Peut-on tomber dans le comma ?
Kiriasse
Je voudrais poser ici une question que je crains cependant de ne pas savoir
formuler en toute rigueur car je suis violoniste amateur et il me manque des
données théoriques en musique (et en informatique). Je m'y risque cependant
en demandant votre indulgence si nécessaire.
Un bon violoniste doit pouvoir entendre et restituer la différence d'un
comma entre un la dièse et un si bémol par exemple (le la dièse est plus
près du si et le si bémol est plus près du la) alors qu'au piano (instrument
de musique dit tempéré) ces deux notes sont identiques (une seule et même
touche).
QUESTION : existe-t-il un moyen technique pour qu'une partition saisie avec
un logiciel de traitement de texte musical (comme Pizzicato par exemple)
puisse donner naissance à un fichier WAV qui restitue cette différence ? Je
pense sans en être certain que cela est impossible et que cela est dû à la
carte son de l'ordinateur qui fonctionne comme un instrument de musique
tempéré... Pourrait-on envisager d'installer une carte son plus performante
de ce point de vue ? Ou bien est-ce inconcevable ? Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance pour votre réponse.
Gerald
> QUESTION : existe-t-il un moyen technique pour qu'une partition saisie avec
> un logiciel de traitement de texte musical (comme Pizzicato par exemple)
> puisse donner naissance à un fichier WAV qui restitue cette différence ?
Je ne connais pas Pizzicato ni ce que tu entends par traitement de texte
musical. Mais s'il s'agit d'une manière ou d'une autre d'un séquenceur
MIDI (ou assimilé), une solution simple serait de répartir les notes de
la partie concernée sur trois portées, l'une chargée des mouvements
ascendants ("élevés" d'un coma) l'autre des mouvements descendants
("abaissés" d'un coma), et la troisième des intervalles non altérés
("justes"), chaque partie pilotant un générateur de son différent mais
de même nature, avec le même programme de son, et accordés, évidemment,
plus haut, plus bas ou juste selon leur affectation.
Pour les générateurs de sons disposant d'accordages microtonaux et pour
lesquels il est possible d'agir dessus par messages Système Exclusif, on
pourrait imaginer aussi un message de désaccordage inséré avant chaque
note micro-altérée (avec réinitialisation ensuite). La même chose est
également possible en système canal avec des messages de pitch-bend
(mais attention à l'amplitude max. autorisée et aux calculs induits).
On peut aussi imaginer de créer un patch dans Max/MSP, qui pourrait
analyser les morceaux en temps réel et détecter automatiquement les
mouvements chromatiques ascendants ou descendants et leur affecter en
différé (à destination de l'enregistreur) le décalage par un des deux
moyens ci-dessus.
Hors séquenceurs MIDI et générateurs de sons, c'est-à-dire pour le
traitement audio en temps réel, les bons harmoniseurs (qui sont capables
de faire chanter juste nos pires élèves de Starac' !) savent évidemment
détecter et réajuster les hauteurs en temps réel (l'Infernal Machine
savait déjà faire ça il y a 20 ans !). Par contre savoir détecter la
nature ascendante ou descendante d'un intervalle est une autre histoire,
mais du moment qu'ils sont pilotables par MIDI, Max/MSP pourrait les y
aider, y compris par *prédiction* en utilisant son suiveur de partitions
(cette option "temps réel" vaut aussi pour le cas précédent, et l'option
"temps différé" précédente pourrait s'appliquer aussi ici avec un
enregistrement retardé).
Tout cela étant selon moi absolument sans intérêt : cette problématique
n'intervenant probablement que dans un cadre extrêmement limité dans le
temps et dans l'espace de l'histoire de la musique, et étant de toutes
façons très secondaire par rapport au principal problème dans
l'apprentissage d'un instrument non tempéré : la justesse du son !
Il serait en effet trop facile de laisser croire qu'il est normal qu'on
ait l'impression que tu joues faux sous prétexte que tu étudies les
musiques non tempérées :->>
--
Gérald
Kiriasse
connaissances en informatique et, à vrai dire, ne m'intéresse pas beaucoup.
Je veux simplement un moyen pratique qui soit adapté à mes préoccupations.
Mon problème est le suivant : je m'entraîne à jouer à la maison au violon
les partitions difficiles (difficiles pour moi en tout cas) que je dois
jouer en orchestre. Pour cela, j'enregistre au format WAV (on appelle ça,
dans un certain jargon, une « exportation audio ») le jeu de la partition
saisie préalablement avec un logiciel comparable à un traitement de texte
(sauf qu'il s'agit de texte musical : des portées et des notes) et je grave
ce fichier WAV sur cédérom afin de l'écouter tout en jouant.
