Vidéo multicopter géant taille humaine

[Philfifi]

Une vidéo de....ouf !!

http://www.youtube.com/watch?v=L75ESD9PBOw&feature=player_embedded

@+

--
Mon dernier site...la photo aérienne.
http://www.philfifi.info

[hpspt]

Bonjour

Je suis en train de faire l'étude d'un projet très inspiré de celui-la:
un hélicoptère électrique capapble d'emmener un pilote de 70kg, que l'on
puisse replier pour le rentrer dans une voiture ordinaire.
J'ai prévu le calcul de la structutre:
http://www.hpsoft.org/m.pdf
Je suis en train de faire les calculs de poussée.
Si j'arrive à dépasser 10kg par les calculs, je fais un test avec un
ensemble hélice - moteur - controlleur - batterie
Si je dépasse 10 kg dans la réalité, je réalise l'engin avec 4 bras (au lieu
de 12) comme un gros engin télécommandé pour la mise au pont, pilotage,
fiabilité...
Puis je réalise l'engin complet (un peu plus de 2000E) que je peux tester en
vol captif dans mon jardin puis dans la nature avec des sacs de sable dans
le siège puis moi.

Des remarques, idéees, suggestion?
Des sites web?
Des infos sur le choix et le calcul de la poussés des hélices ?

hpspt

[bernard 2+2]

Le 03/12/2011 08:43, hpspt a écrit :
> Bonjour
>
> Je suis en train de faire l'étude d'un projet très inspiré de celui-la:
> un hélicoptère électrique capapble d'emmener un pilote de 70kg,

donc un engin qui au départ porte la structure, la
motorisation, le carburant + 70 Kgs

que l'on
> puisse replier pour le rentrer dans une voiture ordinaire.

Les bras seront donc repliables ou désolidarisé du
siège (ou du centre)

> J'ai prévu le calcul de la structutre:
> http://www.hpsoft.org/m.pdf
> Je suis en train de faire les calculs de poussée.
> Si j'arrive à dépasser 10kg par les calculs, je fais un test avec un
> ensemble hélice - moteur - controlleur - batterie

Excuse, moi mais je n'ai pas compris ce que sont ces
10 Kgs de poussé

> Si je dépasse 10 kg dans la réalité, je réalise l'engin avec 4 bras (au lieu
> de 12) comme un gros engin télécommandé pour la mise au pont, pilotage,
> fiabilité...

je suppose que tu as déjà regardé la variation
d'assiette ou d'inclinaison par variation du régime
d'un ou plusieurs moteurs ?

> Puis je réalise l'engin complet (un peu plus de 2000E) que je peux tester en
> vol captif dans mon jardin puis dans la nature avec des sacs de sable dans
> le siège puis moi.
>
> Des remarques, idéees, suggestion?
> Des sites web?
> Des infos sur le choix et le calcul de la poussés des hélices ?
>
> hpspt
>
>

pour le reste je n'ai plus l'esprit d'innovation
donc je regarde passer les nouveautés seulement

Continue, fais nous partager et si tu te mets sur un
site de constructeur amateur donne nous le lien et
moi, du moins je te suivrai pour voir l'évolution de
l'engin.



Sur le groupe que je te signale un peu plus bas et
où tu peux t'inscrire se retrouvent des
constructeurs d'avion amateurs(vrai grandeur).
Comme ils construisent leur avion de A à Z ils ont
des astuces et adresses.

Les autogires ne sont pas à ma connaissance de
construction amateur car trop complexes mais tu
trouveras surement des anciens mécanos ou ingénieurs
qui connaissent le problème.


