Une dernière bille pour le Dimanche ??
Jacques Dassié
Bonjour � tous,
La bille. La fin du fil approche-t-elle ? Et si c'�tait l� le coeur du
probl�me et (un peu) l'une des raisons de cette... empoignade ?
Ennuy� par ces discussions st�riles, j'ai tenu � d�tailler pour moi la
chronologie des �v�nements lors d'une mise en d�rapage.
Voici un sc�nario qui para�t plausible et devrait coller parfaitement
avec l'exp�rimentation en vol.
- Conditions initiales : trajectoire rectiligne horizontale, ailes
parall�les � l'horizon, air calme et vitesse parfaitement stabilis�e.
Bille au milieu. Le conservateur de cap et l'indicateur de virage
n'indiquent aucune variation.
- Si l'on actionne le palonnier, donc la gouverne de direction (en
contrant les effets secondaires) et en le MAINTENANT � sa nouvelle
position (pas forc�ment en but�e�) que se passe-t-il ?
Top, c'est parti !
- La gouverne de direction r�agit au vent relatif et g�n�re une force
cr�ant une rotation de l'avion autour de son axe de lacet.
Si rotation, il y a force centrifuge (acc�l�ration transverse) et la
bille part cot� oppos�. L'horizon se met � d�filer cot� pied enfonc�.
ATTENTION, cet effet N'EST PAS PERMANENT.
(Et c'est peut-�tre l� que r�side la source de bien des confusions)
Il convient de distinguer trois phases :
- La phase d'action sur la gouverne.
- La phase de transition au cours de laquelle s'op�re la r�action
a�rodynamique de l'avion.
- La phase stabilis�e, lorsque le nouvel �tat d'�quilibre est
progressivement atteint.
Cela peut prendre plusieurs secondes, voire dizaines de secondes selon
la taille de l'appareil, sa masse et son inertie.
- D�s que l'axe de l'avion d�vie par rapport � sa trajectoire, l'angle
du vent relatif avec la gouverne DIMINUE, la force g�n�r�e, maximale au
d�but, diminuant en proportion.
- Corr�lativement, le vent relatif devenant un peu plus lat�ral, agit
sur le fuselage et la partie fixe de la gouverne de direction, cr�ant
une force inverse, qui AUGMENTE avec l'angle d'attaque oblique.
Usuellement appel� "effet girouette".
- Les deux forces oppos�es ont des valeurs qui convergent (l'une cro�t
et l'autre d�cr�it) et vont S'�QUILIBRER au bout d'un certain temps.
- La rotation en lacet S'ARR�TERA d�s que cet �quilibre sera atteint.
Trajectoire rectiligne, attaque oblique, mais aucune acc�l�ration
transversale, les ailes toujours horizontales, la bille ne subissant
plus que l'acc�l�ration de la gravit� est REVENUE SE CENTRER.
Notons au passage que cela r�sout le probl�me de la bille �voqu� par
Charles Edouard, lors de l'atterrissage de l'avion fictif qu'il avait
�voqu�.
Conclusion : apr�s cette analyse, mon opinion se modifie et je pense
que la bille peut parfaitement se trouver centr�e, m�me en vol
dissym�trique.
"Le pied chasse la bille" Oui, c'est vrai, dynamiquement !
Mais pas en r�gime stabilis� !
Bonnes r�flexions dominicales sur le sujet, et de gr�ce, l�chez un peu
les basques de Coriolis et Newton (et les notres, par la m�me occasion)
pour ce probl�me simple.
--
Jacques DASSI�
http://archaero.com/
Stephane Legras-Decussy
>
> - La gouverne de direction r�agit au vent relatif et g�n�re une force
> cr�ant une rotation de l'avion autour de son axe de lacet.
ok
> Si rotation, il y a force centrifuge (acc�l�ration transverse) et la
> bille part cot� oppos�. L'horizon se met � d�filer cot� pied enfonc�.
ok
>
> ATTENTION, cet effet N'EST PAS PERMANENT.
> (Et c'est peut-�tre l� que r�side la source de bien des confusions)
>
> Il convient de distinguer trois phases :
>
> - La phase d'action sur la gouverne.
> - La phase de transition au cours de laquelle s'op�re la r�action
> a�rodynamique de l'avion.
> - La phase stabilis�e, lorsque le nouvel �tat d'�quilibre est
> progressivement atteint.
>
> Cela peut prendre plusieurs secondes, voire dizaines de secondes selon
> la taille de l'appareil, sa masse et son inertie.
ok, excellente analyse
>
> - D�s que l'axe de l'avion d�vie par rapport � sa trajectoire, l'angle
> du vent relatif avec la gouverne DIMINUE, la force g�n�r�e, maximale au
> d�but, diminuant en proportion.
>
> - Corr�lativement, le vent relatif devenant un peu plus lat�ral, agit
> sur le fuselage et la partie fixe de la gouverne de direction, cr�ant
> une force inverse, qui AUGMENTE avec l'angle d'attaque oblique.
> Usuellement appel� "effet girouette".
>
> - Les deux forces oppos�es ont des valeurs qui convergent (l'une cro�t
> et l'autre d�cr�it) et vont S'�QUILIBRER au bout d'un certain temps.
>
> - La rotation en lacet S'ARR�TERA d�s que cet �quilibre sera atteint.
ok
>
> Trajectoire rectiligne, attaque oblique, mais aucune acc�l�ration
> transversale, les ailes toujours horizontales, la bille ne subissant
> plus que l'acc�l�ration de la gravit� est REVENUE SE CENTRER.
yesssss...
Stephane Legras-Decussy
>
>> Si rotation, il y a force centrifuge (acc�l�ration transverse) et la
>> bille part cot� oppos�. L'horizon se met � d�filer cot� pied enfonc�.
>
>
enfin moi je dirais par exemple pied � droite
->lacet vers la droite donc horizon d�file de droite
� gauche...
>> Trajectoire rectiligne, attaque oblique, mais aucune acc�l�ration
>> transversale, les ailes toujours horizontales, la bille ne subissant
>> plus que l'acc�l�ration de la gravit� est REVENUE SE CENTRER.
