Question sur format RAW
Fred le Barbu
les images contenues dans les fichiers RAW sont-elles déjà traitées contre
le bruit numérique ?
De plus, est-ce que l'ensemble des réglages d'image (netteté, saturation,
filtre bruit, etc..) des appareils n'a aucune incidence sur les données RAW
?
Mes questions portent en particulier sur les Olympus.
Merci !
Fred
Olivier B.
<fredsu...@free.fr> wrote:
>Bonjour,
>
>les images contenues dans les fichiers RAW sont-elles déjà traitées contre
>le bruit numérique ?
>
>De plus, est-ce que l'ensemble des réglages d'image (netteté, saturation,
>filtre bruit, etc..) des appareils n'a aucune incidence sur les données RAW
a ma connaissance le raw est justement là pour éviter tout traitement
dans l'apn, le "developpement" se faisant alors en ajustant
tranquillement tout les parametre y compris l'exposition qui permet de
récupérer certaines zone cramée lors du passage en jpeg.
--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'@robase
Alf92
>> les images contenues dans les fichiers RAW sont-elles déjà traitées
>> contre le bruit numérique ?
>>
>> De plus, est-ce que l'ensemble des réglages d'image (netteté,
>> saturation, filtre bruit, etc..) des appareils n'a aucune incidence
>> sur les données RAW
>
> a ma connaissance le raw est justement là pour éviter tout traitement
> dans l'apn, le "developpement" se faisant alors en ajustant
> tranquillement tout les parametre y compris l'exposition qui permet de
> récupérer certaines zone cramée lors du passage en jpeg.
le RAW représente l'image telle qu'elle sort du capteur, sans *aucun*
traitement.
l'exposition, par définition, ne peut pas être modifiée une fois que la
photo a été prise.
en revanche un traitement approprié du RAW peut permettre de ratrapper des
erreurs d'exposition dans la mesure où celles ci ne sont pas trop
importantes.
--
Alf92
===> http://frpn.free.fr/0divers/chocapic
Richard
>>> contre le bruit numérique ?
>>>
>>> De plus, est-ce que l'ensemble des réglages d'image (netteté,
>>> saturation, filtre bruit, etc..) des appareils n'a aucune incidence
>>> sur les données RAW
>> a ma connaissance le raw est justement là pour éviter tout traitement
>> dans l'apn, le "developpement" se faisant alors en ajustant
>> tranquillement tout les parametre y compris l'exposition qui permet de
>> récupérer certaines zone cramée lors du passage en jpeg.
>
>
> le RAW représente l'image telle qu'elle sort du capteur, sans *aucun*
> traitement.
> l'exposition, par définition, ne peut pas être modifiée une fois que la
> photo a été prise.
> en revanche un traitement approprié du RAW peut permettre de ratrapper des
> erreurs d'exposition dans la mesure où celles ci ne sont pas trop
> importantes.
>
capteur en Bayer (ou à peu près) après l'exposition, donc pas de retour
en arrière de ce coté. En plus la fabrication d'un capteur est une suite
d'opérations d'évaporation sous-vide éminement statistiques, ça veut
dire qu'il y a très peu de capteurs avec tous les pixels vivants,
(demander un prix de capteur d'astronomie de 10M de pixel pour voir),
donc les pixels morts sont astucieusement remplacés par leur voisins.
Donc tous les pixels sortent les uns derrière les autres avec la
dynamique du capteur sur 10, 11, 12 ou 14 bits.
La sensibilité d'un capteur numérique n'existe pas en comparaison d'un
film qui est remplacé par un autre. Le capteur a UNE gamme et c'est
tout. Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
sensibilité du capteur et le bruit numérique (toujours présent augmente
seulement en proportion).
Richard
Jean-Pierre Roche
> RAW=BRUT, c'est le format qui présente l'image brut de décoffrage du
> capteur en Bayer (ou à peu près) après l'exposition, donc pas de retour
> en arrière de ce coté.
C'est "un peu" plus complexe... Avec un logiciel classique
(et non une bidouille) l'image est présentée comme le serait
le JPEG équivalent, en fonction des réglages effectués sur
le boîtier.
Et si il y un peu retour en arrière possible puisqu'on
dispose de tous les bits enregistrés et non du 8
bits/couleur du JPEG.
En plus la fabrication d'un capteur est une suite
> d'opérations d'évaporation sous-vide éminement statistiques, ça veut
> dire qu'il y a très peu de capteurs avec tous les pixels vivants,
> (demander un prix de capteur d'astronomie de 10M de pixel pour voir),
> donc les pixels morts sont astucieusement remplacés par leur voisins.
> Donc tous les pixels sortent les uns derrière les autres avec la
> dynamique du capteur sur 10, 11, 12 ou 14 bits.
> La sensibilité d'un capteur numérique n'existe pas en comparaison d'un
> film qui est remplacé par un autre. Le capteur a UNE gamme et c'est
> tout. Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
> sensibilité du capteur et le bruit numérique (toujours présent augmente
> seulement en proportion).
Mais, dans la pratique, tout ça est comme disent les
américains "bullshit"... Les appareils et les logiciels
actuels sont infiniment plus rusés !!!
--
Jean-Pierre Roche
jpr...@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Olivier B.
<alf92[NO-SPAM]@freesurf.fr> wrote:
>> a ma connaissance le raw est justement là pour éviter tout traitement
>> dans l'apn, le "developpement" se faisant alors en ajustant
>> tranquillement tout les parametre y compris l'exposition qui permet de
>> récupérer certaines zone cramée lors du passage en jpeg.
>
>
>le RAW représente l'image telle qu'elle sort du capteur, sans *aucun*
>traitement.
oui c'est bien ce que je dis "pour éviter tout traitement dans l'apn",
mais bon il y a quand meme un traitement analogique avant numérisation
du signal.
>l'exposition, par définition, ne peut pas être modifiée une fois que la
>photo a été prise.
l'exposition du capteur non certe on ne va évidement pas la changer
apres coups, pas plus que l'exposition d'une pellicule mais on peut
modifier la zone dynamique exploitée à partir du raw tout comme on
peut pousser le développement d'une peloche
>en revanche un traitement approprié du RAW peut permettre de ratrapper des
>erreurs d'exposition dans la mesure où celles ci ne sont pas trop
>importantes.
oui, ça dépend de la dynamique du capteur, un essai avec le fz50:
http://olivier.2a.free.fr/nolink/testraw.htm
Fred le Barbu
>La sensibilité d'un capteur numérique n'existe pas en comparaison d'un
>film qui est remplacé par un autre. Le capteur a UNE gamme et c'est tout.
>Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la sensibilité
>du capteur et le bruit numérique (toujours présent augmente seulement en
>proportion).
>Richard
identiques mais sensibilités différentes produisent le même fichier raw ?
Fred le Barbu
----- Original Message -----
From: "Jean-Pierre Roche" <jpr...@sanspub.invalid>
Newsgroups: fr.rec.photo.numerique
Sent: Wednesday, July 25, 2007 12:05 PM
Subject: Re: Question sur format RAW
> C'est "un peu" plus complexe... Avec un logiciel classique (et non une
> bidouille) l'image est présentée comme le serait le JPEG équivalent, en
> fonction des réglages effectués sur le boîtier.
A priori d'accord, mais pour cela, il faudrait que les algo des logiciels
soient identiques à ceux des boîtiers. Cela me parait douteux. En
particulier pour les algo très complexes (et à forte valeur ajoutée) de
filtrage du bruit numérique, qui sont une part importante du savoir faire
des constructeurs d'APN.
De plus sur le logiciel de développement RAW fourni avec les APN Olympus, on
ne retrouve exactement les même paramètres de réglage que sur l'appareil
(cas du E510)... Et avec le logiciel Olympus "payant", on retrouve encore
d'autres paramètres !!!
> En plus la fabrication d'un capteur est une suite
>> d'opérations d'évaporation sous-vide éminement statistiques, ça veut dire
>> qu'il y a très peu de capteurs avec tous les pixels vivants, (demander un
>> prix de capteur d'astronomie de 10M de pixel pour voir), donc les pixels
>> morts sont astucieusement remplacés par leur voisins.
>> Donc tous les pixels sortent les uns derrière les autres avec la
>> dynamique du capteur sur 10, 11, 12 ou 14 bits.
ce qui veut dire que les pixels morts apparaissent morts dans les fichiers
raw ?
> Mais, dans la pratique, tout ça est comme disent les américains
> "bullshit"... Les appareils et les logiciels actuels sont infiniment plus
> rusés !!!
Oui, et c'est là que tout se complique: où sont les algos les plus aboutis
(ou les mieux adaptés) ? dans l'APN ? dans le logiciel fourni avec l'APN ?
dans un logiciel tiers ? lequel ? Ne devrait-il pas être spécialement adapté
aux caractéristiques du capteur ? Lequel choisir ?
Mener des tests pour y répondre objectivement et avec fiabilité me semble
difficile et en tous cas très très long.
Fred
Fred le Barbu
ils font des tests de "netteté" / "bruit" car ils ne font que tester le
logiciel embarqué, qui n'apparait pas dans le raw, et donc que l'utilisateur
exigeant (qui donc lit cette presse spécialisée), n'utilise pas puisqu'il
développe ses raw (comme le conseille la même presse spécialisée) ?
Pas très cohérent, cela m'étonne...
fred
Papy Bernard
De Richard
> RAW=BRUT, c'est le format qui présente l'image brut de décoffrage du
> capteur en Bayer (ou à peu près) après l'exposition, donc pas de
> retour en arrière de ce coté. En plus la fabrication d'un capteur est
> une *suite d'opérations d'évaporation sous-vide éminement
> statistiques*, ça veut dire qu'il y a très peu de capteurs avec tous
> les pixels vivants, (demander un prix de capteur d'astronomie de 10M
> de pixel pour voir), donc les pixels morts sont astucieusement
> remplacés par leur voisins. Donc tous les pixels sortent les uns
> derrière les autres avec la dynamique du capteur sur 10, 11, 12 ou 14
> bits.
> La sensibilité d'un capteur numérique n'existe pas en comparaison d'un
> film qui est remplacé par un autre. *Le capteur a UNE gamme et c'est
> tout*. *Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
> sensibilité du capteur* et le bruit numérique (toujours présent
> augmente seulement en proportion).
M'intéressant de près à la fabrication des capteurs, je serais très heureux
de connaître tes sources d'informations, entre autres celles concernant la
*suite d'opérations d'évaporation sous-vide éminement statistiques*, ou à
tout le moins ce qu'il faut comprendre.
De même, que faut-il comprendre par : *Le capteur a UNE gamme et c'est
tout*.
Itou pour : *Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
sensibilité du capteur*
Merci par avance de communiquer ces informations.
--
A+
Papy Bernard
Papy Bernard
De Fred le Barbu
> Est-ce que ça veut dire que 2 prises de vue identiques avec
> diaph/vitesse identiques mais sensibilités différentes produisent le
> même fichier raw ?
Je suis surpris qu'un individu comme toi, tout imprégné de connaissances
dont on aimerait connaître les sources, ne se soit livré à des essais pour
nous en livrer ici les conclusions.
--
A+
Papy Bernard
Richard
- 500 de signal pour un niveau de bruit de 2 pour une dynamique possible
de 4000.
Signal = 25% de la dynamique bruit = 2/4000 soit 0,05% de la dynamique
25% de la gamme c'est pas terrible, j'augmente la sensibilité d'un
diaphragme (le max est atteit pour 2000 au lieu de 4000 car je n'ai pas
changé la lumière qui arrive sur le capteur.
Signal=500, bruit=2 mais dynamique=2000.
Donc signal 50%, Bruit 2/2000 =0,1%.
La réponse probable devrait être OUI, mais sans doute que les valeurs
lues du capteur sont amplifiées du coefficient de la sensibilité
affichée à la prise de vue. Par contre les images RAW doivent être
parfaitement homotétiques en flux lumineux selon la sensibilité.
Elles sont superposables en faisant varier dans Photoxx le point haut de
la luminosité.
Richard
Richard
> Bonjour
>
> De Richard
>
>> RAW=BRUT, c'est le format qui présente l'image brut de décoffrage du
>> capteur en Bayer (ou à peu près) après l'exposition, donc pas de
>> retour en arrière de ce coté. En plus la fabrication d'un capteur est
>> une *suite d'opérations d'évaporation sous-vide éminement
>> statistiques*, ça veut dire qu'il y a très peu de capteurs avec tous
>> les pixels vivants, (demander un prix de capteur d'astronomie de 10M
>> de pixel pour voir), donc les pixels morts sont astucieusement
>> remplacés par leur voisins. Donc tous les pixels sortent les uns
>> derrière les autres avec la dynamique du capteur sur 10, 11, 12 ou 14
>> bits.
