Histogrammes creux : pas la bérésina!
Charles VASSALLO
On lit assez souvent, généralement dans un contexte de pression
psychologique en faveur du raw et du mode 16-bit, que faire des trous
dans l'histogramme prélude à la fin des haricots en matière de
traitement d'image.
Restons zen et essayez donc la petite manip suivante :
(i) ouvrir une image
(ii) la dupliquer dans un calque
(iii) faire subir à ce calque deux réglages par courbes successifs, en
ne modifiant que le 2ème point de la courbe (initialement à 255,255),
d'abord à (255,32), puis à (32,255). Ce faisant on a supprimé 7 niveaux
sur 8 dans l'image et l'histogramme devient plutôt clairsemé.
Comparez le calque copie à l'image originale. Ça change beaucoup ?
Charles
Didier Dalbera
> Bonjour à tous
>
> On lit assez souvent, généralement dans un contexte de pression psychologique
> en faveur du raw et du mode 16-bit, que faire des trous dans l'histogramme
> prélude à la fin des haricots en matière de traitement d'image.
>
> Restons zen et essayez donc la petite manip suivante :
>
> Comparez le calque copie à l'image originale. Ça change beaucoup ?
Il ne faut pas exagérer quand même...
La différence ce voit ! C'est passer d'une image avec une palette de 16 millions
de couleurs à 32 000 couleurs !!
A la rigueur, dans certains cas, la différence n'est pas évidente. Si la photo
est très bruitée, l'impact n'est pas trop visible.
Mais dans un dégradé du ciel net par exemple, là c'est flagrant !
--
"Trop de couleurs tuent la couleur"
Didier
JP
"Didier Dalbera" <dalbera.didier chez doudou> a écrit dans le message de
news: 434eabc9$0$5387$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Charles VASSALLO
>>Comparez le calque copie à l'image originale. Ça change beaucoup ?
>
>
> Il ne faut pas exagérer quand même...
Mais si, sinon les cocotiers ne remuent pas.
Et puis, j'ai simplement posé la question, je n'ai pas donné la réponse :-))
> La différence se voit ! C'est passer d'une image avec une palette de 16 millions
> de couleurs à 32 000 couleurs !!
Mais oui. Justement, ça ne se voit pas forcément, pas toujours, et même
pour des images très propres. Je me souviens des premières cartes vidéo
où on n'avait droit qu'à 256 couleurs pour toute l'image et où on
faisait des miracles. Parfois.
Mais je ne vais pas jusque là, hein!
> A la rigueur, dans certains cas, la différence n'est pas évidente. Si la photo
> est très bruitée, l'impact n'est pas trop visible.
> Mais dans un dégradé du ciel net par exemple, là c'est flagrant !
Les dégradés lents vont souffrir, pour sûr. Mais dès qu'il y a de la
texture (végétaux, par exemple), ça encaisse remarquablement.
Ça explique en partie pourquoi le réglage tons sombres/tons clairs donne
souvent des résultats si remarquables
Le message était surtout de ne pas systématiquement s'angoisser quand on
faisait des trous dans l'histogramme. Ce petit exercice pratiqué sur
plusieurs images montre où c'est critique et où ça l'est moins.
Charles
Didier Dalbera
"Charles VASSALLO" a écrit
> Didier Dalbera wrote:
>
>>>Comparez le calque copie à l'image originale. Ça change beaucoup ?
>>
>> Il ne faut pas exagérer quand même...
>
> Mais si, sinon les cocotiers ne remuent pas.
> Et puis, j'ai simplement posé la question, je n'ai pas donné la réponse :-))
Ben tu as gagné... ça m'a remué ;-)
Il y a façon de poser la question quand même...
>> La différence se voit ! C'est passer d'une image avec une palette de 16
>> millions de couleurs à 32 000 couleurs !!
>
> Mais oui. Justement, ça ne se voit pas forcément, pas toujours, et même pour
> des images très propres. Je me souviens des premières cartes vidéo où on
> n'avait droit qu'à 256 couleurs pour toute l'image et où on faisait des
> miracles. Parfois.
> Mais je ne vais pas jusque là, hein!
256 couleurs, ça suffit largement.... pour faire du noir et blanc ;-)
> Les dégradés lents vont souffrir, pour sûr. Mais dès qu'il y a de la texture
> (végétaux, par exemple), ça encaisse remarquablement.
> Ça explique en partie pourquoi le réglage tons sombres/tons clairs donne
> souvent des résultats si remarquables
C'est bien dans les basses fréquences que le bât blaisse...
http://cjoint.com/?knwK7E0RYE
Et là, on voit que ça va pas du tout dans le ciel, alors que sur la vill, on
s'en apperçoit pas.
> Le message était surtout de ne pas systématiquement s'angoisser quand on
> faisait des trous dans l'histogramme. Ce petit exercice pratiqué sur plusieurs
> images montre où c'est critique et où ça l'est moins.