>
> yesssss...
>
enfin �a n'explique pas tout... mais on progresse.
comment tu as v�rifi� la rectitude trajectoire sol ?
jc_lavau
>
> Bonjour � tous,
>
> La bille. La fin du fil approche-t-elle ? Et si c'�tait l� le coeur du
> probl�me et (un peu) l'une des raisons de cette... empoignade ?
L'empoignade n'en a rien � foutre des faits.
La meute ne s'occupe que de mener une guerre civile contre les
physiciens, les trop-instruits � ses yeux.
La guerre civile continuera, quel qu'en soit le pr�texte, voire
l'absence de tout pr�texte. Ils sont incorrigibles.
> Ennuy� par ces discussions st�riles, j'ai tenu � d�tailler pour moi la
> chronologie des �v�nements lors d'une mise en d�rapage.
> Voici un sc�nario qui para�t plausible et devrait coller parfaitement
> avec l'exp�rimentation en vol.
>
> - Conditions initiales : trajectoire rectiligne horizontale, ailes
> parall�les � l'horizon, air calme et vitesse parfaitement stabilis�e.
> Bille au milieu. Le conservateur de cap et l'indicateur de virage
> n'indiquent aucune variation.
>
> - Si l'on actionne le palonnier, donc la gouverne de direction (en
> contrant les effets secondaires) et en le MAINTENANT � sa nouvelle
> position (pas forc�ment en but�e�) que se passe-t-il ?
> Top, c'est parti !
>
> - La gouverne de direction r�agit au vent relatif et g�n�re une force
> cr�ant une rotation de l'avion autour de son axe de lacet.
>
> Si rotation, il y a force centrifuge (acc�l�ration transverse) et la
> bille part cot� oppos�. L'horizon se met � d�filer cot� pied enfonc�.
>
> ATTENTION, cet effet N'EST PAS PERMANENT.
> (Et c'est peut-�tre l� que r�side la source de bien des confusions)
>
> Il convient de distinguer trois phases :
>
> - La phase d'action sur la gouverne.
> - La phase de transition au cours de laquelle s'op�re la r�action
> a�rodynamique de l'avion.
> - La phase stabilis�e, lorsque le nouvel �tat d'�quilibre est
> progressivement atteint.
>
> Cela peut prendre plusieurs secondes, voire dizaines de secondes selon
> la taille de l'appareil, sa masse et son inertie.
>
> - D�s que l'axe de l'avion d�vie par rapport � sa trajectoire, l'angle
> du vent relatif avec la gouverne DIMINUE, la force g�n�r�e, maximale au
> d�but, diminuant en proportion.
>
> - Corr�lativement, le vent relatif devenant un peu plus lat�ral, agit
> sur le fuselage et la partie fixe de la gouverne de direction, cr�ant
> une force inverse, qui AUGMENTE avec l'angle d'attaque oblique.
> Usuellement appel� "effet girouette".
>
> - Les deux forces oppos�es ont des valeurs qui convergent (l'une cro�t
> et l'autre d�cro�t) et vont S'�QUILIBRER au bout d'un certain temps.
>
> - La rotation en lacet S'ARR�TERA d�s que cet �quilibre sera atteint.
>
> Trajectoire rectiligne, attaque oblique, mais aucune acc�l�ration
> transversale, les ailes toujours horizontales, la bille ne subissant
> plus que l'acc�l�ration de la gravit� est REVENUE SE CENTRER.
>
> Notons au passage que cela r�sout le probl�me de la bille �voqu� par
> Charles Edouard, lors de l'atterrissage de l'avion fictif qu'il avait
> �voqu�.
>
> Conclusion : apr�s cette analyse, mon opinion se modifie et je pense
> que la bille peut parfaitement se trouver centr�e, m�me en vol
> dissym�trique.
>
> "Le pied chasse la bille" Oui, c'est vrai, dynamiquement !
> Mais pas en r�gime stabilis� !
100 % d'accord, merci.
> Bonnes r�flexions dominicales sur le sujet, et de gr�ce, l�chez un peu
> les basques de Coriolis et Newton (et les notres, par la m�me occasion)
> pour ce probl�me simple.
-- Je me doutais que l'enseignement de la m�canique est malade,
je ne savais pas que c'est une leuc�mie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
titi
news: j6t09k$be8$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Le 09/10/2011 06:45, Jacques Dassi� a �crit :
>>
>> Bonjour � tous,
>>
>> La bille. La fin du fil approche-t-elle ? Et si c'�tait l� le coeur du
>
> L'empoignade n'en a rien � foutre des faits.
> La meute ne s'occupe que de mener une guerre civile contre les
> La guerre civile continuera, quel qu'en soit le pr�texte, voire
> l'absence de tout pr�texte. Ils sont incorrigibles.
>
.../...
Tu nous mets des messages et dans ta t�te tu dois entendre et imaginer � peu
pr�s �a :
http://www.youtube.com/watch?v=eBmZyQrdw6g&feature=related
alors que nous ce qu'on re�oit c'est �a :
http://www.youtube.com/watch?v=BXLNWBqq2Ss
(et encore j'ai bon coeur, j'en ai pris une version distrayante)
Alain Naigeon
message de news: b9729790lor5dj1q6...@4ax.com...
[...]
> Bonnes réflexions dominicales sur le sujet, et de grâce, lâchez un peu
> les basques de Coriolis et Newton (et les notres, par la même occasion)
> pour ce problème simple.
Et pourtant, tu viens de nous expliquer de façon limpide qu'une fois
atteint l'équilibre dans une position dissymétrique, c'est à dire après
annulation de l'accélération dûe à la mise en rotation latérale, la
bille revient au centre = Newton !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 111009-1, 09/10/2011
Analyse le : 09/10/2011 23:12:16
avast! - copyright (c) 1988-2011 AVAST Software.
http://www.avast.com
oD
> Le 09/10/2011 06:45, Jacques Dassiￜ a ￜcrit :
>>
>> Bonjour ￜ tous,
>>
>> La bille. La fin du fil approche-t-elle ? Et si c'ￜtait lￜ le coeur du
>> problï¿œme et (un peu) l'une des raisons de cette... empoignade ?
