jonction chaîne/ancre
ulysse83
jonction cha�ne/ ancre.
Le genre de bazard que pour rien au monde je mettrais sur mon bateau,
soit dit en passant ....
�a m'a fait bien rigoler leurs crash-tests !
Les deux �l�ments cha�ne et fixation sur l'ancre �taient mis en traction
par un v�rin hydraulique jusqu'� la rupture de l'un ou l'autre �l�ment.
Je me suis pos� la question de savoir si les journaleux qui avaient
pondu cet ineptie avaient au moins une fois dans leur vie regard� �
travers un masque le travail d'une ancre sur les fonds.
Ou tout simplement observ� qu'un bateau au mouillage, h� bin ..... �a
�vite !!!
Et quand le bateau �vite, l'ensemble cha�ne/ancre peut prendre une
sacr�e gueule...
Il arrive... Non, il "n'arrive " pas, car c'est la norme plus que
l'exception, que l'ancre soit positionn�e exactement dans le sens oppos�
o� elle est suppos�e tirer.
Sur fond de sable ou de vase, tout rentrera dans l'ordre si le vent
venait � forcir.
Mais sur fond de roche, il peut en �tre tout autrement.
Et dans ce cas la cha�ne va tirer sur l'ancre avec un angle que ces
messieurs de V&V n'ont pas envisag� un seul instant.
Car leur Crash-test ne fait exercer une traction que les deux �l�ments
RIGOUREUSEMENT en ligne.
Dans ce cas de figure qui ne doit se produire que dans le pays des
bisounours, la charge de rupture peut r�server bien des surprises !!!
Perso, une bonne grosse manille lyre galva (surtout pas d'inox ),
bloqu�e � mort, puis point�e fortement avec un gros marteau sur le
centre de l'axe de fa�on � �craser le filetage dans son taraudage.
L'oeil est ensuite sci� puis lim� .... Et �a passe dans n'importe quel
davier.
Et puis, derni�re pr�caution ...
Le changer tous les 2 ou 3 ans.
Et vous, comment faites-vous ?
Rasmus
Int�ressantes tes remarques, c'est vrai que quand on fait des tests sur
du mat�riel il faut se rapprocher au maximum des conditions r�elles.
Question: pourquoi pas d'inox?
Merci, Ras'
ulysse83
Bonsoir,
Parce que l'inox est plus cassant que l'acier.
Comme dit l'adage " La r�sistance d'une cha�ne est �gale � la r�sistance
de son plus faible maillon "
La cha�ne est bien en galva, ainsi que l'ancre, alors pourquoi y
mettre un interm�diaire en inox ?
Quelle importance qu'elle rouille puisque je pr�conise de la changer
tous les 3 ans maximum ?
JPP
"ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a �crit dans le message de news:
4b60b545$0$926$ba4a...@news.orange.fr...
Il y avait eu une longue discussion sur les familles d'inox qui sont des
alliages complexes et sp�cialis�s dans leurs usages. En fait il faut se
m�fier de tout ce qui brille et faire confiance lorsque c'est possible � la
bonne vieille ferraille qui rouille et pour �viter quelle rouille il faut la
galvaniser, la shooper en bref la zinguer. Ensuite il faut la regarder
attentivement pour rechercher les criques et fissures qui sont autant de
singularit�s qui vont initier une rupture au pire des plus mauvais moments.
Bonne journ�e
JPP
http://faq.frbateaux.net/Discussion1225.html
Pierre
>
> J'ai lu un article dans V&V d'Ao�t dernier � propos des pi�ces de
>
> Et vous, comment faites-vous ?
Pierre en Morvand a appris d'un p�cheur maricien, ayant juste un niveau certificat d'�tude
et appris � naviguer avec un autre p�cheur plsu vieux, qu'il fallait surtout penser � ces
�volutions et donc comme il disait "remonter sur la chaine avant de pouvoir tenter de la
remonter � bord" !
Mais lui il "savait" les fonds o� il se posait, il m�morisait les angles par rapport �
l'ancre donc il savait encore en fin de p�che o� il devait aller au moteur avant de tenter
de remonter l'ancre et ne pas s'enferrer dans les coraux !