>> La sensibilité d'un capteur numérique n'existe pas en comparaison d'un
>> film qui est remplacé par un autre. *Le capteur a UNE gamme et c'est
>> tout*. *Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
>> sensibilité du capteur* et le bruit numérique (toujours présent
>> augmente seulement en proportion).
>
> M'intéressant de près à la fabrication des capteurs, je serais très heureux
> de connaître tes sources d'informations, entre autres celles concernant la
> *suite d'opérations d'évaporation sous-vide éminement statistiques*, ou à
> tout le moins ce qu'il faut comprendre.
sous des cloches à vide. On évapore les matériaux qui se déposent sur
les rondelles de silicium. Une cloche 50 rondelles et Flourf pour une
couche de xx. L'évaporation se déroule dans le volume et se dépose
partout à l'épaisseur donnée mais partout = combien à 1%, 0,1%, 0,01%
etc ... donc ça se passe mais avec des statistiques comme le Loto en
mieux. C'est pas tout bon partout avec la bonne épaisseur. Il y a
quelques dizaines d'opérations avec à chaque fois le Loto. A la fin on
controle et on trie, les très bon, les bons, les meilleurs, ceux qui
peuvent travailler plus etc....
>
> De même, que faut-il comprendre par : *Le capteur a UNE gamme et c'est
> tout*.
sensibilité aussi donc aprs X photons reçus il est saturé.
>
> Itou pour : *Quand on augmente la sensibilité on descend dans le bas de la
> sensibilité du capteur*
>
10:10 c'est la courbe de sensibilité du capteur et je trace une ligne
brouillée de 0,2 autour du 0 horizontal, c'est le bruit.
Quand le capteur est saturé à 10 le bruit est à "0,2"
Je x par deux la sensibilité, il me faut seulement 5 pour saturer, je
trace une ligne de 0:0 à 10:5, le bruit est resté à "0,2" mais il est
deux fois plus important que par rapport à 10 etc...
Richard
Richard
marché c'est le volume et le volume le grand public, donc faut pas trop
compliquer quoi.
Dans les anéées 80 les clients à la Fnac demandaient "pourquoi les
photos du Nikon sont floues" et les vendeurs expliquaient qu'il fallait
mettre au point en tournant la bague", c'est une limitation technique
qui est tombé maintenant ainsi que la tolérance au Ricard (c'est Richard
qui ke dit) pendant la prise de vue.
Richard
Ascadix
news:46a79491$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr
[snip...]
> Oui, et c'est là que tout se complique: où sont les algos les plus
> aboutis (ou les mieux adaptés) ? dans l'APN ? dans le logiciel fourni
> avec l'APN ? dans un logiciel tiers ? lequel ? Ne devrait-il pas être
> spécialement adapté aux caractéristiques du capteur ? Lequel choisir ?
> Mener des tests pour y répondre objectivement et avec fiabilité me
> semble difficile et en tous cas très très long.
J'imagine que le CPU embarqué est quand même nettement moins puissant que
les CPU qu'on trouve dans nos PC actuels, d'autres part, on tollérera mieux
d'attendre 4-5 voir 10 sec devant le PC pendant le "dévellopement" que
devant l'APN entre 2 clic coucou le p'tits zozio va sortir ..
ça devrait donc en théorie donner beaucoup plus de latitude aux programmeurs
pour affiner les traitements lors de la sortie du RAW sur PC que lors de la
conversion RAW/JPEG interne dans l'APN.
Maintenant ..est-ce qu'il s'en servent .... faut leur demander :-).
Bon ..perso, je commence juste à jouer avec le RAW ( mon FZ50 est pas vieux
.. ) et même en débutant, ya quand même une différence notable il me semble
entre le JPEG même HQ sortant de l'APN et un RAW sorti sur le PC
RAW -> SILKYPIX ( sans "correction de netteté/bruit ") --> TIFF --> PSP :
netteté/bruit et un poil joujou avec les courbes si j'ai envi + les
montages/découpes, etc ....
Je préfére le résultats de traitement de bruit/netteté/etc ... de PSP que
ceux de SILKYPIX ..qui est pourtant déjà un peu mieux que l'intégré de
l'APN.
Maintenant ..j'suis juste un amateur débutant qui s'amuse ... faut voir
l'avis des pro / passionnées de longue date.
--
@+
Ascadix
adresse @mail valide, mais ajoutez "sesame" dans l'objet pour que ça arrive.
Papy Bernard
De Richard
> La fabrication des composants électroniques se passe essentiellement
> sous des cloches à vide. On évapore les matériaux qui se déposent sur
> les rondelles de silicium. Une cloche 50 rondelles et Flourf pour une
> couche de xx. L'évaporation se déroule dans le volume et se dépose
> partout à l'épaisseur donnée mais partout = combien à 1%, 0,1%, 0,01%
> etc ... donc ça se passe mais avec des statistiques comme le Loto en
> mieux. C'est pas tout bon partout avec la bonne épaisseur. Il y a
> quelques dizaines d'opérations avec à chaque fois le Loto. A la fin on
> controle et on trie, les très bon, les bons, les meilleurs, ceux qui
> peuvent travailler plus etc....
Où as-tu glané toutes ces informations ? C'est fou !!!!
> Un morceau de silicium reçoit de la lumière sa taille est connue, sa
> sensibilité aussi donc aprs X photons reçus il est saturé.
Pourrais-tu être plus précis ? En quoi la taille d'un*morceau de silicium*
de taille connue a une sensibilité déterminée ?
>> Itou pour : *Quand on augmente la sensibilité on descend dans le
>> bas de la sensibilité du capteur*
>>
> Une feuille quadrillée : 10x10 unité 1, je trace une diagonale de 0:0
> à 10:10 c'est la courbe de sensibilité du capteur et je trace une
> ligne brouillée de 0,2 autour du 0 horizontal, c'est le bruit.
> Quand le capteur est saturé à 10 le bruit est à "0,2"
> Je x par deux la sensibilité, il me faut seulement 5 pour saturer, je
> trace une ligne de 0:0 à 10:5, le bruit est resté à "0,2" mais il est
> deux fois plus important que par rapport à 10 etc...
Où as-tu trouvé ces informations ? J'aimerais approfondir la question.
--
A+
Papy Bernard
Fred le Barbu
intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait totalement faux ?
Fred
Ghost-Rider
> La fabrication des composants électroniques se passe essentiellement
> sous des cloches à vide. On évapore les matériaux qui se déposent sur
> les rondelles de silicium. Une cloche 50 rondelles et Flourf pour une
> couche de xx. L'évaporation se déroule dans le volume et se dépose
> partout à l'épaisseur donnée mais partout = combien à 1%, 0,1%, 0,01%
> etc ... donc ça se passe mais avec des statistiques comme le Loto en
> mieux. C'est pas tout bon partout avec la bonne épaisseur. Il y a
> quelques dizaines d'opérations avec à chaque fois le Loto. A la fin on
> controle et on trie, les très bon, les bons, les meilleurs, ceux qui
> peuvent travailler plus etc....
> Un morceau de silicium reçoit de la lumière sa taille est connue, sa
> sensibilité aussi donc aprs X photons reçus il est saturé.
> Une feuille quadrillée : 10x10 unité 1, je trace une diagonale de 0:0 à
> 10:10 c'est la courbe de sensibilité du capteur et je trace une ligne
> brouillée de 0,2 autour du 0 horizontal, c'est le bruit.
> Quand le capteur est saturé à 10 le bruit est à "0,2"
> Je x par deux la sensibilité, il me faut seulement 5 pour saturer, je
> trace une ligne de 0:0 à 10:5, le bruit est resté à "0,2" mais il est
> deux fois plus important que par rapport à 10 etc...
Lumineux, j'ai enfin compris.
Ghost Rider
Richard
> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les formats
> Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait totalement faux ?
>
pixel et qui reste entier sans algorithme. On doit voir la succession
des points Rouge, Vert et Bleu.
Il faudrait prendre des photos sur feuille noire dans le noir et sur
feuille blanche au soleil pour essayer de trouver des pixels morts, mais
normalement ce serait insupportable pour le client.
J'ai travaillé sur un projet avec un capteur 35mm (4000x3000) pour faire
du cine HHDD, ce n'est qu'un appareil photo à 24 images par seconde, il
y a 3 prix pour un capteur selon la qualité (nb de pixels morts) de 1000
Euro avec moins de 0,1% à 10.000 Euro pour 0%, alors pas de capteur à 0
pixel mort dans le grand public.
Richard
Olivier B.
wrote:
>J'imagine que le CPU embarqué est quand même nettement moins puissant que
>les CPU qu'on trouve dans nos PC actuels
ce n'est pas la meme chose, un processeur de pc dispose d'une grande
polyvalence, de part l'etendue de son jeux d'instruction et
l'environnement il sait faire beaucoups de chose mais au prix d'une
complexité d'architecure et execution assez lourde, le chip d'un APN
ne sait faire que pour quoi il a été fabriqué mais d'une maniere
optimale grace à des fonctions hard et non logicielles, ainsi il me
faut plus de 10 secondes pour developper un raw avec silky alors que
mon apn le fait quasi instantanément.
>Bon ..perso, je commence juste à jouer avec le RAW ( mon FZ50 est pas vieux
>.. ) et même en débutant, ya quand même une différence notable il me semble
>entre le JPEG même HQ sortant de l'APN et un RAW sorti sur le PC
ce qui est déjà sur c'est que le raw contient plus de dynamique tiens
j'ai fait ce test cet apres midi:
http://olivier.2a.free.fr/nolink/testraw.htm
apres il est exempt des affres de la réduction de bruit qui sur le
FZ50 reglage standard peut dans certaines condition donner un effet de
"brossage", il faudrait que je le mette en évidence sur une scene et
teste avec des parametres différents
>RAW -> SILKYPIX ( sans "correction de netteté/bruit ") --> TIFF --> PSP :
>netteté/bruit et un poil joujou avec les courbes si j'ai envi + les
>montages/découpes, etc ....
>Je préfére le résultats de traitement de bruit/netteté/etc ... de PSP que
>ceux de SILKYPIX ..qui est pourtant déjà un peu mieux que l'intégré de
>l'APN.
les essais que j'ai fait semblent montrer que se passer de la
reduction de bruit lors du developpement du raw est une erreur, amha
il y a des traitements qui ne sont réalisable qu'à cette étape, peut
être parceque travaillant avec la matrice de bayer, et plus complets
aussi, par exemple la reduction "fausse couleurs".
>Maintenant ..j'suis juste un amateur débutant qui s'amuse ... faut voir
>l'avis des pro / passionnées de longue date.
certe, l'important reste de se faire plaisir.
Olivier B.
non car dire qu'il n'y a pas de traitement sur le raw est faux, il y a
le traitement analogique avant numérisation, et là le facteur
d'amplification change entre 2 sensibilité donc raw différent.
Olivier B.
oui
Papy Bernard
De Ghost-Rider
> Lumineux, j'ai enfin compris.
J'aime bien comprendre. Hélas, il faut m'expliquer plusieur fois.
Peux-tu détailler *ce que tu as compris* ? Merci par avance.
--
A+
Papy Bernard
Fred le Barbu
"Olivier B." <olivi...@turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
cvefa35i7te412an8...@4ax.com...
OK, ça me parait logique
Richard
>> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les formats Raw
>> intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait totalement faux ?
>
> oui
>
Il est probable que les solutions employées sont différentes de l'un à
l'autre.
Richard
Ghost-Rider
C'est ça que j'ai compris:
La fabrication des composants électroniques se passe essentiellement
sous des cloches à vide. On évapore les matériaux qui se déposent sur
les rondelles de silicium. Une cloche 50 rondelles et Flourf pour une
couche de xx. L'évaporation se déroule dans le volume et se dépose
partout à l'épaisseur donnée mais partout = combien à 1%, 0,1%, 0,01%
etc ... donc ça se passe mais avec des statistiques comme le Loto en
mieux. C'est pas tout bon partout avec la bonne épaisseur. Il y a
quelques dizaines d'opérations avec à chaque fois le Loto. A la fin on
controle et on trie, les très bon, les bons, les meilleurs, ceux qui
peuvent travailler plus etc....
Et puis ça:
Un morceau de silicium reçoit de la lumière sa taille est connue, sa
sensibilité aussi donc aprs X photons reçus il est saturé.