>
> L'empoignade n'en a rien ￜ foutre des faits.
> La meute ne s'occupe que de mener une guerre civile contre les
> La guerre civile continuera, quel qu'en soit le prï¿œtexte, voire
> l'absence de tout prï¿œtexte. Ils sont incorrigibles.
Soit...
Vous ï¿œtes arrivï¿œs dans la discussion "bille en tï¿œte", comme un
chevalier blanc (ou quelque chose d'approchant) ￜ la rescousse d'un
pauvre hï¿œre, pardon S(LD). En apparence du moins.
Ca n'a pas arrangￜ ses lacunes en mￜthode, et vous l'avez peut-ￜtre +/-
involontairement enfoncￜ en jouant au coach en malignitￜ (cf. plus
bas).
Pour la rï¿œsolution de problï¿œme, on commence par recueillir les faits.
On peut classer les faits/preuves en 3 catï¿œgories (certains
spï¿œcialistes les appellent mnï¿œmotechniquement les "3P") :
- Physique (plans, mesures, et autres relevï¿œs de situation)
- Papier (logs et autres media enregistrements de procￜdￜ)
- Personne (tï¿œmoignages et interviews de spï¿œcialistes absents lors de
l'ￜvￜnement observￜ)
J'avais compris que vous en ignoriez dï¿œlibï¿œrï¿œment 2 pour ne revendiquer
le droit de preuve qu'ￜ l'enregistrement (vidￜo). C'est votre droit le
plus (re)stric(tif).
Dans le post auquel je rï¿œponds, vous clarifiez : vous voulez tous les
ignorer. Vous commencez "L'empoignade n'en a rien ￜ foutre des faits".
Alors que des pilotes vous disent possible, pratiquï¿œe - et dans quelles
circonstances - la configuration de vol que vous prï¿œtendez impossible,
qui ne tient pas compte des faits ? Les faits, vous les rï¿œfutez sans en
apporter une seul en relation avec la question de dï¿œpart.
"L'empoignade" serait-il un surnom qu'on vous donne ?
Ensuite, en rï¿œsolution de problï¿œme, on analyse. Cette analyse doit ï¿œtre
rigoureuse, non-ï¿œmotionnelle, et bien entendu basï¿œe sur les faits
recueillis. Elle n'admet pas l'emploi de supposition ou censure contre
un fait sous prￜtexte de prￜjugￜs, mais elle peut amener ￜ faire
prￜciser les conditions dans lesquelles les faits ont ￜtￜ observￜs ou
faire procￜder ￜ d'autres expￜriences complￜmentaires. Cette analyse
n'est pas fermï¿œe et doit permettre de chercher d'ï¿œventuels faits
manquants pour la comprï¿œhension (y compris des ï¿œlï¿œments nï¿œgligï¿œs parce
que qualifiï¿œs de nï¿œgligeables).
SLD parfois, SLM souvent, et d'autres ont cherchￜ occasionnellement
dans cette voie. Vous non. Il apparait que si un fait ou une portion
d'analyse ne vous agrï¿œe pas, votre argument est d'ordre historique,
prￜ/post Galilￜe, prￜ/post Newton (aucun apport sur les donnￜes
entrantes ni sur la mï¿œthode d'analyse autre que le refus). Jusqu'ici ï¿œa
ne relï¿œve que de lacunes de mï¿œthodologie pour la rï¿œsolution de
problￜmes (au risque de me rￜpￜter, la rￜponse ￜ la question initiale
ne m'intￜresse pas, je ne la cherche pas et je ne m'exprime qu'ￜ propos
de mï¿œthode, ni sur les faits que j'aurais pu observer mais c'ï¿œtait il y
a longtemps, ni sur la thï¿œorie).
Plutï¿œt que rester factuel, vous prï¿œfï¿œrez passer en mode totalement
subjectif, comme si le physicien (?) devenait pseudo-psychologiste.
Alors vous exprimez une sorte de dï¿œsarroi violent du thï¿œoricien (non
observateur) envers le praticien (observateur). Les praticiens sont
pour vous les "ennemis", ainsi que vous l'avez ￜcrit ￜ l'attention de
SLD que vous trouviez maladroit (d'oￜ mon "coach en malignitￜ" du
dￜbut, et d'avoir parlￜ ici de "guerre" montre que votre ￜtat d'esprit
est inchangￜ mￜme si ici vous renversez les rￜles par rapport ￜ ceux
exprimï¿œs dans votre rï¿œponse pour SLD). Vous les appelez aussi la
"meute", terme de louverie, idï¿œe de chasseurs en ï¿œquipe dont le but est
d'acculer leur proie et passer ￜ la curￜe, et terme en vogue chez
d'autres personnes gￜnￜes en sociￜtￜ et en mal de reconnaissance (avec
un emploi rï¿œpï¿œtitif, ï¿œa me semble un rï¿œvï¿œlateur de ce stress, mais je
n'irai pas plus loin, n'ayant que peu de connaissances sur ce genre de
syndrome de persï¿œcution).
Faute de considï¿œrer les faits observï¿œs, une thï¿œorie quelle qu'elle soit
est irrecevable. Alors qu'une thï¿œorie mï¿œme farfelue (e.g. influence
vibratoire, de SLM) qui arriverait ￜ ces faits observￜs est discutable.
C'est le lot des thï¿œories et un travail commun du thï¿œoricien et du
praticien, dont malheureusement vous pronez la sï¿œparation radicale. Je
disais que les conditions d'expￜrience sont discutables et ￜ bien
prï¿œciser, mais quoique vous pensiez l'expï¿œrimentation n'est pas
refutable. L'approche scientifique proposï¿œe par Newton peut se rï¿œsumer
en : synthï¿œse, extrapolation, intuition (avec le sens de tenir pour
vraie une proposition gï¿œnï¿œrale obtenue par l'expï¿œrience tant qu'une
autre expï¿œrience n'est pas venue la contredire). Pour Bacon, le
mï¿œcanisme est : observation, expï¿œrimentation et vï¿œrification, puis
thï¿œorisation, puis prï¿œvision (dans cet ordre).