Pour ceux qui ne sauraient pas comment on peut procéder (ça me paraît
improbable sur ce forum mais on ne sait jamais et, si ça peut rendre
service...), qu'ils consultent ma page web
http://www.kiriasse.fr/partition_sur_cd.html
Cet exercice me sert surtout pour le respect de la mesure, pour essayer
d'acquérir la vélocité nécessaire mais aussi pour le contrôle, au moins
approximatif (quand j'en suis encore à découvrir la partition) de la
justesse. Or, dans certains cas, les notes (bémols ou dièses) sonnent quand
même un peu faux et ça me gêne, même si le travail avec le CD n'est bien
sûr qu'une étape avant l'appropriation plus personnelle, à l'oreille et sans
le CD, de la partition (et avec le contrôle d'un ami providentiel,
professeur de violon, retraité comme moi, et qui n'a pas besoin d'ordinateur
pour jouer à la perfection).
Mais je viens d'avoir une réponse des responsables de ce logiciel
(Pizzicato). On m'explique comment affecter du « pitch bend » en plus ou en
moins aux notes à remonter ou descendre, la valeur exacte étant à
expérimenter. Je vais donc essayer... à condition que ça ne prenne pas trop
de temps (car il est sans doute préférable pour moi de travailler avec le
violon plutôt qu'avec l'ordinateur).
En fait, je ne saurais définir ce qu'est exactement cette bête-là, le «
pitch bend », mais je m'en fais une « représentation » intuitive : ce serait
comparable au petit tendeur sur la chanterelle de mon violon qui permet de
monter ou de descendre le MI d'un poil, l'épaisseur du poil étant contrôlée
à l'oreille. Poil à l'oreille, diront les plaisantins.
Kiriasse
Répondant à
===
"Gerald"
Alain Naigeon
référencé / referenced news:458b9b75$0$27411$ba4a...@news.orange.fr
> Un bon violoniste doit pouvoir entendre et restituer la différence d'un
> comma entre un la dièse et un si bémol par exemple (le la dièse est plus
> près du si et le si bémol est plus près du la) alors qu'au piano
> (instrument de musique dit tempéré) ces deux notes sont identiques (une
> seule et même touche).
>
> QUESTION : existe-t-il un moyen technique pour qu'une partition saisie
> avec un logiciel de traitement de texte musical (comme Pizzicato par
> exemple) puisse donner naissance à un fichier WAV qui restitue cette
> différence ? Je pense sans en être certain que cela est impossible et que
> cela est dû à la carte son de l'ordinateur qui fonctionne comme un
> instrument de musique tempéré... Pourrait-on envisager d'installer une
> carte son plus performante de ce point de vue ? Ou bien est-ce
> inconcevable ? Qu'en pensez-vous ?
>
> Merci d'avance pour votre réponse.
On m'a dit le plus grand bien de scala, qui permet cela, à condition
que le matériel suive (la carte son) :
http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/
Et il y a une dame fort érudite sur les tempéraments (Margo Schulter)
qui utilise ce programme pour ses explorations musicales. Elle intervient
dans rec.music.early (mais plus depuis quelques semaines, c'est par
périodes...).
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
François Polloli
« Kiriasse » <nos...@nospam.nospam> a écrit :
> Merci, Gérald, pour cette réponse mais son contenu technique dépasse mes
> connaissances en informatique et, à vrai dire, ne m'intéresse pas beaucoup.
Ça ne m'étonne pas ;-) Gérald s'est laissé aller à ses dadas favoris (mais
je ne lui en veux pas, bien au contraire !). Gérald ! Aller parler de SysEx
à quelqu'un, comme ça, sans préparation, tu veux qu'il nous fasse une crise
cardiaque ou quoi ?
> Je veux simplement un moyen pratique qui soit adapté à mes préoccupations.
Ça, on avait compris.
Le problème est que tu poses (sans t'en rendre compte, probablement) une
foultitude de questions qui toutes m'intéressent, et qui toutes mériteraient
des réponses substantielles...
Commençons par le début.
1. Tu parles de "traitement de texte musical". À mon avis, Gérald a fait
semblant de ne pas comprendre ce que tu voulais dire. L'expression correcte
serait "éditeur de partition".
2. *Mais*. Si je veux faire ce genre de manip, j'utilise un *séquenceur*
MIDI dans lequel on peut avoir un accès facile aux messages MIDI (Cubase,
par exemple - je ne connais pas PizzaGâteau), et j'évite de le faire avec un
*éditeur de partition* comme Finale avec lequel la gestion fine du MIDI est
une emmerdation (je l'utilise à d'autres fins : c'est comme ça, les
logiciels à musique ne savent pas tout faire bien, ils ont chacun leur
spécialité...).
3. Sur la question du "désaccord" (momentané ou permanent) d'une note en
MIDI, ce pourrait être beaucoup plus long.
J'avais naguère posté sur un autre forum un ensemble de contribes qui
traitaient (entre autre) de ce sujet. C'était en janvier 2004, sur le forum
fr.comp.musique (tu peux fouiller dans les archives Google, non, je vais le
faire pour toi : <http://minilien.com/?7w8bIgigri> - la page n'affiche que
deux messages, en réalité, il y en a beacoup plus...)
Voir aussi :
<http://minilien.com/?KhEfiNBLG2>
<http://minilien.com/?UAMQA2a82r>
Il y a plusieurs méthodes qui dépendent :
- du matos qu'on utilise ;
- des buts qu'on poursuit ;
- des compétences qu'on a (ainsi que du temps et de l'énergie qu'on est
prêts à investir - voir plus bas).