C'est vrai qu'il ne faut pas stresser à cause de ça ; mais il ne faut pas
généraliser non plus puisqu'on voit bien que tout dépend des cas. Le problème,
c'est qu'il arrive que lors des retouches, on ne voit pas la dégradation à
l'écran, pour plusieurs raison (luminosité de l'écran, zoom, qualité de
l'écran...) pour finir par s'en appercevoir au moment de l'impression. J'ai
bossé en PAO, et j'ai appris à me méfier de l'effet de peigne parce qu'on si on
s'en apperçoit qu'au moment de la sortie, c'est trop tard...
--
"Trop de peignes tuent le peigne"
Didier
Pehache XVII
>
> Il ne faut pas exagérer quand même...
> La différence ce voit ! C'est passer d'une image avec une palette de
> 16 millions de couleurs à 32 000 couleurs !!
Non, pire: 256 couleurs :-)
--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html
Pehache XVII
> Didier Dalbera wrote:
>>
>> Il ne faut pas exagérer quand même...
>> La différence ce voit ! C'est passer d'une image avec une palette de
>> 16 millions de couleurs à 32 000 couleurs !!
>
> Non, pire: 256 couleurs :-)
Euh non, 32000, tu as raison !
Pehache XVII
>
> C'est bien dans les basses fréquences que le bât blaisse...
> http://cjoint.com/?knwK7E0RYE
> Et là, on voit que ça va pas du tout dans le ciel, alors que sur la
> vill, on s'en apperçoit pas.
>
En fait il y a une autre façon de voir les choses: la manip décrite par
Charles consiste à supprimer 7 niveaux sur 8: ça revient à introduire sur
l'image un bruit d'amplitude max +/-4, donc en gros d'amplitude moyenne
+/-2, càd environ 1%: c'est faible. Par contre la structure de ce bruit fait
qu'il est particulièrement visible sur les zones très lisses comme le cile
de ton image, et peu voire pas du tout ailleurs. Si sur ton image on
supprime 3 niveaux sur 4 (bruit moyen de 0.5%), on voit encore un peu
l'effet dans le ciel, et si on supprime 1 niveau sur 2 c'est imperceptible.
Une expérience amusante: sur la partie gauche de ton image, que tu n'avais
pas touchée, j'ai réappliqué la manip de suppression de 7 niveaux sur 8,
mais en bruitant un poil l'image avant. Et du coup on ne voit plus l'effet
des niveaux manquants (par contre il y a un peu de bruit, évidemment :-)):
http://cjoint.com/?knxUz3l73E
Cette technique d'injection de bruit avant (re)quantification s'appelle le
"noise dithering" (pas trouvé de traduction satisfaisante).
Conclusion: si on veut faire des trous sans risque dans les histogrammes, il
faut s'assurer d'avoir des images avec un peu de bruit, et au besoin en
rajouter un poil :-) ! Etonnant, non ?
Jean-Claude Ghislain
> Cette technique d'injection de bruit avant (re)quantification
> s'appelle le "noise dithering" (pas trouvé de traduction
> satisfaisante).
C'est une façon de faire largement utilisée dans l'imprimerie, si l'on
réalise un beau dégradé avec Photoshop qui apparaît comme parfait à
l'écran, il y aura un effet de bande sur une impression offset. L'ajout
de 5% de bruit (valeur de Photoshop) résout complètement le problème.
--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com
Didier Dalbera
> Pehache XVII wrote:
>> Didier Dalbera wrote:
>>>
>>> Il ne faut pas exagérer quand même...
>>> La différence ce voit ! C'est passer d'une image avec une palette de
>>> 16 millions de couleurs à 32 000 couleurs !!
>>
>> Non, pire: 256 couleurs :-)
>
> Euh non, 32000, tu as raison !
;-) à la lecture du post précédent, j'ai eu le gros doute, j'en ai même
recommencé mon calcul...
--
"Trop de nombres tuent le nombre"
Didier
Didier Dalbera
> Didier Dalbera wrote:
>>
>> C'est bien dans les basses fréquences que le bât blaisse...
>> http://cjoint.com/?knwK7E0RYE
>> Et là, on voit que ça va pas du tout dans le ciel, alors que sur la
>> vill, on s'en apperçoit pas.
>>
>
> En fait il y a une autre façon de voir les choses: la manip décrite par
> Charles consiste à supprimer 7 niveaux sur 8: ça revient à introduire sur
> l'image un bruit d'amplitude max +/-4, donc en gros d'amplitude moyenne +/-2,
> càd environ 1%: c'est faible. Par contre la structure de ce bruit fait qu'il
> est particulièrement visible sur les zones très lisses comme le cile de ton
> image, et peu voire pas du tout ailleurs. Si sur ton image on supprime 3
> niveaux sur 4 (bruit moyen de 0.5%), on voit encore un peu l'effet dans le
> ciel, et si on supprime 1 niveau sur 2 c'est imperceptible.
