travail dissimulé
Frédéric
Moniteur E2 depuis une quinzaine d'années, j'encadre régulièrement, mais
de manière épisodique, dans une structure commerciale. Je paye mes
plongées, mais il m'arrive de temps à autres de faire des baptêmes, et
être guide de palanquée pour des N1. C'est pour moi un plaisir de faire
découvrir la faune et la flore sous-marine dans un milieu que je connais
et que j'apprécie, et le fait de maintenir mes acquis de formation.
Le deal avec le responsable du centre (qui est par ailleurs mon cousin)
est celui-ci : lorsque tu plonges pour toi, tu payes, lorsque tu
encadres, tu ne payes pas. Je suppose que de nombreux encadrants sont
dans ce cas, tout au moins en mer. Sur la région PACA, les vrais
associations sont très rares : j'étais adhérent d'une association qui
effectuait de l'accueil de groupes pendant les week ends, et qui
accueillait les tiers pendant l'été, ce qui revient à une activité
commerciale.
Lors d'un contrôle gendarmerie, il a été reproché l'exercice d'un
travail dissimulé. La personne qui a contrôlé le bateau n'a pas pu
fournir les motivations juridiques, mais bref le fait est là.
J'ai regardé les textes du travail, pour être qualifié de salarié, celà
signifie un lien de subordination juridique entre l'employeur et
l'employé (effectuer un travail régulier pendant une certaine période).
Pour ma part, ce n'est pas le cas.
Après l'examen des feuilles de palanquée sur 3 mois, il s'avère que je
n'avais encadré que maximum 3 fois par semaine. Ouf ! mais bref c''était
assez désagréable.
J'espère q'un jour la FFESSM ou les sports pourraient faire une note
claire sur le sujet....
Frédéric.
Matthias Voss
Ca serait dur, sans des mots sarcostiques.
Matthias
--
VK exquis. mod. Gesch.haus in ruh. Wohnl.3 WE, ehem. Praxis,
ca. 350/1000 qm WF/Grdst. 19km nördl. Braunschweig , hochw.
einger; Nah VW, Hafen; frei, 0160-4433698 o. 0911-7809081.
Gut für Arzt/RA/Ing.büro, oder ruhiges Wohnen, Bilder vorh.
Christophe wanadoo
j'avais discuté, il y a quelques années avec un des patrons d'Argeles
Plongée, un ancien ( pas Christian D, l'autre Christian).
Un membre de sa famille était dans les impots.
Une des définitions employées dans ce cas là, c'est :
tout travail qui évite l'embauche d'un employé...
je ne te parle naturellement pas de salaire, ni en nature, ni en espece
(nature, lire plongées gratuites, matériel, logement, etc..).
et tu t'aperçois que meme le coup de main désinteressé dessert les
interessés....
sinon, le gendarme n'a pas à te fournir les motivations juridiques : ça ne
dépend pas directement du pénal, ça peut le devenir, mais dans un premier
temps, cela dépend de l'URSSAF.
belles bulles
Christophe 38
Alain Foret
> Frédéric wrote:
>> Bonjour,
>>
>> Moniteur E2 depuis une quinzaine d'années, j'encadre régulièrement,
>> mais de manière épisodique, dans une structure commerciale. Je paye
>> mes plongées, mais il m'arrive de temps à autres de faire des
>> baptêmes, et être guide de palanquée pour des N1. C'est pour moi un
>> plaisir de faire découvrir la faune et la flore sous-marine dans un
>> milieu que je connais et que j'apprécie, et le fait de maintenir mes
>> acquis de formation.
>> Le deal avec le responsable du centre (qui est par ailleurs mon
>> cousin) est celui-ci : lorsque tu plonges pour toi, tu payes, lorsque
>> tu encadres, tu ne payes pas. Je suppose que de nombreux encadrants
>> sont dans ce cas, tout au moins en mer. Sur la région PACA, les vrais
>> associations sont très rares : j'étais adhérent d'une association qui
>> effectuait de l'accueil de groupes pendant les week ends, et qui
>> accueillait les tiers pendant l'été, ce qui revient à une activité
>> commerciale.
>>
>> Lors d'un contrôle gendarmerie, il a été reproché l'exercice d'un
>> travail dissimulé. La personne qui a contrôlé le bateau n'a pas pu
>> fournir les motivations juridiques, mais bref le fait est là.
>>
La plongée n'échappe pas aux règles générales.