J'ai trop vu de gens jeter n'importe comment les ancrages ... et oublier ce simple
"relev�" de position rapide qu'un homme dit simple savait faire ! Mais pour lui, une ancre
coute une fortune ... idem de la chaine ... donc il sait encore faire attention !
Heureux les simples d'esprits, les pauvres d'esprit (et aux poches vides !) ... car il me
semble que c'est m�me une parole d'Evangiles !=))
Sinon on avait pas d�j� eu une tlle discussion ? Il me semblait qu'un participant avait
parl� d'un syst�me d'inversion de traction en cazs de rupture d'un "fusible" ? Mais c'est
loin, sans doute au si�cle dernier !=))
Je vais essayer de me souvenir ... Mais Hal Zeimer me guette !=))
*****************
Pierre BONNARD
http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
Un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
*****************
Pam
ancre-chaine en forme de H fixe plut�t qu'un H tournant parce que j'avais lu
les m�saventures arriv�es � cause de la rupture de l'axe des H tournant,
mais maintenant je vais devoir passer � la manille galva pour �tre
tranquille.
Si j'aurais su, j'aurais pas d�pens� des sous dans la jonction en H.
La difficult�, c'est l'�troitesse du passage du davier qui oblige � prendre
une manille pas tr�s grosse (m�me en coupant l'oil).
Christian, de Nantes.
"ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a �crit dans le message de news:
4b60b545$0$926$ba4a...@news.orange.fr...
esim
Ces gadgets (�m�rillons et autres) sont tr�s n�fastes.
J'ai lu (dans un article du genre : �a vous est arriv�...) la rupture de ce
genre de chose. L eproprio mettait bien en garde car le matos �tait quasi
neuf!
A mon avis ca n'am�ne pas plus de s�cu dans le mouillage bien au contraire.
Que penser du fait que certains chantiers �quipent leur mouillage en
satndard de ces �m�rillons???
eric
"ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a �crit dans le message de news:
4b6083e7$0$922$ba4a...@news.orange.fr...
ulysse83
> Bien d'accord avec toi Ulysse.
> Ces gadgets (�m�rillons et autres) sont tr�s n�fastes.
> J'ai lu (dans un article du genre : �a vous est arriv�...) la rupture de ce
> genre de chose. L eproprio mettait bien en garde car le matos �tait quasi
> neuf!
> A mon avis ca n'am�ne pas plus de s�cu dans le mouillage bien au contraire.
> Que penser du fait que certains chantiers �quipent leur mouillage en
> satndard de ces �m�rillons???
> eric
>
>
machins au lieu de mettre en garde leurs lecteurs.
Mais alors il n'y aurait pas d'article � pondre..
A la mani�re de Coluche ....
" Chers lecteurs, nous allons vous parler d'un syst�me qui est une
merde, circulez y a rien � voir "
Tiens, j'ai relev� une stupidit� dans leurs commentaires.
" Tous les mod�les test�s ont montr� une r�sistance sup�rieure � la
cha�ne "
Ah bon !....
La cha�ne de 10 est donn�e par le fabricant pour une r�sistance de 5 t �
la rupture.
Lors de crash-tests, les jonctions ont tous c�d� au dessus de 5t
..../...
Il y a comme un bl�me .....
... C'est que la chaine de 10 qui les retenait , elle, n'a JAMAIS c�d�
:-)))))))
Cela prouve que le fabricant de la cha�ne est plus honn�te que eux sont
stupides.
Les 5 t � la rupture, c'est dans le cas de cha�ne d'ancre en situation,
c'est � dire dans des conditions r�elles (torsad�es, en cisaillement, en
porte-�-faux, etc etc )
Plus une marge de s�curit�.
Christian de Nantes.
" j'avais lu les m�saventures arriv�es � cause de la rupture de l'axe des H tournant,"
Effectivement, je n'ose imaginer ce syst�me avec un �merillon, c'est �
dire toute la traction sur un axe de 6 ou de 8 pris en "casse-noix"
entre le haut et le bas..
Quelle horreur !
JPP
" il faut se m�fier de tout ce qui brille et faire confiance lorsque c'est possible � la
bonne vieille ferraille qui rouille "
Des fois trop est l'ennemi du bien.