Et puis encore et surtout ça:
Une feuille quadrillée : 10x10 unité 1, je trace une diagonale de 0:0 à
10:10 c'est la courbe de sensibilité du capteur et je trace une ligne
brouillée de 0,2 autour du 0 horizontal, c'est le bruit.
Quand le capteur est saturé à 10 le bruit est à "0,2"
Je x par deux la sensibilité, il me faut seulement 5 pour saturer, je
trace une ligne de 0:0 à 10:5, le bruit est resté à "0,2" mais il est
deux fois plus important que par rapport à 10 etc...
Mais évidemment, il faut réfléchir aussi un peu... dépasser les
éventuelles imprécisions de langages, ouvrir son coeur...
;-)
Ghost Ridet
Alf92
>> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les
>> formats Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait
>> totalement faux ?
>
> oui
je confirme.
sinon ce n'est plus du RAW.
nikojorj_ja...@yahoo.fr
> Tout cela voudrait dire que les magasines se foutent un peu de nous
Que voilà une grande découverte!
Cela dit, comme tous les antibruits dégradent un tant soit peu le
détail (et surtout ceux embarqués), on peu se rendre compte du niveau
de bruit "initial" (inhérent au capteur) avec le test sur des jpegs,
au moins indirectement.
Et moins il y a de bruit au départ, meilleure sera l'image à
l'arrivée, même avec des antibruits sophistiqués.
nikojorj_ja...@yahoo.fr
> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les formats Raw
> intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait totalement faux ?
Il y a un traitement du signal dans le convertisseur analogique ->
numérique, qui comprend sans doute aussi de l'optimisation de certains
bruits et du rapport S/B (c'est de la cuisine propre à chaque
contructeur comme dit Richard), mais ce n'est a priori pas un
"antibruit" au sens habituel, ie qui va essayer de lisser l'image pour
cacher le bruit.
Ascadix
<news:9qdfa3tg4r7dmktrj...@4ax.com>
> On Wed, 25 Jul 2007 21:31:35 +0200, "Ascadix" <ascad...@free.fr>
> wrote:
>
>> J'imagine que le CPU embarqué est quand même nettement moins
>> puissant que les CPU qu'on trouve dans nos PC actuels
>
> ce n'est pas la meme chose, un processeur de pc dispose d'une grande
> polyvalence, de part l'etendue de son jeux d'instruction et
> l'environnement il sait faire beaucoups de chose mais au prix d'une
> complexité d'architecure et execution assez lourde, le chip d'un APN
> ne sait faire que pour quoi il a été fabriqué mais d'une maniere
> optimale grace à des fonctions hard et non logicielles, ainsi il me
> faut plus de 10 secondes pour developper un raw avec silky alors que
> mon apn le fait quasi instantanément.
Là ..faudrait fouiller beaucoup plus pour voir qui l'emporte entre puissance
brute de l'un et optimisation mono tache de l'autre .... question ouverte.
>> Bon ..perso, je commence juste à jouer avec le RAW ( mon FZ50 est
>> pas vieux .. ) et même en débutant, ya quand même une différence
>> notable il me semble entre le JPEG même HQ sortant de l'APN et un
>> RAW sorti sur le PC
>
> ce qui est déjà sur c'est que le raw contient plus de dynamique tiens
> j'ai fait ce test cet apres midi:
> http://olivier.2a.free.fr/nolink/testraw.htm
J'ai déja vu ( tu l'a cité un peu plus tot dans ce ng il me semble ? ) sympa
comme test.
> apres il est exempt des affres de la réduction de bruit qui sur le
> FZ50 reglage standard peut dans certaines condition donner un effet de
> "brossage", il faudrait que je le mette en évidence sur une scene et
> teste avec des parametres différents
+1
>> RAW -> SILKYPIX ( sans "correction de netteté/bruit ") --> TIFF -->
>> PSP : netteté/bruit et un poil joujou avec les courbes si j'ai envi
>> + les montages/découpes, etc ....
>> Je préfére le résultats de traitement de bruit/netteté/etc ... de
>> PSP que ceux de SILKYPIX ..qui est pourtant déjà un peu mieux que
>> l'intégré de l'APN.
>
> les essais que j'ai fait semblent montrer que se passer de la
> reduction de bruit lors du developpement du raw est une erreur, amha
> il y a des traitements qui ne sont réalisable qu'à cette étape, peut
> être parceque travaillant avec la matrice de bayer, et plus complets
> aussi, par exemple la reduction "fausse couleurs".
Ah ..je vais me repencher dessus alors si ya encore du mieux à en tirer
..... mais pas avant qq jours, là l'APN est au placard jusqu'au W.E.
>> Maintenant ..j'suis juste un amateur débutant qui s'amuse ... faut
>> voir l'avis des pro / passionnées de longue date.
>
> certe, l'important reste de se faire plaisir.
+1000 :-)
Papy Bernard
De Ghost-Rider
*Simplification et vulgarisation n'autorisent pas à raconter n'importe
quoi*.
> C'est ça que j'ai compris:
>
> La fabrication des composants électroniques se passe essentiellement
> sous des cloches à vide. On évapore les matériaux *(1)*qui se déposent sur
> les rondelles de silicium. Une cloche 50 rondelles et Flourf pour une
> couche de xx. L'évaporation se déroule dans le volume et se dépose
> partout à l'épaisseur donnée mais partout = combien à 1%, 0,1%, 0,01%
> etc ... donc ça se passe mais avec des statistiques comme le Loto en
> mieux. C'est pas tout bon partout avec la bonne épaisseur. Il y a
> quelques dizaines d'opérations avec à chaque fois le Loto. A la fin on
> controle et on trie, les très bon, les bons, les meilleurs, ceux qui
> peuvent travailler plus etc....
> Et puis ça:
>
> Un morceau de silicium reçoit de la lumière sa taille est connue, sa
> sensibilité aussi donc aprs X photons reçus il est saturé.
Les opérations d'évaporation sous vide sont des étapes qui précédent la
photogravure des circuits *électriques* mais n'ont rien à voir avec
l'*électronique* laquelle dépend des opérations, bien antérieures dans le
process, de diffusion de dopants qui s'effectuent soit sous flux d'azote
mais en aucun cas sous vide.
Quant à l'épaisseur déposée et ses variations et ses conséquences, je
pouffe. On dirait du CI ou du S&V.
Si tu veux te culturer sur le sujet, voilà quelques bonnes adresses :
http://www.eudil.fr/eudil/bbsc/phys/sc540.htm
http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
http://calys.obspm.fr/~erard/docs/CCD/CCD1.html
http://calys.obspm.fr/~erard/docs/CCD/CCD1.html
http://www.chimix.com/pages/photons.htm
http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
> Mais évidemment, il faut réfléchir aussi un peu... dépasser les
éventuelles imprécisions de langages, ouvrir son coeur...
Pour sûr, faut réfléchir un peu. Pour ce qui est des imprécisions de
langage, quand elles sont piochées dans CI ou S&V, mieux vaut être méfiant.
Quant à *ouvrir son coeur*, outre que je ne vois pas ce que le coeur vient
faire là-dedans, mieux vaut ouvrir des livres, et les bons.
Quant à mes remarques, elles ne sont là que pour faire barrage à ceux qui
répandent des inepties sur le net -où l'on trouve le meilleur mais aussi, en
l'occurence, le pire-.
Si je m'avance autant c'est que j'ai passé 7 (sept) ans de ma vie
professionnelle dans une chaîne de production de semi-conducteurs en qualité
de physico-chimiste. Ce qui implique une certaine teinture aussi en
électronique et que ce que j'ai lu me confirme dans l'idée que nombreux sont
ceux qui *affirment* sans références et surtout répandent des CONNERIES que
d'autres vont pendre pour argent comptant et vont, à leur tour, les
promouvoir.
Alors, sans prétention de ma part, oublie, mais oublie et vite les *merdes*
de Richard, qui, avec des *exemples chiffrés*, se veut *scientifique*.
Qu'il décline ses références livresques, voire universitaires. après,on
discutera. Sérieusement.
--
A+
Papy Bernard
Fred
> *Olivier B.* a écrit dans news:96ffa3htquc5jtefq...@4ax.com :
>
>>> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les
>>> formats Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait
>>> totalement faux ?
>> oui
>
> je confirme.
> sinon ce n'est plus du RAW.
>
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
> En longue pose (au dessus de 1 secondes) le format RAW délivré n'est pas un vrai format brut (que le mode de réduction de bruit soit OFF ou ON). L'image est filtrée, ce qui a des conséquences dramatiques en astronomie lorsque les images des étoiles sont très ponctuelles.
--
Frédéric
Ghost-Rider
Pourtant, ses histoires étaient si jolies à croire, je me méfierai plus
la prochaine fois.
Ghost Rider
Alf92
>>>> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les
>>>> formats Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait
>>>> totalement faux ?
>>> oui
>>
>> je confirme.
>> sinon ce n'est plus du RAW.
>>
> Perdu, pour Nikon par exemple, cf.
> http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
>> En longue pose (au dessus de 1 secondes) le format RAW délivré n'est
>> pas un vrai format brut (que le mode de réduction de bruit soit OFF
>> ou ON). L'image est filtrée, ce qui a des conséquences dramatiques
>> en astronomie lorsque les images des étoiles sont très ponctuelles.
étonnant...
si l'on s'en tient à la définition stricte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW_%28format_d%27images%29
alors le NEF de Nikon n'est pas du RAW ?
le débat est ouvert... :-)
Richard
>> Les opérations d'évaporation sous vide sont des étapes qui précédent la
>> photogravure des circuits *électriques* mais n'ont rien à voir avec
>> l'*électronique* laquelle dépend des opérations, bien antérieures dans le
>> process, de diffusion de dopants qui s'effectuent soit sous flux d'azote
>> mais en aucun cas sous vide.
>>
>> Quant à l'épaisseur déposée et ses variations et ses conséquences, je
>> pouffe. On dirait du CI ou du S&V.
>>
>>
>> Si tu veux te culturer sur le sujet, voilà quelques bonnes adresses :
>>
>> http://www.eudil.fr/eudil/bbsc/phys/sc540.htm
>> http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
>> http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
>> http://calys.obspm.fr/~erard/docs/CCD/CCD1.html
>> http://calys.obspm.fr/~erard/docs/CCD/CCD1.html
>> http://www.chimix.com/pages/photons.htm
>> http://perso.orange.fr/jean.maurice/page45.htm
>>
>>> Mais évidemment, il faut réfléchir aussi un peu... dépasser les
>> éventuelles imprécisions de langages, ouvrir son coeur...
>>
>> Pour sûr, faut réfléchir un peu. Pour ce qui est des imprécisions de
>> langage, quand elles sont piochées dans CI ou S&V, mieux vaut être
>> méfiant.
>> Quant à *ouvrir son coeur*, outre que je ne vois pas ce que le coeur
>> vient
>> faire là-dedans, mieux vaut ouvrir des livres, et les bons.
>>
>> Quant à mes remarques, elles ne sont là que pour faire barrage à ceux qui
>> répandent des inepties sur le net -où l'on trouve le meilleur mais
>> aussi, en
>> l'occurence, le pire-.
>>
>> Si je m'avance autant c'est que j'ai passé 7 (sept) ans de ma vie
>> professionnelle dans une chaîne de production de semi-conducteurs en
>> qualité
>> de physico-chimiste. Ce qui implique une certaine teinture aussi en
>> électronique et que ce que j'ai lu me confirme dans l'idée que
>> nombreux sont
>> ceux qui *affirment* sans références et surtout répandent des
>> CONNERIES que
>> d'autres vont pendre pour argent comptant et vont, à leur tour, les
>> promouvoir.
>>
>> Alors, sans prétention de ma part, oublie, mais oublie et vite les
>> *merdes*
>> de Richard, qui, avec des *exemples chiffrés*, se veut *scientifique*.
>>
>> Qu'il décline ses références livresques, voire universitaires. après,on
>> discutera. Sérieusement.
>
> Pourtant, ses histoires étaient si jolies à croire, je me méfierai plus
> la prochaine fois.
doivent permettre à un néophite d'améliorer sa réflexion.
Je n'ai rien trouvé dans les liens proposés plus haut qui contredise mon
propos.
A savoir que la fabrication d'un composant électronique est une suite
d'opération très sophistiquées menées par des physico-chimistes et
d'autres extrèmement sérieux et compétents.