Mï¿œme avec d'autres formulations, l'approche scientifique est dans cette
ligne depuis plus de 300 ans. Il me semble que vous le savez, aussi
pourquoi ï¿œtre surpris par l'accueil reï¿œu par votre propre dï¿œmarche si
ï¿œloignï¿œe de ces prï¿œceptes ?
Au fait, je ne sais pas si le cross-post sur fsp vous sert ￜ chercher
du soutien partisan ou ￜ travailler votre image (ne rￜpondez pas ￜ ce
"miroir", c'est vous que ï¿œa concerne, pas moi).
Au chapitre des insultes puisque vous y allez souvent de ce couplet et
en cross-postant presque systï¿œmatiquement... Comment qualifier vos
allￜgations de mythomanie et autres prises d'alcool et hallucinogￜnes ￜ
l'encontre des pilotes habituￜs au vol glissￜ dont les propos vous
dï¿œplaisent ?
Ah, ce ne sont pas des insultes ? Ce sont des tentatives d'humiliation
(de diffamation ?) bien plus sournoises que des qualificatifs et jurons
de cour d'ￜcole. Mais ￜa vous a peut-ￜtre ￜchappￜ, ces tentatives sont
tellement "hï¿œnaurmes" que l'effet produit est de vous prï¿œsenter sous un
jour ridicule, qui ne colle pas plus ￜ l'image d'un croisￜ en guerre
sainte (ou "civile" comme vous l'ï¿œcrivez) que vous voudriez vous
donner, qu'ￜ celle d'un scientifique. Et puis associer reproche -"vous
m'insultez"- et mï¿œdisance -"vous avez encore pris des hallucinogï¿œnes"-
n'est pas seulement paradoxal, c'est vulgaire (et non grossier, faï¿œon
Jean Yanne qui n'ï¿œtait pas un scientifique mais qui connaissait bien
les gens et leurs manies).
Dans fr.rec.aviation, "rec." signifie "rï¿œcrï¿œatif". On y vient pour
ï¿œchanger des infos et passer un peu de bon temps. Si vous voulez y
jouer au scientifique, soyez dans une approche scientifique. Sinon ne
vous ￜtonnez pas d'apporter de la gaitￜ en ce lieu frￜquentￜ par des
personnes de tous niveaux d'ￜducation scolaire (d'annￜes avant ￜ annￜes
aprï¿œs BAC).
Raison de plus si vous refusez de vous asseoir en passager dans un
cockpit pour vï¿œrifier les observations des autres par votre propre
expￜrimentation. D'un autre cￜtￜ, je comprends que ceux qui vous ont
proposￜ un tel vol d'essai reviennent sur leur invitation aprￜs avoir
lu vos derniï¿œres interventions.
On ne se refait pas, mais on peut s'amï¿œliorer. En commenï¿œant par se
connaï¿œtre soi-mï¿œme avec le miroir des autres, aprï¿œs c'est question de
volontￜ, de temps, et d'objectivitￜ (et c'est de plus en plus difficile
avec l'ï¿œge).
Z'ￜtes pas obligￜ d'ouvrir les yeux ni de rￜpondre : je ne crois pas au
bï¿œnï¿œfice d'une 2ï¿œme "consultation" si la premiï¿œre ne suffit pas. Les
temps sont durs, je fais long mais j'ï¿œconomise sur les coups rï¿œpï¿œtï¿œs de
phrases ￜ l'emporte-piￜce qui ont encore moins d'efficacitￜ.
Et puisque vous aimez les florilï¿œges, vous pouvez rï¿œutiliser ce post
pour votre "bￜtisier", ￜ la condition honnￜte de le citer
intￜgralement, ainsi que votre post du 05/10/11 ￜ 15:02 dans le fil
"Bille : la photo" en rￜponse ￜ Stￜphane Legras-Decussy, auquel j'ai
fait rï¿œfï¿œrence.
;oD
dￜsolￜ d'ￜtre taquin et (trￜs) long, mais ￜa va de pair avec ma manie
de toujours vouloir rendre service (et ce que je dis plus haut
s'applique ￜ moi aussi, mes taquineries et mes posts longs : on ne se
refait pas...)
Stephane Legras-Decussy
>
sinon un commentaire sur le r�sultat qu'obtient J.Dassi� ?
Stephane Legras-Decussy
>
sinon un commentaire sur le résultat qu'obtient J.Dassié ?
jc_lavau
>> Le 09/10/2011 06:45, Jacques Dassié a écrit :
>>>
>>> Bonjour à tous,
>>>
>>> La bille. La fin du fil approche-t-elle ? Et si c'était là le coeur du
>>> problème et (un peu) l'une des raisons de cette... empoignade ?
>>
>> L'empoignade n'en a rien à foutre des faits.
>> La guerre civile continuera, quel qu'en soit le prétexte, voire
>> l'absence de tout prétexte. Ils sont incorrigibles.
>
> Soit...
> Vous êtes arrivés dans la discussion "bille en tête", comme un chevalier
> blanc (ou quelque chose d'approchant) à la rescousse d'un pauvre hère,
> pardon S(LD).
On n'a jamais vu une meute obsédée de chasse au bouc émissaire, et
néanmoins capable de raisonner correctement. La meute d'ex-militaires
de FRA n'a pas fait exception.
> Faute de considérer les faits observés,
> ... quoique vous pensiez l'expérimentation n'est pas
> refutable.
Une "observation" mal foutue est réfutable.
Pour gagner le statut d'irréfutabilité, il faut un protocole
irréfutable, une observance du protocole irréfutable, des mesures
irréfutables, une discussion irréfutable, une appréciation des marges
d'erreur irréfutable.
Si de plus la prétendue "observation" n'est là que pour soutenir une
chasse au bouc émissaire par une meute exaltée, elle est suspecte
d'emblée.