Imaginons que tu ais un ami commerçant et que tu viennes de temps en temps
l'aider au magasin. Cela peut être considéré comme du travail. Ce travail
est alors considéré comme "dissimulé" car en dehors des cadres légaux
d'exercice.
Sinon, le "travail" bénévole ça n'existe pas dans notre réglementation.
Tout au plus peut-il y avoir une tolérance de l'adminsitration lorsque le
nombre et la durée de telles prestations est réduite.
Mais le principe général est que toute personne travaillant dans une
entreprises doit avoir l'un des statuts suivants ::
- soit travailleur salarié (=lien de subordination, déclaration préalable à
l'embauche, ...) ;
- soit travailleur non salarié (ex. associé majoritaire);
- soit prestataire de service (client, fornisseur, ...);
- soit stagiaire (=convention de stage écrite et signé par l'entreprise et
l'établissement scolaire ou de formation).
Il n'y a pas de place pour le bénévolat en entreprise sauf cas très
particuliers, comme par exemple celui de bénévoles d'une association qui
viendraient exercer tout ou partie de leur activité bénévole en entreprise
(ex. clowns qui viennent égayer la vie des enfants malades dans les hôpitaux
et cliniques ...). Mais il y a alors un "contrat" qui permet cet exercice
bénévole dans un cadre légal.
En résumé, une entreprise de plongée est une entreprise comme les autres.
Quand tu vas chez ton garagiste, il n'y a pas de mécaniciens "bénévoles".
Quand tu vas chez ton boulanger, ce ne sont pas des bénéovoles qui font le
pain.
etc.
De plus, en plongée le bénévolat au sein d'une structure commerciale pose le
problème de la responsabilité et des assurances. Que se passe-t-il si un
guide "bénévole" cause un accident à un "client" qui avait acheté une
"prestation de service" ?
Sans compter la suspiscion de travail "au noir" (URSSAF, DRTEFP, ...).
Cordialement,
Alain Foret
Cheulou
dans une SCA alors? ca vaut presque le coup vu le volume d'heure que je fais
de faire un stage péda tout les 3 ans "pour avoir un carnet" et être couvert
quand j'encadre comme tout le monde pour modérer mon budget plongée pendant
mes vacances?
Encore une question tordue, un E2 qui encadre et qui ne paye pas ses
plongées dans une structure assoc, peut-on se retrouver dans du travail
disimulé dans ce genre d'exercice?
Merci
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 46fe8b3e$0$27404$ba4a...@news.orange.fr...
Alain Foret
"Cheulou" <cheulou...@free.fr> a écrit dans le message de news:
46fea87d$0$9085$426a...@news.free.fr...
> Par contre Alain svp, on est plus (+) couvert quand on stagiaire péda que
> E2 dans une SCA alors? ca vaut presque le coup vu le volume d'heure que je
> fais de faire un stage péda tout les 3 ans "pour avoir un carnet" et être
> couvert quand j'encadre comme tout le monde pour modérer mon budget
> plongée pendant mes vacances?
Un E2 dans une structure commerciale (SCA ou autre) est soit un stagiaire
pédagogique dans le cadre d'une formation au monitorat (avec convention de
stage), soit un P4+initiateur.
Le stagiaire péda avec convention de stage : pas de problème.
Le E2 (initiateur + P4) ne peut pas prétendre à rémunération (nécessité d'un
brevet d'Etat) et il est difficile également qu'il encadre bénvolement dans
une sructure commerciale. La situation est donc ambigüe.
> Encore une question tordue, un E2 qui encadre et qui ne paye pas ses
> plongées dans une structure assoc, peut-on se retrouver dans du travail
> disimulé dans ce genre d'exercice?
Ben non !
Par définition, dans une association, le bénévolat est de règle.
Rien n'empêche d'avoir des salariés, mais le bénévolat est la cheville
ouvrière de l'associatif.
Et de ce fait, la règle est que des moniteurs encadrent bénévolement. Le
fait de ne pas "payer" (mais est-ce le bon terme dans le monde associatif ?)
ses plongées n'entre pas en ligne de compte.
Il ne pourrait y avoir de travail dissmulé en milieu associatif que si des
moniteurs étaient payés au noir.
Cordialement,
Alain Foret
Cheulou
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit dans le message de
news: 46feb0f1$0$5069$ba4a...@news.orange.fr...
haveur
Cheulou a écrit :
> Encore une question tordue, un E2 qui encadre et qui ne paye pas ses
> plongées dans une structure assoc, peut-on se retrouver dans du travail
> disimulé dans ce genre d'exercice?