Dans ton cas, la méthode du Pitch Bend semble la plus indiquée puisque ta
carte son y est probablement sensible, alors qu'elle ignore (peut-être, mais
ça, il faudrait le vérifier) d'autres instructions MIDI qui seraient plus
indiquées. Et même sans aller jusqu'au SysEx, il existe des paramètres MIDI
bien définis dans la norme qui permettent aussi de le faire : tout dépend
comme je le dis plus haut des aptitudes de ton dispositif de sortie.
Attention, cette méthode présente au moins deux inconvénients :
- tu n'as pas le droit de programmer de glissando (mais cela t'est peut-être
indifférent) ;
- si tu as envoyé un message de PitchBend pour modifier la hauteur, tu dois
envoyer un autre message de PitchBend pour "remettre" l'accord à sa place
standard (ta comparaison avec la cheville est bonne).
En outre, il ne faut pas oublier de régler le PitchBendSense (c'est-à-dire
la *sensibilité*, l'éventail de hauteur que tu vas balayer en envoyant
différentes valeurs). Et ça, il n'est pas dit que ta carte son y soit
sensible. Et si son réglage par défaut lui donne une sensibilité de + ou -
une octave, tu es marron pour jouer des micro-intervalles (les poils, comme
tu dis - et dans ton cas, tu as intérêt à ce qu'ils soient fins !).
Sur ces questions techniques, je te laisse fouiller dans les archives, et si
tu as d'autres questions, n'hésite pas à revenir.
4. Tu dis toi-même avec beaucoup de pertinence que ton temps serait mieux
utilisé à travailler ton violon qu'à bidouiller avec l'ordi. C'est un point
de vue très sage.
5. Tu parles de comma. Alors là, je dis *attention* : il n'existe pas *un*,
mais *des* commas, tous différents, tous précisément définis, tous avec des
fonctions bien précises (le comma pythagoricien, le comma syntonique, le
comma minime, Jean Passe et des meilleurs !). Et le comble est que même les
musiciens de haut niveau colportent parfois des idées rocambolesques à ce
sujet.
Pour faire court (et peut-être te simplifier définitivement le problème), la
musique *exige* le tempérament égal depuis la fin du XVIIIe siècle (Charles
Rosen explique très bien pourquoi dans _Le style classique_). Si tu n'as pas
le temps de lire Rosen, dis-toi qu'on doit jouer Mozart tempéré, c'est comme
ça, épicétou... Je sais que les musiciens ont mis du temps à s'y faire, mais
c'est un fait esthétique qui est conditionné par les nombreuses modulations
éloignées qui sont présentes dans les compositions depuis cette époque.
C'est à tel point que du vivant de Bartók, les quatuors à cordes avaient
encore tendance à "resserrer les sensibles" (la # plus haut que si b), ce
qui est une absurdité dans de la musique atonale.
Cela dit, il est exact qu'un ensemble à cordes qui joue un peu "en dehors"
du tempérament égale fera "briller" l'harmonie, fera "ronfler" les accords
de manière différente de celle d'un pianiste. Mais si on fait de la musique
d'ensemble avec des cordes *et* d'autres instruments, je suis partisan de se
rallier au tempérament égal (As-tu pensé aux bois dont la perce, toujours
imparfaite, ne permet pas de jouer absolument juste ?... As-tu pensé aux
cuivres dont les hauteurs sont basées sur le système harmonique, donc
difficiles à contrôler, du moins en regard du tempérament égal ?...).
6. Tu décris ta méthode de travail avec CD... Je ne sais pas si c'est la
meilleure chose à faire : cela te met toujours des béquilles... que se
passe-t-il quand elles ne sont plus là ? (ça me fait un peu penser au
Karaoké ! - sans jugement de valeur à ton encontre, s'entend... chacun fait
ce qu'il veut, après tout, hein...).
Pour conclure, mon conseil serait celui-ci : bosse ton violon, apprends à
jouer *juste*. Entendre un petit écart n'implique pas forcément qu'on le
fasse ; en revanche, cela permet certainement un contrôle très fin qu'il te
faut peut-être encore acquérir (en fait, c'est ça qui me plaît avec la
musique : on n'a jamais fini d'apprendre !).
Voilà. hth
--
François
Christian Fauchier
> Un bon violoniste doit pouvoir entendre et restituer la différence d'un
> comma entre un la dièse et un si bémol par exemple (le la dièse est plus
> près du si et le si bémol est plus près du la) alors qu'au piano (instrument
> de musique dit tempéré) ces deux notes sont identiques (une seule et même
> touche).
> QUESTION : existe-t-il un moyen technique pour qu'une partition saisie avec
> un logiciel de traitement de texte musical (comme Pizzicato par exemple)
> puisse donner naissance à un fichier WAV qui restitue cette différence ?
Le logiciel Melody Assistant (encore lui... ;-) permet d'une part
d'appliquer ponctuellement à des notes des altérations différentes d'un
demi-ton "tempéré" et d'autre part d'utiliser des gammes différentes de
la gamme tempérée.