Que pour tous les composants "digitaux et ou logiques" les concepteurs
peuvent bénéficier du système "Tout ou Rien" qui absorbe les petites
différences de niveaux électroniques dues à la fabrication. Mais dès
qu'on entre dans le monde de l'"analogie", à savoir que la lumière est
linéairement transformée en courant c'est beaucoup plus dur surtout si
on veut 8 millions de pixels identiques sur le même circuit.
Ici extrait de la specification d'un CCD Fairchild pris au hasard :
http://www.fairchildimaging.com/main/documents/CCD485DataSheetRevC.pdf
Dans ce tableau on indique qu'il y a trois grades de qualité, le
meilleur c'est le 1 dans lequel il n'y aura pas plus de 200 pixels
défectueux isolés (800 dans le grade 3), ainsi que pas plus de 5
colonnes (+ de 10 dans le grade 3) et dans ces 5 colonnes pas plus de 2
colonnes défectueuses voisines.
Product : CCD485; 4096 x 4097 CCD pixels de 15?m
Grade : 1; 2; 3
Point Defects : 200; 400; 800
Column Defects : Total 5; 10; >10
Coloumn Defects : Adjacent 2; 3; >3
Clusters Defects : 25; 50; 100
Spécification électro-optiques :
Ici la tension de saturation peut varier d'un facteur 2
VSAT Saturation Output Voltage : 136 à 300 mV
Le gain de conversion en sortie aussi
Output Amplifier Conversion Gain : 1.6 à 3 microV/e-
La réponse "électrique" à la lumière peut varier de 10% d'un pixel à un
autre
Photo Response Non-Uniformity : 10 % VSAT Measured at half saturation
Le courant de noir continu peut varier d'un facteur 2
DC Dark Current (MPP) 25 à 50 pA/cm2
Celui là aussi
DSNU Dark Current Non Uniformity 25 à 50 pA/cm2 Peak-to-peak
Bien cordialement pour ceux que ça intéresse,
Richard
Papy Bernard
De Richard
> Je me suis contenté de donner quelques pistes dans un langage simple
> qui doivent permettre à un néophite d'améliorer sa réflexion.
> Je n'ai rien trouvé dans les liens proposés plus haut qui contredise
> mon propos.
> A savoir que la fabrication d'un composant électronique est une suite
> d'opération très sophistiquées menées par des physico-chimistes et
> d'autres extrèmement sérieux et compétents.
> Que pour tous les composants "digitaux et ou logiques" les concepteurs
> peuvent bénéficier du système "Tout ou Rien" qui absorbe les petites
> différences de niveaux électroniques dues à la fabrication. Mais dès
> qu'on entre dans le monde de l'"analogie", à savoir que la lumière est
> linéairement transformée en courant c'est beaucoup plus dur surtout si
> on veut 8 millions de pixels identiques sur le même circuit.
Tu me fais penser à une une *grande folle* qui se la raconte et qui croit
dur comme fer à ce qu'elle raconte sans AUCUNE base-référence
technique/scientifique.
A défaut de citer tes sources, tu ranges tes plumes, y compris celles que tu
as dans le cul.
--
A+
Papy Bernard
Olivier B.
wrote:
>A défaut de citer tes sources, tu ranges tes plumes, y compris celles que tu
>as dans le cul.
bravo, tres distingué et vachement plus crédible.
Olivier B.
>Perdu, pour Nikon par exemple, cf.
>http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
ha ça c'est vraiement pas cool, un faux-raw chez Nikon !
Charles VASSALLO
>>>>>Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les
>>>>>formats Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait
>>>>>totalement faux ?
>>>[oui] sinon ce n'est plus du RAW.
>>[Fred]: Perdu, pour Nikon par exemple, cf.
>>http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
>>En longue pose (au dessus de 1 secondes) le format RAW délivré n'est
>>pas un vrai format brut (que le mode de réduction de bruit soit OFF
>>ou ON). L'image est filtrée, ce qui a des conséquences dramatiques
>>en astronomie lorsque les images des étoiles sont très ponctuelles.
>
>
> étonnant...
> si l'on s'en tient à la définition stricte :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW_%28format_d%27images%29
> alors le NEF de Nikon n'est pas du RAW ?
> le débat est ouvert... :-)
D'abord, on ne le répétera jamais assez, ne pas confondre Wikipedia
et l'évangile !
L'intervention de Fred est à côté de la plaque. La discussion a commencé
sur la présence ou non du filtrage des bruits **aléatoires** dans le
format RAW. La réponse est (très probablement) qu'il n'y en a pas, ou
plutôt qu'il ne devrait pas y en avoir. Il faut être prudent, certains
fabricants prennent parfois des initiatives saugrenues.
Le problème soulevé par Fred concerne l'élimination ou non des effets de
pixels tièdes (non aléatoires) dans les longues poses; son élimination
même dans les fichiers RAW part d'un bon sentiment, mais bon, ça ne
plait pas aux astronomes qui savent faire ça plus proprement. Cependant,
le lien donné par Fred montre comment garder ses pixels bien au chaud
avec l'appareil incriminé si on y tient. Disons qu'il y a un piège et
que les APN bien conçus offrent les options idoines pour n'y point tomber.
Charles
Fred
> L'intervention de Fred est à côté de la plaque. La discussion a commencé
> sur la présence ou non du filtrage des bruits **aléatoires** dans le
> format RAW. La réponse est (très probablement) qu'il n'y en a pas, ou
Relis bien l'article cité:
> Nikon réalise entre-temps une opération de filtrage dont le but est d'éradiquer le signal thermique,
Signal thermique, ce ne sont pas des pixels tiedes, hein ?
--
Frédéric
Tof
charles.rosem...@waoo.fr says...
>
> Le problème soulevé par Fred concerne l'élimination ou non des effets de
> pixels tièdes (non aléatoires) dans les longues poses; son élimination
> même dans les fichiers RAW part d'un bon sentiment, mais bon, ça ne
> plait pas aux astronomes qui savent faire ça plus proprement.
Comment font-ils ? (une réponse simple me conviendrait, je ne suis pas
très au fait des techniques, technologies en cours, mais je suis curieux
;) )
--
Cordialement,
Tof
Alf92
news:46a9ab72$0$25926$ba4a...@news.orange.fr :
>>>>>> Bref, vous pensez (certain ?) que mon intuition qui est que les
>>>>>> formats Raw intègrent un traitement anti-bruit "de base" serait
>>>>>> totalement faux ?
>
>>>> [oui] sinon ce n'est plus du RAW.
>
>>> [Fred]: Perdu, pour Nikon par exemple, cf.
>>> http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
>>> En longue pose (au dessus de 1 secondes) le format RAW délivré n'est
>>> pas un vrai format brut (que le mode de réduction de bruit soit OFF
>>> ou ON). L'image est filtrée, ce qui a des conséquences dramatiques
>>> en astronomie lorsque les images des étoiles sont très ponctuelles.
>>
>>
>> étonnant...
>> si l'on s'en tient à la définition stricte :
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW_%28format_d%27images%29
>> alors le NEF de Nikon n'est pas du RAW ?
>> le débat est ouvert... :-)
>
> D'abord, on ne le répétera jamais assez, ne pas confondre Wikipedia
> et l'évangile !
je crois plus en Wikipedia qu'en l'évangile. :-)
Fred
> Comment font-ils ? (une réponse simple me conviendrait, je ne suis pas
> très au fait des techniques, technologies en cours, mais je suis curieux
Tu cherches Dark, Flat Field avec Google, ca devrait te permettre
d'approfondir a ta guise. Sinon, le site de master Yoda himself, a.k.a.
Ch.Buil est une reference.
--
Frédéric
Charles VASSALLO
Relis toi-même avec encore plus d'attention :
La seconde image est soustraite à la première et le résultat est
sauvegardé dans la carte CompactFlash. C'est la technique traditionnelle
utilisée en astronomie pour retirer le signal thermique.
Ergo, pour l'auteur, "signal thermique" = pixels tièdes
Charles
Fred
> Relis toi-même avec encore plus d'attention :
>
> La seconde image est soustraite à la première et le résultat est
> sauvegardé dans la carte CompactFlash. C'est la technique traditionnelle
Bon, on va passer y passer la nuit, mais quand Buil dit que Nikon fait
un *filtrage*, il ne parle pas de difference d'images. D'ailleurs,
regarde les histogrammes en peigne...
> utilisée en astronomie pour retirer le signal thermique.
Pour eliminer le bruit thermique i.e. a distribution aleatoire, il faut
moyenner plusieurs images, ce qui permet de reduire le bruit
proportionnellement (sqrt) au nombre d'images utilisees.
--
Frédéric
Gilles
> A défaut de citer tes sources, tu ranges tes plumes, y compris celles que tu
> as dans le cul.
Le terrain devient glissant...
Richard
En 70 j'ai animé quelques années la partie technique d'un atelier photo,
prise de vue, éclairage, tirage.
En 75 j'ai fait mon stage de fin d'études chez IBM à Corbeil là où les
circuits intégrés étaient fabriqués avec les chapeaux et les souliers de
protection.
En 77 le nouveau fusil de l'armée française "le clairon" a besoin d'une
cible automatique. Il s'agit de photographier simultanément, sous deux
angles croisés dauns un plan vertcal avec deux caméras CCD linéaires,
l'ombre focalisée du passage du projectile de 9mm dans un cercle
lumineux de 1m de diamètre pendant 2 microseconde. Les américains de
Reticon on vendu leur camera linéaire continue, avec des instructions
écrites de leurs ingénieurs pour transformer la fonction d'exposition
continue en "monocoup" 2µs. Deux mois + tard ça ne marche toujours pas
malgré les nombreux échanges de telex. J'ai monté une boîte
d'électronique 6 mois avant et je suis sollicité par un des commercants
de la société américaine. J'ai modifié (d'après mes seules sources
malheureusement) la carte de commande du CCD pour lui permettre de
synchroniser à l'aide d'un photomultiplicateur plaçé 5m avant la cible,
la prise monocoup d'une photo pendant 2µs (soit 1/500.000 de s) pendant
que le projectile de 9mm occulte les lampes (à sécher les saucissons)de
1kW et 1m de long. Budget de cette affaire 6000F.
En 83 un grand constructeur automobile français a besoin de 25 capteurs
à laser de mesure sans contact pour permettre à ses robots de soudure de
se positionner dans l'espace au 1/10ème de mm pour garantir la tenue des
soudures de ses toles de train arrière pendant les 500.000km de
vibration du cahier des charges. Résolution demandée, 1/100ème de mm,
moins de 1kg pour l'ensemble. J'ai mis en oeuvre les capteurs linéaires
CCD de chez Thomson avec des lasers He-Ne Siemens, toujours selon mes
seules sources mais après avoir lu beaucoup de documentations. Budget 1,2MF.
En 84 nous avons realisé pour IBM une machine qui "range" les puces nues
extraites des tranches de silicum selon les résultats des tris de 6
niveaux de qualité.
En 88 la RATP a réalisé un wagon de mesure pour le controle de
l'écartement des lignes du metro et du RER. Les mêmes capteurs équipés
de réseau CCD et de diode laser plus puissantes à la place des lasers
He-Ne permettaient de mesurer l'écartement des voies à quelques 1/10ème
de mm en roulant à 60km/h. Budget 500kF
En 97 la marine avait besoin d'une caméra montée dans un canon qui
permette de "voir" une cible à 10km en plein ciel et plein soleil
(150.000 lux) à l'entre chien et loup de fin du jour (0,5 lux) soient 19
diaphragmes. Nous avons mis en oeuvre une caméra CCD avec mesure de la
lumière, controle d'iris et de temps d'exposition pour atteindre ces 19
diaph (toujours selon mes instructions). Budget 80kEuro.
En 2003 une société qui controle par l'intérieur les fours à coke
(6mx12x0,6m) à 1200°C avait besoin de caméras pour "voir" dans le four.
Sur mes instructions nous avons réalisé un objectif et une caméra qui
s'adapte automatiquement à ces conditions de températures.
En 2004 A la demande d'un client j'ai mis au point (selon mes seules
sources mais après lecture de nombreuses documentations) un dispositif
équipé d'une caméra CCD qui permet de voir les étoiles "de jour".
En 2005 finalement il suffit de voir le soleil (150.000 lux) de jour et
les étoiles de nuit (0,0001 lux) soient seulement 30 diapragmes avec la
même caméra, j'ai mis au point (selon mes seules sources mais après
lecture de nombreuses documentations)
Je n'ai pas lu S&V depuis 1965 et rendez-vous au Casino de Paris pour
les plumes et le reste...
Richard
Papy Bernard
De Richard
> Surtout qu'en termes de sources :
> En 75 j'ai fait mon stage de fin d'études chez IBM à Corbeil là où les
> circuits intégrés étaient fabriqués avec les chapeaux et les souliers
> de protection.
