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plonger en France & en autonomie jusqu'à 20m pour un PADI AOW/Deep, rêve ou réalité ?
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Phil83
Jun 8, 2012, 3:17:23 PM6/8/12
to
hello tous,
une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'à
l'étranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced Open
Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plongées, serait-elle
autorisée par un DP à plonger en autonomie jusqu'à 20m, avec moi (N2
Fédé, > 350 plongées) ?
Pour info, à l'étranger, nous avons l'habitude de le faire (récemment, ~
20 plongées entièrement autonomes à Bonaire, paradis du "shore diving"),
en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans les
passes maldiviennes...).
J'aimerai avoir vos avis là-dessus...
@+
Phil83.
PS: ceci n'est pas 1 n-ième troll sur le topic "PADI vs Fédé", ma femme
et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'à
l'étranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced Open
Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plongées, serait-elle
autorisée par un DP à plonger en autonomie jusqu'à 20m, avec moi (N2
Fédé, > 350 plongées) ?
Pour info, à l'étranger, nous avons l'habitude de le faire (récemment, ~
20 plongées entièrement autonomes à Bonaire, paradis du "shore diving"),
en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans les
passes maldiviennes...).
J'aimerai avoir vos avis là-dessus...
@+
Phil83.
PS: ceci n'est pas 1 n-ième troll sur le topic "PADI vs Fédé", ma femme
et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
Xabi
Jun 8, 2012, 7:20:53 PM6/8/12
to
On 8 juin, 21:17, Phil83 <pemeriauguard-newsgro...@yahoo.com> wrote:
> hello tous,
>
> une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'
> l' tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced Open
> hello tous,
>
> une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'
> Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong es, serait-elle
> autoris e par un DP plonger en autonomie jusqu' 20m, avec moi (N2
> F d , > 350 plong es) ?
>
> Pour info, l' tranger, nous avons l'habitude de le faire (r cemment, ~
> 20 plong es enti rement autonomes Bonaire, paradis du "shore diving"),
> en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans les
> passes maldiviennes...).
>
> J'aimerai avoir vos avis l -dessus...
> passes maldiviennes...).
>
> @+
> Phil83.
>
> PS: ceci n'est pas 1 n-i me troll sur le topic "PADI vs F d ", ma femme
> et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
Bonsoir.
Comme d"habitude, c'est le DP qui choisi et autorise (ou pas).
mais c'est possible (et sans doute probable dans une structure pro)
martial
Jun 10, 2012, 9:54:46 AM6/10/12
to
moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui pourras te
repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
bormes...@wanadoo.fr )
plongeursousmarin
Jun 10, 2012, 1:26:44 PM6/10/12
to
Bonjour,
Que ce soit avec toi ou n'importe quel autre plongeur reconnu PA20, ta
femme peut-elle justifier la maitrise de toutes les Aptitudes du
plongeur PA20 décrites dans le CDS ?
Ton expérience personnelle n'aura rien à voir dans la décision ou non
de la possible autonomie de ta femme, elle ne sera valable que pour la
décision te concernant !
Pour mémoire :
"PA-20, Aptitudes à évoluer en palanquée autonome dans l'espace de 0 à
20 mètres.
Maîtrise des aptitudes PA-12 et PE-20. :
Maîtrise de l'utilisation de l'équipement de ses coéquipiers.
Maîtrise de sa décompression et du retour en surface à vitesse
contrôlée,
maintien du palier de sécurité avec parachute de palier.
Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond"
C'est ce que tout DP se posera et vérifiera par tous moyens qu'il
estimera nécessaire.
Amicalement,
Phil.
femme peut-elle justifier la maitrise de toutes les Aptitudes du
plongeur PA20 décrites dans le CDS ?
Ton expérience personnelle n'aura rien à voir dans la décision ou non
de la possible autonomie de ta femme, elle ne sera valable que pour la
décision te concernant !
Pour mémoire :
"PA-20, Aptitudes à évoluer en palanquée autonome dans l'espace de 0 à
20 mètres.
Maîtrise des aptitudes PA-12 et PE-20. :
Maîtrise de l'utilisation de l'équipement de ses coéquipiers.
Maîtrise de sa décompression et du retour en surface à vitesse
contrôlée,
maintien du palier de sécurité avec parachute de palier.
Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond"
C'est ce que tout DP se posera et vérifiera par tous moyens qu'il
estimera nécessaire.
Amicalement,
Phil.
plongeursousmarin
Jun 10, 2012, 1:28:24 PM6/10/12
to
Qu'il soit PADI ou non, ne changera rien à la décision du DP qui se
doit de respecter à minima le CDS.
Amicalement,
Phil.
Alain DESIRE
Jun 10, 2012, 3:26:25 PM6/10/12
to
"plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
47986c02-8af3-44b0...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
Cela reste la responsabilité du DP
L'avantage du nouveau CdS est de permettre d'affecter des aptitudes (les
fameuses PA / PE) à tout plongeur, présentant un brevet "français" ou autre
Ayant passé mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a été particulièrement
expliqué
Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plongée, car il
permet de voir l'historique.
Bien sur, on peut mentir, et inventer des plongées (ça arrive, ça a fait
l'objet d'un sujet "juridique" chez PADI - je suis aussi Divemaster...)
Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
Donc le DP est obligé de s'appuyer sur les documents proposés.
Ceci étant, en cas de doute, une petite plongée avec un encadrant....
Donc dans le cas présent, compte tenu de l'expéreience, il me semble que Mme
peut très bien plonger en tant que PA-20 notée sur la fiche de sécurité
Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 fédé, elle ne
recevra pas de carte, mais elle pourra plonger en autonomie avec Monsieur
Cette aptitude est donnée pour UNE plongée.
Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donné l'aptitude PE-40
(plongeur encadré 40m) à une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
elle était très bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3 jours)
j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
Les conditions n'étaient pas très difficiles.
Cela lui a permis de faire une plongée sur une épave à 32m, elle est sortie
avec la banane jusqu'aux oreilles
Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
Bonne soirée
Alain - E3
plongeursousmarin
Jun 11, 2012, 8:54:06 AM6/11/12
to
Bonjour,
Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
cette "Aptitude" :
"- Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le
fond."
Il lui faut le Rescue sinon c'est, à mon avis, limité PE !
Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
nécessaire que le plongeur maitrise à minima la contrainte de
l'"Aptitude" de perte de palanquée qui correspond à la remontée en
pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadré par E3 mini et non
P4.
L'idée directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
mettre en place les conditions de sécurité pour tous les membres de la
palanquée quels qu'ils soient.
Amicalement,
Philippe.
On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> "plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 47986c02-8af3-44b0-b806-8bec38781...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
cette "Aptitude" :
"- Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le
fond."
Il lui faut le Rescue sinon c'est, à mon avis, limité PE !
Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
nécessaire que le plongeur maitrise à minima la contrainte de
l'"Aptitude" de perte de palanquée qui correspond à la remontée en
pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadré par E3 mini et non
P4.
L'idée directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
mettre en place les conditions de sécurité pour tous les membres de la
palanquée quels qu'ils soient.
Amicalement,
Philippe.
On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> "plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
Bob
Jun 11, 2012, 9:00:10 AM6/11/12
to
Bonjour,
"Phil83" a �crit dans le message de news:
> hello tous,
>
> une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'�
> l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced Open Water
FFESSM apr�s 2 plong�es d'�valuation (20m et 40m).
Voir le d�tail ici :
http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/19_Passerelles_PADI_SSI.pdf
C'est le DP qui d�cidera quelles comp�tences il vous accorde (Nb de
plong�es, caract�ristiques, dates des derni�res plong�es, etc..). Je ne vois
pas pourquoi il y aurait probl�me, m�bon, le DP est seul maitre apr�s Dieu
;-)
Question peut �tre b�te : pourquoi ne pas utiliser cette possibilit� de
passerelle et obtenir le N2 ?
@+
Bob
"Phil83" a �crit dans le message de news:
> hello tous,
>
> une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'�
> l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced Open Water
> Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong�es, serait-elle autoris�e par
> un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m, avec moi (N2 F�d�, > 350
> plong�es) ?
Sur le principe, une qualif AOW + "plong�e profonde" permet d'obtenir le N2
> un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m, avec moi (N2 F�d�, > 350
> plong�es) ?
FFESSM apr�s 2 plong�es d'�valuation (20m et 40m).
Voir le d�tail ici :
http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/19_Passerelles_PADI_SSI.pdf
C'est le DP qui d�cidera quelles comp�tences il vous accorde (Nb de
plong�es, caract�ristiques, dates des derni�res plong�es, etc..). Je ne vois
pas pourquoi il y aurait probl�me, m�bon, le DP est seul maitre apr�s Dieu
;-)
Question peut �tre b�te : pourquoi ne pas utiliser cette possibilit� de
passerelle et obtenir le N2 ?
@+
Bob
Bernard Caron
Jun 11, 2012, 10:43:15 AM6/11/12
to
>
> Sur le principe, une qualif AOW + "plong�e profonde" permet d'obtenir le N2
> FFESSM apr�s 2 plong�es d'�valuation (20m et 40m).
> Voir le d�tail ici :
> http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/19_Passerelles_PADI_SSI.pdf
>
Pour cela il doit en pr�alable justifier de son aisance par :
a) Au minimum une plong�e � 20 m�tres dans laquelle il ma�trise
l'assistance et la remont�e d'un �quipier en difficult�.
b) Au minimum une plong�e � 40 m dans laquelle il montre la ma�trise de
son �volution.
est ce qu'un AOW + "plong�e profonde" a �t� form� au a) ?
Bernard
Bob
Jun 11, 2012, 12:18:36 PM6/11/12
to
Salut Bernard,
"Bernard Caron" a �crit dans le message de news:
Aucune id�e, je ne connais pas plus que �a le contenu de l'AOW ou de la
sp�cialit� "Deep Diver".