Il y a quelques explications sur ce sujet dans le tutoriel de Melody
Assistant (chapitres "Ajustement microtonal" et "Accordages spéciaux") :
<http://www.myriad-online.com/resources/docs/melody/francais/microtone.h
tm>
et
<http://www.myriad-online.com/resources/docs/melody/francais/altuning.ht
m>
A++
--
Christian
Christian Fauchier
> Attention, cette méthode présente au moins deux inconvénients :
> - tu n'as pas le droit de programmer de glissando (mais cela t'est peut-être
> indifférent) ;
> - si tu as envoyé un message de PitchBend pour modifier la hauteur, tu dois
> envoyer un autre message de PitchBend pour "remettre" l'accord à sa place
> standard (ta comparaison avec la cheville est bonne).
L'article du tutoriel de Melody Assistant dont j'ai donné le lien dans
mon autre post et qui traite de ce sujet ("ajustement microtonal") donne
une autre limite à la technique du PitchBend MIDI, mais je ne sais pas
si cette limite est générale ou spécifique à la façon dont il est
implémenté dans MA : il est dit que l'effet du signal PitchBend est pris
en compte de façon globale sur un canal MIDI, c'est à dire qu'il affecte
toutes les notes qui y sont actuellement jouées. Ils conseillent donc de
n'utiliser l'ajustement microtonal que sur des pistes monophoniques
(sans accords)
Par contre, cette limite n'existe (dans MA) que lorsque la piste est
affectée à une sortie MIDI, s'il s'agit d'une piste numérique ou d'un
export en fichier son, l'altération ne porte que sur la note concernée.
A++
--
Christian
François Polloli
« Christian Fauchier » <c...@nospam.invalid> a écrit :
>
> L'article du tutoriel de Melody Assistant dont j'ai donné le lien dans
> mon autre post et qui traite de ce sujet ("ajustement microtonal") donne
> une autre limite à la technique du PitchBend MIDI, mais je ne sais pas
> si cette limite est générale ou spécifique à la façon dont il est
> implémenté dans MA :
Pourquoi voudrais-tu que l'implémentation dans MA change quoi que ce soit à
la norme MIDI ? Le PitchBend est un signal qui s'adresse à un canal.
> il est dit que l'effet du signal PitchBend est pris
> en compte de façon globale sur un canal MIDI, c'est à dire qu'il affecte
> toutes les notes qui y sont actuellement jouées.
Et oui. C'est comme ça.
> Ils conseillent donc de
> n'utiliser l'ajustement microtonal que sur des pistes monophoniques
> (sans accords)
Oui mais non... Ça peut être utile. J'ai modélisé une basse fretless avec le
bassiste qui glisse son doigt sur *deux* cordes en même temps, et l'effet
est réussi (ama). Bon, si j'avais voulu qu'il ne glisse le doigt que sur
*une seule* corde pendant qu'une autre aurait été jouée à vide, j'aurais dû
choisir une autre soluce (à base de plusieurs canaux p. ex.)... En revanche,
je me souviens que dans cette séquence, je fais jouer à mon "bassiste en
Skaï" un slide, et que *sans interrompre la note sur laquelle il vient
d'arriver*, il attaque une autre corde.
C'était pour _La croisade des enfants_ je vous mets les deux premières
minutes ici
<http://www.geocities.com/frapol007/framp/La_croisade_des_enfants.mp3>
(1,5 Mo mp3 100 kbps).
Le glissé sur deux cordes, il est à 1 min 13 du début, et l'autre, j'ai la
flemme de chercher... oh, c'est peu de chose, mais c'est ce genre d'effet
qui rendent "réalistes" une séquence MIDI (la question demeure toutefois :
est-ce bien-là l'intérêt du MIDI ? - voir la fin du message).
Bien sûr, on perd tout repère à une notation solfégique quand on fait ce
genre de travail (enfin, si on voulais le maintenir, ce serait possible,
mais bonjour le boulot !). J'avais le relevé que j'avais fait à partir du
disque sur une feuille près de l'ordi d'un côté, et la séquence MIDI à
l'écran de l'autre... À l'époque où j'ai fait ça, j'étais assez content de
moi ;-) Et donc... je suis passé à autre chose (comme d'habe).
> Par contre, cette limite n'existe (dans MA) que lorsque la piste est
> affectée à une sortie MIDI, s'il s'agit d'une piste numérique ou d'un
> export en fichier son, l'altération ne porte que sur la note concernée.
Là, j'avoue ne pas savoir (je n'ai jamais exploré MA en détail).
Fin du message :
Sur la question du "geste instrumental", je conseillais à Kiriasse de bosser
son violon parce que je suis de moins en moins convaincu que les machines
puissent apporter quoi que ce soit au musicien. C'est un constat un peu
amer, je sais... On voudrait nous présenter l'informatique musicale comme
étant "un instrument parmi d'autres, avec même des possibilités en plus" :
j'en doute... Le MIDI - que j'ai exploré un peu en détail depuis quelques
années maintenant, et que j'utilise - est capable de choses absolument
merveilleuses ; l'informatique musicale peut apporter beaucoup aux
musiciens, aux interprètes, aux amateurs, aux enseignants, aux chercheurs,
et t'essaieras, et t'essaieras. Mais je ne connais personne qui ait appris à
jouer de la musique avec des instruments électroniques (ce qui ne veut pas
dire que cela n'existe pas !).