Oh là là !!!!!!!
A quelques années près, si c'est dans les chaînes de fabrication des
semi-conducteurs qui tu as fait ton stage, nous aurions pu nous y
rencontrer.
Ceci étant, si ce que tu nous avances comme information est tout ce qu'il te
reste de ton stage, je me demande dans quel service tu as végété. De plus,
avec ta simplification dans le langage, on pourrait penser que les
opérateurs travaillaient comme des pieds et que cela laisse dubitatif sur le
sérieux avec lequel tu traites les autres sujets.
--
A+
Papy Bernard
Papy Bernard
De Richard
.....
> A savoir que la fabrication d'un composant électronique est une suite
> d'opération très sophistiquées menées par des *physico-chimistes et
> d'autres extrèmement sérieux et compétents*.
......
Je te remercie du compliment car j'en étais de 1970 à 1969. (Métallurgie
sous vide et dépôt de quartz, si cela te dit quelque chose)
--
A+
Papy Bernard
Ascadix
<news:46ab7270$0$5083$ba4a...@news.orange.fr>
LOL ..tu fabricait des machines à remonter le temps ..sous vide ?
:-D
nan ..patapésulatete :-P
mau...@evc.individual.net
"Ascadix" <ascad...@free.fr> a écrit
> Papy Bernard viens de tapoter sur son clavier ....
>> Bonjour
>>
>> De Richard
>> .....
>>> A savoir que la fabrication d'un composant électronique est une suite
>>> d'opération très sophistiquées menées par des *physico-chimistes et
>>> d'autres extrèmement sérieux et compétents*.
>> ......
>>
>> Je te remercie du compliment car j'en étais de 1970 à 1969.
>> (Métallurgie sous vide et dépôt de quartz, si cela te dit quelque
>> chose)
>
> LOL ..tu fabricait des machines à remonter le temps ..sous vide ?
>
> :-D
Les mefaits de la deshydratation (sous cloche) dû à l'alcool
c'était pour éduquer les jeûnes cons quand ils seront vieux :-))
--
ftp://83.141.164.242 ten.cve@eciruamrhemoh
Le progrès technique est comme une hache
qu'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe.
[Albert Einstein]
pascal
"Olivier B." <olivi...@turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
o74ja3ph7ratvcku1...@4ax.com...
> On Fri, 27 Jul 2007 01:18:14 +0200, "Papy Bernard" <leni...@aol.com>
> wrote:
>
>>A défaut de citer tes sources, tu ranges tes plumes, y compris celles que
>>tu
>>as dans le cul.
>
> bravo, tres distingué et vachement plus crédible.
J'allais le dire. Entre les deux, je préfère celui qui explique quelque
chose que celui qui réfute ironiquement sans rien expliquer.
Richard
>>> A défaut de citer tes sources, tu ranges tes plumes, y compris celles que
>>> tu
>>> as dans le cul.
>> bravo, tres distingué et vachement plus crédible.
>
> J'allais le dire. Entre les deux, je préfère celui qui explique quelque
> chose que celui qui réfute ironiquement sans rien expliquer.
>
>
concurrents des CCD. Dans le même temps ma nièce parle de pixels
"cramés" sur ses photos numériques.
La différence fondamentale entre CCD et CMOS est le mode de lecture
électronique. Le CCD se lit ligne (de pixel) par ligne, les unes après
les autres, c'est dire que l'information sur la saturation d'un pixel
arrive après, on ne peut que constater le pixel cramé. Un circuit CMOS
c'est une mémoire et un pixel c'est une cellule mémoire accessible (très
rapidement). Les petits malins on donc imaginé de lire les pixels
pendant la prise de la photo, ce qui permet de remettre à zéro les
pixels qui vont saturer tout en gardant l'information pour la suite. Ce
procédé va permettre d'augmenter la dynamique du pixel et de ne plus les
"cramer". En cas de forte lumière le pixel sature à 100, on le remet à
zéro à 98 et la photo continue, à nouveau on passe 98 et le pixel
termine à 34, dans un CCD le pixel cramé sortira à 100, alors que le
CMOS vaudra 98+98+34 soit 228 une valeur proportionnelle à la lumière
reçue pendant la prise de vue.
Richard
Jean-Claude Ghislain
> On commence à voir arriver des capteurs CMOS de grandes capacités et
> concurrents des CCD.
On dirait que tu n'as pas suivi de très près l'évolution de la gamme
Canon...
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Alain OLIVIER
> j'en étais de 1970 à 1969
C'était de la physique quantique alors.
pchene
Je partage aussi l'idée que le RAW n'est surement pas l'image capteur,
ce n'est pour moi qu'un raccourci du langage.
Je suppose que l'APN répond à une architecture fonctionnelle qui
répond à quelque chose qui doit ce rapprocher de cela :
Optique / Capture du signal / Conditionnement du signal / Traitemment
du signal / Compression du signal / Stockage du Signal
Le RAW ne serait alors que le signal (image) avant qu'il ne soit
compressé et donc "détruit" par le soft/hard de compression du signal.
Au mieux, le RAW serait en sortie de la fonction "Conditionnement du
signal". Mais j'ai bien peur que le RAW se trouve en sortie d'une des
tâches de la fonction "Traitement du signal".
Mais le RAW n'est probablement pas en amont de la fonction
"Conditionnement du signal" (signal analogique en entrée de cette
fonction) car sinon il se pose le problème de passer directement à la
fonction "Stockage du signal" (signal numérique en entrée de cette
fonction).
Donc tout cela pour dire que par rapport aux questions initiales de ce
thread tout dépend des taches qui sont réalisées dans la fonction
"conditionnement du signal". Voir même, je crains, dans la fonction
"Traitement du signal".
Quand au bruit, chaque fonctionnalité est génératrice de bruit mais
est aussi pertubée par le bruit généré pas son environnement.
Donc il faudrait idéalement connaitre la mesure de bruit effectuée à
la sortie de chaque fonction et ceci en prenant en compte des
environnements suffisament variés pour être représentatif des
conditions d'utilisation de l'utilisateur que nous sommes.
Bien du courage pour obtenir ces données de la part du fabriquant de
l'APN.
Cordialement.
Patrick
Jean-Pierre Roche
> Je partage aussi l'idée que le RAW n'est surement pas l'image capteur,
> ce n'est pour moi qu'un raccourci du langage.
Au lieu de battre la campagne, tu ferais mieux de te
renseigner... Ca nous éviterait bien des incongruités. Ca
fait des années que des photographes travaillent avec du raw
alors ses caractéristiques ne sont plus un mystère bien profond.
Enfin bon c'est les vacances...
--
Jean-Pierre Roche
jpr...@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
pchene
> pchene a écrit :
>
> > Je partage aussi l'idée que le RAW n'est surement pas l'image capteur,
> > ce n'est pour moi qu'un raccourci du langage.
>
> Au lieu de battre la campagne, tu ferais mieux de te
> renseigner... Ca nous éviterait bien des incongruités. Ca
> fait des années que des photographes travaillent avec du raw
> alors ses caractéristiques ne sont plus un mystère bien profond.
> Enfin bon c'est les vacances...
>
> --
> Jean-Pierre Roche
Jean-Pierre,
Je ne bats pas la campagne comme tu le prétends.
Certes je ne suis pas photographe pro.
Par contre j'ai d'autres compétences pro comme l'électronique,
l'acquisition du signal...le développement, les essais.
Comme dans la plupart des développements d'équipements électroniques,
logiciels, mécaniques... on commence par identifier et traiter les
fonctions du produit avant de se lancer dans les caractéristiques
techniques des composants qui composent les fonctions du produit.
(pour rappel : exemple du cycle en V, l'analyse fonctionnelle)
Donc avant de se « chamailler » sur des caractéristiques de capteur
issues de dépliant publicitaire, voir mieux databook constructeur, il
faut peut être revenir un peu plus aux origines du fonctionnement de
l'APN.
L'architecture fonctionnelle de l'APN donnera d'elle-même des
réponses sur le fait que du RAW est du RAW ou du « Canadry » de RAW.
Et ceci en partant du postula que tous les fabriquants utilisent
sensiblement la même architecture fonctionnelle.
A la lecture des mails de ce thread, il me semble que les questions
qui se dégagent sont celle-ci :
- 1 : Le format RAW représente t'il l'image telle qu'elle est vu par
le capteur ?
- 2 :Y a-t-il un traitement numérique du bruit sur le signal avant de
produire le fichier RAW ?
A la question 1, il se dégage aussi les questions :
Mais à partir de quel flux de données est bâtit le fichier RAW ?
Est-il le même d'un fabriquant à l'autre ?
Qu'elle est la fonction de l'APN qui produit ce flux de données ?
Donc en fonction de la localisation dans l'architecture fonctionnelle
de l'APN de ce flux de données, on pourra déjà apercevoir l'aspect «
pur » du RAW au regard des données fournies par le capteur
Contrairement à ce que tu prétends, au regard des mails postés la
définition des caractéristiques du RAW demeure un mystère pour un bon
nombre d'intervenant. Et de tout façon cela n'est guère étonnant car
le RAW ne répond pas à une norme/standard internationale comme tu le
sais. Donc cela implique autant de fabriquant que de fichier RAW et
donc le mystère est bien légitime.
Cordialement.
Patrick
Jean-Pierre Roche
> Je ne bats pas la campagne comme tu le prétends.
> Certes je ne suis pas photographe pro.
> Par contre j'ai d'autres compétences pro comme l'électronique,
> l'acquisition du signal...le développement, les essais.
Alors si tu fais de l'acquisition de signal commence par
t'interroger sur la différence entre 1 X 12 bits (RAW) et 3
X 8 bits (JPEG ou TIFF). Et comment on passe de l'un à
l'autre...
> Donc avant de se « chamailler » sur des caractéristiques de capteur
> issues de dépliant publicitaire, voir mieux databook constructeur, il
> faut peut être revenir un peu plus aux origines du fonctionnement de
> l'APN.
Voir plus haut : étudier les bases avant d'aller plus loin...
> - 1 : Le format RAW représente t'il l'image telle qu'elle est vu par
> le capteur ?
Le RAW n'est *pas* une image. Ce sont des données. Enorme
"nuance".
> - 2 :Y a-t-il un traitement numérique du bruit sur le signal avant de
> produire le fichier RAW ?
Ce n'est qu'un point très accessoire dans la question du RAW...
>
> A la question 1, il se dégage aussi les questions :
> Mais à partir de quel flux de données est bâtit le fichier RAW ?
Au hasard : ce qui sort du capteur ?
> Est-il le même d'un fabriquant à l'autre ?
Le principe est le même, les détails varient.
> Qu'elle est la fonction de l'APN qui produit ce flux de données ?
Justement aucune fonction puisque ce sont des données brutes...
> Contrairement à ce que tu prétends, au regard des mails postés la
> définition des caractéristiques du RAW demeure un mystère pour un bon
> nombre d'intervenant. Et de tout façon cela n'est guère étonnant car
> le RAW ne répond pas à une norme/standard internationale comme tu le
> sais. Donc cela implique autant de fabriquant que de fichier RAW et
> donc le mystère est bien légitime.
Evidemment la physique nucléaire est assez mal comprise par
la plupart des gens. Est-ce pour autant un mystère ? Non :
éventuellement un sujet d'étude si on si intéresse...
Le RAW n'est pas un standard mais la façon dont il est
obtenu puis éventuellement traité est identique d'un
appareil à l'autre. Quand on sait traiter les fichiers RAW
d'un modèle on n'a aucune difficulté à le faire pour
d'autres : c'est exactement pareil.
--
Jean-Pierre Roche
jpr...@sanspubchello.fr
Olivier B.
<jpr...@sanspub.invalid> wrote:
>pchene a écrit :
>Alors si tu fais de l'acquisition de signal commence par
>t'interroger sur la différence entre 1 X 12 bits (RAW) et 3
>X 8 bits (JPEG ou TIFF). Et comment on passe de l'un à
>l'autre...
ha ben ça je me demande bien comment, à ma connaissance l'information
d'un seul photosite ne permet pas d'interpreter la matrice donc on en
peut rien en tirer, tu m'explique ?
>Le RAW n'est *pas* une image. Ce sont des données. Enorme
>"nuance".
la différence entre données et images n'est pas si évidente, par
exemple le jpeg est-il une image ou une masse de données qui demande,
comme le raw, à etre interprétées pour être affichable ?