A priori (recherche rapide sur la toile), il n'y a pas de remont�e PA
demand�e por AOW ou DD. M'enfin des g�n�rations de N2 et N3 les ont apprises
et r�ussies : rien de tr�s compliqu�.
La formation Deep diver comprend des plong�es entre 18 et 40m, donc �a doit
�tre � peu pr�s OK pour la plong�e 40.
@+
Bob
"Bernard Caron" a �crit dans le message de news:
sp�cialit� "Deep Diver".
A priori (recherche rapide sur la toile), il n'y a pas de remont�e PA
demand�e por AOW ou DD. M'enfin des g�n�rations de N2 et N3 les ont apprises
et r�ussies : rien de tr�s compliqu�.
La formation Deep diver comprend des plong�es entre 18 et 40m, donc �a doit
�tre � peu pr�s OK pour la plong�e 40.
@+
Bob
plongeursousmarin
Jun 11, 2012, 1:12:35 PM6/11/12
to
> "Bernard Caron" a écrit dans le message de news:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >> Sur le principe, une qualif AOW + "plongée profonde" permet d'obtenir le
> >> N2
> >> FFESSM après 2 plongées d'évaluation (20m et 40m).
> >> Voir le détail ici :
> >>http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/19_Passerelles_...
>
> > et précisément :
> > Pour cela il doit en préalable justifier de son aisance par :
> > a) Au minimum une plongée à 20 mètres dans laquelle il maîtrise
> > l'assistance et la remontée d'un équipier en difficulté.
> > b) Au minimum une plongée à 40 m dans laquelle il montre la maîtrise de
> > son évolution.
>
> > est ce qu'un AOW + "plongée profonde" a été formé au a) ?
>
> > Bernard
>
> Aucune idée, je ne connais pas plus que ça le contenu de l'AOW ou de la
> spécialité "Deep Diver".
>
> A priori (recherche rapide sur la toile), il n'y a pas de remontée PA
> demandée por AOW ou DD. M'enfin des générations de N2 et N3 les ont apprises
> et réussies : rien de très compliqué.
>
> La formation Deep diver comprend des plongées entre 18 et 40m, donc ça doit
> être à peu près OK pour la plongée 40.
>
> @+
> Bob
Nous sommes donc bien d'accord, il faut passer, pour le plongeur AOWD
& Deep par une phase d'apprentissage et non en classification direct
en PE40 !
Amicalement,
Philippe.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >> Sur le principe, une qualif AOW + "plongée profonde" permet d'obtenir le
> >> N2
> >> FFESSM après 2 plongées d'évaluation (20m et 40m).
> >> Voir le détail ici :
> >>http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/19_Passerelles_...
>
> > et précisément :
> > Pour cela il doit en préalable justifier de son aisance par :
> > a) Au minimum une plongée à 20 mètres dans laquelle il maîtrise
> > l'assistance et la remontée d'un équipier en difficulté.
> > b) Au minimum une plongée à 40 m dans laquelle il montre la maîtrise de
> > son évolution.
>
> > est ce qu'un AOW + "plongée profonde" a été formé au a) ?
>
> > Bernard
>
> Aucune idée, je ne connais pas plus que ça le contenu de l'AOW ou de la
> spécialité "Deep Diver".
>
> A priori (recherche rapide sur la toile), il n'y a pas de remontée PA
> demandée por AOW ou DD. M'enfin des générations de N2 et N3 les ont apprises
> et réussies : rien de très compliqué.
>
> La formation Deep diver comprend des plongées entre 18 et 40m, donc ça doit
> être à peu près OK pour la plongée 40.
>
> @+
> Bob
Nous sommes donc bien d'accord, il faut passer, pour le plongeur AOWD
& Deep par une phase d'apprentissage et non en classification direct
en PE40 !
Amicalement,
Philippe.
plongeursousmarin
Jun 11, 2012, 1:18:55 PM6/11/12
to
> Amicalement,
> Philippe.
Désolé, j'écris trop vite ! (PA20)
Pour le PE40 voir ma remarque précédente.
Si la spécialité Deep permet de maitriser la gestion de sa DTR avec
palier obligatoire en pleine eau en procédure de perte de palanquée et
de faire le relai à -40m vers le GdP. :-)
Philippe.
Alain DESIRE
Jun 12, 2012, 4:34:45 AM6/12/12
to
Bonjour,
En fait ma compr�hension de la chose est plus compliqu�e (pr�parez les
aspirines....)
Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
24801
24801-1 : plongeur encadr�
24801-2 : plongeur autonome
24801-3 : guide de palanqu�e
Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver est
conforme � la norme 24801-2
Bon,OK, vous allez tous me dire "ouaih, mais c'est PADI....."
Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoy� une lettre indiquant
que l'OWD + exercice de parachute �tait PA-2 (� l'�poque, donc PA-20 actuel)
O� cela devient int�ressant, c'est que la FSGT (donc un organisme fran�ais)
indique la chose suivante sur son site :
http://www.plongee.fsgt.org/spip.php?rubrique5
"Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
un plongeur autonome � 20m...... en clair la personne repart avec une carte
PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
Donc
OWD -> ISO24801-2
PA20 FSGT -> ISO24801-2
PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
Est-ce au DP d'aller v�rifier les contenus de formation de toutes les
certifications ? L� �a va devenir compliqu�....
C'est plut�t � l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
LIFRAS....) de donner les "�quivalences"
Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� � ce
genre de probl�me
J'imagine bien le casse t�te des structures pro avec des clients (donc des
sous...) qui arrivent en �tant surs de leurs pr�rogatives.
Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en place
les conditions de s�curit� pour tous les membres de la palanqu�e quels
qu'ils soient.", je suis enti�rement d'accord.
Mais imaginons la situation suivante :
20 plongeurs (avec des dipl�mes "non-fran�ais") d�barquent dans une SCA,
avec des certifications diverses, et tous un carnet de plong�e bien rempli
montrant une exp�rience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme Phil
83, � l'origine de ce fil)
Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadr�s, il faut donc 5
encadrants (4 plongeur/GP)
Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
l'encadrement
Commercialement, pas facile.....
A notre examen MF1 de Juillet 2011, nous devions, en r�glementation, remplir
une fiche de s�curit� (feuille de palanqu�e), avec entre autre 4 plongeurs
italiens dont les carnets de plong�es indiquaient 20 plong�es en autonomie
dans la zone de 20m. La bonne r�ponse �tait de les faire plonger en
PA20........
Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
l'�t� 2010) �tait une acceptation de tous les plongeurs, quelque soit leur
origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs pr�rogatives
"mondiales".
Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
�l�ments (indiqu� clairement dans le CdS) est le carnet de plong�e : une
date , un temps et une profondeur, c'est au moins "presque" universel (ben
oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
De toute fa�on, si cela n'avait pas �t� fait, la France aurait du payer une
jolie amende � l'Europe (d'o� l'urgence)
Bonne journ�e
Alain
"plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
0e30f136-7708-429e...@8g2000vbu.googlegroups.com...
Bonjour,
Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
cette "Aptitude" :
"- Ma�trise d'intervention sur un plongeur en difficult� depuis le
fond."
Il lui faut le Rescue sinon c'est, � mon avis, limit� PE !
Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
n�cessaire que le plongeur maitrise � minima la contrainte de
l'"Aptitude" de perte de palanqu�e qui correspond � la remont�e en
P4.
L'id�e directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
mettre en place les conditions de s�curit� pour tous les membres de la
palanqu�e quels qu'ils soient.
> "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
>
> > > hello tous,
>
> > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'�
> > > l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > Open
> > > (r�cemment, ~
> > > 20 plong�es enti�rement autonomes � Bonaire, paradis du
> > > @+
> > > Phil83.
>
> > > PS: ceci n'est pas 1 n-i�me troll sur le topic "PADI vs
> > > F�d�", ma femme
> doit de respecter � minima le CDS.
> Amicalement,
> Phil.
>
> Bonjour
> Cela reste la responsabilit� du DP
> autre
> Ayant pass� mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a �t� particuli�rement
> expliqu�
> Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plong�e, car il
> Ceci �tant, en cas de doute, une petite plong�e avec un encadrant....
>
> Donc dans le cas pr�sent, compte tenu de l'exp�reience, il me semble que
> Mme
> peut tr�s bien plonger en tant que PA-20 not�e sur la fiche de s�curit�
> Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 f�d�, elle ne
>
> Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donn� l'aptitude
> PE-40
> (plongeur encadr� 40m) � une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
> elle �tait tr�s bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3 jours)
>
> Cela lui a permis de faire une plong�e sur une �pave � 32m, elle est
> Alain - E3
En fait ma compr�hension de la chose est plus compliqu�e (pr�parez les
aspirines....)
Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
24801
24801-1 : plongeur encadr�
24801-2 : plongeur autonome
24801-3 : guide de palanqu�e
Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver est
conforme � la norme 24801-2
Bon,OK, vous allez tous me dire "ouaih, mais c'est PADI....."
Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoy� une lettre indiquant
que l'OWD + exercice de parachute �tait PA-2 (� l'�poque, donc PA-20 actuel)
O� cela devient int�ressant, c'est que la FSGT (donc un organisme fran�ais)
indique la chose suivante sur son site :
http://www.plongee.fsgt.org/spip.php?rubrique5
"Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
un plongeur autonome � 20m...... en clair la personne repart avec une carte
PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
Donc
OWD -> ISO24801-2
PA20 FSGT -> ISO24801-2
PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
Est-ce au DP d'aller v�rifier les contenus de formation de toutes les
certifications ? L� �a va devenir compliqu�....
C'est plut�t � l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
LIFRAS....) de donner les "�quivalences"
Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� � ce
genre de probl�me
J'imagine bien le casse t�te des structures pro avec des clients (donc des
sous...) qui arrivent en �tant surs de leurs pr�rogatives.
Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en place
les conditions de s�curit� pour tous les membres de la palanqu�e quels
qu'ils soient.", je suis enti�rement d'accord.
Mais imaginons la situation suivante :
20 plongeurs (avec des dipl�mes "non-fran�ais") d�barquent dans une SCA,
avec des certifications diverses, et tous un carnet de plong�e bien rempli
montrant une exp�rience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme Phil
83, � l'origine de ce fil)
Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadr�s, il faut donc 5
encadrants (4 plongeur/GP)
Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
l'encadrement
Commercialement, pas facile.....
A notre examen MF1 de Juillet 2011, nous devions, en r�glementation, remplir
une fiche de s�curit� (feuille de palanqu�e), avec entre autre 4 plongeurs
italiens dont les carnets de plong�es indiquaient 20 plong�es en autonomie
dans la zone de 20m. La bonne r�ponse �tait de les faire plonger en
PA20........
Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
l'�t� 2010) �tait une acceptation de tous les plongeurs, quelque soit leur
origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs pr�rogatives
"mondiales".
Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
�l�ments (indiqu� clairement dans le CdS) est le carnet de plong�e : une
date , un temps et une profondeur, c'est au moins "presque" universel (ben
oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
De toute fa�on, si cela n'avait pas �t� fait, la France aurait du payer une
jolie amende � l'Europe (d'o� l'urgence)
Bonne journ�e
Alain
"plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
0e30f136-7708-429e...@8g2000vbu.googlegroups.com...
Bonjour,
Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
cette "Aptitude" :
fond."
Il lui faut le Rescue sinon c'est, � mon avis, limit� PE !
Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
l'"Aptitude" de perte de palanqu�e qui correspond � la remont�e en
pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadr� par E3 mini et non
de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
P4.
L'id�e directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
mettre en place les conditions de s�curit� pour tous les membres de la
palanqu�e quels qu'ils soient.
> "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> 47986c02-8af3-44b0-b806-8bec38781...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
>
> On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Phil83 a �crit le 08/06/2012 � 21h17 :
>
> On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > > hello tous,
>
> > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'�
> > > l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > Open
> > > Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong�es,
> > > serait-elle
> > > autoris�e par un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m,
> > > avec moi (N2
> > > F�d�, > 350 plong�es) ?
>
> > > Pour info, � l'�tranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > serait-elle
> > > autoris�e par un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m,
> > > avec moi (N2
> > > F�d�, > 350 plong�es) ?
>
> > > (r�cemment, ~
> > > 20 plong�es enti�rement autonomes � Bonaire, paradis du
> > > "shore diving"),
> > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > les
> > > passes maldiviennes...).
>
> > > J'aimerai avoir vos avis l�-dessus...
> > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > les
> > > passes maldiviennes...).
>
> > > @+
> > > Phil83.
>
> > > PS: ceci n'est pas 1 n-i�me troll sur le topic "PADI vs
> > > F�d�", ma femme
> > > et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
>
> > salut
> > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui pourras
> > te
> > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> Qu'il soit PADI ou non, ne changera rien � la d�cision du DP qui se
>
> > salut
> > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui pourras
> > te
> > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> doit de respecter � minima le CDS.
> Amicalement,
> Phil.
>
> Bonjour
> Cela reste la responsabilit� du DP
> L'avantage du nouveau CdS est de permettre d'affecter des aptitudes (les
> fameuses PA / PE) � tout plongeur, pr�sentant un brevet "fran�ais" ou
> autre
> Ayant pass� mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a �t� particuli�rement
> expliqu�
> Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plong�e, car il
> permet de voir l'historique.
> Bien sur, on peut mentir, et inventer des plong�es (�a arrive, �a a fait
> l'objet d'un sujet "juridique" chez PADI - je suis aussi Divemaster...)
> Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> Donc le DP est oblig� de s'appuyer sur les documents propos�s.
> Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> Ceci �tant, en cas de doute, une petite plong�e avec un encadrant....
>
> Donc dans le cas pr�sent, compte tenu de l'exp�reience, il me semble que
> Mme
> peut tr�s bien plonger en tant que PA-20 not�e sur la fiche de s�curit�
> Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 f�d�, elle ne
> recevra pas de carte, mais elle pourra plonger en autonomie avec Monsieur
> Cette aptitude est donn�e pour UNE plong�e.
>
> Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donn� l'aptitude
> PE-40
> (plongeur encadr� 40m) � une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
> elle �tait tr�s bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3 jours)
> j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
> Les conditions n'�taient pas tr�s difficiles.
>
> Cela lui a permis de faire une plong�e sur une �pave � 32m, elle est
> sortie
> avec la banane jusqu'aux oreilles
> Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> Bonne soir�e
> avec la banane jusqu'aux oreilles
> Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> Alain - E3
Jcde
Jun 12, 2012, 5:03:42 AM6/12/12
to
"Alain DESIRE" <alain....@free.fr> a �crit dans le message de news: >
Bonjour,
1� Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs
ISO
2� en clair la personne repart avec une carte
3� Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� �
ce
> genre de probl�me
>
____________________________________________________
> genre de probl�me
>
Bonjour
1�) Sauf � avoir rat� un �pisode, il me semblait avoir entendu que cette
norme n'�tait pas d'application obligatoire en France
2�) J'avais cru comprendre que le DP prenait la responsabilit� d'indiquer
sur la feuille de palanqu�e les pr�rogatives qu'il accordait au plongeur,
mais que ce n'�tait valable que pour cette plong�e, et que �a ne d�livrait
aucune carte. (un peu comme l'ancien certificat de comp�tence)
3�) idem, et surtout, je n'en veux pas !
@+
JC
Alain DESIRE
Jun 12, 2012, 6:51:14 AM6/12/12
to
Bonjour
Sur le point 2 (la personne repart avec une carte) : c'est pour la formation
PA20 (qu'elle soit FSGT ou FFESSM, il existe des cartes de niveaux PA20,
PE40, etc...)
C'est effectivement diff�rent de l'aptitude donn�e par le DP au moment de
faire les palanqu�es : cette aptitude, indiqu�e sur la fiche n'est valable
que pour UNE plong�e (mais �a peut aussi �tre PA20 !!!!)
La confusion vient du fait que certains organismes (la FF en t�te) a donn�
des noms de niveaux identiques aux aptitudes......
Niveau : obtenu apr�s formation, et carte � vie
Aptitude : donn� par le DP en fonction des documents montr�s par le
plongeur, et valable pour UNE plong�e
Bonne journ�e
Alain
"Jcde" a �crit dans le message de groupe de discussion :
4fd705ef$0$6184$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Sur le point 2 (la personne repart avec une carte) : c'est pour la formation
PA20 (qu'elle soit FSGT ou FFESSM, il existe des cartes de niveaux PA20,
PE40, etc...)
C'est effectivement diff�rent de l'aptitude donn�e par le DP au moment de
faire les palanqu�es : cette aptitude, indiqu�e sur la fiche n'est valable
que pour UNE plong�e (mais �a peut aussi �tre PA20 !!!!)
La confusion vient du fait que certains organismes (la FF en t�te) a donn�
des noms de niveaux identiques aux aptitudes......
Niveau : obtenu apr�s formation, et carte � vie
Aptitude : donn� par le DP en fonction des documents montr�s par le
plongeur, et valable pour UNE plong�e
Bonne journ�e
Alain
"Jcde" a �crit dans le message de groupe de discussion :
4fd705ef$0$6184$ba4a...@reader.news.orange.fr...
plongeursousmarin
Jun 12, 2012, 9:19:32 AM6/12/12
to
Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans le texte en y mettant mes annotations.
On 12 juin, 10:34, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
> En fait ma compréhension de la chose est plus compliquée (préparez les
> aspirines....)
Tu as très bien développé et clarifié tes arguments :-)
> Il y a une norme ISO définissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
> 24801
> 24801-1 : plongeur encadré
> 24801-2 : plongeur autonome
> 24801-3 : guide de palanquée
Ces normes n'apparaissent nulle part dans le CDS !
Elle n'ont donc aucune référence en France et s'y référer te place
hors réglementation.
http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/34_Code_du_sport_2012_mep_CTN-30-avril-2012.pdf
page 2 : extrait Art. A. 322-77
"-Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet
ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de
plongée permettant d’évaluer son expérience.
En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise
l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à
l'issue d'une ou plusieurs plongées...."
>
> Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver est
> conforme à la norme 24801-2
organisme est souverain de ses cursus.
Ils forment et certifient dans un esprit pérenne de leur développement
et de la pratique de leurs pratiquants qu'ils soient adhérents,
clients....ce que tout autre organisme se doit de respecter
mutuellement.
>
> Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoyé une lettre indiquant
> que l'OWD + exercice de parachute était PA-2 (à l'époque, donc PA-20 actuel)
>
Tout dépend de ce qui est mis derrière le mot parachute ! :-)
Plus sérieusement, ce n'est pas à un organisme certificateur de
"décréter" ou affirmer qu'il est dans les "clous" mais de le faire
reconnaitre par celui qui légifère afin de l'inclure dans sa
réglementation, ce que pour le moment, personne ne peut constater.
> Où cela devient intéressant, c'est que la FSGT (donc un organisme français)
aucune reconnaissance légale.
Uniquement la décision interne d'un organisme qui extrapole.
> Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
> un plongeur autonome à 20m...... en clair la personne repart avec une carte
Les égalités ici ne se lisent pas dans les deux sens !
Qu'un organisme, quel qu'il soit certifie avec les appellations qu'il
veut, il est souverain mais il se doit d'être en cohérence avec le CDS
pour la France et les contenus minimas décrits :
"-Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a"
C'est à l'organisme de démontrer au rédacteur qu'il est en cohérence
avec les contenus de la réglementation.
Ce qui est vraiment très loin dans ta démonstration !