Cordialement
Yann à Vannes
> J'avais dￜjￜ demandￜ au fournisseur de mon bateau de me mettre une jonction
> ancre-chaine en forme de H fixe plutï¿œt qu'un H tournant parce que j'avais lu
> les mￜsaventures arrivￜes ￜ cause de la rupture de l'axe des H tournant,
> mais maintenant je vais devoir passer ￜ la manille galva pour ￜtre
> tranquille.
> Si j'aurais su, j'aurais pas dￜpensￜ des sous dans la jonction en H.
> La difficultￜ, c'est l'ￜtroitesse du passage du davier qui oblige ￜ prendre
> une manille pas trï¿œs grosse (mï¿œme en coupant l'oil).
>
Bonsoir,
ATTENTION *** ATTENTION ***
J'ai ce genre de liaison tournante ancre/chaï¿œne (le bateau
ï¿œvite au mouillage et fait parfois des tours), mais le
modￜle que j'utilise est testￜ, de marque KONG A09615 et
certifiￜ en rￜsistance, CU = 5000kg ￜquivalente ￜ celle de
ma chaï¿œne de 10mm.
AMHA, manille ou autre jonction IL FAUT IMPï¿œRATIVEMENT
CONNAï¿œTRE LA CHARGE DE TRAVAIL de la piï¿œce avant de faire
son choix.
Dans une chaï¿œne de 10mm, vous ne mettrez sans doute pas une
manille de plus de 12mm.
Regardez dans le catalogue AD de 2009, page 335, vous verrez
en bas ￜ droite :
Manille droite Galva estampillï¿œe "Rï¿œsistance exceptionnelle"
Rï¿œfï¿œrence A10252 12mm CU 600kg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne vois de suffisamment rï¿œsistant dans ce catalogue, p293
que des manille forgï¿œes INOX 10mm qui tournent autour d'une
CU de 5000kg.
Christian, je te conseille, liaison ou manille, inox ou
ACIER FORGE galva, peut importe, mais ne met QUE DU MATï¿œRIEL
CERTIFIE au moins 5000kg.
Cordialement
Yann ￜ VANNES
> Christian, de Nantes.
>
> "ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 4b60b545$0$926$ba4a...@news.orange.fr...
>> Le 27/01/2010 21:15, Rasmus a ï¿œcrit :
>>> ulysse83 a ï¿œcrit :
>>>> J'ai lu un article dans V&V d'Aoￜt dernier ￜ propos des piￜces de
>>>> jonction chaï¿œne/ ancre.
>>>> Le genre de bazard que pour rien au monde je mettrais sur mon bateau,
>>>> soit dit en passant ....
>>>> ï¿œa m'a fait bien rigoler leurs crash-tests !
>>>> Les deux ï¿œlï¿œments chaï¿œne et fixation sur l'ancre ï¿œtaient mis en traction
>>>> par un vￜrin hydraulique jusqu'ￜ la rupture de l'un ou l'autre ￜlￜment.
>>>> Je me suis posￜ la question de savoir si les journaleux qui avaient
>>>> pondu cet ineptie avaient au moins une fois dans leur vie regardￜ ￜ
>>>> travers un masque le travail d'une ancre sur les fonds.
>>>> Ou tout simplement observￜ qu'un bateau au mouillage, hￜ bin ..... ￜa
>>>> ï¿œvite !!!
>>>> Et quand le bateau ï¿œvite, l'ensemble chaï¿œne/ancre peut prendre une
>>>> sacrï¿œe gueule...
>>>> Il arrive... Non, il "n'arrive " pas, car c'est la norme plus que
>>>> l'exception, que l'ancre soit positionnￜe exactement dans le sens opposￜ
>>>> oￜ elle est supposￜe tirer.
>>>> Sur fond de sable ou de vase, tout rentrera dans l'ordre si le vent
>>>> venait ￜ forcir.
>>>> Mais sur fond de roche, il peut en ï¿œtre tout autrement.
>>>> Et dans ce cas la chaï¿œne va tirer sur l'ancre avec un angle que ces
>>>> messieurs de V&V n'ont pas envisagￜ un seul instant.
>>>> Car leur Crash-test ne fait exercer une traction que les deux ï¿œlï¿œments
>>>> RIGOUREUSEMENT en ligne.