Jean-Pierre Roche
> ha ben ça je me demande bien comment, à ma connaissance l'information
> d'un seul photosite ne permet pas d'interpreter la matrice donc on en
> peut rien en tirer, tu m'explique ?
Euh non... Je commence à fatiguer, ces explications ont été
écrites ici et ailleurs de multiples fois, par moi et par
d'autres... Suffit de chercher un peu !
> la différence entre données et images n'est pas si évidente, par
> exemple le jpeg est-il une image ou une masse de données qui demande,
> comme le raw, à etre interprétées pour être affichable ?
Non : le jpeg ne demande aucune interprétation. Juste à être
décodé et affiché. Le résultat sera toujours le même.
Jean-Claude Ghislain
> ha ben ça je me demande bien comment, à ma connaissance l'information
> d'un seul photosite ne permet pas d'interpreter la matrice donc on en
> peut rien en tirer, tu m'explique ?
Je comprends pas ta phrase, elle veut dire quoi exactement ?
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>"Olivier B." a écrit :
>
>> ha ben ça je me demande bien comment, à ma connaissance l'information
>> d'un seul photosite ne permet pas d'interpreter la matrice donc on en
>> peut rien en tirer, tu m'explique ?
>
>Je comprends pas ta phrase, elle veut dire quoi exactement ?
il est question de passer de "1 X 12 bits (RAW)" à "3 X 8 bits (JPEG
ou TIFF)" a ma connaissance c'est impossible à faire, il faut
plusieurs photosites pour faire fonctionner la matrice de bayer et en
sortir un pixel colorés.
Jean-Claude Ghislain
> il est question de passer de "1 X 12 bits (RAW)" à "3 X 8 bits (JPEG
> ou TIFF)" a ma connaissance c'est impossible à faire, il faut
> plusieurs photosites pour faire fonctionner la matrice de bayer et en
> sortir un pixel colorés.
Il est non seulement possible de le faire, mais en plus c'est la
technique utilisée sur nos APN. Un capteur est monochrome, pour en
sortir un signal couleur trichrome (RVB) il existe plusieurs techniques.
Le tri-ccd, nous avons là 3 capteurs différents, respectivement filtré
en Rouge, Vert et Bleu. On obtient trois signaux qu'il suffit de
combiner pour obtenir une image couleur RVB.
Le tri-passe, ici il n'y a qu'un capteur et il est exposé en trois fois,
d'abord derrière un filtre rouge, puis vert, puis bleu. Comme pour le
tri-ccd, on obtient trois signaux qu'il suffit de combiner, mais ce
n'est applicable que pour des sujets statiques.
On peut encore imaginer un capteur tri-couche, comme le Foveon, mais
cette technique n'a pas, pour l'instant, un grand succès commercial.
Alors comment faire avec un seul capteur monochrome et en une seule
passe pour obtenir une image couleur ? Utiliser une matrice de Bayer.
Une matrice de Bayer est un damier coloré que l'on place devant le
capteur (typiquement VRVB), chaque photosite capte une information de
couleur et une seule. Comme chaque photosite représente un futur pixel,
chaque pixel n'a qu'un tiers des informations colorimétriques
nécessaires, il va donc falloir extrapoler, trouver les informations
manquantes par déduction.
Quelques calculs en perspective...
Si tu veux faire des essais pratiques et voir comment ça marche, tu peux
charger le Bayer Demonstrator :
http://www.theimagingsource.com/fr/products/software/windows_apps/bayerdemonstrator/overview/
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Olivier B.
<jpr...@sanspub.invalid> wrote:
>> ha ben ça je me demande bien comment, à ma connaissance l'information
>> d'un seul photosite ne permet pas d'interpreter la matrice donc on en
>> peut rien en tirer, tu m'explique ?
>
>Euh non... Je commence à fatiguer, ces explications ont été
>écrites ici et ailleurs de multiples fois, par moi et par
>d'autres... Suffit de chercher un peu !
j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
photosite c'est trops fort pour moi
Jean-Claude Ghislain
> j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
> photosite c'est trops fort pour moi
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Jean-Claude Ghislain
> Donc cela implique autant de fabriquant que de fichier RAW et donc le
> mystère est bien légitime.
Un diaporama PowerPoint qui peut éventuellement répondre à certaines de
tes interrogations :
http://www.afanet.fr/RCE/PresentationsRCE2006/GillesClement%20_%20LemodeRAWdanslapratique.ppt
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Papy Bernard
De Olivier B.
> j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
> photosite c'est trops fort pour moi
C'est pourtant ce que Fuji, avec la technologie "Foveon" réussit à faire.
Les esseplications, en anglais, là :
http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_sensor
--
A+
Papy Bernard
Jean-Claude Ghislain
> C'est pourtant ce que Fuji, avec la technologie "Foveon" réussit à
> faire.
C'est Sigma et pas Fuji qui utilise le Foveon.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Jean-Claude Ghislain
>> De Olivier B.
>> j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
>> photosite c'est trops fort pour moi
> C'est pourtant ce que Fuji, avec la technologie "Foveon" réussit à
> faire.
Non, le Foveon ne fait pas "de la chroma avec un seul photosite", il
utilise trois photosites pour obtenir un pixel coloré, c'est
l'équivalant d'un tri-ccd, mais supperposé. C'est la matrice de Bayer
qui "fait de la chroma avec 1 seul photosite".
Pas Fuji, Sigma...
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Papy Bernard
De Jean-Claude Ghislain
Es-tu allé sur Wikipédia :
......
The Foveon X3 sensor is a CMOS[1] image sensor for digital cameras, designed
by Foveon, Inc. and manufactured by National Semiconductor[2] and Dongbu
Electronics.[3] It uses an array of photosites, each of which consists of
three vertically stacked photodiodes, that are organized in a
two-dimensional grid. Each of the *three stacked photodiodes* responds to
different wavelengths of light, i.e., each has a different spectral
sensitivity curve. This is due to that fact that different wavelengths of
light penetrate silicon to different depths.[4] The signals from the three
photodiodes are then processed, resulting in data that provides the three
additive primary colors, red, green, and blue.
....
....
Comparison to Bayer filter sensors - operational differences
The operation of the Foveon X3 sensor is quite different from that of the
Bayer filter image sensor more commonly used in digital cameras. In the
Bayer sensor, each photosite in the array consists of a single light sensor
(either CMOS or CCD) that, as a result of filtration, is exposed to only one
of the three primary colors, red, green, or blue. Constructing a full color
image from a Bayer sensor requires demosaicing, an interpolative process in
which the output pixel associated with each photosite is assigned an RGB
value based on the level of red, green, and blue reported by those
photosites adjacent to it. The Foveon X3 sensor creates its RGB color output
for each photosite by combining the outputs of each of the stacked
photodiodes at each of its photosites. This operational difference results
in several significant consequences.
.....
--
A+
Papy Bernard
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>"Olivier B." a écrit :
>
>> il est question de passer de "1 X 12 bits (RAW)" à "3 X 8 bits (JPEG
>> ou TIFF)" a ma connaissance c'est impossible à faire, il faut
>> plusieurs photosites pour faire fonctionner la matrice de bayer et en
>> sortir un pixel colorés.
>
>Il est non seulement possible de le faire, mais en plus c'est la
>technique utilisée sur nos APN.
non les APN utilisent la matrice de bayer qui combine plusieurs
photosites monochromes pour obtenir un pixel coloré, ils ne savent pas
passer de "1 X 12 bits (RAW)" à "3 X 8 bits (JPEG ou TIFF)"
>On peut encore imaginer un capteur tri-couche, comme le Foveon, mais
>cette technique n'a pas, pour l'instant, un grand succès commercial.
je connais pas faudra que je regarde
>Alors comment faire avec un seul capteur monochrome et en une seule
>passe pour obtenir une image couleur ? Utiliser une matrice de Bayer.
>Une matrice de Bayer est un damier coloré que l'on place devant le
>capteur (typiquement VRVB), chaque photosite capte une information de
>couleur et une seule
exactement, et avec un seul photosite "1 X 12 bits (RAW)" on ne peux
pas calculer un pixel soit "3 X 8 bits (JPEG ou TIFF)" il manque des
informations
>. Comme chaque photosite représente un futur pixel,
>chaque pixel n'a qu'un tiers des informations colorimétriques
oui voila exactement
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>"Olivier B." a écrit :
>
>> j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
>> photosite c'est trops fort pour moi
>
>http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age
tu m'explique comment tu dematrice avec un seul photosite ?
Jean-Claude Ghislain
> Es-tu allé sur Wikipédia :
Oui, sinon je connais le Foveon depuis bien avant sa commercialisation,
il fut imaginé par une université belge. Son principe de fonctionnement
est connu depuis longtemps, par contre la réalisation est plus ardue que
prévu.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Jean-Claude Ghislain
> tu m'explique comment tu dematrice avec un seul photosite ?
C'est pas les liens sur le net qui manque, déjà tu réponds à cette
question : Comment se fait-il qu'un capteur de 6 millions de photosites
monochromes donne une image de 6 millions pixels ?
Après il te faut comprendre le principe, j'avais un beau lien avec les
différentes formules mathématiques utilisées, mais y marche pû. Je viens
de poster un diaporama qui explique le raw et je peux chercher après de
nouveaux liens, Charles avait également des liens intéressants.
Reprenons, un photosite derrière une matrice de Bayer possède les
informations de luminance et un tiers des informations de chrominance,
il va donc falloir interpoler comme dit dans mon précédent message. Pour
cela on jette un oeil sur les photosites voisins et on tente d'en
déduire qu'elle pourrait être la véritable couleur de notre photosite
devenu pixel. À la fin, un photosite donne un pixel couleur grace à
l'aide de tous les photosites qui l'entoure.
Et le raw est bien codé sur 1x12 ou 14 ou plus bits.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Richard
>>> Je partage aussi l'idée que le RAW n'est surement pas l'image capteur,
>>> ce n'est pour moi qu'un raccourci du langage.
>> Au lieu de battre la campagne, tu ferais mieux de te
>> renseigner... Ca nous éviterait bien des incongruités. Ca
>> fait des années que des photographes travaillent avec du raw
>> alors ses caractéristiques ne sont plus un mystère bien profond.
>> Enfin bon c'est les vacances...
>>
>> --
>
> Certes je ne suis pas photographe pro.
> Par contre j'ai d'autres compétences pro comme l'électronique,
> l'acquisition du signal...le développement, les essais.
>
> Comme dans la plupart des développements d'équipements électroniques,
> logiciels, mécaniques... on commence par identifier et traiter les
> fonctions du produit avant de se lancer dans les caractéristiques
> techniques des composants qui composent les fonctions du produit.
> (pour rappel : exemple du cycle en V, l'analyse fonctionnelle)
propres contraintes dans la chaine qui va du photon au fichier.
> Donc avant de se « chamailler » sur des caractéristiques de capteur
> issues de dépliant publicitaire, voir mieux databook constructeur, il
> faut peut être revenir un peu plus aux origines du fonctionnement de
> l'APN.
les pister par taille et nb de pixels, sans oublier que les capteurs ont
des pixels en plus qui sont dans le noir et servent à calibrer en temps
réel le zéro (le noir).
> L'architecture fonctionnelle de l'APN donnera d'elle-même des
> réponses sur le fait que du RAW est du RAW ou du « Canadry » de RAW.
> Et ceci en partant du postula que tous les fabriquants utilisent
> sensiblement la même architecture fonctionnelle.
> A la lecture des mails de ce thread, il me semble que les questions
> qui se dégagent sont celle-ci :
> - 1 : Le format RAW représente t'il l'image telle qu'elle est vu par
> le capteur ?
C'est pourquoi le volume du fichier est au moins égal au nb de ligne x
nb de colonne x nb de bit "de résolution" du pixel. C'est l'image telle
qu'elle a été intégrée par le capteur pendant la prise de vue. On
s'entend bien, le pixel est analogique, le fichier est digital, il y a
donc une opération dite de conversion analogique-digitale pour passer de
l'un à l'autre. Toute opération d'addition, de soustraction et
d'application d'une courbe de gamma est possible sur cette valeur
numérique du pixel, ça ne modifie pas le nb de pixel du fichier.
> - 2 :Y a-t-il un traitement numérique du bruit sur le signal avant de
> produire le fichier RAW ?
Comme le traitement est propriétaire (du fabricant de l'appareil) et que
les informations sont peu diffusées, c'est possible.
>
> A la question 1, il se dégage aussi les questions :
> Mais à partir de quel flux de données est bâtit le fichier RAW ?
Le flux est propriétaire, il se traduit par un fichier NbHxNbVxNbits
plus des Meta données.