à suivre


Bernard 2+2,
93300 Aubervilliers
http://www.poussinb.com



Liens Yahoo! Groupes

<*> Pour consulter votre groupe en ligne, accédez à :
http://fr.groups.yahoo.com/group/FOXPAPA/

<*> Vos options mail :
Mail individuel | Traditionnel

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<*> L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise à
l'acceptation des :
http://fr.docs.yahoo.com/info/utos.html









--


Bernard 2+2
93300 Aubervilliers

[hpspt]

> Excuse, moi mais je n'ai pas compris ce que sont ces 10 Kgs de poussé
>

10kg de pousse par helice (il y en a 12)

hpspt

[bernard 2+2]

Je comprends mieux

70 kgs le bonhomme,

combien penses tu que ton chassis nu va peser?

combien penses tu que tes propulseurs et les hélices
vont peser?

combien penses tuque va peser le poids des fils,
contacteurs et d'Accus li-po je pense.


penses tu que 120 kg de poussée vont ralentir
suffisamment une vitesse verticale descendante
sachant que ton ensemble avoisinera je pense les 100 kgs

Quelle puissance totale ?



tout ça est un ensemble de questions que je me pose.
Je suppose qu'elles sont à l'ordre du jour de ton
cahier des charges?

allez à suivre,
bonne soirée

[hpspt]

"bernard 2+2" <bpo...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4eda9049$0$10730$426a...@news.free.fr...

> Le 03/12/2011 16:05, hpspt a écrit :
>>> Excuse, moi mais je n'ai pas compris ce que sont ces 10 Kgs de poussé
>>>
>> 10kg de pousse par helice (il y en a 12)
>>
>> hpspt
>>
>>
>
> Je comprends mieux
>
> 70 kgs le bonhomme,
>
> combien penses tu que ton chassis nu va peser?

L'ensemble complet: chassis, tubes, structure, batteries, fils... pése 45
kg.
Avec le pilote, cela fait 115 kg
Il y a 12 moteurs, il faut donc dépasser 10kg par hélice, mettons 11kg pour
avoir un peu de marge pour le pilotage, la baisse de tension batterie...

Il faut donc monter un ensemble complet: helice + moteur + controleur +
batteries qui founisse 11kg...
L'autonomie devrait être d'environ 7mn...

hpspt

[bernard 2+2]

Il me semble que le potentiel de puissance restant
sera un peu faible pour contrer une rafale ou pour
rattraper un début de descente un peu rapide

Quel sera la distance entre l'axe d'hélice et son
opposée l'autre coté du pilote?

est ce que pour virer à droite par exemple tu
diminueras la puissance du moteur se trouvant à droite?

est ce que tu préfèreras augmenter le moteur de gauche?

Est ce que tu feras un mixte des deux?

Est ce que tu diminueras un ou plusieurs moteurs à
droite et vice versa à gauche ou un mixte des deux?

J'ai vu une vidéo sur le net montrant un engin qui
pourrait ressembler à celui que tu envisages mais je
ne la retrouve pas

Il me semble qu'il y avait quelques renseignements



PS : si tu réponds dans le texte fais "entrée" en
dessous de la phrase à laquelle tu réponds (et après
celle que tu as écrit)afin que le texte
s'eclaircisse, j'ai un peu mal à distinguer tes
réponses avec ma vue basse

[Philfifi]

> Des sites web?

Ceux que je connais

http://www.mk-fr.info/forum/index.php

http://www.mikrokopter.de/ucwiki/fr/Mikrokopter-Montage

http://www.kkmulticopter.com/

et il en existe des centaines d'autres...bon courage !

[hpspt]

"Philfifi" <philfif...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
4edd44e7$0$645$426a...@news.free.fr...

Hum...
Intéressant tou ça...
Par contre je ne n'ai vu aucun engine capable d'emmener un pilote humain.

hpspt

[bernard 2+2]

Il me semble que sur la liste bricolage il t'a été
donné un lien

[Philfifi]

La stabilisation (différents systèmes existent) qu'ils utilisent, c'est la
même ,c'est juste la taille du chassis, des moteurs, des controleurs haute
fréquence (et encore avec du HV c'est jouable), des hélices (la moitié
tourne dans le sens inverse), etc...et là a mon avis tu rajoutes au minimum
un "ZERO" à ton budget.