Là, je suis perdu... ;-)
Tes niveaux d'amplitude c'est du numérique, du % ? C'est une notation que je ne
connais pas... Si tu as des précisions là dessus, je suis preneur.
> Une expérience amusante: sur la partie gauche de ton image, que tu n'avais pas
> touchée, j'ai réappliqué la manip de suppression de 7 niveaux sur 8, mais en
> bruitant un poil l'image avant. Et du coup on ne voit plus l'effet des niveaux
> manquants (par contre il y a un peu de bruit, évidemment :-)):
En fait, j'ai triché ;-)
J'ai cherché la première photo qui pouvait illustrer mon explication, j'ai
trouvé celle là, mais elle n'était pas assez lisse. J'ai du faire un petit coup
de neatimage pour que le ciel soit lisse comme une peau de bébé ;-)
Avec l'image d'origine, l'effet de réduction de niveau n'est pas flagrant.
> http://cjoint.com/?knxUz3l73E
> Cette technique d'injection de bruit avant (re)quantification s'appelle le
> "noise dithering" (pas trouvé de traduction satisfaisante).
En effet, je connais ça, je l'utilisais en PAO pour bien gérer les dégradés,
parce que lors du flashage pour l'impression, il y avais certaines fois où on
avait des réduction de nombre de niveau. Pour éviter des effets de frange, il
fallait préparer des dégradés bruités pour casser la régularité.
> Conclusion: si on veut faire des trous sans risque dans les histogrammes, il
> faut s'assurer d'avoir des images avec un peu de bruit, et au besoin en
> rajouter un poil :-) ! Etonnant, non ?
Se sont les bizarreries de l'image, comme pour faire une accentuation, on
commence par faire un flou...
--
Didier
Charles VASSALLO
> Une expérience amusante: sur la partie gauche de ton image, que tu n'avais
> pas touchée, j'ai réappliqué la manip de suppression de 7 niveaux sur 8,
> mais en bruitant un poil l'image avant. Et du coup on ne voit plus l'effet
> des niveaux manquants (par contre il y a un peu de bruit, évidemment :-)):
> http://cjoint.com/?knxUz3l73E
> Cette technique d'injection de bruit avant (re)quantification s'appelle le
> "noise dithering" (pas trouvé de traduction satisfaisante).
On peut ranger ça dans le tiroir de la diffusion aléatoire (random
dithering) : c'est une autre façon de s'y prendre.
Cette injection de bruit est couramment pratiquée dans les gradients de
Photoshop (option «simuler», recommandée pour lutter contre ces effets
de bande)
> Conclusion: si on veut faire des trous sans risque dans les histogrammes, il
> faut s'assurer d'avoir des images avec un peu de bruit, et au besoin en
> rajouter un poil :-) ! Etonnant, non ?
Oui et non ; un truc à savoir (encore un! :-)). Ma première rencontre
avec cet effet remonte à la toute première Stylus Photo, qui n'arrivait
pas à m'imprimer des ciels que j'avais reconstitués avec des gradients
de bleu chimiquement purs. Il avait fallu des injections massives de
bruit pour améliorer les choses. Je ne connais pas le fin mot de la
chose mais je soupçonne fort que cette imprimante n'allait pas au-delà
de 30 à 60000 couleurs.
Charles
Pehache XVII
>>
>> En fait il y a une autre façon de voir les choses: la manip décrite
>> par Charles consiste à supprimer 7 niveaux sur 8: ça revient à
>> introduire sur l'image un bruit d'amplitude max +/-4, donc en gros
>> d'amplitude moyenne +/-2, càd environ 1%: c'est faible. Par contre
>> la structure de ce bruit fait qu'il est particulièrement visible sur
>> les zones très lisses comme le cile de ton image, et peu voire pas
>> du tout ailleurs. Si sur ton image on supprime 3 niveaux sur 4
>> (bruit moyen de 0.5%), on voit encore un peu l'effet dans le ciel,
>> et si on supprime 1 niveau sur 2 c'est imperceptible.
>
> Là, je suis perdu... ;-)
> Tes niveaux d'amplitude c'est du numérique, du % ? C'est une notation
> que je ne connais pas... Si tu as des précisions là dessus, je suis
> preneur.
La manip de Charles supprime 7 niveaux sur 8, càd qu'après coup ne restent
plus que 32 niveaux sur 256. Restent:
0, 7, 15, 23, 31, 39,....
Les niveaux intermédiaires sont "arrondis" au plus proche niveau restant:
8, 9, 10 et 11 sont arrondis à 7
12, 13 et 14 sont arrondis à 15
16, 17, 18, 19 sont arrondis à 15
etc...
Donc en l'entrée et la sortie on ajoute ou on retranche une valeur entre 0
et 4 (on va dire 2 en moyenne) : c'est un bruit, que l'on peut assimiler à
un bruit de quantification. Cette valeur moyenne de 2 est à comparer à la
valeur max de 255: elle représente moins de 1% du max.