Question intéressante qui, outre la question posée, permet de démontrer
l'enchevêtrement et la complexité des situations que pratiquent et
connaissent les associations.
L'article premier de la loi du 1er juillet 1901 dispose que (extrait) :
« l'association est la convention par laquelle deux ou plusieurs
personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances
ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices. »
Par rapport à la notion de travail dissimulé la réponse doit tenir
compte de la notion de répétition ou régularité de l'action : par
exemple (exemple très éloigné du cas présent) l'administration fiscale a
demandé (et obtenu) au tribunal de condamner pour travail dissimulé des
personnes qui avaient vendu plusieurs voitures d'occasion après les
avoirs réparées dans l'année (des condamnations se sont basées sur six
ventes dans l'année).
On peut ergoter sur la notion de gain provenant de l'activité exercée et
vouloir limiter ce gain à des perceptions d'argent comme un salaire ou
des bénéfices en excluant les économies réalisées. Mais tout est
question d'interprétation sur ce point : économiser des frais de
fonctionnement ou de participation à une activité lorsque ces frais sont
importants (ou répétés) peut donner envie à l'administration fiscale de
les considérer comme avantage en nature ou bénéfices indirects.
Avec un aspect que la plupart du temps on néglige : ces avantages en
nature devrait faire l'objet de leur déclaration dans les revenus de
l'intéressé lorsqu'il effectue sa déclaration d'impôt sur le revenu des
personnes physiques...
C'est pourtant une pratique courante dans la plupart des associations,
non seulement les associations sportives mais aussi les associations
culturelles, artistiques ou autres.
Mais pour revenir à la complexité soulevée par cette question il y a un
aspect plus préoccupant : celui de la non lucrativité de l'association.
Non lucrativité qui nécessite que la gestion de l'association soit
désintéressée. Et à cet endroit il est intéressant de se reporter à la
toute dernière instruction fiscale du 18 décembre 2006 qui récapitule
l'ensemble des dispositions en application (instructions fiscales
précédentes, mais aussi dispositions législatives et réglementaires,
texte des différents codes de loi n'ont évidemment principalement le
code des impôts). Extrait de cette dernière instruction fiscale:
------------------------------------------------------
B. REMUNERATION OU AVANTAGES VERSES AUX DIRIGEANTS
21. Par rémunération, il convient d'entendre le versement de sommes
d'argent ou l'octroi de tout autre avantage consenti par l'organisme ou
l'une de ses filiales. Sont notamment visés les salaires, honoraires et
avantages en nature, et autres cadeaux, de même que tout remboursement
de frais dont il ne peut être justifié qu'ils ont été utilisés
conformément à leur objet.
22. La décision prise par l'organisme de rémunérer des dirigeants
n'emporte au plan fiscal aucune conséquence sur le caractère
désintéressé de la gestion si la totalité des règles mentionnées
ci-après est respectée.
23. L'ensemble de ces conditions s'applique y compris lorsque la
rémunération est la contrepartie d'une activité effective exercée par la
personne concernée au sein de l'organisme à un titre autre que ses
fonctions de dirigeant.
I. La transparence financière
24. Celle-ci est garantie par :
• les statuts qui doivent explicitement prévoir la possibilité de
rémunérer certains dirigeants ;
• une délibération et un vote de l'instance délibérative
statutairement compétente qui fixent le niveau et les conditions de
rémunération hors de la présence du dirigeant concerné. La décision
de l'organe délibérant doit être prise à la majorité des deux tiers des
membres de ce dernier, présents ou représentés. Lorsque l'organe
délibérant n'est pas l'assemblée générale, cette condition suppose la
participation effective de l'ensemble des membres de l'organe délibérant
et non simplement des seuls membres présents lors de la délibération ;
• l'indication dans une annexe aux comptes de l'organisme du
montant des rémunérations versées à chacun des dirigeants concernés ;
• la présentation d'un rapport à l'organe délibérant par le
représentant statutaire, ou le commissaire aux comptes, sur les
conventions prévoyant une telle rémunération ;
• la certification des comptes de l'association par un commissaire
aux comptes.
Cette dernière obligation est distincte de celle prévue au 8ème alinéa
de l'article 261-7-1° d du code général des impôts, qui prévoit que le
montant des ressources de l'organisme pris en compte pour
l'appréciation des seuils autorisant le versement d'une rémunération
doit être constaté par un Commissaire aux comptes.