Tu écrits carrément OWD = PA20 !!! même pas l'AOWD :-)))
Ce que personne n'ose imaginer sérieusement.
> Est-ce au DP d'aller vérifier les contenus de formation de toutes les
> certifications ? Là ça va devenir compliqué....
Avec le CDS actuel, il n'a pratiquement plus besoin, mais ce serait
préférable de les connaitre afin d'éviter de se faire "avoir" à l'insu
de son plein gré. :-)
Que comprends tu par :
"Art. A. 322-72. - Sur le site de l'activité subaquatique, la pratique
de la plongée est placée sous la responsabilité
d'un directeur de plongée présent ......
Il est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions à
prendre pour assurer la sécurité des
plongeurs et du déclenchement des secours.
Il s'assure de l'application des règles et procédures en vigueur.
Il fixe les caractéristiques de la plongée et établit une fiche de
sécurité comprenant notamment les noms, les
prénoms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la
palanquée ainsi que les différents paramètres prévus
et réalisés relatifs à la plongée...."
> C'est plutôt à l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
> LIFRAS....) de donner les "équivalences"
>
Oui à condition de remplir, à minima, les conditions des "Aptitudes"
décrites dans la réglementation, sinon c'est Non.
> Pour ma part, étant associatif, j'ai peu l'occasion d'être confronté à ce
> genre de problème
>
> J'imagine bien le casse tête des structures pro avec des clients (donc des
> sous...) qui arrivent en étant surs de leurs prérogatives.
Je suis en associatif pourtant nous sommes confrontés régulièrement à
ces problématiques !
Par exemple, actuellement, ville universitaire de bord de mer avec des
adhérents qui peuvent être étudiants, enseignants,...., français ou
étrangers en cursus biologie marine, issus de tous les cursus
possibles, auparavant, j'ai fait un passage par Paris et là aussi tu
es confronté à tous les organismes de certifications.
Tu as aussi des plongeurs formés et certifiés en vacances à l'étranger
à qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les compétences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
crédible.
> Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en place
> les conditions de sécurité pour tous les membres de la palanquée quels
> qu'ils soient.", je suis entièrement d'accord.
> avec des certifications diverses, et tous un carnet de plongée bien rempli
> montrant une expérience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme Phil
> 83, à l'origine de ce fil)
Tu écrits "expérience certaine de l'autonomie" donc il ne devrait pas
y avoir de problème !
Ce qui pose problème c'est la définition de l'autonomie et des
compétences certaines reconnues !
Un plongeur AOWD & Deep ne peut pas prouver par ces seuls diplômes
qu'il est apte à intervenir sur un plongeur en difficulté depuis le
fond car les contenus de son organisme de certification ne le lui
permettent pas, il n'y sont pas !
> Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadrés, il faut donc 5
> une fiche de sécurité (feuille de palanquée), avec entre autre 4 plongeurs
> italiens dont les carnets de plongées indiquaient 20 plongées en autonomie
> dans la zone de 20m. La bonne réponse était de les faire plonger en
> PA20........
>
Était-ce simplement rédigé comme cela ou avec la précision de
l'organisme de certification ?
> Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
> l'été 2010) était une acceptation de tous les plongeurs, quelque soit leur
> origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs prérogatives
Elle n'est pas tout à fait rédigée de la même façon que la version
2010.
Ne pas occulter cette possibilité !
"En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise
l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à
l'issue d'une ou plusieurs plongées...."
En fait, il faut relire la 1ière partie :
"Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet
ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de
plongée permettant d’évaluer son expérience."
Si le plongeur justifie au DP ses aptitudes 1ièrement par un brevet ou
diplôme, il me semble logique que le DP connaisse les contenus de
cette certification, non ?
Sinon, le DP a la possibilité d'évaluer l'expérience par le carnet de
plongée et enfin par l'évaluation en situation.
> De toute façon, si cela n'avait pas été fait, la France aurait du payer une
> jolie amende à l'Europe (d'où l'urgence)
>
Oui mais nous en pratique "terrain", on s'en fout un peu...quoique je
suis d'accord sur le fait que l'on a pu subir sa mise en application
dans l'urgence pour cette version 2010...Bien qu'il y ait eu de la
communication sur cette classification dès 2006 !
> Bonne journée
> Alain
>
Pareillement,
Désolé pour la longueur... :-)
Amicalement,
Philippe.
> "plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 0e30f136-7708-429e-8cb1-30993bf36...@8g2000vbu.googlegroups.com...
> fond."
> Il lui faut le Rescue sinon c'est, à mon avis, limité PE !
> P4.
>
> L'idée directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
> mettre en place les conditions de sécurité pour tous les membres de la
> palanquée quels qu'ils soient.
> > > > l'étranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > > Open
> > > > @+
> > > > Phil83.
>
> > > > PS: ceci n'est pas 1 n-ième troll sur le topic "PADI vs
> > > > Fédé", ma femme
> > doit de respecter à minima le CDS.
> > Amicalement,
> > Phil.
>
> > Bonjour
> > Cela reste la responsabilité du DP
> > expliqué
> > Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plongée, car il
> > Mme
> > elle était très bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3 jours)
> > Alain - E3
Je me permet d'intervenir dans le texte en y mettant mes annotations.
On 12 juin, 10:34, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
> En fait ma compréhension de la chose est plus compliquée (préparez les
> aspirines....)
Tu as très bien développé et clarifié tes arguments :-)
> Il y a une norme ISO définissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
> 24801
> 24801-1 : plongeur encadré
> 24801-2 : plongeur autonome
> 24801-3 : guide de palanquée
Ces normes n'apparaissent nulle part dans le CDS !
Elle n'ont donc aucune référence en France et s'y référer te place
hors réglementation.
http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/34_Code_du_sport_2012_mep_CTN-30-avril-2012.pdf
page 2 : extrait Art. A. 322-77
"-Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet
ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de
plongée permettant d’évaluer son expérience.
En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise
l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à
l'issue d'une ou plusieurs plongées...."
>
> Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver est
> Bon,OK, vous allez tous me dire "ouaih, mais c'est PADI....."
Que ce soit PADI, Pierre Paul ou Jacques n'est pas le problème, tout
organisme est souverain de ses cursus.
Ils forment et certifient dans un esprit pérenne de leur développement
et de la pratique de leurs pratiquants qu'ils soient adhérents,
clients....ce que tout autre organisme se doit de respecter
mutuellement.
>
> Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoyé une lettre indiquant
> que l'OWD + exercice de parachute était PA-2 (à l'époque, donc PA-20 actuel)
>
Tout dépend de ce qui est mis derrière le mot parachute ! :-)
Plus sérieusement, ce n'est pas à un organisme certificateur de
"décréter" ou affirmer qu'il est dans les "clous" mais de le faire
reconnaitre par celui qui légifère afin de l'inclure dans sa
réglementation, ce que pour le moment, personne ne peut constater.
> Où cela devient intéressant, c'est que la FSGT (donc un organisme français)
> indique la chose suivante sur son site :http://www.plongee.fsgt.org/spip.php?rubrique5
> "Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
>
Idem que ci-dessus, nous sommes dans de la pure interprétation sans
> "Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
>
aucune reconnaissance légale.
Uniquement la décision interne d'un organisme qui extrapole.
> Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
> PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
> Donc
> OWD -> ISO24801-2
> PA20 FSGT -> ISO24801-2
> PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
>
NON ! Malheureusement pas aussi simple.
> Donc
> OWD -> ISO24801-2
> PA20 FSGT -> ISO24801-2
> PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
>
Les égalités ici ne se lisent pas dans les deux sens !
Qu'un organisme, quel qu'il soit certifie avec les appellations qu'il
veut, il est souverain mais il se doit d'être en cohérence avec le CDS
pour la France et les contenus minimas décrits :
"-Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a"
C'est à l'organisme de démontrer au rédacteur qu'il est en cohérence
avec les contenus de la réglementation.
Ce qui est vraiment très loin dans ta démonstration !
Tu écrits carrément OWD = PA20 !!! même pas l'AOWD :-)))
Ce que personne n'ose imaginer sérieusement.
> Est-ce au DP d'aller vérifier les contenus de formation de toutes les
> certifications ? Là ça va devenir compliqué....
Avec le CDS actuel, il n'a pratiquement plus besoin, mais ce serait
préférable de les connaitre afin d'éviter de se faire "avoir" à l'insu
de son plein gré. :-)
Que comprends tu par :
"Art. A. 322-72. - Sur le site de l'activité subaquatique, la pratique
de la plongée est placée sous la responsabilité
d'un directeur de plongée présent ......
Il est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions à
prendre pour assurer la sécurité des
plongeurs et du déclenchement des secours.
Il s'assure de l'application des règles et procédures en vigueur.
Il fixe les caractéristiques de la plongée et établit une fiche de
sécurité comprenant notamment les noms, les
prénoms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la
palanquée ainsi que les différents paramètres prévus
et réalisés relatifs à la plongée...."
> C'est plutôt à l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
> LIFRAS....) de donner les "équivalences"
>
Oui à condition de remplir, à minima, les conditions des "Aptitudes"
décrites dans la réglementation, sinon c'est Non.
> Pour ma part, étant associatif, j'ai peu l'occasion d'être confronté à ce
> genre de problème
>
> J'imagine bien le casse tête des structures pro avec des clients (donc des
> sous...) qui arrivent en étant surs de leurs prérogatives.
Je suis en associatif pourtant nous sommes confrontés régulièrement à
ces problématiques !
Par exemple, actuellement, ville universitaire de bord de mer avec des
adhérents qui peuvent être étudiants, enseignants,...., français ou
étrangers en cursus biologie marine, issus de tous les cursus
possibles, auparavant, j'ai fait un passage par Paris et là aussi tu
es confronté à tous les organismes de certifications.
Tu as aussi des plongeurs formés et certifiés en vacances à l'étranger
à qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les compétences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
crédible.
> Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en place
> qu'ils soient.", je suis entièrement d'accord.
> Mais imaginons la situation suivante :
> 20 plongeurs (avec des diplômes "non-français") débarquent dans une SCA,
> avec des certifications diverses, et tous un carnet de plongée bien rempli
> montrant une expérience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme Phil
> 83, à l'origine de ce fil)
Tu écrits "expérience certaine de l'autonomie" donc il ne devrait pas
y avoir de problème !
Ce qui pose problème c'est la définition de l'autonomie et des
compétences certaines reconnues !
Un plongeur AOWD & Deep ne peut pas prouver par ces seuls diplômes
qu'il est apte à intervenir sur un plongeur en difficulté depuis le
fond car les contenus de son organisme de certification ne le lui
permettent pas, il n'y sont pas !
> Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadrés, il faut donc 5
> encadrants (4 plongeur/GP)
> Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
> l'encadrement
> Commercialement, pas facile.....
>
> A notre examen MF1 de Juillet 2011, nous devions, en règlementation, remplir
> Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
> l'encadrement
> Commercialement, pas facile.....
>
> une fiche de sécurité (feuille de palanquée), avec entre autre 4 plongeurs
> italiens dont les carnets de plongées indiquaient 20 plongées en autonomie
> dans la zone de 20m. La bonne réponse était de les faire plonger en
> PA20........
>
Était-ce simplement rédigé comme cela ou avec la précision de
l'organisme de certification ?
> Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
> origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs prérogatives
> "mondiales".
> Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
> éléments (indiqué clairement dans le CdS) est le carnet de plongée : une
> Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
> date , un temps et une profondeur, c'est au moins "presque" universel (ben
> oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
Aujourd'hui nous sommes à la version 2012 :-)))
> oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
Elle n'est pas tout à fait rédigée de la même façon que la version
2010.
Ne pas occulter cette possibilité !
"En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise
l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à
l'issue d'une ou plusieurs plongées...."
En fait, il faut relire la 1ière partie :
"Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes
mentionnées aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet
ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de
plongée permettant d’évaluer son expérience."
Si le plongeur justifie au DP ses aptitudes 1ièrement par un brevet ou
diplôme, il me semble logique que le DP connaisse les contenus de
cette certification, non ?
Sinon, le DP a la possibilité d'évaluer l'expérience par le carnet de
plongée et enfin par l'évaluation en situation.
> De toute façon, si cela n'avait pas été fait, la France aurait du payer une
> jolie amende à l'Europe (d'où l'urgence)
>
Oui mais nous en pratique "terrain", on s'en fout un peu...quoique je
suis d'accord sur le fait que l'on a pu subir sa mise en application
dans l'urgence pour cette version 2010...Bien qu'il y ait eu de la
communication sur cette classification dès 2006 !
> Bonne journée
> Alain
>
Pareillement,
Désolé pour la longueur... :-)
Amicalement,
Philippe.
> "plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 0e30f136-7708-429e-8cb1-30993bf36...@8g2000vbu.googlegroups.com...
>
> Bonjour,
>
> Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
> cette "Aptitude" :
> "- Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le
> Bonjour,
>
> Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
> cette "Aptitude" :
> fond."
> Il lui faut le Rescue sinon c'est, à mon avis, limité PE !
>
> Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
> Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
> nécessaire que le plongeur maitrise à minima la contrainte de
> l'"Aptitude" de perte de palanquée qui correspond à la remontée en
> pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
> de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
> Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadré par E3 mini et non
> de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
> P4.
>
> L'idée directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
> mettre en place les conditions de sécurité pour tous les membres de la
> palanquée quels qu'ils soient.
>
> Amicalement,
> Philippe.
>
> On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > "plongeursousmarin" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> Amicalement,
> Philippe.
>
> On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > 47986c02-8af3-44b0-b806-8bec38781...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
>
> > On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
>
> > On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
> > > Phil83 a écrit le 08/06/2012 à 21h17 :
>
> > > > hello tous,
>
> > > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude qu'à
>
> > > > hello tous,
>
> > > > l'étranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > > Open
> > > > Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plongées,
> > > > serait-elle
> > > > autorisée par un DP à plonger en autonomie jusqu'à 20m,
> > > > avec moi (N2
> > > > Fédé, > 350 plongées) ?
>
> > > > Pour info, à l'étranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > > (récemment, ~
> > > > 20 plongées entièrement autonomes à Bonaire, paradis du
> > > > serait-elle
> > > > autorisée par un DP à plonger en autonomie jusqu'à 20m,
> > > > avec moi (N2
> > > > Fédé, > 350 plongées) ?
>
> > > > Pour info, à l'étranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > > (récemment, ~
> > > > "shore diving"),
> > > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > > les
> > > > passes maldiviennes...).
>
> > > > J'aimerai avoir vos avis là-dessus...
> > > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > > les
> > > > passes maldiviennes...).
>
> > > > @+
> > > > Phil83.
>
> > > > PS: ceci n'est pas 1 n-ième troll sur le topic "PADI vs
> > > > Fédé", ma femme
> > > > et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
>
> > > salut
> > > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui pourras
> > > te
> > > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> > Qu'il soit PADI ou non, ne changera rien à la décision du DP qui se
>
> > > salut
> > > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui pourras
> > > te
> > > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> > doit de respecter à minima le CDS.
> > Amicalement,
> > Phil.
>
> > Bonjour
> > Cela reste la responsabilité du DP
> > L'avantage du nouveau CdS est de permettre d'affecter des aptitudes (les
> > fameuses PA / PE) à tout plongeur, présentant un brevet "français" ou
> > autre
> > Ayant passé mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a été particulièrement
> > autre
> > expliqué
> > Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plongée, car il
> > permet de voir l'historique.
> > Bien sur, on peut mentir, et inventer des plongées (ça arrive, ça a fait
> > l'objet d'un sujet "juridique" chez PADI - je suis aussi Divemaster...)
> > Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> > Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> > Donc le DP est obligé de s'appuyer sur les documents proposés.
> > Ceci étant, en cas de doute, une petite plongée avec un encadrant....
>
> > Donc dans le cas présent, compte tenu de l'expéreience, il me semble que
> > Ceci étant, en cas de doute, une petite plongée avec un encadrant....
>
> > Mme
> > peut très bien plonger en tant que PA-20 notée sur la fiche de sécurité
> > Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 fédé, elle ne
> > recevra pas de carte, mais elle pourra plonger en autonomie avec Monsieur
> > Cette aptitude est donnée pour UNE plongée.
>
> > Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donné l'aptitude
> > PE-40
> > (plongeur encadré 40m) à une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
>
> > Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donné l'aptitude
> > PE-40
> > elle était très bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3 jours)
> > j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
> > Les conditions n'étaient pas très difficiles.
>
> > Cela lui a permis de faire une plongée sur une épave à 32m, elle est
>
> > sortie
> > avec la banane jusqu'aux oreilles
> > Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> > Bonne soirée
> > avec la banane jusqu'aux oreilles
> > Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> > Alain - E3
Alain DESIRE
Jun 12, 2012, 12:51:41 PM6/12/12
to
Bonsoir
Je ne me servais de l'ISO que pour mettre en relief la probl�matique.
Et ce n'est pas moi qui �cris OWD = PA20, c'est PADI Europe qui l'a envoy� �
tous ses encadrants.....
Il s'agissait d'un document de 3 pages expliquant le CdS (sign� Fabienne
Martinie - PADI Europe), et comment les niveaux PADI s'int�graient dedans
Comme juridiquement parlant, on ne rigole pas souvent avec PADI (voir les
suspensions/exclusions prononc�es r�guli�rement), j'ai tendance � penser que
ce document a �t� r�fl�chi.......
Je suis d'accord avec toi sur les diff�rents points mais il me semble que ta
lecture du CdS est restrictive aux seuls dipl�mes fran�ais et CMAS (les
seuls mentionn�s dans le CdS), puisque tu �cris que l'organisme doit se
faire "reconnaitre par le l�gislateur"
Si je comprends donc bien, seuls les organismes mentionn�s dans le CdS ont
le droit de pr�tendre aux aptitudes ?
Ce n'est pas � mon sens la volont� du l�gislateur.
Par contre toute la responsabilit� est transf�r�e sur les �paules du
DP......
Ma compr�hension du nouveau CdS est plut�t d'une obligation faite � la
France d'ouvrir ses portes.......
Et concernant les responsabilit�s grandissantes du r�le de DP (ARt322-72 que
tu mentionnes), je les ai bien int�gr�es.....
Quand tu �cris "Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances �
l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
Qu'en fais-tu en tant que DP ?
Je te rassure j'en connais aussi des plongeurs form�s comme cela.... m�me
avec des belles cartes N3.
Bonne soir�e
Alain
"plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
21da371f-5e4d-42b4...@m10g2000vbn.googlegroups.com...
Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans le texte en y mettant mes annotations.
On 12 juin, 10:34, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
> En fait ma compr�hension de la chose est plus compliqu�e (pr�parez les
> aspirines....)
Tu as tr�s bien d�velopp� et clarifi� tes arguments :-)
> Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
> 24801
> 24801-1 : plongeur encadr�
> 24801-2 : plongeur autonome
> 24801-3 : guide de palanqu�e
Ces normes n'apparaissent nulle part dans le CDS !
Elle n'ont donc aucune r�f�rence en France et s'y r�f�rer te place
hors r�glementation.
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience.
En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
>
> Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver
> est
> conforme � la norme 24801-2
et de la pratique de leurs pratiquants qu'ils soient adh�rents,
> que l'OWD + exercice de parachute �tait PA-2 (� l'�poque, donc PA-20
> actuel)
>
Tout d�pend de ce qui est mis derri�re le mot parachute ! :-)
Plus s�rieusement, ce n'est pas � un organisme certificateur de
"d�cr�ter" ou affirmer qu'il est dans les "clous" mais de le faire
reconnaitre par celui qui l�gif�re afin de l'inclure dans sa
r�glementation, ce que pour le moment, personne ne peut constater.