Quand tu prends ton biniou, tu *sais*, depuis longtemps, que si tu fais tel
*geste*, il va se passer çi ou ça. Avec les machines, il y a en revanche
tout un tas de facteurs qui dépendent de la programmation qu'on a faite, et
qui établissent une distance avec la "spontanéité" (je ne trouve pas d'autre
mot, là tout de suite) qui ne me paraît pas compatible avec l'idée que je me
fait (aujourd'hui) de la musique. Quand je vais à un concert qui mêle
électronique et production du son acoustique, je suis souvent déçu (cela
m'est arrivé il y a encore peu de temps), et je n'arrive pas vraiment à dire
pourquoi... Pour finir, _l'absence de pérennité_ en matière de logiciels et
de matériels ne m'encourage pas à chercher plus avant dans la voie
"technique"...
Voilà, c'était mes réflexions philosophico-esthétiques du soir ;-)
Bonne nuit !
--
François
Cornelia Schneider
news:C1B2407B.3B58C%f_po...@hotmail.com:
> Sur la question du "geste instrumental", je conseillais à Kiriasse de
> bosser son violon parce que je suis de moins en moins convaincu que
> les machines puissent apporter quoi que ce soit au musicien. C'est un
> constat un peu amer, je sais...
Juste réaliste, je dirais.
> On voudrait nous présenter
> l'informatique musicale comme étant "un instrument parmi d'autres,
> avec même des possibilités en plus": j'en doute... Le MIDI - que j'ai
> exploré un peu en détail depuis quelques années maintenant, et que
> j'utilise - est capable de choses absolument merveilleuses ;
> l'informatique musicale peut apporter beaucoup aux musiciens, aux
> interprètes, aux amateurs, aux enseignants, aux chercheurs, et
> t'essaieras, et t'essaieras. Mais je ne connais personne qui ait
> appris à jouer de la musique avec des instruments électroniques (ce
> qui ne veut pas dire que cela n'existe pas !).
>
> Quand tu prends ton biniou, tu *sais*, depuis longtemps, que si tu
> fais tel *geste*, il va se passer çi ou ça. Avec les machines, il y a
> en revanche tout un tas de facteurs qui dépendent de la programmation
> qu'on a faite, et qui établissent une distance avec la "spontanéité"
> (je ne trouve pas d'autre mot, là tout de suite) qui ne me paraît pas
> compatible avec l'idée que je me fait (aujourd'hui) de la musique.
> Quand je vais à un concert qui mêle électronique et production du son
> acoustique, je suis souvent déçu (cela m'est arrivé il y a encore peu
> de temps), et je n'arrive pas vraiment à dire pourquoi... Pour finir,
> _l'absence de pérennité_ en matière de logiciels et de matériels ne
> m'encourage pas à chercher plus avant dans la voie "technique"...
Je suis totalement d'accord. Je n'utilise les ordinateurs que pour
_enregistrer_ de la musique (dans des formats dont on peut espérer un
minimum de pérennité, p.ex. WAV et MIDI). Les utiliser en tant
qu'instrument ne m'intéresse pas, pour les raisons que tu énonces. Plutôt
me payer un synthé hardware que 10 synthés software. En plus, j'y perds
bien moins de temps à me battre avec l'intendance au lieu de créer...
Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Gerald
> Je suis totalement d'accord. Je n'utilise les ordinateurs que pour
> _enregistrer_ de la musique (dans des formats dont on peut espérer un
> minimum de pérennité, p.ex. WAV et MIDI). Les utiliser en tant
> qu'instrument ne m'intéresse pas, pour les raisons que tu énonces.
Pourquoi suis-je d'un avis contraire à vous deux ? Sans doute parce que
j'ai touché le soleil de près (dans des structures de recherche) à une
époque où, pour des raisons bassement mercantiles, la musique
électronique pleine de promesses s'est engouffrée dans une direction
parfaitement inintéressante et parce que les quelques tentatives qui
étaient menées dans le bon sens ont dû être remisées au magasin des
accessoires au nom d'un réalisme qui resterait à discuter. Est-ce
définitif ?
Car sur la nature du geste musical, les manières de jouer avec la
psychoacoustique et les illusions auditives (indispensables dès qu'on
est dans la "simulation"), et surtout la recherche de ce qui fait
vraiment vibrer la fibre affective dans une combinaison de sons ou de
notes, le terrain à défricher restait (et reste) vaste !