> ... et autres prises d'alcool et hallucinogènes à
> l'encontre des pilotes habitués ...
Rappelez-moi déjà qui faisait valoir que fra est un bistrot récréatif
pour habitués, y tenant des propos de bistrot ?
On vend quoi dans un bistrot ?
> Dans fr.rec.aviation, "rec." signifie "récréatif". On y vient pour
> échanger des infos et passer un peu de bon temps.
Fin de citation.
--
Je me doutais que l'enseignement de la mécanique est malade,
je ne savais pas que c'est une leucémie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
titi
message de news: 4e92d121$0$624$426a...@news.free.fr...
> Le 09/10/2011 23:00, titi a �crit :
>>
>
> sinon un commentaire sur le r�sultat qu'obtient J.Dassi� ?
>
1) Je ne suis pas s�r en lisant J. Dassi� � 6h45 de savoir si ce sont ses
reflexions � froid sur ce qu'il a observ� lors de diff�rents vols, ou si ce
sont ses obsvervations lors de manoeuvres r�alis�es 'ad hoc' pour se forger
une opinion sur ce sujet pr�cis. Il nous le dira s�rement.
Ce n'est pas ce que j'ai personnellement observ�, et d'autres ici non plus.
Pour �tre parfaitement honn�te, je n'ai pas eu non plus l'id�e ni le besoin
de faire durer ind�finiment ce genre de vol, puisque dans mon cas, la bille
d�centr�e (en vol rectiligne ailes horizontales ou pas) indique justement
une situation qui n'est pas utile et que dans certaines phases de vol, elle
est m�me � �viter � tout prix (proximit� du d�crochage et du sol simultan�).
Avec une altitude g�n�reuse, c'est exactement la situation dans laquelle le
moniteur montre � un stagiaire comment le d�part en autorotation survient
bien plus brutalement qu'on ne l'imagine. On se met � une vitesse proche du
d�crochage bille au milieu ailes parfaitement horizontales, on r�duit la
vitesse, abatt�e sans frais, on recommence, mais cette fois on met du pied,
la bille s'�carte, on maintient et on continue � laisser ralentir, et dans
la plupart des cas, sans autre avertissement qu'une vibration dans la manche
(voir rien!!) c'est parti. Tu peux varier le plaisir en faisant l'inverse,
bille au milieu, vitesse faible, tu mets du pied en empechant le roulis
induit. M�me r�sultat, ca part en autorotation.
Tu prends un pilote de planeur � qui il manque 20 m d'altitude pour rentrer
confortablement, il va instinctivement essayer de rester le plus � plat
possible (facteur de charge = vario n�gatif, proximit� du sol avec
l'envergure) et la mise en dernier virage avec trop peu de manche va faire
passer l'aile int�rieure au virage en d�crochage. R�sultat imm�diat.
C'est juste une constatation pour moi : Ma famille compte 3 g�n�rations
regroupant une dizaine de pilotes qui ont tous toujours consid�r� que la
bille indique la sym�trie du vol, y compris en ligne droite.
2) Je ne sais pas pour vous, mais j'ai pass� un bon week end au grand air
(pas en l'air, mais sur l'eau).
N�anmoins, j'avais sous les yeux un magnifique instrument charg� de donner
de pr�cieuses informations sur l'inclinaison du mobile � bord duquel il
est install�. Et cet instrument n'est rien d'autre qu'un disque de
plastique pivotant autour d'un axe parallele � l'axe longitudinal du voilier
et dot� d'une masselotte le maintenant � une position constante lorsque le
bateau g�te. Une
s�rie de rep�res sur la partie fixe indiquent l'angle de g�te.
Si le cahier des charges est d'indiquer la direction de la pesanteur
apparente, le fil � plomb suffit. Si on ajoute la possibilit� de ne pas
bringuebaler n'importe ou, on arrive � ce genre d'instrument. Si on demande
� Mac Gyver de faire ce truc qui indique uniquement la direction de la
pesanteur apparente dans un mobile, il fera �a en 10 mn avec un clou, un
couvercle de boite et un machin pour le lester. Alors pourquoi depuis plus
d'un siecle se casse-t'on les pieds � cintrer un tube en verre et � y
emprisonner une bille si l'intercation du tube avec la bille n'a aucun
int�r�t voir m�me n'existe pas pour galileton?
jc_lavau
> C'est juste une constatation pour moi : Ma famille compte 3 g�n�rations
> regroupant une dizaine de pilotes qui ont tous toujours consid�r� que la
> bille indique la sym�trie du vol, y compris en ligne droite.
Toujours la confusion entre le proxy, qui est inertiel, et l'info vitale
qu'on voudrait en d�duire, qui est a�rodynamique, elle.
> ... sur l'eau).
> N�anmoins, j'avais sous les yeux un magnifique instrument charg� de donner
> de pr�cieuses informations sur l'inclinaison du mobile � bord duquel il
> est install�. Et cet instrument n'est rien d'autre qu'un disque de
> plastique pivotant autour d'un axe parallele � l'axe longitudinal du voilier
> et dot� d'une masselotte le maintenant � une position constante lorsque le
> bateau g�te. Une
> s�rie de rep�res sur la partie fixe indiquent l'angle de g�te.
>
> Si le cahier des charges est d'indiquer la direction de la pesanteur
> apparente, le fil � plomb suffit. Si on ajoute la possibilit� de ne pas
> bringuebaler n'importe ou, on arrive � ce genre d'instrument. Si on demande
> � Mac Gyver de faire ce truc qui indique uniquement la direction de la
> pesanteur apparente dans un mobile, il fera �a en 10 mn avec un clou, un
> couvercle de boite et un machin pour le lester. Alors pourquoi depuis plus
> d'un siecle se casse-t'on les pieds � cintrer un tube en verre et � y
> emprisonner une bille si l'intercation du tube avec la bille n'a aucun
> int�r�t voir m�me n'existe pas pour galileton?
On te l'a d�j� expliqu� : le fluide amortisseur permet d'obtenir un
filtre passe-bas, de gagner une stabilit� de l'info, sans oscillations.