Il faut impérativement commencer "petit"....car c'est d'une complexité... et
vaut mieux "crasher" un modèle réduit (un okto vaut déjà plus 1800 euros
avant assemblage)

[hpspt]

"Philfifi" <philfif...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:

4edf4f51$0$18817$426a...@news.free.fr...

> La stabilisation (différents systèmes existent) qu'ils utilisent, c'est la
> même ,c'est juste la taille du chassis, des moteurs, des controleurs haute
> fréquence (et encore avec du HV c'est jouable), des hélices (la moitié
> tourne dans le sens inverse), etc...et là a mon avis tu rajoutes au
> minimum un "ZERO" à ton budget.
>

Hum une carte de quadcopter avec melange et stabilisation gyroscopique coute
23$...
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__17537__HobbyKing_Quadcopter_Control_Board_.html

hpspt

[kevin vanier]

bonjour ,
Je profite de votre lien pour
demander si par pur hasard quelqu'un aurait le datasheet des gyros
utilisés pour cette carte ?
sous la ref "JPN MA544" ou "JPN MA030"

merci

[Philfifi]

Ben, comme par hasard, j'en ai commandé une...mais de là a confier sa vie à
du matos à 23 $...(le prix reflète-t-il la qualité ?...heu?)




"hpspt" <hps...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4eec57f2$0$5678$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[bernard 2+2]

tu l'as peut etre vu mais je pense que c'est un truc
comme cela que tu veux faire

http://youtu.be/L75ESD9PBOw

Le 03/12/2011 08:43, hpspt a écrit :

[hpspt]

"bernard 2+2" <bpo...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4eef85f4$0$610$426a...@news.free.fr...

> tu l'as peut etre vu mais je pense que c'est un truc comme cela que tu
> veux faire
>
> http://youtu.be/L75ESD9PBOw
>

Effectivement: c'est "l'etude de faisabilite" qui prouve que c'est
possible...

hpspt

[nshag]

On 19 déc, 19:18, "hpspt" <hpsp...@orange.fr> wrote:
> "bernard 2+2" <bpo...@free.fr> a écrit dans le message de news:

> 4eef85f4$0$610$426a7...@news.free.fr...> tu l'as peut etre vu mais je pense que c'est un truc comme cela que tu

> > veux faire
>
> >http://youtu.be/L75ESD9PBOw
>
> Effectivement: c'est "l'etude de faisabilite" qui prouve que c'est
> possible...

sans vouloir être critique d'aucune manière,
observer les caractéristiques techniques de
l'engin pourrait te donner des pistes un peu
plus réalistes sur les contraintes techniques.

par exemple dans ce projet largement sponsorisé
par hacker les 16 Q80 en 12S tournant des hélices
d'au moins 24/6 ou 7 avec les contrôleurs ad-hoc
cela dépasse trés largement les 16000euros de budget
(certes au détail :) les 40Kg de propulsion,
et les 10Kg de poussé statique par moteur pour a
peine plus de 3 minutes d'autonomie avec les plus
gros pack disponibles (contraintes sur les transports
des pack lipo a l'international :)

[hpspt]

<par exemple dans ce projet largement sponsorisé
<par hacker les 16 Q80 en 12S tournant des hélices
<d'au moins 24/6 ou 7 avec les contrôleurs ad-hoc
<cela dépasse trés largement les 16000euros de budget
<(certes au détail :) les 40Kg de propulsion,
<et les 10Kg de poussé statique par moteur pour a
<peine plus de 3 minutes d'autonomie avec les plus
<gros pack disponibles (contraintes sur les transports
<des pack lipo a l'international :)