Je veux dire qu'il ne faut pas surévaluer "l'acoustique" au-delà de ses
propres limites physiques d'une part et des limites de l'audition (et de
l'analyse !) humaine d'autre part. le marteau projeté sur la corde est
hors du contrôle du pianiste pendant l'essentiel de sa course et, au
final, celui-ci n'a guère contrôlé que la force de l'enfoncement et son
positionnement dans le temps (ce qui peut déjà constituer une vie de
travail et être amené à un degré d'excellence extrême par un Glenn
Gould, mais bon, ce n'est qu'une question de précision, à preuve le fait
qu'avec une résolution suffisante un système pneumatique peut s'y
substituer).
De même avec les histoires de comas, qui sont totalement hors d'accès
pour une majeure partie de nos contemporains (et moi avec eux peut-être
bien !). Prenons un domaine hybride entre nos deux positions : le
traitement du son. Il y a un monde entre ce que les processeurs d'effets
peuvent "faire" et ce que "les gens" peuvent finalement percevoir : la
plupart des effets "subtils" sur lesquels on voudrait jouer restent
parfaitement ignorés du vulgus, et seule la "grosse artillerie"
caricaturale marche. Je pense aussi bien aux réverbs qu'à la
multidiffusion. (la plupart des temps de réverb utilisés en production
correspondent à des "pièces" simulées qui n'existent pas sur cette
planète et les positionnements dans l'espace se heurtent à bien des
bouchons de cérumen :-))
--
Gérald
Kiriasse
musicien amateur que je suis qui redécouvre son violon tardivement. Il
permet de déchiffrer rapidement cette partition et de jouer en mesure. Mais
ce n'est qu'une étape, bien sûr.
J'ai écrit sur ma page http://www.kiriasse.fr/partition_sur_cd.html ce qui
suit :
Certes, le résultat, même si une carte son plus performante pourrait
sensiblement l'améliorer, est d'une musicalité évidemment mécanique et aucun
programme informatique ne pourra jamais égaler l'interprétation d'un bon
instrumentiste qui, de plus, pourra toujours ergoter sur la différence
existant par exemple entre un si bémol et un la dièse (qu'un pianiste ignore
mais qui doit être restituée par un bon violoniste)... Mais c'est sans
réelle importance pour le but recherché qui est bien sûr de parvenir, après
cette période de déchiffrage qui ne peut être que provisoire, à s'affranchir
du cédérom afin de pouvoir jouer sans lui, en respectant ralentis et
nuances, et en s'efforçant de se rapprocher de la perfection que tout
musicien, amateur ou professionnel, porte en lui.
"Cornelia Schneider"
Juste réaliste, je dirais.
(...)
Je suis totalement d'accord. Je n'utilise les ordinateurs que pour
_enregistrer_ de la musique (dans des formats dont on peut espérer un
minimum de pérennité, p.ex. WAV et MIDI). Les utiliser en tant
qu'instrument ne m'intéresse pas, pour les raisons que tu énonces.
(...)
Cornelia (qui répondait à)
===
François Polloli
Kiriasse
moins en moins convaincu que les machines puissent apporter quoi que ce soit
peut donner que ce qu'elle a. En musique, l'ordinateur peut rendre service
mais il y a des limites évidentes. L'enregistrement en WAV (et non en MID --
car un fichier WAV peut être gravé facilement sur CD) d'une partition a un
grand intérêt méthodologique. Cette technique simple que je décris sur ma
page déjà citée
http://www.kiriasse.fr/partition_sur_cd.html
a rendu et rend encore un immense service au musicien amateur que je suis
qui a redécouvert son violon tardivement. Elle permet de déchiffrer
rapidement une partition et de parvenir à jouer rigoureusement en mesure, et
selon des tempos différents permettant de travailler la vélocité. Elle
permet d'intérioriser le rythme de passages difficiles et de « sentir » les
pulsations. Elle m'a évité, pendant les répétitions, de me retrouver
honteusement trop souvent, sous le regard mécontent bien qu'amical du chef
d'orchestre, en décalage avec les autres musiciens plus expérimentés que
moi. Mais ce n'est qu'une étape, bien sûr. Cette méthode de travail n'est
pas la panacée. On peut lire sur cette page (à la fin) :
<cit.>
Certes, le résultat, même si une carte son plus performante pourrait
sensiblement l'améliorer, est d'une musicalité évidemment mécanique et aucun
programme informatique ne pourra jamais égaler l'interprétation d'un bon
instrumentiste qui, de plus, pourra toujours ergoter sur la différence
existant par exemple entre un si bémol et un la dièse (qu'un pianiste ignore
mais qui doit être restituée par un bon violoniste)... Mais c'est sans
réelle importance pour le but recherché qui est bien sûr de parvenir, après
cette période de déchiffrage qui ne peut être que provisoire, à s'affranchir
du cédérom afin de pouvoir jouer sans lui, en respectant ralentis et
nuances, et en s'efforçant de se rapprocher de la perfection que tout
musicien, amateur ou professionnel, porte en lui.
Je crois pour ma part (même sans être très bien informé des subtilités
technologiques qui ont été évoquées par d'autres dans ce fil) que c'est une
illusion et une perte de temps que de vouloir faire de son ordinateur une
machine à jouer correctement et de façon harmonieuse de la musique (comme
d'utiliser en peinture une machine à projeter des couleurs sur une toile --
encore que certaines croûtes que l'on pourrait croire produites par une
telle machine puissent être vendues à prix d'or à des snobinards fortunés).