> O� cela devient int�ressant, c'est que la FSGT (donc un organisme
> fran�ais)
aucune reconnaissance l�gale.
Uniquement la d�cision interne d'un organisme qui extrapole.
> Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
> un plongeur autonome � 20m...... en clair la personne repart avec une
pour la France et les contenus minimas d�crits :
"-Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a"
C'est � l'organisme de d�montrer au r�dacteur qu'il est en coh�rence
avec les contenus de la r�glementation.
Ce qui est vraiment tr�s loin dans ta d�monstration !
Tu �crits carr�ment OWD = PA20 !!! m�me pas l'AOWD :-)))
Ce que personne n'ose imaginer s�rieusement.
> Est-ce au DP d'aller v�rifier les contenus de formation de toutes les
> certifications ? L� �a va devenir compliqu�....
Avec le CDS actuel, il n'a pratiquement plus besoin, mais ce serait
pr�f�rable de les connaitre afin d'�viter de se faire "avoir" � l'insu
de son plein gr�. :-)
Que comprends tu par :
"Art. A. 322-72. - Sur le site de l'activit� subaquatique, la pratique
de la plong�e est plac�e sous la responsabilit�
d'un directeur de plong�e pr�sent ......
Il est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions �
prendre pour assurer la s�curit� des
plongeurs et du d�clenchement des secours.
Il s'assure de l'application des r�gles et proc�dures en vigueur.
Il fixe les caract�ristiques de la plong�e et �tablit une fiche de
s�curit� comprenant notamment les noms, les
pr�noms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la
palanqu�e ainsi que les diff�rents param�tres pr�vus
et r�alis�s relatifs � la plong�e...."
> C'est plut�t � l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
> LIFRAS....) de donner les "�quivalences"
>
Oui � condition de remplir, � minima, les conditions des "Aptitudes"
d�crites dans la r�glementation, sinon c'est Non.
> Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� � ce
> genre de probl�me
>
> J'imagine bien le casse t�te des structures pro avec des clients (donc des
> sous...) qui arrivent en �tant surs de leurs pr�rogatives.
Je suis en associatif pourtant nous sommes confront�s r�guli�rement �
ces probl�matiques !
�trangers en cursus biologie marine, issus de tous les cursus
possibles, auparavant, j'ai fait un passage par Paris et l� aussi tu
es confront� � tous les organismes de certifications.
Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances � l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
> Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en
> place
> les conditions de s�curit� pour tous les membres de la palanqu�e quels
> qu'ils soient.", je suis enti�rement d'accord.
> avec des certifications diverses, et tous un carnet de plong�e bien rempli
> montrant une exp�rience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme
> Phil
> 83, � l'origine de ce fil)
Tu �crits "exp�rience certaine de l'autonomie" donc il ne devrait pas
y avoir de probl�me !
Ce qui pose probl�me c'est la d�finition de l'autonomie et des
comp�tences certaines reconnues !
Un plongeur AOWD & Deep ne peut pas prouver par ces seuls dipl�mes
qu'il est apte � intervenir sur un plongeur en difficult� depuis le
> remplir
> une fiche de s�curit� (feuille de palanqu�e), avec entre autre 4 plongeurs
> italiens dont les carnets de plong�es indiquaient 20 plong�es en autonomie
> dans la zone de 20m. La bonne r�ponse �tait de les faire plonger en
> PA20........
>
�tait-ce simplement r�dig� comme cela ou avec la pr�cision de
> origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs pr�rogatives
Elle n'est pas tout � fait r�dig�e de la m�me fa�on que la version
2010.
Ne pas occulter cette possibilit� !
"En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
En fait, il faut relire la 1i�re partie :
"Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience."
Si le plongeur justifie au DP ses aptitudes 1i�rement par un brevet ou
dipl�me, il me semble logique que le DP connaisse les contenus de
cette certification, non ?
Sinon, le DP a la possibilit� d'�valuer l'exp�rience par le carnet de
plong�e et enfin par l'�valuation en situation.
> De toute fa�on, si cela n'avait pas �t� fait, la France aurait du payer
> une
> jolie amende � l'Europe (d'o� l'urgence)
> Bonne journ�e
> Alain
>
Pareillement,
D�sol� pour la longueur... :-)
Amicalement,
Philippe.
> "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> fond."
> Il lui faut le Rescue sinon c'est, � mon avis, limit� PE !
> l'"Aptitude" de perte de palanqu�e qui correspond � la remont�e en
> P4.
>
> L'id�e directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
> mettre en place les conditions de s�curit� pour tous les membres de la
> palanqu�e quels qu'ils soient.
> > > > l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > > Open
> > > > Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong�es,
> > > > serait-elle
> > > > autoris�e par un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m,
> > > > avec moi (N2
> > > > F�d�, > 350 plong�es) ?
>
> > > > Pour info, � l'�tranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > > (r�cemment, ~
> > > > 20 plong�es enti�rement autonomes � Bonaire, paradis du
> > > > @+
> > > > Phil83.
>
> > > > PS: ceci n'est pas 1 n-i�me troll sur le topic "PADI vs
> > > > F�d�", ma femme
> > doit de respecter � minima le CDS.
> > Amicalement,
> > Phil.
>
> > Bonjour
> > Cela reste la responsabilit� du DP
> > autre
> > Ayant pass� mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a �t� particuli�rement
> > expliqu�
> > Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plong�e, car il
> > Ceci �tant, en cas de doute, une petite plong�e avec un encadrant....
>
> > Donc dans le cas pr�sent, compte tenu de l'exp�reience, il me semble que
> > Mme
> > peut tr�s bien plonger en tant que PA-20 not�e sur la fiche de s�curit�
> > Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 f�d�, elle ne
>
> > Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donn� l'aptitude
> > PE-40
> > (plongeur encadr� 40m) � une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
> > elle �tait tr�s bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3
>
> > Cela lui a permis de faire une plong�e sur une �pave � 32m, elle est
> > Alain - E3
Je ne me servais de l'ISO que pour mettre en relief la probl�matique.
Et ce n'est pas moi qui �cris OWD = PA20, c'est PADI Europe qui l'a envoy� �
tous ses encadrants.....
Il s'agissait d'un document de 3 pages expliquant le CdS (sign� Fabienne
Martinie - PADI Europe), et comment les niveaux PADI s'int�graient dedans
Comme juridiquement parlant, on ne rigole pas souvent avec PADI (voir les
suspensions/exclusions prononc�es r�guli�rement), j'ai tendance � penser que
ce document a �t� r�fl�chi.......
Je suis d'accord avec toi sur les diff�rents points mais il me semble que ta
lecture du CdS est restrictive aux seuls dipl�mes fran�ais et CMAS (les
seuls mentionn�s dans le CdS), puisque tu �cris que l'organisme doit se
faire "reconnaitre par le l�gislateur"
Si je comprends donc bien, seuls les organismes mentionn�s dans le CdS ont
le droit de pr�tendre aux aptitudes ?
Ce n'est pas � mon sens la volont� du l�gislateur.
Par contre toute la responsabilit� est transf�r�e sur les �paules du
DP......
Ma compr�hension du nouveau CdS est plut�t d'une obligation faite � la
France d'ouvrir ses portes.......
Et concernant les responsabilit�s grandissantes du r�le de DP (ARt322-72 que
tu mentionnes), je les ai bien int�gr�es.....
Quand tu �cris "Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances �
l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
cr�dible."
Qu'en fais-tu en tant que DP ?
Je te rassure j'en connais aussi des plongeurs form�s comme cela.... m�me
avec des belles cartes N3.
Bonne soir�e
Alain
"plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
21da371f-5e4d-42b4...@m10g2000vbn.googlegroups.com...
Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans le texte en y mettant mes annotations.
On 12 juin, 10:34, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
> Bonjour,
> aspirines....)
Tu as tr�s bien d�velopp� et clarifi� tes arguments :-)
> Il y a une norme ISO d�finissant maintenant les niveaux de plongeurs ISO
> 24801
> 24801-1 : plongeur encadr�
> 24801-2 : plongeur autonome
> 24801-3 : guide de palanqu�e
Ces normes n'apparaissent nulle part dans le CDS !
hors r�glementation.
http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/mft/34_Code_du_sport_2012_mep_CTN-30-avril-2012.pdf
page 2 : extrait Art. A. 322-77
"-Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
page 2 : extrait Art. A. 322-77
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience.
En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
>
> Padi indique (dans le training bulletin Q2 2010), que l'Open Water Diver
> est
> Bon,OK, vous allez tous me dire "ouaih, mais c'est PADI....."
Que ce soit PADI, Pierre Paul ou Jacques n'est pas le probl�me, tout
organisme est souverain de ses cursus.
Ils forment et certifient dans un esprit p�renne de leur d�veloppement
et de la pratique de leurs pratiquants qu'ils soient adh�rents,
clients....ce que tout autre organisme se doit de respecter
mutuellement.
>
> Par ailleurs, Padi France, en Aout 2010, avait envoy� une lettre indiquant
mutuellement.
>
> que l'OWD + exercice de parachute �tait PA-2 (� l'�poque, donc PA-20
> actuel)
>
Tout d�pend de ce qui est mis derri�re le mot parachute ! :-)
Plus s�rieusement, ce n'est pas � un organisme certificateur de
"d�cr�ter" ou affirmer qu'il est dans les "clous" mais de le faire
reconnaitre par celui qui l�gif�re afin de l'inclure dans sa
r�glementation, ce que pour le moment, personne ne peut constater.