L'egin vide pese 42kg avec le pilote ca fait 112kg.
Il y a 12 moteurs. cela fait 9400g par moteur.
Les premiers essias sur avion petit gros me donne 9200g avec une helice
APC-E 20x8.
Mais il manque un peu de marge... (sans parler de pouvoir l'utiliser jusqu'a
1000m ?)
Je pense faire mieux avec l'effet de sol et l'absence de trainee de
carlingue, ailes, ailerons...
L'autonomie serait de 4mn.
Je vais faire des essais axe vertical en balance.
Si j'atteind une poussee suffisante, j'essaierai avec 4 ensembles de refaire
des mesures de poussee statique...
Il faut que je regarde les contraintes sur les transports de pak LiPo.
Il n'est pas question de depasser 3000E de budget: si je n'atteinds pas la
poussee sur le 1er ensemble, j'abandonne.
Mais j'y suis presque...
La radio, son recepteur et la carte mixeur sont doubles (commutateur) par un
testeur de servos et son potentiometre.
De toute facon, si ca marche, il n'est pas prevu de depasser 5 ou 6m/sol...

hpspt

[nshag]

On 20 déc, 17:31, "hpspt" <hpsp...@orange.fr> wrote:
> L'egin vide pese 42kg avec le pilote ca fait 112kg.
> Il y a 12 moteurs. cela fait 9400g par moteur.

ça ne va pas, il te faut bien plus que compenser ton poids
pour tenir en l'air uniquement sur la propulsion,
la simple stabilisation de la machine sans considérer
le moindre pet de vent implique des asymétrie de poussé
permanente, hors si ta poussé maximum globale est
proche du poids, cela implique que la stabilisation
ne peut s'exprimer qu'en réduisant localement la poussée
diminuant d'autant la poussée globale qui tombe bien
en dessous du même poids.

De même, plus la masse est importante plus l'inertie
est forte et plus il faut de puissance pour corriger la
moindre dérive dans un délais suffisant. les hautes
fréquences de nos équipement électroniques modernes
ont permis de réduire monstrueusement l'énergie a
développer pour maintenir ce genre d'équilibre, il n'en
reste pas moins que celle-ci reste proportionnelle
a la masse totale de l'engin.

Je ne parle même pas de s'élever ou de diriger
une telle machine mais juste de rester a plat
pendant la chutte :)

[hpspt]

<ça ne va pas, il te faut bien plus que compenser ton poids
<pour tenir en l'air uniquement sur la propulsion,
<la simple stabilisation de la machine sans considérer
<le moindre pet de vent implique des asymétrie de poussé
<permanente, hors si ta poussé maximum globale est
<proche du poids, cela implique que la stabilisation
<ne peut s'exprimer qu'en réduisant localement la poussée
<diminuant d'autant la poussée globale qui tombe bien
<en dessous du même poids.

<De même, plus la masse est importante plus l'inertie
<est forte et plus il faut de puissance pour corriger la
<moindre dérive dans un délais suffisant. les hautes
<fréquences de nos équipement électroniques modernes
<ont permis de réduire monstrueusement l'énergie a
<développer pour maintenir ce genre d'équilibre, il n'en
<reste pas moins que celle-ci reste proportionnelle
<a la masse totale de l'engin.