Et tu as encore une fois confondu "pesanteur", qui seule compte pour un
observateur immobile ou en translation uniforme, avec "pesanteur
apparente", soit la pesanteur combin�e � la r�action d'inertie
centrifuge. Aucun r�le en voilier, mais vitale pour coordonner les
virages en aviation.
--
Je me doutais que l'enseignement de la m�canique est malade,
je ne savais pas que c'est une leuc�mie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
Jacques Dassié
>Je ne suis pas sûr en lisant J. Dassié à 6h45 de savoir si ce sont ses réflexions à froid sur ce qu'il a observé lors de différents vols…
Ce sont ! La contre-manip est prévue dès que possible.
>Ce n'est pas ce que j'ai personnellement observé, et d'autres ici non plus.
>Pour être parfaitement honnête, je n'ai pas eu non plus l'idée ni le besoin de faire durer indéfiniment ce genre de vol.
Ta remarque est tout à fait objective et tu as raison de signaler cette
limitation. En fait, dès que la cellule à atteint son nouvel angle
d'attaque, c'est terminé. Il ne s'agit aucunement d'attendre
"indéfiniment". Donc tout au plus quelques secondes.
>Alors pourquoi depuis plus d'un siècle se casse-t-on les pieds à cintrer un tube en verre et à y emprisonner une bille si l'intercation du tube avec la bille n'a aucun intérêt voir même n'existe pas pour galileton ?
Ta question surprend un peu …
Bille, fil à plomb, niveau à bulle et bol de soupe ou verre de gros
rouge : même combat !
Sauf que ton disque, assimilable à un fil à plomb ayant perdu un degrés
de liberté, est prévu pour indiquer des gîtes considérables et s'avère
bien peu précis pour les faibles inclinaisons.
La solution consiste à enfermer le senseur, bille ou bulle, dans un
segment de tube courbe, mais à grand rayon (correspondant à celui d'un
pendule d'une dimension inacceptable à bord d'un avion).
[Mode boutade ON]
Rien ne s'opposerait d'ailleurs à ce qu'il (le pendule) soit positionné
dans une boîte plate transparente, réduisant ipso-facto ses deux degrés
de liberté à un seul. Et si, de plus, tu remplis ladite boîte d'une
huile transparente de viscosité stable (il ne faut pas qu'elle se fige
par temps froid…) et adaptée, tu auras réalisé un instrument
parfaitement utilisable si tu parviens à l'intégrer au tableau de bord.
[Mode boutade OFF]
Note également que bille et niveau fonctionnent en sens inverse l'une de
l'autre.
Avec la bille, son inertie, supérieure à celle de son environnement, la
fait partir dans le sens de l'accélération qu'elle subit. Et bien
entendu, dans le cas du niveau, l'inertie provenant du liquide, soumis à
la même accélération, a la même réaction et chasse la bulle en sens
inverse.
L'interaction avec le tube existe bien, avec deux rôles principaux :
-Assurer un seul degré² de liberté à l'instrument, le rendant seulement
sensible aux accélérations transversales
-Augmenter la sensibilité de l'appareil en fixant le rayon de courbure
de l'appareil à une valeur élevée. (Sur une bille allemande de la
dernière guerre, le rayon est de 40 cm).
--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/
titi
message de news: h5s797l4laicphc9f...@4ax.com...
Merci de ta réponse qui montre plusieurs choses interessantes :
- Qu'on peut parfaitement échanger des infos sans s'énerver ni se prendre
pour le sauveur du savoir,
- Que lire et vérifier qu'on a bien compris la contribution des autres est
un minimum et qu'il ne faut pas hésiter à demander un complément si besoin,
- Que le minimum suivant est de répondre lorsque c'est utile, ce que tu as
fait et dont je te remercie.
Stephane Legras-Decussy
>
>
> [Mode boutade ON]
> Rien ne s'opposerait d'ailleurs � ce qu'il (le pendule) soit positionn�
> dans une bo�te plate transparente, r�duisant ipso-facto ses deux degr�s
> de libert� � un seul. Et si, de plus, tu remplis ladite bo�te d'une
> huile transparente de viscosit� stable (il ne faut pas qu'elle se fige
> par temps froid�) et adapt�e, tu auras r�alis� un instrument
> parfaitement utilisable si tu parviens � l'int�grer au tableau de bord.
> [Mode boutade OFF]
>
c'est ce que je proposais il y a quelques jours,
je parlais d'un pendule dans un pot de confiture transparent
rempli d'huile pour amortir.
JVB & co sarcasmaient � tout va... que vont-il dire cette fois ? ;-)
Stephane Legras-Decussy
> - Qu'on peut parfaitement �changer des infos sans s'�nerver ni se prendre
> pour le sauveur du savoir,
> un minimum et qu'il ne faut pas h�siter � demander un compl�ment si besoin,
> - Que le minimum suivant est de r�pondre lorsque c'est utile, ce que tu as
> fait et dont je te remercie.
�a c'est du blabla d'ambassadeur...
alors ce que dit J.Dassi� c'est faux ou pas ?
choup dit que c'est faux (faut bien chercher mais il le dit).
JVB
> JVB & co sarcasmaient � tout va... que vont-il dire cette fois ? ;-)
Que, manifestement, le simple mot "boutade" ne fait pas partie de votre
vocabulaire. Ni sans doute de votre vraie vie.
--
JVB
Tout ce que j'aime est immoral et/ou fait grossir.
Jacques Dassié
<killyo...@remindmelater.com> �crit:
>c'est ce que je proposais il y a quelques jours,
>je parlais d'un pendule dans un pot de confiture transparent
>rempli d'huile pour amortir.
je pr�cisais bien :
> une bo�te PLATE, transparente, r�duisant ipso-facto ses deux degr�s
> de libert� � UN SEUL...
Ce qui n'est nullement le cas d'un pot de confiture.
jc_lavau
> Le Tue, 11 Oct 2011 13:45:22 +0200, Stephane Legras-Decussy
>> c'est ce que je proposais il y a quelques jours,
>> je parlais d'un pendule dans un pot de confiture transparent
>> rempli d'huile pour amortir.