> Est-il le même d'un fabriquant à l'autre ?
Non
> Qu'elle est la fonction de l'APN qui produit ce flux de données ?
Un DSP propriétaire dans un plan mémoire.
>
> Donc en fonction de la localisation dans l'architecture fonctionnelle
> de l'APN de ce flux de données, on pourra déjà apercevoir l'aspect «
> pur » du RAW au regard des données fournies par le capteur
Ce qui n'est pas ambigu c'est que le RAW n'est pas ou peu compressé au
regard du JPG. Le RAW est encore sous Bayer. C'est dire qu'un logiciel
qui n'est pas du fabricant de l'appareil, affichera des carrés RVB ls
uns à coté des autres.
>
> Contrairement à ce que tu prétends, au regard des mails postés la
> définition des caractéristiques du RAW demeure un mystère pour un bon
> nombre d'intervenant. Et de tout façon cela n'est guère étonnant car
> le RAW ne répond pas à une norme/standard internationale comme tu le
> sais. Donc cela implique autant de fabriquant que de fichier RAW et
> donc le mystère est bien légitime.
A lire :
http://www.astrosurf.com/luxorion/photo-numerique3.htm
http://www.astrosurf.com/luxorion/photo-numerique4.htm
Richard
Charles VASSALLO
> j'ai cherché et j'ai pas trouvé, faire de la chroma avec 1 seul
> photosite c'est trops fort pour moi
Il n'en est pas question et tu ne fais pas trop d'effort pour comprendre
tes interlocuteurs.
Tous les capteurs commerciaux du moment se servent d'une matrice de
Bayer et leurs données brutes correspond à un échantillonnage de l'image
sur trois grilles de points R, V et B décalés les uns par rapport aux
autres. C'est ça qu'on met dans les fichiers RAW, et, en principe, on ne
bidouille pas ces données.
Sauf exception, parfois, par exemple, pour les poses de plusieurs
secondes où il se peut qu'on fasse d'office la soustraction des pixels
tièdes si on n'a pas explicitement demandé de ne pas le faire - à
vérifier pour d'autres appareils que le D70.
On cherche ensuite à en déduire un autre échantillonage de l'image, où
l'ensemble des trois composantes serait défini sur la réunion des trois
grilles. En chaque point, l'une des trois est évidemment exacte et les
autres sont obtenues par interpolation. C'est le dématriçage et il y a
des façons de s'y prendre plus habiles que d'autres, qui se traduisent
par les divers artefacts colorés dans la page de comparaison de rawtherapy
Charles
mau...@evc.individual.net
"Jean-Claude Ghislain" <j...@grimart.invalid> a écrit
il ne faut pas prendre sa version au mot prés
il voulait dire "de la chroma avec un seul pixel "
ou plus exactement
*la superposition des 3 mesures chromatiques sur " un seul point
géographique*
ce qui assure une plus grande précision de la mesure ,
( et diminut le bruit )
à voir les problèmes de la trichromie en 3 couches
> --
> Jean-Claude Ghislain
> www.grimart.com
--
ftp://83.141.164.242 ten.cve@eciruamrhemoh
Le progrès technique est comme une hache
qu'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe.
[Albert Einstein]
Jean-Claude Ghislain
> ce qui assure une plus grande précision de la mesure ,
> ( et diminut le bruit )
L'ennui c'est que le bruit et le manque de sensibilité sont vraiment les
principaux problèmes du Foveon, entre théorie et pratique...
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
mau...@evc.individual.net
"Jean-Claude Ghislain" <j...@grimart.invalid> a écrit ...
> <mau...@evc.individual.net> a écrit :
>> ce qui assure une plus grande précision de la mesure ,
>> ( et diminut le bruit )
> L'ennui c'est que le bruit et le manque de sensibilité sont vraiment les
> principaux problèmes du Foveon, entre théorie et pratique...
justement ,
le 1er Foveon 3 Mpixels ,donc 3M de points géographique ,
est un format de 14x21 mm
y aurait il un problème de place ?? :-)))
et de sensibilité ??
ce qui est un gag pratique !
mais souligne la qualité du principe technologique
de la superposition de mesure des 3 chromas
> --
> Jean-Claude Ghislain
> www.grimart.com
--
ftp://83.141.164.242 ten.cve@eciruamrhemoh
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être."
Johann Wolfgang von Goethe
Jean-Claude Ghislain
> mais souligne la qualité du principe technologique
> de la superposition de mesure des 3 chromas
Le principe est très bien, en théorie plus intéressant que la matrice de
Bayer, mais parfois les bonnes idées se révèlent décevantes dans la
pratique.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
mau...@evc.individual.net
"Jean-Claude Ghislain" <j...@grimart.invalid> a écrit
> <mau...@evc.individual.net> a écrit :
>> mais souligne la qualité du principe technologique
>> de la superposition de mesure des 3 chromas
>
> Le principe est très bien, en théorie plus intéressant que la matrice de
> Bayer, mais parfois les bonnes idées se révèlent décevantes dans la
> pratique.
en pratique , pour un même format
la lumiere recue par 3 surfaces r v b justaposées
est identique
à une surface unique en 3 couches superposées ,
mais triplant de surface
A priori , il n'y a ni problème pratique , ni thèorique ,
mais un problème d'ingenieurie
> --
> Jean-Claude Ghislain
> www.grimart.com
Richard
>>> de la superposition de mesure des 3 chromas
>> Le principe est très bien, en théorie plus intéressant que la matrice de
>> Bayer, mais parfois les bonnes idées se révèlent décevantes dans la
>> pratique.
>
> en pratique , pour un même format
>
> la lumiere recue par 3 surfaces r v b justaposées
> est identique
> à une surface unique en 3 couches superposées ,
> mais triplant de surface
débayérisation affecte (par extrapolation) des valeurs de couleur de
Rouge de Bleu et de Vert selon son algorithme aux pixels traités. Il est
à noter que des algoritmes différents donnent des résultats différents.
Le nb de pixel après débayérisation est égal au nb de pixel du capteur.
Alors que le Foveon dispose de trois valeurs 1 R, 1V, 1B pour chaque
pixel soit trois fois plus d'informations qu'un capteur Bayer.
A voir
http://www.dxo.com/fr/photo/dxo_optics_pro/overview/powerful_denoising/dxo_raw_engine
Richard
Jean-Claude Ghislain
> Alors que le Foveon dispose de trois valeurs 1 R, 1V, 1B pour chaque
> pixel soit trois fois plus d'informations qu'un capteur Bayer.
Et trois fois moins de pixels à la sortie. Un Foveon de 9 millions de
photosites donne une image de 3 millions de pixels.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>"Olivier B." a écrit
>
>> tu m'explique comment tu dematrice avec un seul photosite ?
>
>C'est pas les liens sur le net qui manque, déjà tu réponds à cette
>question : Comment se fait-il qu'un capteur de 6 millions de photosites
>monochromes donne une image de 6 millions pixels ?
parceque chaque pixel est calculé à partir de *plusieurs* photosites,
on peut ecrire que n X 12 bits (RAW) donne n pixels colorés mais 1 X
12 bits *ne permet pas de dematricer* 1 pixel coloré, j'insiste sur la
rigueur de ce qui est écrit
>Après il te faut comprendre le principe, j'avais un beau lien avec les
>différentes formules mathématiques utilisées, mais y marche pû. Je viens
>de poster un diaporama qui explique le raw et je peux chercher après de
>nouveaux liens, Charles avait également des liens intéressants.
comme en video le principe est relativement simple, ce n'est pas par
hasard qu'il y a 2 fois plus de pixels verts c'est parceque c'est le
maximum de sensibilité de l'oeil, la matrice de bayer tient compte de
cela privilégiant la quantité d'information luma par rapport à la
chroma vu que la perception humaine est plus sensible à la définition
luminance qu'à la definition chroma (raison pour laquelle il y a les
declinaisons 422 et 420 ainsi que le pal et le secam), la matrice de
bayer optimise donc le rendu final en privbilégiant la bp luma au
detriment de la chroma ce qui ne permet pas pour autant de fournir du
444 contrairement à un tri-capteur
>Reprenons, un photosite derrière une matrice de Bayer possède les
>informations de luminance et un tiers des informations de chrominance
un photosite *seul* ne possede que l'information dépendant du filtre
derriere lequel il est, *individuellement* il est inexploitable, c'est
lorsque il est considéré *dans un groupe de photosite* (il n'est plus
seul) qu'il le devient et qu'on peut lui attribuer des quantité
d'information par rapport au rendu final
>il va donc falloir interpoler comme dit dans mon précédent message. Pour
>cela on jette un oeil sur les photosites voisins et on tente d'en
>déduire qu'elle pourrait être la véritable couleur de notre photosite
>devenu pixel. À la fin, un photosite donne un pixel couleur grace à
>l'aide de tous les photosites qui l'entoure.
pas exactement car la bande passante chroma n'est pas la meme
>Et le raw est bien codé sur 1x12 ou 14 ou plus bits.
oui mais la dynamique n'a rien à voir avec le dématricage
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>"Richard" a écrit :
>
>> Alors que le Foveon dispose de trois valeurs 1 R, 1V, 1B pour chaque
>> pixel soit trois fois plus d'informations qu'un capteur Bayer.
>
>Et trois fois moins de pixels à la sortie. Un Foveon de 9 millions de
>photosites donne une image de 3 millions de pixels.
meme si l'oeil n'en sera pas plus flatté pour autant il faut préciser
3 MP avec une chroma en pleine definition
Jean-Claude Ghislain
> parceque chaque pixel est calculé à partir de *plusieurs* photosites,
> on peut ecrire que n X 12 bits (RAW) donne n pixels colorés mais 1 X
> 12 bits *ne permet pas de dematricer* 1 pixel coloré, j'insiste sur la
> rigueur de ce qui est écrit
1 x 12 bits permet sans problème d'opérer un dematriçage.
Nous avons donc un capteur, monochrome de conception, qui envoie des
signaux électriques fournis par ses différents photosites. Ces signaux
sont numérisés et encodés dans une grille peuplée de coordonnées XY et
d'une intensité pour chaque point. C'est cela qui est enregistré dans le
fichier Raw de 1x12 bits.
A partir de ce fichier Raw basique de 1x12 bits, peut-on obtenir une
image couleur ? Oui d'après les travaux de Bryce Bayer, qui a prétendu
obtenir une image couleur à partir d'une captation monochrome. Donc si
notre fichier Raw monochrome et monocouche est issu d'un capteur
recouvert d'une matrice de Bayer et si l'on connaît la structure de
cette matrice, on peut, par le calcul, recomposer une image couleur.
La matrice imaginée par Bryce Bayer est un damier de filtre rouge, vert
et bleu avec une prédominance du vert (50, 25, 25), depuis d'autres
combinaison ont été utilisée, par exemple cyan, jaune, vert, magenta sur
les Coolpix ou rouge, vert, bleu, emeraude sur certains Sony, mais dans
tous les cas le capteur continue à délivrer de simples signaux
électriques, vaguement modulé par les filtres posés devant les
photosites.
Si on en reste aux travaux de Bayer, un fichier monochrome (1x12 bits)
accompagné de la cartographie de la matrice, permet de reconstituer
l'image couleur. Pour ce faire on prend un photosite donné, sa position
dans la grille, son information d'intensité et on analyse les 9
photosites adgacents (dans la théorie de base) ce qui respecte les 50%
de vert, 25% de rouge et 25% de bleu. A ce moment il n'y a toujours rien
de chromatique, on a que les niveaux électrique de différent point, mais
en mettant en corrélation la force des signaux à travers les filtres
rouges, verts et bleus, on peut se rendre compte que la lumière passe
mieux à travers ce filtre et moins à travers celui-là et en tirer des
conclusions assez précise sur la couleur qui a frappé le capteur à cet
instant précis.
C'est comme un thermocolorimètre qui utilise en général deux cellules
filtrées en rouge et bleu et qui en fonction du courant qui arrive de
l'une et de l'autre détermine la température de couleur, j'en ai
fabriqué un quand j'étais gamin.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Olivier B.
<j...@grimart.invalid> wrote:
>> parceque chaque pixel est calculé à partir de *plusieurs* photosites,
>> on peut ecrire que n X 12 bits (RAW) donne n pixels colorés mais 1 X
>> 12 bits *ne permet pas de dematricer* 1 pixel coloré, j'insiste sur la
>> rigueur de ce qui est écrit
>
>1 x 12 bits permet sans problème d'opérer un dematriçage.
ok, alors à tout ceux qui soutiennent ceci je donne donc la valeur
hexa B75 d'un photosite vert, faites moi donc un dematricage pour
arriver à un pixel coloré, je suis tout ouie...