Intéressant mais:
Les engins multirotors sont, en général, conçus "à plat" et instables par
nature. (ce qui les rend agiles)
Dans celui des allemands,
http://www.dailymotion.com/video/xm3jsv_e-volo-le-premier-multicoptere-electrique-avec-un-homme-aux-commandes_sport?start=2#from=embed
ils ont même perché le pilote (on se demande pourquoi) ce qui rend l'engin
encore plus instable...
Dans mon projet
http://www.hpsoft.org/m.pdf
comme d'ailleurs dans un vrai hélicoptère, la masse (essentiellement le
pilote) est bêtement suspendue "sous" les hélices.
Et le système est intrinsèquement stable et doit pouvoir rester immobile en
stationnaire (sans vent) sans compensation autre que les gaz (pilote)
(comme un vrai hélicoptère)
On devrait d'ailleurs pouvoir piloter sommairement (en dehors des gaz et du
lacet (palonnier)) uniquement en se penchant. (vitesse faible)
D'après mes calculs une marge de +-5% devrait induire (Cx 0.8 et surface
projetée de 2m2 à la louche) une vitesse de 25km/h.
Rappelons que l'engin est conçu pour évoluer à très faible hauteur (5 ou 6m)
et à faible vitesse, sans vent.
Prendre une marge de plus de 10% ne me paraît alors souhaitable que pour
compenser l'altitude (vol sur un terrain à 1000m d'altitude par exemple)
(Il faut environ 5% de marge supplémentaire par 1000m de plus)

hpspt

[nshag]

On 22 déc, 20:02, "hpspt" <hpsp...@orange.fr> wrote:
> Intéressant mais:
> Les engins multirotors sont, en général, conçus "à plat" et instables par
> nature. (ce qui les rend agiles)

et leur permet de maintenir une situation stable
en développant le moins d’énergie possible
(voir plus bas)

> Dans celui des allemands,http://www.dailymotion.com/video/xm3jsv_e-volo-le-premier-multicopter...

>  ils ont même perché le pilote (on se demande pourquoi)

sans doute par ce que mettre sa tête au milieu d'une
palanqué d'hélices en fonctionnement est un loisir que
toute personne ayant déjà fréquenté un terrain de
modélisme préfère éviter :) leur design final prend
ce "détail" en compte a grands coups de carénages
en plus de la gestion de pannes.

> ce qui rend l'engin encore plus instable...

(voir plus bas la encore)

> Dans mon projethttp://www.hpsoft.org/m.pdf

> comme d'ailleurs dans un vrai hélicoptère, la masse (essentiellement le
> pilote) est bêtement suspendue "sous" les hélices.
> Et le système est intrinsèquement stable et doit pouvoir rester immobile en
> stationnaire (sans vent) sans compensation autre que les gaz (pilote)
> (comme un vrai hélicoptère)

aie le mythe du pendule :)

Tu n'as manifestement jamais piloté d'hélico, pour une machine
bien réglée la différence entre être sur le dos (donc masse au dessus)
et sur le ventre est a peine perceptible. Cela pour des machines
touti rikiki (le 450 c'est bien manger en :) pour lesquels aucune
électronique
n'intervient en terme de stabilisation au niveau du rotor principal.

Là encore cette différence est d'autant moins perceptible que
l'inertie
augmente (le 600 c'est bien aussi :). Elle ne s'exprime qu'en temps
de réaction, la machine réagissant aux ordres passé un chouille plus
vite dans toutes les directions car elle a moins d'énergie a
développer.
Mais bon, en hélico la difficulté pour le pilote dans une telle
configuration est moins un problème de temps de réaction
que de sens de l'orientation ;)

note (le truc a voir indiqué plus haut) lorsqu'une configuration
pendulaire comme un hélico qui se maintient >>> d'elle même <<<
en l'air sort d'un état stable, elle ne se redresse pas (il n'y a pas
de
point fixe) elle perd de l'énergie verticale (qu'il lui faut compenser
sans quoi elle tombe) qui se transforme en énergie horizontale
qu'il faudra elle aussi compenser dans le sens inverse pour revenir
a un état stable. au bout du compte, pour une même masse
plus l'effet "pendulaire" est prononcé plus l’énergie a développer
pour le ramener a son état initial est conséquente. De plus le
"pendule" a une trainée et une inertie qui vont évidemment avoir
tendance a amplifier le phénomène.

résultat des courses, sans assistance électronique ou mécanique
un hélico dont on lâche les manches par d'abord gentiment en
glissade en perdant un peu d'altitude... puis la glissade accélère
en même temps que l'incidence et la perte d'altitude pour finir
explosé en petits morceaux :)

le fait de multiplier les rotors ou d'être en effet de sol ne change
malheureusement rien au problème ci ce n'est a celui de
l'anticouple. Bien au contraire ces machines étant de toute
façon instables par définition et donc soumise a la moindre
perturbation non seulement du type pet de mouche mais
aussi des perturbations aérodynamiques qu'elles engendres
elles mêmes implique de faire travailler en permanence tout
les rotor pour maintenir un semblant de stabilité. Je ne parle
même pas des inévitables différences entre chaque unité de
propulsion.