>>>> Dans ce cas de figure qui ne doit se produire que dans le pays des
>>>> bisounours, la charge de rupture peut rï¿œserver bien des surprises !!!
>>>> Perso, une bonne grosse manille lyre galva (surtout pas d'inox ),
>>>> bloquￜe ￜ mort, puis pointￜe fortement avec un gros marteau sur le
>>>> centre de l'axe de faￜon ￜ ￜcraser le filetage dans son taraudage.
>>>> L'oeil est ensuite sciￜ puis limￜ .... Et ￜa passe dans n'importe quel
>>>> davier.
>>>> Et puis, derniï¿œre prï¿œcaution ...
>>>> Le changer tous les 2 ou 3 ans.
>>>>
>>>> Et vous, comment faites-vous ?
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Salut,
>>>
>>> Intï¿œressantes tes remarques, c'est vrai que quand on fait des tests sur
>>> du matï¿œriel il faut se rapprocher au maximum des conditions rï¿œelles.
>>>
>>> Question: pourquoi pas d'inox?
>>>
>>> Merci, Ras'
>> Bonsoir,
>> Parce que l'inox est plus cassant que l'acier.
>> Comme dit l'adage " La rￜsistance d'une chaￜne est ￜgale ￜ la rￜsistance
>> de son plus faible maillon "
>> La chaï¿œne est bien en galva, ainsi que l'ancre, alors pourquoi y mettre
>> un intermï¿œdiaire en inox ?
>> Quelle importance qu'elle rouille puisque je prï¿œconise de la changer tous
mindelo
> Le 28/01/2010 19:14, esim a ï¿œcrit :
>> Bien d'accord avec toi Ulysse.
>> J'ai lu (dans un article du genre : ￜa vous est arrivￜ...) la rupture
>> de ce
>> genre de chose. L eproprio mettait bien en garde car le matos ï¿œtait quasi
>> neuf!
>> A mon avis ca n'amï¿œne pas plus de sï¿œcu dans le mouillage bien au
>> contraire.
>> Que penser du fait que certains chantiers ï¿œquipent leur mouillage en
>> satndard de ces ï¿œmï¿œrillons???
>> eric
>>
>>
> Ce qui m'a choquￜ, c'est que des journaleux fasse un article sur ces
> A la maniï¿œre de Coluche ....
> " Chers lecteurs, nous allons vous parler d'un systï¿œme qui est une
> merde, circulez y a rien ￜ voir "
> Tiens, j'ai relevￜ une stupiditￜ dans leurs commentaires.
> " Tous les modￜles testￜs ont montrￜ une rￜsistance supￜrieure ￜ la
> chaï¿œne "
> Ah bon !....
> La chaￜne de 10 est donnￜe par le fabricant pour une rￜsistance de 5 t ￜ
> la rupture.
> Lors de crash-tests, les jonctions ont tous cￜdￜ au dessus de 5t
> ..../...
> Il y a comme un blï¿œme .....
> ... C'est que la chaine de 10 qui les retenait , elle, n'a JAMAIS cￜdￜ
> :-)))))))
>
> Cela prouve que le fabricant de la chaï¿œne est plus honnï¿œte que eux sont
> stupides.
> Les 5 t ￜ la rupture, c'est dans le cas de chaￜne d'ancre en situation,
> c'est ￜ dire dans des conditions rￜelles (torsadￜes, en cisaillement, en
> porte-ￜ-faux, etc etc )
> Plus une marge de sￜcuritￜ.
>
> Christian de Nantes.
>
> " j'avais lu les mￜsaventures arrivￜes ￜ cause de la rupture de l'axe
> des H tournant,"
>
> Effectivement, je n'ose imaginer ce systￜme avec un ￜmerillon, c'est ￜ
> entre le haut et le bas..
> Quelle horreur !
>
> JPP
>
> c'est possible ￜ la
> bonne vieille ferraille qui rouille "
>
> Des fois trop est l'ennemi du bien.
>
> Cordialement
Bonjour,
Je n'ai pas lu l'article de V & V, mais je suis d'accord avec Yann.
Lorsque la charge de rupture d'une piï¿œce est indiquï¿œe et lorsque les
blocages sont parfaitement sￜcurisￜs (vis ￜ pointeau), ￜa me convient
parfaitement.