>Nous avons donc un capteur, monochrome de conception, qui envoie des
>signaux électriques fournis par ses différents photosites.
oui *plusieurs* photosites sont utilisé pour arriver à un pixel coloré
plusieurs, pas un il me semble que la nuance est évidente
je ne conteste pas le fonctionnement de ma matrice de bayer (merci de
ne pas m'en resservir une tartine à chaque fois) mais l'ecriture qui
est faite par Mr Roche mettant en cause les compétances de pchene:
>>Alors si tu fais de l'acquisition de signal commence par
>>t'interroger sur la différence entre 1 X 12 bits (RAW) et 3
>>X 8 bits (JPEG ou TIFF). Et comment on passe de l'un à
>>l'autre...
quitte à remettre des comptétances en cause autant avoir la rigueur de
ne pas soit meme écrire d'incoherence dans ce qu'on balance sur un ton
professoral, mathematiquement on ne peut effectuer de dematricage avec
*un seul* photosite, c'est pas compliqué il suffit d'essayer pour s'en
convaincre...
Jean-Pierre Roche
> ok, alors à tout ceux qui soutiennent ceci je donne donc la valeur
> hexa B75 d'un photosite vert, faites moi donc un dematricage pour
> arriver à un pixel coloré, je suis tout ouie...
> je ne conteste pas le fonctionnement de ma matrice de bayer (merci de
> ne pas m'en resservir une tartine à chaque fois) mais l'ecriture qui
> est faite par Mr Roche mettant en cause les compétances de pchene:
Est-ce que tu veux apprendre quelque chose ou jouer sur les
mots ? On peut commencer à se poser la question...
> quitte à remettre des comptétances en cause autant avoir la rigueur de
> ne pas soit meme écrire d'incoherence dans ce qu'on balance sur un ton
> professoral, mathematiquement on ne peut effectuer de dematricage avec
> *un seul* photosite, c'est pas compliqué il suffit d'essayer pour s'en
> convaincre...
Ouais... Si on parle de rigueur, je te conseille de te
relire avant de prétendre donner des leçons...
Jusqu'ici on n'a jamais vu de capteur photographique
monopixel hein !
--
Jean-Pierre Roche
jpr...@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Charles VASSALLO
> meme si l'oeil n'en sera pas plus flatté pour autant il faut préciser
> 3 MP avec une chroma en pleine definition [avec le Foveon]
Ça fait plusieurs fois que tu répètes cette «chroma en pleine
définition», tu as l'air d'y tenir.
(i) On n'a pas besoin de cette «pleine définition» pour la chroma:
démonstration immédiate en mode LAB où il faut flouter considérablement
les couches a et b avant d'observer une dégradation de l'image.
(ii) ce que tu veux dire est que le Foveon échappe aux inconvénients de
dématriçage. C'est bien plus subtil que les artefacts simplistes qu'on
voit sur le site de rawtherapy et qu'on ne rencontre guère dans la vie
réelle. Le dématriçage et les diverses précautions qui vont avec créent
des pertes de définition très subtiles et qui dépendent de la couleur.
Je viens de parcourir une page que tous les contempteurs du Foveon
devraient parcourir http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
L'auteur y compare son expérience du Canon-5D et du Sigma SD-14 bâti
d'un Foveon. En gros il conclut que les 12 Mpx bayérisés de l'un et que
les 5 Mpx «propres» de l'autre font souvent jeu égal, et qu'il y a des
cas où le Foveon fait mieux. Et, entre les lignes, je devine qu'il
aimerait bien un appareil conçu par Canon autour du Foveon :-))
Charles
Charles VASSALLO
> Je viens de parcourir une page que tous les contempteurs du Foveon
> devraient parcourir http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
Bon, pour revenir sur terre, on peut aussi lire des revues plus
classiques, cf
http://reviews.cnet.com/digital-cameras/sigma-sd14/4505-6501_7-32078973.html
Je vais rester encore quelque temps avec mes Olympus et leur matrices de
Bayer :-)
Charles
mau...@evc.individual.net
"Charles VASSALLO" <charles.rosem...@waoo.fr> a écrit
> Olivier B. wrote:
>> meme si l'oeil n'en sera pas plus flatté pour autant il faut préciser
>> 3 MP avec une chroma en pleine definition [avec le Foveon]
> Ça fait plusieurs fois que tu répètes cette «chroma en pleine définition»,
> tu as l'air d'y tenir.
> (i) On n'a pas besoin de cette «pleine définition» pour la chroma:
> démonstration immédiate en mode LAB où il faut flouter considérablement
> les couches a et b avant d'observer une dégradation de l'image.
> (ii) ce que tu veux dire est que le Foveon échappe aux inconvénients de
> dématriçage. C'est bien plus subtil que les artefacts simplistes qu'on
> voit sur le site de rawtherapy et qu'on ne rencontre guère dans la vie
> réelle. Le dématriçage et les diverses précautions qui vont avec créent
> des pertes de définition très subtiles et qui dépendent de la couleur.
la logique dans le bon ordre !! svp !
Beaucoup plus terre à terre , moins technique
pouvez vous m'expliquer la présence d'un filtre anti aliazing ,
qui est un filtre de floutage " et de destruction " sur les blocs de Bayer
,
alors que fovéon n'en n'a pas
Olivier B.
<jpr...@sanspub.invalid> wrote:
>> quitte à remettre des comptétances en cause autant avoir la rigueur de
>> ne pas soit meme écrire d'incoherence dans ce qu'on balance sur un ton
>> professoral, mathematiquement on ne peut effectuer de dematricage avec
>> *un seul* photosite, c'est pas compliqué il suffit d'essayer pour s'en
>> convaincre...
>
>Ouais... Si on parle de rigueur, je te conseille de te
>relire
le probleme c'est que pour le moment je ne vois que des explications
de surface sur le fonctionnement de la matrice un peu come si c'etait
une boite noir et rien qui colle au calcul en lui meme et c'est bien
là le probleme, un pixel ça se calcule pas à partir d'un seul
photosite
> avant de prétendre donner des leçons...
qui pretend donner des leçons en ecrivant "Alors si tu fais de
l'acquisition de signal commence par t'interroger sur la différence
entre 1 X 12 bits (RAW) et 3 X 8 bits (JPEG ou TIFF). Et comment on
passe de l'un à l'autre..."
hein ???
dire qu'un photosite donne un pixel est un vision externe du
dématricage s'appuyant sur (taille matrice photosite)=(taille matrice
pixel) mais ça ne tient pas compte du fonctionnement interne de la
matrice de bayer, elle ne sait pas calculer un pixel à partir d'un
seul photosite mais de *plusieurs*
>Jusqu'ici on n'a jamais vu de capteur photographique
>monopixel hein !
le probleme c'est que je n'ai jamais parlé de capteur
mono-photosite!!! vous raisonnez au niveau global et non au niveau
calcul et ce dont on a besoin pour le faire, jusqu'à présent je n'ai
jamais vu de dematriceur de bayer ne tenir compte que d'un seul
photosite pour calculer un pixel raison pour laquelle je soutiens
qu'on ne peut passer de 1 photosite monochrome à un pixel coloré, on a
besoin de *plusieurs* photosites pour calculer un pixel, mais je suis
ouvert à toute explication *sur le calcul* mais par pitié plus de
vision globale et surtout pas de wiki, j'ai bien plus sérieux dans mes
cours thomson.
Olivier B.
<charles.rosem...@waoo.fr> wrote:
>> meme si l'oeil n'en sera pas plus flatté pour autant il faut préciser
>> 3 MP avec une chroma en pleine definition [avec le Foveon]
>
>Ça fait plusieurs fois que tu répètes cette «chroma en pleine
>définition», tu as l'air d'y tenir.
>
>(i) On n'a pas besoin de cette «pleine définition» pour la chroma:
c'est bizzare j'ai l'impression de parler chinois, vous me répondez
sur un point ou on est d'accord !!!
je ne tiens pas à la pleine def chroma pas plus que je ne dis qu'on en
a besoin puisque je précise dans ce post que *l'oeil n'en sera pas
plus flatté* ce qui veut bien dire ce que cela veut dire plus de def
chroma ne sert à rien !
je précise par ailleur (dans le fil sur la matrice de bayer) que
l'oeil est plus sensible à la définition luma que chroma d'ou
l'existance meme de la matrice de bayer et les déclinaisons 422/420 et
le format pal et secam (ou tout le monde sait que al chroma est moins
définie)
on est donc bien d'accord sur ce point non ???
Jean-Pierre Roche
> dire qu'un photosite donne un pixel est un vision externe du
> dématricage s'appuyant sur (taille matrice photosite)=(taille matrice
> pixel) mais ça ne tient pas compte du fonctionnement interne de la
> matrice de bayer, elle ne sait pas calculer un pixel à partir d'un
> seul photosite mais de *plusieurs*
? et alors ? on en a des millions donc ou est le problème de
"plusieurs" ?
> le probleme c'est que je n'ai jamais parlé de capteur
> mono-photosite!!! vous raisonnez au niveau global et non au niveau
> calcul et ce dont on a besoin pour le faire, jusqu'à présent je n'ai
> jamais vu de dematriceur de bayer ne tenir compte que d'un seul
> photosite pour calculer un pixel raison pour laquelle je soutiens
> qu'on ne peut passer de 1 photosite monochrome à un pixel coloré, on a
> besoin de *plusieurs* photosites pour calculer un pixel, mais je suis
> ouvert à toute explication *sur le calcul* mais par pitié plus de
> vision globale et surtout pas de wiki, j'ai bien plus sérieux dans mes
> cours thomson.
Si t'as mieux pourquoi venir te répandre ici ?
Charles VASSALLO
> je précise par ailleur (dans le fil sur la matrice de bayer) que
> l'oeil est plus sensible à la définition luma que chroma d'ou
> l'existance meme de la matrice de bayer et les déclinaisons 422/420 et
> le format pal et secam (ou tout le monde sait que al chroma est moins
> définie)
>
> on est donc bien d'accord sur ce point non ???
OK dit comme ça, mais pas quand tu te bornes à répéter l'avantage d'une
«chroma en pleine définition», car ce n'est pas ça qui compte. Attention
à ce que racontes.
Charles
Ghost-Rider
Voilà, Olympus, il n'y a que ça de vrai...
GR
Ghost-Rider
>
> Je viens de parcourir une page que tous les contempteurs du Foveon
> devraient parcourir http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
> L'auteur y compare son expérience du Canon-5D et du Sigma SD-14 bâti
> d'un Foveon. En gros il conclut que les 12 Mpx bayérisés de l'un et que
> les 5 Mpx «propres» de l'autre font souvent jeu égal, et qu'il y a des
> cas où le Foveon fait mieux. Et, entre les lignes, je devine qu'il
> aimerait bien un appareil conçu par Canon autour du Foveon :-))
>
Mais la sensibilité ne suit pas, je crois, ce qui n'est pas très
étonnant, dommage, car le principe semble tellement plus simple.
GR
Olivier B.
On Thu, 02 Aug 2007 11:25:15 +0200, Jean-Pierre Roche
<jpr...@sanspub.invalid> wrote:
>Olivier B. a écrit :
>
>> dire qu'un photosite donne un pixel est un vision externe du
>> dématricage s'appuyant sur (taille matrice photosite)=(taille matrice
>> pixel) mais ça ne tient pas compte du fonctionnement interne de la
>> matrice de bayer, elle ne sait pas calculer un pixel à partir d'un
>> seul photosite mais de *plusieurs*
>
>? et alors ? on en a des millions donc ou est le problème de
>"plusieurs" ?
le probleme est dans le calcul d'un pixel unitaire, vous dites que
l'on peut passer d'un photosite (12bits) à un pixel coloré (3x8bits)
et inversement ce qui est faux
>> ouvert à toute explication *sur le calcul* mais par pitié plus de
>> vision globale et surtout pas de wiki, j'ai bien plus sérieux dans mes
>> cours thomson.
>
>Si t'as mieux pourquoi venir te répandre ici ?
c'est pas pour moi, dans le message
news:f8psqf$1of$1...@talisker.lacave.net
vous faite la morale à pchene en l'envoyant réfléchir sur une relation
qui est insoluble des le départ, c'est tout.
Et si c'est moi qui dit des bêtises et que finalement c'est soluble ne
vous gênez pas pour exposer le calcul d'un pixel coloré à partir d'un
photosite monochrome