> O� cela devient int�ressant, c'est que la FSGT (donc un organisme
> fran�ais)
> indique la chose suivante sur son site
> :http://www.plongee.fsgt.org/spip.php?rubrique5
> "Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
>
Idem que ci-dessus, nous sommes dans de la pure interpr�tation sans
> :http://www.plongee.fsgt.org/spip.php?rubrique5
> "Plongeur Autonome 20m - Open Water / ISO 24801-2"
>
aucune reconnaissance l�gale.
Uniquement la d�cision interne d'un organisme qui extrapole.
> Ce n'est pas un CMAS 2* (voir plus bas sur le page de la FSGT), mais c'est
> carte
> PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
> Donc
> OWD -> ISO24801-2
> PA20 FSGT -> ISO24801-2
> PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
>
NON ! Malheureusement pas aussi simple.
Les �galit�s ici ne se lisent pas dans les deux sens !
> PA20 (je suppose comme celle de la FF), puisqu'il manque la partie PE40.
> Donc
> OWD -> ISO24801-2
> PA20 FSGT -> ISO24801-2
> PA20 FSGT = PA20 FFESSM ? Logiquement oui
>
NON ! Malheureusement pas aussi simple.
Qu'un organisme, quel qu'il soit certifie avec les appellations qu'il
veut, il est souverain mais il se doit d'�tre en coh�rence avec le CDS
pour la France et les contenus minimas d�crits :
"-Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a"
C'est � l'organisme de d�montrer au r�dacteur qu'il est en coh�rence
avec les contenus de la r�glementation.
Ce qui est vraiment tr�s loin dans ta d�monstration !
Tu �crits carr�ment OWD = PA20 !!! m�me pas l'AOWD :-)))
Ce que personne n'ose imaginer s�rieusement.
> Est-ce au DP d'aller v�rifier les contenus de formation de toutes les
> certifications ? L� �a va devenir compliqu�....
Avec le CDS actuel, il n'a pratiquement plus besoin, mais ce serait
de son plein gr�. :-)
Que comprends tu par :
"Art. A. 322-72. - Sur le site de l'activit� subaquatique, la pratique
de la plong�e est plac�e sous la responsabilit�
d'un directeur de plong�e pr�sent ......
Il est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions �
prendre pour assurer la s�curit� des
plongeurs et du d�clenchement des secours.
Il s'assure de l'application des r�gles et proc�dures en vigueur.
Il fixe les caract�ristiques de la plong�e et �tablit une fiche de
s�curit� comprenant notamment les noms, les
pr�noms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la
palanqu�e ainsi que les diff�rents param�tres pr�vus
et r�alis�s relatifs � la plong�e...."
> C'est plut�t � l'organisme certificateur (FFESSM, FSGT, PADI, BSAC,
> LIFRAS....) de donner les "�quivalences"
>
Oui � condition de remplir, � minima, les conditions des "Aptitudes"
d�crites dans la r�glementation, sinon c'est Non.
> Pour ma part, �tant associatif, j'ai peu l'occasion d'�tre confront� � ce
> genre de probl�me
>
> J'imagine bien le casse t�te des structures pro avec des clients (donc des
> sous...) qui arrivent en �tant surs de leurs pr�rogatives.
Je suis en associatif pourtant nous sommes confront�s r�guli�rement �
ces probl�matiques !
Par exemple, actuellement, ville universitaire de bord de mer avec des
adh�rents qui peuvent �tre �tudiants, enseignants,...., fran�ais ou
�trangers en cursus biologie marine, issus de tous les cursus
possibles, auparavant, j'ai fait un passage par Paris et l� aussi tu
es confront� � tous les organismes de certifications.
Tu as aussi des plongeurs form�s et certifi�s en vacances � l'�tranger
� qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp�tences
acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
cr�dible.
> Pour reprendre la phrase de Philippe ci-dessous "... mais de mettre en
> place
> qu'ils soient.", je suis enti�rement d'accord.
> Mais imaginons la situation suivante :
> 20 plongeurs (avec des dipl�mes "non-fran�ais") d�barquent dans une SCA,
> avec des certifications diverses, et tous un carnet de plong�e bien rempli
> montrant une exp�rience certaine de l'autonomie (par exemple Mr et Mme
> Phil
> 83, � l'origine de ce fil)
Tu �crits "exp�rience certaine de l'autonomie" donc il ne devrait pas
y avoir de probl�me !
Ce qui pose probl�me c'est la d�finition de l'autonomie et des
comp�tences certaines reconnues !
Un plongeur AOWD & Deep ne peut pas prouver par ces seuls dipl�mes
qu'il est apte � intervenir sur un plongeur en difficult� depuis le
fond car les contenus de son organisme de certification ne le lui
permettent pas, il n'y sont pas !
> Si la SCA a des doutes, et veut les faire plonger encadr�s, il faut donc 5
permettent pas, il n'y sont pas !
> encadrants (4 plongeur/GP)
> Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
> l'encadrement
> Commercialement, pas facile.....
>
> A notre examen MF1 de Juillet 2011, nous devions, en r�glementation,
> Il faut dire aussi aux plongeurs qu'ils vont payer un surcout pour
> l'encadrement
> Commercialement, pas facile.....
>
> remplir
> une fiche de s�curit� (feuille de palanqu�e), avec entre autre 4 plongeurs
> italiens dont les carnets de plong�es indiquaient 20 plong�es en autonomie
> dans la zone de 20m. La bonne r�ponse �tait de les faire plonger en
> PA20........
>
�tait-ce simplement r�dig� comme cela ou avec la pr�cision de
l'organisme de certification ?
> Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
> l'�t� 2010) �tait une acceptation de tous les plongeurs, quelque soit leur
> Le but du CdS 2010 (et sa mise en application dans l'urgence juste avant
> origine pour qu'ils puissent plonger en France dans leurs pr�rogatives
> "mondiales".
> Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
> �l�ments (indiqu� clairement dans le CdS) est le carnet de plong�e : une
> Comme les DP ne peuvent pas connaitre toutes les certifications, un des
> date , un temps et une profondeur, c'est au moins "presque" universel (ben
> oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
Aujourd'hui nous sommes � la version 2012 :-)))
> oui, faut faire gaffe aux profondeurs en pieds....)
Elle n'est pas tout � fait r�dig�e de la m�me fa�on que la version
2010.
Ne pas occulter cette possibilit� !
"En l'absence de cette justification, le directeur de plong�e organise
l��valuation des aptitudes de l'int�ress� �
l'issue d'une ou plusieurs plong�es...."
En fait, il faut relire la 1i�re partie :
"Le plongeur justifie, aupr�s du directeur de plong�e, des aptitudes
mentionn�es aux annexes
III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la pr�sentation d'un brevet
ou dipl�me et, le cas �ch�ant, d'un carnet de
plong�e permettant d��valuer son exp�rience."
Si le plongeur justifie au DP ses aptitudes 1i�rement par un brevet ou
dipl�me, il me semble logique que le DP connaisse les contenus de
cette certification, non ?
Sinon, le DP a la possibilit� d'�valuer l'exp�rience par le carnet de
plong�e et enfin par l'�valuation en situation.
> De toute fa�on, si cela n'avait pas �t� fait, la France aurait du payer
> une
> jolie amende � l'Europe (d'o� l'urgence)
>
Oui mais nous en pratique "terrain", on s'en fout un peu...quoique je
suis d'accord sur le fait que l'on a pu subir sa mise en application
dans l'urgence pour cette version 2010...Bien qu'il y ait eu de la
communication sur cette classification d�s 2006 !
Oui mais nous en pratique "terrain", on s'en fout un peu...quoique je
suis d'accord sur le fait que l'on a pu subir sa mise en application
dans l'urgence pour cette version 2010...Bien qu'il y ait eu de la
> Bonne journ�e
> Alain
>
Pareillement,
D�sol� pour la longueur... :-)
Amicalement,
Philippe.
> "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> 0e30f136-7708-429e-8cb1-30993bf36...@8g2000vbu.googlegroups.com...
>
> Bonjour,
>
> Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
> cette "Aptitude" :
> "- Ma�trise d'intervention sur un plongeur en difficult� depuis le
>
> Bonjour,
>
> Il ne semble pas qu'un Plongeur AOWD & Deep justifie de la maitrise de
> cette "Aptitude" :
> fond."
> Il lui faut le Rescue sinon c'est, � mon avis, limit� PE !
>
> Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
> n�cessaire que le plongeur maitrise � minima la contrainte de
> Concernant la classification temporaire en PE40, il me semble
> l'"Aptitude" de perte de palanqu�e qui correspond � la remont�e en
> pleine eau de -40m sur un profil de palier obligatoire, donc maitrise
> de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
> Sinon ce sera le passage par Formation PE40 encadr� par E3 mini et non
> de la gestion de sa DTR avec sortie sur parachute.
> P4.
>
> L'id�e directrice du DP n'est pas de "freiner" la pratique mais de
> mettre en place les conditions de s�curit� pour tous les membres de la
> palanqu�e quels qu'ils soient.
>
> Amicalement,
> Philippe.
>
> On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > "plongeursousmarin" a �crit dans le message de groupe de discussion :
> Amicalement,
> Philippe.
>
> On 10 juin, 21:26, "Alain DESIRE" <alain.des...@free.fr> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> > 47986c02-8af3-44b0-b806-8bec38781...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
>
> > On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
> > > Phil83 a �crit le 08/06/2012 � 21h17 :
>
> > On 10 juin, 15:54, martial <nospam_salett...@free.fr.invalid> wrote:
>
>
> > > > hello tous,
>
> > > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude
> > > > qu'�
> > > > hello tous,
>
> > > > une petite question que se pose ma femme qui ne plonge d'habitude
> > > > l'�tranger : en France, avec ses certifs AOW & Deep ("Advanced
> > > > Open
> > > > Water Diver" & "Deep Diver") et plus de 60 plong�es,
> > > > serait-elle
> > > > autoris�e par un DP � plonger en autonomie jusqu'� 20m,
> > > > avec moi (N2
> > > > F�d�, > 350 plong�es) ?