On a le droit de considï¿œrer que la bonne vieille manille en galva est
au-dessus de tout (sans dire que c'est une vￜritￜ absolue); moi j'en
avais marre de la scier tous les 3/4 ans pour la remplacer, parce que je
n'arrivais pas ￜ identifier son niveau de corrosion, marre de nettoyer
les traces d'oxyde de fer sur la proue et marre de constater que,
parfois, la tï¿œte d'axe pouvait crï¿œer un blocage au plus mauvais moment.
Dans un premier temps, je l'ai remplacï¿œe par ï¿œa
http://www.accastillage-diffusion.com/defaut.php?id=7&gamme=52&produit=177&article=504
jusqu'ￜ ce que je lise un article sur l'absence de fiabilitￜ de cette
liaison, qui, lorsque le bateau tirait violemment ￜ 90ￜ, finissait par
ouvrir ses mï¿œchoires (d'ailleurs, aucune rupture de charge n'ï¿œtait
indiquￜe). Toutefois, je dois avouer que, malgrￜ les vents violents de
la Mï¿œditerranï¿œe, la piï¿œce ï¿œtait en parfait ï¿œtat aprï¿œs 10 annï¿œes d'usage
sur mon prï¿œcï¿œdent bateau et 4 annï¿œes sur l'actuel (pas la mï¿œme).
Alors, je me suis procurￜ la jonction WASI en inox 316 Ti(plutￜt
chï¿œre)trï¿œs prisï¿œe des Allemands, qui a pour avantage de possï¿œder une
rotule inextractible permettant ￜ la chaￜne de tourner dans tous les
sens (donc d'ï¿œviter les tortillons) et d'amener l'ancre sans dommage
dans une nouvelle position. Comme je voulais une double articulation,
afin que que la pince n'ait pas ￜ subir un force d'ￜcartement sur la
verge, j'ai mis une manille lyre en inox 6 pans de 12 (charge de rupture
: 7000 kg).
Il est vrai que la Wasi possￜde une charge de rupture nettement > ￜ la
chaￜne (voir site) ; l'expￜrimentation a ￜtￜ faite sous le contrￜle de
la Lloyd germanique (non sous le contrï¿œle de V & V !) :
http://www.bootswelt.de/Rubrik1/proyachtverbinder2.htm
J'ajoute que, pour prￜserver la liaison et ￜviter ces ￜ-coups brutaux
qui dï¿œforment aussi les manilles en galva, il est judicieux de placer
des amortisseurs costauds derriï¿œre la main de fer.
Voili, voilou. Sauf imprï¿œvu, je n'ai pas l'intention de changer de cap.
Cordialement.
PG
ulysse83
Je ne sais pas s'il figurait dans les tests de V&V
Faudrait que je retourne chez mon dentiste pour vï¿œrifier :-)
PL
hju61o$2ukk$1...@talisker.lacave.net...
[...]
> Il est vrai que la Wasi poss�de une charge de rupture nettement > � la
> cha�ne (voir site) ; l'exp�rimentation a �t� faite sous le contr�le de la
> Lloyd germanique (non sous le contr�le de V & V !) :
Mais encore "bien gentilement", dans l'axe !
Toujours pas de test avec une traction � 45� ou 90� de l'ancre par exemple.
Ils s'ouvriraient peut-�tre tous avant une tonne de traction :-((
PL
>
> http://www.bootswelt.de/Rubrik1/proyachtverbinder2.htm
>
> J'ajoute que, pour pr�server la liaison et �viter ces �-coups brutaux qui
> d�forment aussi les manilles en galva, il est judicieux de placer des
> amortisseurs costauds derri�re la main de fer.
>
> Voili, voilou. Sauf impr�vu, je n'ai pas l'intention de changer de cap.
>
> Cordialement.
>
> PG
>
ulysse83
J'en avais �quip� toutes mes plaques.
Voici quelques cadavres rep�ch�s.
http://cjoint.com/data/bDncHF4yKs.htm
Quand je disais que l'inox �tait cassant...
http://cjoint.com/data/bDneN4CuvE.htm
�a fait peur.
