il faut donc 5
> encadrants (4 plongeur/GP)
> Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
> l'encadrement
> Commercialement, pas facile.....
>
> A notre examen MF1 de Juillet 2011, nous devions, en r�glementation,
> remplir
> une fiche de s�curit� (feuille de palanqu�e), avec entre autre 4 plongeurs
> italiens dont les carnets de plong�es indiquaient 20 plong�es en autonomie
> dans la zone de 20m. La bonne r�ponse �tait de les faire plonger en
> PA20........
>
�tait-ce simplement r�dig� comme cela ou avec la pr�cision de
l'organisme de certification ?
> Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
> l'�t� 2010) �tait une acceptation de tous les plongeurs, quelque soit leur
> origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs pr�rogatives
> "mondiales".
> Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
> �l�ments (indiqu� clairement dans le CdS) est le carnet de plong�e : une
> date , un temps et une profondeur, c'est au moins "presque" universel (ben
> oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
Aujourd'hui nous sommes � la version 2012 :-)))
Elle n'est pas tout � fait r�dig�e de la m�me fa�on que la version
2010.
Ne pas occulter cette possibilit� !
"En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
En fait, il faut relire la 1i�re partie :
"Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience."
Si le plongeur justifie au DP ses aptitudes 1i�rement par un brevet ou
dipl�me, il me semble logique que le DP connaisse les contenus de
cette certification, non ?
Sinon, le DP a la possibilit� d'�valuer l'exp�rience par le carnet de
plong�e et enfin par l'�valuation en situation.
> De toute fa�on, si cela n'avait pas �t� fait, la France aurait du payer
> une
> jolie amende � l'Europe (d'o� l'urgence)
>
Oui mais nous en pratique "terrain", on s'en fout un peu...quoique je
suis d'accord sur le fait que l'on a pu subir sa mise en application
dans l'urgence pour cette version 2010...Bien qu'il y ait eu de la
communication sur cette classification d�s 2006 !
> Bonne journ�e
> Alain
>
Pareillement,
D�sol� pour la longueur... :-)
Amicalement,
Philippe.
> "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> 0e30f136-7708-429e-8cb1-30993bf36...@8g2000vbu.googlegroups.com...
>
> Bonjour,
>
> Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
> cette "Aptitude" :
> "- Ma�trise d'intervention sur un plongeur en difficult� depuis le
> fond."
> Il lui faut le Rescue sinon c'est, � mon avis, limit� PE !
>
> Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
> n�cessaire que le plongeur maitrise � minima la contrainte de
> l'"Aptitude" de perte de palanqu�e qui correspond � la remont�e en
> pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
> de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
> Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadr� par E3 mini et non
> P4.
>
> L'id�e directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
> mettre en place les conditions de s�curit� pour tous les membres de la
> palanqu�e quels qu'ils soient.
>
> Amicalement,
> Philippe.
>
> On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <
alain.des...@free.fr> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> > 47986c02-8af3-44b0-b806-8bec38781...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
>
> > On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
> > > Phil83 a �crit le 08/06/2012 � 21h17 :
>
> > > > hello tous,
>
> > > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude
> > > > qu'�
> > > > l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > > Open
> > > > Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong�es,
> > > > serait-elle
> > > > autoris�e par un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m,
> > > > avec moi (N2
> > > > F�d�, > 350 plong�es) ?
>
> > > > Pour info, � l'�tranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > > (r�cemment, ~
> > > > 20 plong�es enti�rement autonomes � Bonaire, paradis du
> > > > "shore diving"),
> > > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > > les
> > > > passes maldiviennes...).
>
> > > > J'aimerai avoir vos avis l�-dessus...
> > > > @+
> > > > Phil83.
>
> > > > PS: ceci n'est pas 1 n-i�me troll sur le topic "PADI vs
> > > > F�d�", ma femme
> > > > et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
>
> > > salut
> > > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui
> > > pourras
> > > te
> > > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > >
bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> > Qu'il soit PADI ou non, ne changera rien � la d�cision du DP qui se
> > doit de respecter � minima le CDS.
> > Amicalement,
> > Phil.
>
> > Bonjour
> > Cela reste la responsabilit� du DP
> > L'avantage du nouveau CdS est de permettre d'affecter des aptitudes (les
> > fameuses PA / PE) � tout plongeur, pr�sentant un brevet "fran�ais" ou
> > autre
> > Ayant pass� mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a �t� particuli�rement
> > expliqu�
> > Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plong�e, car il
> > permet de voir l'historique.
> > Bien sur, on peut mentir, et inventer des plong�es (�a arrive, �a a fait
> > l'objet d'un sujet "juridique" chez PADI - je suis aussi Divemaster...)
> > Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> > Donc le DP est oblig� de s'appuyer sur les documents propos�s.
> > Ceci �tant, en cas de doute, une petite plong�e avec un encadrant....
>
> > Donc dans le cas pr�sent, compte tenu de l'exp�reience, il me semble que
> > Mme
> > peut tr�s bien plonger en tant que PA-20 not�e sur la fiche de s�curit�
> > Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 f�d�, elle ne
> > recevra pas de carte, mais elle pourra plonger en autonomie avec
> > Monsieur
> > Cette aptitude est donn�e pour UNE plong�e.
>
> > Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donn� l'aptitude
> > PE-40
> > (plongeur encadr� 40m) � une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
> > elle �tait tr�s bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3
> > jours)
> > j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
> > Les conditions n'�taient pas tr�s difficiles.
>
> > Cela lui a permis de faire une plong�e sur une �pave � 32m, elle est
> > sortie
> > avec la banane jusqu'aux oreilles
> > Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> > Bonne soir�e
> > Alain - E3