En regardant quelques vidéo d'hélicos comme de multicopter
en ligne, tu constateras en passant que les multis sont
loin d'obtenir aujourd'hui la stabilité des hélicos même
auto-pilotés par des systèmes relativement proche de
ceux des multis.

> On devrait d'ailleurs pouvoir piloter sommairement (en dehors des gaz et du
> lacet (palonnier)) uniquement en se penchant. (vitesse faible)

voir ci-dessus.

> Rappelons que l'engin est conçu pour évoluer à très faible hauteur (5 ou 6m)
> et à faible vitesse, sans vent.

Ce n'est pas DU TOUT un facteur de stabilité si l'effet de sol
aide effectivement a la sustentation il est par contre un
indécrottable ennemie de la stabilisation. Il est beaucoup plus
facile de maintenir un stationnaire lorsqu'on en est dégagé.
Le bordel aérodynamique engendré par des rotors multiples
n'arrange toujours rien.

[bernard 2+2]

merci pour cet exposé clair

pour hpspt

Je pense puiqu' à l'époque j'avais un miniboy comme
hélico qu'une marge de puissance faible ne permettra
pas (même à 5-6 mètres de haut et justement parce
que ce n'est pas haut) d'avoir le temps de rattraper
et contrer la force qui attire vers le bas autrement
dit la gravité avec son acceleration.

Je pense que ton projet est intéressant et pour
qu'il soit vraiment viable il faut tabler sur un
potentiel de puissance plus important que celui que
tu as prévu

Bernard 2+2,
93300 Aubervilliers
http://www.poussinb.com

[Philfifi]

Je suis moniteur-hélico (RC) depuis quelques années, pilote depuis
logntemps, et je peu dire que je suis d'accord à 100% avec tes propos...
Son problème, c'est qu'il aborde le sujet d'une manière beaucoup trop
théorique...et probablement un peu borné à ce niveau ;-)
Je connais des pilotes d'hélico allemand et leur rigeur...et ce n'est pas
une légende...D'ailleurs les 3 trois gars de la région de Karlsruhe, sont
probablement de modélistes expérimentés de longue date...
Le savoir-faire allemand en matière d' aéro-modélisme est reconnu dans le
monde entier..mais là c'est un autre sujet.

[nshag]

juste pour donner un ou deux chiffres sur l'e-volo
la masse de l'engin AUW hors pilote est annoncée a 80Kg
les 16 q80-m peuvent développer en pointe 88Kw
(5.5Kw par moteur en burst). Alors forcement, même en
tenant compte des marges de sécurité annoncées par e-volo
(4 moteurs en vrac et la bestiole peu encore se poser a plat)
12 hextro de 2.4Kw qui arriveraient au même résultat sans
la sécurité, malgré les 40Kg d’économie, ça laisse dubitatif.

[Arcturus]

hpspt a écrit :

> Des remarques, idéees, suggestion?
> Des sites web?

Bonjour,
J'arrive peut-être un peu tard,
mais je suis en train de monter un site web pour le co-design.
www.opentruc.fr
(basé sur mediawiki).

Si ça peut vous servir, n'hésitez pas !

Sinon, il y a 2/3 pages/compilation sur les outils qui peuvent
peut-être aider à la conception.


--
Open Source des objets, DIY, etc www.opentruc.fr