II. Le fonctionnement démocratique
25. Il se manifeste par :
• l'élection démocratique régulière et périodique des dirigeants ;
• un contrôle effectif sur la gestion de l'organisme effectué par les
membres de l'association.
Par ailleurs, le fonctionnement de l'organisme sera présumé
démocratique lorsque l'association aura passé avec l'Etat une convention
pluriannuelle d'objectif en cours de validité.
Nota : L'ensemble de ces conditions exclut par conséquent de la mesure
d'assouplissement de la notion de gestion désintéressée introduite à
l'article 261-7-1° du code général des impôts, les rémunérations versées
à des salariés qui seraient dirigeants de fait de l'association. En
effet, dans ces situations, les conditions liées à la transparence
financière ne sauraient être remplies.
-----------------------------------------------------------------------
La phrase à retenir dans le cadre de la question soulevée ici est la
suivante : « Sont notamment visés les salaires, honoraires et avantages
en nature, et autres cadeaux, de même que tout remboursement de frais
dont il ne peut être justifié qu'ils ont été utilisés conformément à
leur objet.»
La dispense de frais dont bénéficie un dirigeant lorsqu'il participa à
une activité de l'association sera évidemment cataloguée par un
contrôleur fiscal comme étant un avantage en nature. D'autres passages
de cette instruction fiscale insistent fortement sur le fait que des
pratiques « indirects » entreront dans l'appréciation de la
rémunération ou non du dirigeant(de droit ou de fait) c'est ainsi par
exemple des versements à des parents proches du dirigeant ou des cadeaux
dépassant le montant plafonné par la loi de cadeaux (environ 80 € je
crois actuellement).
Un membre ou un dirigeant d'association a toujours le droit de demander
le remboursement de frais qu'il aurait engagé pour le compte de
l'association. Mais encore faut-il que ces frais apparaissent en
comptabilité, qu'une demande écrite sera formulée par lui, qu'il ait été
missionné par une instance dirigeante de l'association ou que
l'association et a posteriori reconnue que les frais avaient été engagés
pour son compte... Ce qui est pratiquement jamais effectué dans les
associations!
Par ailleurs comme expliqué dans les premières lignes de cette réponse
des avantages en nature doivent entrer dans la déclaration de revenus
imposables de l'intéressé. Sinon il risque au cours d'un contrôle fiscal
un rappel d'impôt avec éventuellement des pénalités.
La répétition et la régularité de ces dispenses de frais pourraient être
chiffrés par le contrôleur fiscale et entraîner la perte de qualité
d'organisme à but non lucratif pour l'association Qui perdrait ainsi
l'exonération des impôts commerciaux (avec éventuellement un rappel
d'impôt et pénalités...).
Il existe peut-être des jurisprudences sur ce point. Je n'en connais pas
mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas.
D'autre part ses instructions fiscales pour les dispositions qui ne
relèvent pas directement de dispositions législatives ou réglementaires
sont contestables sur plusieurs points. Mais apparemment aucune
association n'a osé jusqu'à présent s'engager dans un bras de fer avec
l'administration fiscale devant les tribunaux et le conseil d'État pour
finir...
Mais cela pourrait faire l'objet d'une action positive des fédérations
sportives. Si du moins elles se sentent concernées par les problèmes
concrets posés aux associations qui leur sont affiliées et qui sont
maintenant leurs membres...
Cordialement
--
le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
haveur
Alain Foret a écrit :
> Par définition, dans une association, le bénévolat est de règle.
Quel texte législatif ou réglementaire précise cette définition?
Une Association peut être employeur et donc avoir de multiples salariés:
les sports collectifs amateurs par exemple.
Par ailleurs que le bénévolat qui découle de l'article premier de la loi
de 1901 soit courant n'empêche pas que de nombreuses associations
pratiquent en toute naïveté des situations les mettant en irrégularité
ou infractions.
> Rien n'empêche d'avoir des salariés, mais le bénévolat est la cheville
> ouvrière de l'associatif.
> Et de ce fait, la règle est que des moniteurs encadrent bénévolement. Le
> fait de ne pas "payer" (mais est-ce le bon terme dans le monde associatif ?)
> ses plongées n'entre pas en ligne de compte.
Il suffit de lire les instructions fiscales pour comprendre que cette
affirmation est fausse. Mais visiblement les dirigeants fédéraux les
ignorent. Les Dirigeants d'associations aussi... Malheureusement.
Alain Plouviez
news: 46feb0f1$0$5069$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonsoir,
[...]