>
> > > > Pour info, � l'�tranger, nous avons l'habitude de le faire
> > > > (r�cemment, ~
> > > > 20 plong�es enti�rement autonomes � Bonaire, paradis du
> > > > "shore diving"),
> > > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > > les
> > > > passes maldiviennes...).
>
> > > > J'aimerai avoir vos avis l�-dessus...
> > > > en tout cas quand les sites le permettent (donc, par ex, JAMAIS dans
> > > > les
> > > > passes maldiviennes...).
>
> > > > @+
> > > > Phil83.
>
> > > > PS: ceci n'est pas 1 n-i�me troll sur le topic "PADI vs
> > > > F�d�", ma femme
> > > > et moi avons depuis longtemps chacun choisi notre camp... ;-)
>
> > > salut
> > > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui
> > > pourras
> > > te
> > > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> > Qu'il soit PADI ou non, ne changera rien � la d�cision du DP qui se
>
> > > salut
> > > moi je te propose de poser ta quetion au DP de mon club qui lui
> > > pourras
> > > te
> > > repondre de manieres sur car il est PADI voici l'adresse (
> > > bormesplon...@wanadoo.fr )
>
> > doit de respecter � minima le CDS.
> > Amicalement,
> > Phil.
>
> > Bonjour
> > Cela reste la responsabilit� du DP
> > L'avantage du nouveau CdS est de permettre d'affecter des aptitudes (les
> > fameuses PA / PE) � tout plongeur, pr�sentant un brevet "fran�ais" ou
> > autre
> > Ayant pass� mon MF1 en Juillet 2011, cela nous a �t� particuli�rement
> > expliqu�
> > Le document TRES important dans ce cas est le carnet de plong�e, car il
> > permet de voir l'historique.
> > Bien sur, on peut mentir, et inventer des plong�es (�a arrive, �a a fait
> > l'objet d'un sujet "juridique" chez PADI - je suis aussi Divemaster...)
> > Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> > Donc le DP est oblig� de s'appuyer sur les documents propos�s.
> > Mais on peut aussi faire de fausses cartes.......
> > Ceci �tant, en cas de doute, une petite plong�e avec un encadrant....
>
> > Donc dans le cas pr�sent, compte tenu de l'exp�reience, il me semble que
> > Mme
> > peut tr�s bien plonger en tant que PA-20 not�e sur la fiche de s�curit�
> > Cela ne signifie pas que le DP lui donne le niveau PA20 f�d�, elle ne
> > recevra pas de carte, mais elle pourra plonger en autonomie avec
> > Monsieur
> > Cette aptitude est donn�e pour UNE plong�e.
> > Monsieur
>
> > Pas plus tard qu'il y a un mois, en tant que DP, j'ai donn� l'aptitude
> > PE-40
> > (plongeur encadr� 40m) � une plongeuse N1 (donc normalement PE-20) car :
> > elle �tait tr�s bien dans l'eau (elle plongeait avec nous depuis 3
> > jours)
> > j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
> > Les conditions n'�taient pas tr�s difficiles.
> > j'avais un GP (N4) pour l'encadrer toute seule
>
> > Cela lui a permis de faire une plong�e sur une �pave � 32m, elle est
> > sortie
> > avec la banane jusqu'aux oreilles
> > Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> > Bonne soir�e
> > avec la banane jusqu'aux oreilles
> > Mais elle n'a pas sa carte PE40.....
>
> > Alain - E3
plongeursousmarin
Jun 18, 2012, 7:27:33 PM6/18/12
to
Bonsoir,
Désolé du délai de réponse, je me suis absenté.
Je me suis sans doute mal exprimé, le CDS est bien évidement fait pour
intégrer dans nos palanquées tous les niveaux de tous les organismes
de certifications à charge du DP de reconnaitre les compétences et
respecter les contenus minima des "Aptitudes" décrits en fonction de
la classification établit sur la fiche de sécurité.
La représentante de PADI outre-passe ses attributions en auto-
proclamant la classification d'un OWD = PA20.
Les compétences acquises d'un AOWD ne correspondent déjà pas aux
contenus du PA20 !
Tout juste peut-on envisager pour ce dernier le PA12 avec quelques
compléments pour atteindre la maitrise de ces points :
- Maîtrise de la communication avec ses coéquipiers et des réponses
adaptées aux signes.
- Intégration à une palanquée avec surveillance réciproque entre
coéquipiers.
- Planification de la plongée et adaptation aux conditions
subaquatiques.
Tous les signes ne sont pas identiques, sans parler des réponses et
attitudes attendues.
Quelle type de surveillance réciproque est apte à faire un AOWD et
surtout quelles attitudes est-il capable de mettre en œuvre pour y
répondre ou y remédier ?
Le troisième point.....
Concernant la prise en compte des acquis des plongeurs obtenus dans
d'autres organismes de formation, il est bien évident qu'il faut en
tenir compte afin de ne mettre en place que les compléments utiles et
nécessaires pour atteindre le niveau visé sans refaire tout de A à Z !
Le CDS actuel assoupli le formalisme de mise en œuvre que l'arrêté de
98 permettait déjà.
Amicalement,
Philippe.
> Je ne me servais de l'ISO que pour mettre en relief la probl matique.
> Et ce n'est pas moi qui cris OWD = PA20, c'est PADI Europe qui l'a envoy
> tous ses encadrants.....
> Il s'agissait d'un document de 3 pages expliquant le CdS (sign Fabienne
> Martinie - PADI Europe), et comment les niveaux PADI s'int graient dedans
> ce document a t r fl chi.......
>
> Je suis d'accord avec toi sur les diff rents points mais il me semble que ta
> lecture du CdS est restrictive aux seuls dipl mes fran ais et CMAS (les
> seuls mentionn s dans le CdS), puisque tu cris que l'organisme doit se
> faire "reconnaitre par le l gislateur"
> Si je comprends donc bien, seuls les organismes mentionn s dans le CdS ont
> le droit de pr tendre aux aptitudes ?
> Ce n'est pas mon sens la volont du l gislateur.
> Par contre toute la responsabilit est transf r e sur les paules du
> DP......
>
> Ma compr hension du nouveau CdS est plut t d'une obligation faite la
> tu mentionnes), je les ai bien int gr es.....
>
> Quand tu cris "Tu as aussi des plongeurs form s et certifi s en vacances
> l' tranger
> qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp tences
> Alain
>
Désolé du délai de réponse, je me suis absenté.
Je me suis sans doute mal exprimé, le CDS est bien évidement fait pour
intégrer dans nos palanquées tous les niveaux de tous les organismes
de certifications à charge du DP de reconnaitre les compétences et
respecter les contenus minima des "Aptitudes" décrits en fonction de
la classification établit sur la fiche de sécurité.
La représentante de PADI outre-passe ses attributions en auto-
proclamant la classification d'un OWD = PA20.
Les compétences acquises d'un AOWD ne correspondent déjà pas aux
contenus du PA20 !
Tout juste peut-on envisager pour ce dernier le PA12 avec quelques
compléments pour atteindre la maitrise de ces points :
- Maîtrise de la communication avec ses coéquipiers et des réponses
adaptées aux signes.
- Intégration à une palanquée avec surveillance réciproque entre
coéquipiers.
- Planification de la plongée et adaptation aux conditions
subaquatiques.
Tous les signes ne sont pas identiques, sans parler des réponses et
attitudes attendues.
Quelle type de surveillance réciproque est apte à faire un AOWD et
surtout quelles attitudes est-il capable de mettre en œuvre pour y
répondre ou y remédier ?
Le troisième point.....
Concernant la prise en compte des acquis des plongeurs obtenus dans
d'autres organismes de formation, il est bien évident qu'il faut en
tenir compte afin de ne mettre en place que les compléments utiles et
nécessaires pour atteindre le niveau visé sans refaire tout de A à Z !
Le CDS actuel assoupli le formalisme de mise en œuvre que l'arrêté de
98 permettait déjà.
Amicalement,
Philippe.
> Je ne me servais de l'ISO que pour mettre en relief la probl matique.
> Et ce n'est pas moi qui cris OWD = PA20, c'est PADI Europe qui l'a envoy
> tous ses encadrants.....
> Il s'agissait d'un document de 3 pages expliquant le CdS (sign Fabienne
> Martinie - PADI Europe), et comment les niveaux PADI s'int graient dedans
> Comme juridiquement parlant, on ne rigole pas souvent avec PADI (voir les
> suspensions/exclusions prononc es r guli rement), j'ai tendance penser que
> ce document a t r fl chi.......
>
> Je suis d'accord avec toi sur les diff rents points mais il me semble que ta
> lecture du CdS est restrictive aux seuls dipl mes fran ais et CMAS (les
> seuls mentionn s dans le CdS), puisque tu cris que l'organisme doit se
> faire "reconnaitre par le l gislateur"
> Si je comprends donc bien, seuls les organismes mentionn s dans le CdS ont
> le droit de pr tendre aux aptitudes ?
> Ce n'est pas mon sens la volont du l gislateur.
> Par contre toute la responsabilit est transf r e sur les paules du
> DP......
>
> Ma compr hension du nouveau CdS est plut t d'une obligation faite la
> France d'ouvrir ses portes.......
>
> Et concernant les responsabilit s grandissantes du r le de DP (ARt322-72 que
>
> tu mentionnes), je les ai bien int gr es.....
>
> Quand tu cris "Tu as aussi des plongeurs form s et certifi s en vacances
> l' tranger
> qui il serait non pertinent de ne pas reconnaitre les comp tences
> acquises en reprenant une formation acquise ce qui n'est pas
> cr dible."
> Qu'en fais-tu en tant que DP ?
>
> Je te rassure j'en connais aussi des plongeurs form s comme cela.... m me
>
> avec des belles cartes N3.
>
> Bonne soir e
>
> Alain
>
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