Les deux derniers qu'il me reste.
http://cjoint.com/data/bDngqqrdWS.htm
Forc�ment, c'est la plaque la plus haute sur le ratelier
Tr�s difficile � atteindre, exceptionnellement.
--
J'aime la vie, ma famille et mes amis
PL
crochet de levage ou anneau � �merillon en acier serait plus adapt�... non ?
PL
"ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a �crit dans le message de news:
4b62cfad$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
JPP
Ca ne m'�tonne pas, de m�moire mais elle me joue des tours et un internaute
compl�tera certainement. L'inox est une tr�s grande famille d'alliage pour
un usage sp�cialis�, il est assez r�sistant � la corrosion dans sa version
de base c'est � dire non magn�tique avec pour effet pervers une faible
qualit� m�canique, en gros � r�sistance �quivalente � un composant en acier
il faut un �l�ment de la taille sup�rieure. Si on souhaite am�liorer cette
r�sistance il faut adjoindre du carbone � l'alliage, dans ce cas il devient
magn�tique et pisse la rouille et il � une f�cheuse propension � se fissurer
(inter ou trans granulaire) sous contraintes et en milieu chlorur�, je n'ai
pas lu de publication sur cette question pour la temp�rature ambiante mais
l'observation de ces fissurations me laisse penser que le probl�me peut
exister.
Que faire : essayer de simplifier cette technique et de mettre des
composants en acier zingu�s de classe 80 kg au moins (inscription 8.8 sur
les t�tes des boulons et des �crous). Je rappelle que le zinc est un bon
protecteur de l'acier et que la corrosion de l'acier est un rapport 10
environ ( 1/10 i�me de mm d'acier corrod� produit une �paisseur de 1 mm de
rouille).
Bonne journ�e
JPP
ulysse83
Salut JP
Tr�s bonne analyse sur l'inox.
Celui que j'utilise pour ma machine est du 316L
Mais il existe une autre qualit� d'inox, non commercialis�.
C'est celui qui est utilis� pour la construction de centrales nucl�aires.
J'ai fait tourner dans ce m�tal l'axe de la quille de mon bateau.
Il est magn�tique mais ne rouille pas.
Sa r�sistance m�canique est consid�rable.
De premier abord, il ressemble � de l'inox mais .... il est beaucoup
plus lourd.
Je l'ai dans ma main actuellement...
Je n'ai pas le temps mais la semaine prochaine je calculerai sa masse si
�a t'int�resse.
Bonne fin de journ�e.
Pierre Aubineau
"Pam" <nos...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4b61b7dd$0$17480$ba4a...@news.orange.fr...
> J'avais d�j� demand� au fournisseur de mon bateau de me mettre une
> jonction ancre-chaine en forme de H fixe plut�t qu'un H tournant parce que
> j'avais lu les m�saventures arriv�es � cause de la rupture de l'axe des H
> tournant, mais maintenant je vais devoir passer � la manille galva pour
> �tre tranquille.
J'ai failli perdre mon bateau � cause de l'un de ces �merillons tournant.
La soudure de l'axe central a l�ch� (probablement parce que la ligne de
mouillage avait �t� tr�s sollicit�e lors d'un coup de vent subi quelques
jours auparavant) et cet axe s'est d�viss� (impossible � voir). Le bateau
s'est retrouv� sur sa cha�ne, sans ancre. Je n'�tais pas � bord (courses
oblige) et, heureusement, des amis mouill�s � c�t� sont venus me pr�venir
qu'il semblait avoir d�croch� et d�rivait tr�s vite. Bilan : juste une ancre
(neuve) perdue. Mais �a aurait pu �tre bien pire.
Inutile de dire que je suis revenu aux manilles classiques, depuis.
JPP
"ulysse83" <j.p...@boatsweb.comvirezmoi> a �crit dans le message de news:
4b62f771$0$937$ba4a...@news.orange.fr...
Tu sais, je suis tomb� dans les sous-marins depuis tout petit et l'�nergie
qui va avec. Comme je le signale, l'inox c'est une tr�s grande famille pour
des usages tr�s sp�cialis�s et il est possible de faire figurer en regard de
chaque avantage son inconv�nient.
Donc vive la bonne ferraille � 80 kg bien frein�e bien zingu�e, bien
graiss�e en fait bien choy�e.
Bonne journ�e
JPP