Hello, Alain,
euh... tu penses à mon bouquin ?
merci
al1
Le Fou
haveur a écrit :
>
> Alain Foret a écrit :
> > Rien n'empêche d'avoir des salariés, mais le bénévolat est la cheville
> > ouvrière de l'associatif.
> > Et de ce fait, la règle est que des moniteurs encadrent bénévolement. Le
> > fait de ne pas "payer" (mais est-ce le bon terme dans le monde
associatif ?)
> > ses plongées n'entre pas en ligne de compte.
>
> Il suffit de lire les instructions fiscales pour comprendre que cette
> affirmation est fausse. Mais visiblement les dirigeants fédéraux les
> ignorent. Les Dirigeants d'associations aussi... Malheureusement.
Peux-tu développer s.t.p. préciser quelle affirmation est fausse et pourquoi
et le rapport avec les instructions fiscales ?
Merci.
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Alain Foret
"Alain Plouviez" <alain...@SPAMplouviez.com> a écrit dans le message de
news: 46ffe256$0$27389$ba4a...@news.orange.fr...
Pas de problème.
A+
Alain Foret
Alain Plouviez
super !
merci
al1
thierry guilbault
milieu associatif
- le dirigeant qui se fait rembourser ses frais n'a a mon avis rien a
déclarer, a partir du moment ou il peut justifier l'origine de ses
frais pour l'association. D'autre part s'il n'en demande pas le
remboursement il peut bénéficier d'un reduction d'impot a ce titre
(moyennant toujours la justification de ces frais)
- le moniteur (meme dirigeant) qui encadre bénévolement et qui ne paie
pas ses plongées n'a encore rien a déclarer : c'est la base de régime
associatif, le bénévolat - comme l'a souligné Alain - le bénévole
donne son temps et ses compétences en contre partie l'association en
retire le "bénéfice" (meme si le plaisir du moniteur peut apparaitre
comme un avantage en nature !)
- le moniteur rémunéré sur la base d'un contrat de travail avec
l'association est en fait le cas atypique d'une activité manquant de
bénévole ayant les prérogatives voulus pour faire fonctionner
normalement la structure associative. Sa seule contrainte est de ne
pas appartenir à l'organe dirigeant (comité directeur ou autre) de
l'association
- par contre le dirigeant, moniteur ou pas, qui se rémunère sur le
excédents ("bénéfices") de l'association qu'il dirige, risque a mon
avis de graves ennuis et son assiciation court vers le redessement
fiscal (règle des 4 P de la loi de 1901). Pour lui bien sur revenu
mobilier sans abattement (avant il etait fait mention d'avoir fiscal)
pour l'association, TVA Taxe professionnelle, impot sur les
bénéfices... Une tolérence est accordé sur la base d'un pourcentage du
SMIC au dirigeant qui souhaite être rémunéré pour ses fonctions de
Président d'association.
un boi a ete diffusé consultable sur http://perso.orange.fr/coregua.ffessm/boi%20fisca%20asso.pdf
milieu commercial (ou associatif fiscalisé)
rien n'empeche d'accorder à un client une remise commerciale a un de
ses clients. il est vrai que dans ce cas le terme 'a titre
occasionnel" revet toute son importance !
Ainsi nous voyons apparaitre dans les structures commerciales des
"abonnements" qui pour une somme globale permet à des "clients
assidus" de plonger à volonter par mois ou trimestre (voir meme à
l'année).
Ce qui me dérange le plus dans cette discussion, c'est que les
prérogatives d'un niveau ne sont apparemment pas identiques dans le
milieu commercial et le milieu associatif pour un P4 ou MF. Est ce que
le futur arreté a prévu quelques choses a ce sujet ?? à voir les
débats sont ouverts.
un moniteur associatif qui paie pour son bénévolat...
Thierry Guilbault
Patrick D.
<thierryg...@gmail.com> wrote:
> Ce qui me dérange le plus dans cette discussion, c'est que les
> prérogatives d'un niveau ne sont apparemment pas identiques dans le
> milieu commercial et le milieu associatif pour un P4 ou MF. Est ce que
> le futur arreté a prévu quelques choses a ce sujet ?? à voir les
> débats sont ouverts.
ah ?
un P4 ou un MF peuvent plonger quelque que le milieu, pourvu qu'il soit
liquide ;-)
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
Bertrand MAILLARD
Bertrand
"Patrick D." <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> a écrit dans le
message de news: op.tzjzy91ojnrpl1@duboisp-d400...