Mais ce serait dommage de ne pas l'utiliser comme moyen d'apprentissage.
J'ai pu faire le constat de progrès évidents et très rapides que cette
méthode de travail m'a permis de réaliser.
Kiriasse
Répondant à
===
"Cornelia Schneider"
Juste réaliste, je dirais.
(...)
Je suis totalement d'accord. Je n'utilise les ordinateurs que pour
_enregistrer_ de la musique (dans des formats dont on peut espérer un
minimum de pérennité, p.ex. WAV et MIDI). Les utiliser en tant
qu'instrument ne m'intéresse pas, pour les raisons que tu énonces.
(...)
Cornelia
Qui répondait à
===
François Polloli
Cl.Massé
C1B1FAB0.3B57D%f_po...@hotmail.com
> 2. *Mais*. Si je veux faire ce genre de manip, j'utilise un *séquenceur*
> MIDI dans lequel on peut avoir un accès facile aux messages MIDI (Cubase,
> par exemple - je ne connais pas PizzaGâteau), et j'évite de le faire avec
> un *éditeur de partition* comme Finale avec lequel la gestion fine du
> MIDI est une emmerdation (je l'utilise à d'autres fins : c'est comme ça,
> les logiciels à musique ne savent pas tout faire bien, ils ont chacun leur
> spécialité...).
Même dada que Gérald. Kiriasse parle de fichier WAV, c'est-à-dire que son
logiciel exporte un fichier où il y a déjà la forme d'onde, pas de MIDI. La
carte son n'a donc rien à voir là-dedans.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome
Cl.Massé
1hqrcgl.1syuuy62h1kmtN%c...@nospam.invalid
> L'article du tutoriel de Melody Assistant dont j'ai donné le lien dans
> mon autre post et qui traite de ce sujet ("ajustement microtonal") donne
> une autre limite à la technique du PitchBend MIDI, mais je ne sais pas
> si cette limite est générale ou spécifique à la façon dont il est
> implémenté dans MA : il est dit que l'effet du signal PitchBend est pris
> en compte de façon globale sur un canal MIDI, c'est à dire qu'il affecte
> toutes les notes qui y sont actuellement jouées. Ils conseillent donc de
> n'utiliser l'ajustement microtonal que sur des pistes monophoniques
> (sans accords)
MA exporte aussi en WAV, avec un synthé de très bonne qualité, donc ces
limitations n'interviennent pas dans ce cas.
Pierre Goiffon
> 5. Tu parles de comma. Alors là, je dis *attention* : il n'existe pas *un*,
> mais *des* commas, tous différents, tous précisément définis, tous avec des
> fonctions bien précises (le comma pythagoricien, le comma syntonique, le
> comma minime, Jean Passe et des meilleurs !). Et le comble est que même les
> musiciens de haut niveau colportent parfois des idées rocambolesques à ce
> sujet.
> As-tu pensé aux
> cuivres dont les hauteurs sont basées sur le système harmonique, donc
> difficiles à contrôler, du moins en regard du tempérament égal ?...).
Bonjour,
Tout débutant en musique et apprenant le trombone, sans cours de solfège
car bien peu d'écoles en proposent aux adultes... Je n'avais jusque là
pas entendu parler de comma... Je découvre cette notion.
En lisant les différents échanges de cette discussion et après être allé
faire un tour sur Wikipedia, je comprend qu'on peut subdiviser des tons
en comma, et que certains d'entre eux possèdent des noms et des
"valeurs" (approximation de langage que vous me pardonnerez) précis.
J'entend parler de 9 commas dans un ton... Mais la page de Wikipedia
cite plus que 9 noms de comma différents : hu ??
Par ailleurs, quand ces commas sont-ils employés ? Par quand, je veux
dire, dans quels musiques, par quels instruments ? Par exemple François,
je n'ais pas compris votre passage sur les tempéraments, et ce qui suit
sur les cuivres ?
Le peu de solfège que j'ai assimilé jusqu'à maintenant ne me permet pas
d'envisager comment noter autre chose que des bémols et dièses,
existe-t-il un moyen de spécifier sur une partition une note altérée de
tel comma ?
Merci de vos réponses...
Cl.Massé
C1B1FAB0.3B57D%f_po...@hotmail.com
> 5. Tu parles de comma. Alors là, je dis *attention* : il n'existe pas
> *un*, mais *des* commas,
Oui, il y en a beaucoup plus que de gens capable de les discerner à
l'oreille.
> As-tu pensé aux cuivres dont les hauteurs sont basées sur le système
> harmonique, donc difficiles à contrôler, du moins en regard du
> tempérament égal ?...