>
>
>> une boîte PLATE, transparente, réduisant ipso-facto ses deux degrés
>> de liberté à UN SEUL...
> Ce qui n'est nullement le cas d'un pot de confiture.
sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel à
mercure ?
Parce que selon l'une des brillantes théories exposées ici, l'avion
devait continuellement "pousser" le mercure pour qu'il accepte de
suivre la translation de l'avion, et ne pas rester derrière... Selon la
même théorie, l'écart de la surface du mercure par rapport à
l'horizontale, aurait cruellement dépendu de la vitesse. Il n'a pas
vraiment précisé si c'était la vitesse/sol ou la vitesse/air, du reste.
L'avantage du pot de confiture rappelé plus haut, est qu'il aurait en
principe permis de trancher ce point de relativité galiléenne par
rapport à la mécanique grecque antique. En principe seulement, car la
question de l'horizontalité sagittale de l'avion n'est pas précisément
claire ni définie, selon le type, le chargement, la vitesse, ...
--
Je me doutais que l'enseignement de la mécanique est malade,
je ne savais pas que c'est une leucémie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
pierre35
>
> .....
> Au temps o� on faisait un point astro d'�toiles en aviation avec un
> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel �
> mercure ?
bla...
Etrange question!
Que ce soit en avion ou en bateau, le point avec un sextant se fait en
mesurant la hauteur d'un astre au dessus de l'horizon...le vrai bien
sur. sinon �a n'a aucun sens.
alors Troll ?
Stephane Legras-Decussy
>
> Que, manifestement, le simple mot "boutade" ne fait pas partie de votre
> vocabulaire. Ni sans doute de votre vraie vie.
boutade ne veut pas dire que ce qu'il dit ne fonctionne pas !
Stephane Legras-Decussy
>
>
> Ce qui n'est nullement le cas d'un pot de confiture.
>
et tu penses qui si � un degr� de libert� �a marche,
�a ne marche plus avec 2 degr�s ??
tu as pourtant �crit :
"Bille, fil � plomb, niveau � bulle et bol de soupe ou verre de gros
rouge : m�me combat !"
ce qui est vrai !
Stephane Legras-Decussy
>
>> JVB & co sarcasmaient � tout va... que vont-il dire cette fois ? ;-)
>
> Que, manifestement, le simple mot "boutade" ne fait pas partie de votre
> vocabulaire. Ni sans doute de votre vraie vie.
>
>
j'attends que vous disiez que ce que dit J.Dassi� est faux et
que manisfestement, je vous cite :"il n'a pas de vraie exp�rience
de vol"...
jc_lavau
L'horizon artificiel en mercure a bel et bien �t� utilis� pour faire le
point astro en exp�ditions terrestres, en Afrique notamment.
Si l'avion est stable, SI...
D'o� ma question.
--
Je me doutais que l'enseignement de la m�canique est malade,
je ne savais pas que c'est une leuc�mie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
pierre35
> Le 11/10/2011 19:38, pierre35 a �crit :
>> Le 11/10/2011 18:52, jc_lavau a �crit :
>>>
>>> .....
>>> Au temps o� on faisait un point astro d'�toiles en aviation avec un
>>> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel �
>>> mercure ?
>> bla...
>>
>> Etrange question!
>>
>> Que ce soit en avion ou en bateau, le point avec un sextant se fait en
>> mesurant la hauteur d'un astre au dessus de l'horizon...le vrai bien
>> sur. sinon �a n'a aucun sens.
>>
>> alors Troll ?
> Ignorantus, ignoranta, ignorantum...
> L'horizon artificiel en mercure a bel et bien �t� utilis� pour faire le
> point astro en exp�ditions terrestres, en Afrique notamment.
je ne vois pas bien le principe
je suis curieux d'en savoir plus
J-@-ck
>
> sinon un commentaire sur le résultat qu'obtient J.Dassié ?
>
Mais en tant qu'homme averti j'en ai deux :-)
--
J-@-ck
pk
"pierre35" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e948b12$0$30789$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Le 11/10/2011 20:18, jc_lavau a écrit :
> Le 11/10/2011 19:38, pierre35 a écrit :
>> Le 11/10/2011 18:52, jc_lavau a écrit :
>>>
>>> .....
>>> Au temps où on faisait un point astro d'étoiles en aviation avec un
>>> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel à
>> bla...
>>
>> Etrange question!
>>
>> Que ce soit en avion ou en bateau, le point avec un sextant se fait en
>> mesurant la hauteur d'un astre au dessus de l'horizon...le vrai bien
>> alors Troll ?
> Ignorantus, ignoranta, ignorantum...
> point astro en expéditions terrestres, en Afrique notamment.
je ne vois pas bien le principe
je suis curieux d'en savoir plus
> Si l'avion est stable, SI...
>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Navigation_astronomique
pierre35
horizon artificiel ??
Mapomme
HPC
>
> Je ne vois toujours pas comment on pourrait faire le point avec un
> horizon artificiel ??
ça faisait un moment que je n’étais pas passé dans le quartier, ça me
manquait !
pour en revenir a la question, moi, je connais des gars qui ont dû
essayer, la nuit, sur les remparts de St Servan, en carburant au
chouchen... de l'expérimentation scientifique, qu'y disaient!
;)
pierre35
oui oui, j'ai expérimenté (plusieurs fois) l'adage :
"horizon pas net, reste à la buvette"
;-)
jc_lavau
> Le 11/10/2011 20:18, jc_lavau a écrit :
>> Le 11/10/2011 19:38, pierre35 a écrit :
>>> Le 11/10/2011 18:52, jc_lavau a écrit :
>>>>
>>>> .....
>>>> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel à
>>> bla...
>>>
>>> Etrange question!
>>>
>>> Que ce soit en avion ou en bateau, le point avec un sextant se fait en
>>> mesurant la hauteur d'un astre au dessus de l'horizon...le vrai bien
>>> alors Troll ?
>> Ignorantus, ignoranta, ignorantum...
>> point astro en expéditions terrestres, en Afrique notamment.
> je ne vois pas bien le principe
> je suis curieux d'en savoir plus
scribd : Guide de localisation des astres
http://www.scribd.com/doc/23737909/Guide-De-localisation-des-astres
http://www.hp-physique.org/sdx/sriaulp/main.xsp?execute=show_document&id=IM67017282
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/1215/ivr42_056700041nuca_v.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/1215/ivr42_066700691nuc_v.jpg
http://astropassion-jc.pagesperso-orange.fr/histoire_telescope.html
chercher "théodolite".
...
http://www.persee.fr/articleAsPDF/geo_0003-4010_1896_num_5_21_6887/article_geo_0003-4010_1896_num_5_21_6887.pdf
Chercher "mercure" : page 324.
>> Si l'avion est stable, SI...
>>
>
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax/index.php?title=Accueil
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
jc_lavau
l'horizon artificiel à mercure des théodolites astronomiques, utilisés
à grand peine par des expéditions terrestres, et les horizons
artificiels de l'aviation, était du pur bidonnage, juste le besoin de
resserrer les liens de meute par la violence de meute. Aucun n'a
remarqué la réponse faite, dont tous les membres de la meute du bar de
l'escadrille se foutaient, en réalité.
Rappel :
> scribd : Guide de localisation des astres
> http://www.scribd.com/doc/23737909/Guide-De-localisation-des-astres
> http://www.hp-physique.org/sdx/sriaulp/main.xsp?execute=show_document&id=IM67017282
> http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/1215/ivr42_056700041nuca_v.jpg
> http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/memoire/1215/ivr42_066700691nuc_v.jpg
> http://astropassion-jc.pagesperso-orange.fr/histoire_telescope.html
> chercher "théodolite".
> ...
> http://www.persee.fr/articleAsPDF/geo_0003-4010_1896_num_5_21_6887/article_geo_0003-4010_1896_num_5_21_6887.pdf
> Chercher "mercure" : page 324.
Je me doutais que l'enseignement de la mécanique est malade,
je ne savais pas que c'est une leucémie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1682.0.html
Stephane Legras-Decussy
> Aucun n'a
> remarqué la réponse faite, dont tous les membres de la meute du bar de
> l'escadrille se foutaient, en réalité.
>
de j.Dassié ...
Les chevaliers du ciel
Dans un bruit de tonnerre
A deux pas du soleil
Vont chercher la lumière...
mais z'y cherchent encore hein...
JP2
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message de
news:j8697f$ssi$1...@shakotay.alphanet.ch...
>>>>>>> Au temps où on faisait un point astro d'étoiles en aviation avec un
>>>>>>> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel à
>>>>>>> mercure ?
Ni l'un, ni l'autre :
L'horizon marin est inutilisable puisque généralement invisible depuis un
avion (trop bas, en-dessous des nuages, ou de nuit...)
L'horizon artificiel à mercure nécessite d'ètre rigoureusement immobile.
Les sextants d'aviation utilisaient donc soit des sytèmes à bulle (une bulle
centrée dans une "cible" donnait l'horizontale, soit des systèmes par
gravité (une bille tombant verticalement sur une cible en papier donnait
l'écart entre la position du sextant et la verticale), soit encore des
systèmes gyroscopiques.
JP2
"pierre35" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4ea057b7$0$18816
> artificiel ??
Sommairement, il existe 2 types d'horizon artificiel :
- les modèles fixés au sextant et qui ont pour but d'afficher si le sextant
est parfaitement horizontal (= pointant vers "l'horizon", c'est à dire un
point situé devant l'observateur, à la hauteur de ses yeux)
(http://navastro.fr/p202.html)
- les modèles à réflexion, anciennement une petite coupelle remplie de
mercure, aujourd'hui un miroir rectifié ajustable à l'horizontale avec des
vis de réglage et des niveaux à bulle (http://navastro.fr/p574.html)
Dans le premier cas, la visée se fait "normalement" : on obtient l'angle
entre l'horizontale et l'astre ;
Dans le deuxième cas, uniquement utilisable à terre puis qu'il faut
impérativement que le dispositif soit rigoureusement immobile, donc pas dans
un avion ni sur un bateau, on mesure l'angle entre l'astre réel et l'image
du même astre se reflétant à la surface du miroir (ou du mercure) et on
divise cet angle par 2 pour obtenir la hauteur cherchée.
Dans le cas des avions, les sextants utilisés étaient essentiellement à
bulle :
http://home.earthlink.net/~s543t-24dst/airnav/index.html
http://www.prc68.com/I/S5807.shtml
Choup
"Stephane Legras-Decussy" <killyo...@remindmelater.com> a écrit dans le
message de news: 4ea6b157$0$705$426a...@news.free.fr...
>> Aucun n'a
>> remarqué la réponse faite, dont tous les membres de la meute du bar de
>> l'escadrille se foutaient, en réalité.
>>
>
> ah ça, le silence assourdissant après l'intervention
> de j.Dassié ...
>
Et elle est où la bille ?
Mapomme
GRRRRRRRRRR....
Au panier le teckel...
Mapomme, El lobo!
Mapomme
Mapomme
jc_lavau
>
> "jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le
> message de news:j8697f$ssi$1...@shakotay.alphanet.ch...
>
>>>>>>>> Au temps où on faisait un point astro d'étoiles en aviation avec un
>>>>>>>> sextant, on utilisait l'horizon marin ou un horizon artificiel à
>>>>>>>> mercure ?
>
> Bonjour,
> Ni l'un, ni l'autre :
> L'horizon marin est inutilisable puisque généralement invisible depuis
> un avion (trop bas, en-dessous des nuages, ou de nuit...)
>
> Les sextants d'aviation utilisaient donc soit des systèmes à bulle (une
> par gravité (une bille tombant verticalement sur une cible en papier
> donnait l'écart entre la position du sextant et la verticale), soit
> encore des systèmes gyroscopiques.