Un cuivre est toujours faux, il ne suit pas exactement les séries
harmoniques. Mais un bon cuivriste sait corriger "avec les lèvres".
vador
> la
> musique *exige* le tempérament égal depuis la fin du XVIIIe siècle
> (Charles
> Rosen explique très bien pourquoi dans _Le style classique_). Si tu n'as
> pas
> le temps de lire Rosen, dis-toi qu'on doit jouer Mozart tempéré, c'est
> comme
> ça, épicétou...
entièrement d'accord, il faut jouer en accord avec les autres instruments.
mais cela m'interpelle sur un autre point plus général:
le discernement entre, la fondamentale et les harmoniques par notre oreille
ne serait-il pas culturel ?
le saviez-vous mais certaines personnes sourdes de naissance, et ayant
récupéré ce sens suite à une intervention médicale, à l'age Adulte,
entendent une véritable cacophonie
il leur faut plusieurs mois pour que leur cerveau puisse "comprendre" les
sons
car les fondamentales et les harmoniques sont égales pour eux ( je ne suis
pas sur de ce point là)
c'est aussi le cas des nouveaux-nés ( ce qui par ailleurs montre l'absurdité
de faire entendre du Mozart aux foetus !!! nous savions déjà qu'il
n'entendent que les fréquences graves et le rythme, mais si en plus il ne
savent pas filtrer les fondamentales, autant leur faire écouter Bartok ou du
trash metal, plus approprié à leur système auditif)
D'ailleurs on peut se demander si les ado ne cherchent pas a retrouver les
sensations foetales rassurantes en écoutant du Metal (ou le bruit d'un train
qui passe sur un pont), qui se rapproche beaucoup plus de l'univers auditif
naturel du foetus.
bon je reviens à mes moutons:
la question est
Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
plus intelligente, (plus mathématique ), plus sensée ( en y rajoutant du
sens), donc moins harmonieuse physiquement ( mais en réintégrant de l'
harmonie par le choix des notes et la structure, donc plutôt par le sens)
la clavier bien tempéré participe donc, lui aussi de ce fait.
en quelque sorte une "victoire" de l'esprit sur le matière, du sens sur
l'organique.
Alain Naigeon
45c1f569$0$23033$426a...@news.free.fr...
> bon je reviens à mes moutons:
> la question est
> Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
> plus intelligente, (plus mathématique ),
Ben oui, la relation d'octave/unisson est une relation d'équivalence.
D'ailleurs les anglo-saxons parlent de "pitch *classes*".
C'est comme l'équivalence entre tous les lundi, ou tous les mardis,...
la belle découverte !
Bien sûr que l'organisation des sons est culturelle, il y a toutes
sortes de gammes et d'univers musicaux autres que les nôtres.
Ceci dit, la culture s'établit en rapport avec le monde tel qu'il est,
et c'est un fait que la premier harmonique (ou disons, partiel)
dans la série est l'octave.
Gerald
> Ceci dit, la culture s'établit en rapport avec le monde tel qu'il est,
> et c'est un fait que la premier harmonique (ou disons, partiel)
> dans la série est l'octave.
Lire ou relire (avec l'esprit critique nécessaire, nécessité par
l'évolution des points de vue depuis qu'il a été écrit) le Traité
historique d'analyse harmonique du vénérable Théodore Dubois
--
Gérald
Cl.Massé
45c1f569$0$23033$426a...@news.free.fr
> mais cela m'interpelle sur un autre point plus général:
> le discernement entre, la fondamentale et les harmoniques par notre
> oreille ne serait-il pas culturel ?
>
> le saviez-vous mais certaines personnes sourdes de naissance, et ayant
> récupéré ce sens suite à une intervention médicale, à l'age Adulte,
> entendent une véritable cacophonie
> il leur faut plusieurs mois pour que leur cerveau puisse "comprendre" les
> sons
> car les fondamentales et les harmoniques sont égales pour eux ( je ne suis
> pas sur de ce point là)
Ça dépend comment l'ouie est restaurée. Entendent-ils un continuum de
fréquence? En effet, les certains appareils ne transmettent qu'une série
discrète de fréquences afin d'utiliser moins de connections. C'est
notamment le cas quand le nerf auditif est fonctionnel.
> c'est aussi le cas des nouveaux-nés ( ce qui par ailleurs montre
> l'absurdité de faire entendre du Mozart aux foetus !!! nous savions déjà
> qu'il n'entendent que les fréquences graves et le rythme, mais si en plus
> il ne savent pas filtrer les fondamentales, autant leur faire écouter
> Bartok ou du trash metal, plus approprié à leur système auditif)
Pas compris. S'ils n'entendent que les fréquences graves, il n'entendent
que le fondamental et pas les harmoniques.
Et s'ils ne discernent pas le fondamental et les harmoniques, ils sont aussi
incapables de comprendre la voix humaine. Ce qui montre l'absurdité de
faire entendre les charlatans musicaux aux tout petits, ce qui pourrait
engendrer un retard dans l'acquisition de la parole.
> D'ailleurs on peut se demander si les ado ne cherchent pas a retrouver les
> sensations foetales rassurantes en écoutant du Metal (ou le bruit d'un
> train qui passe sur un pont), qui se rapproche beaucoup plus de l'univers
> auditif naturel du foetus.
Ça expliquerait pourquoi ils ont un retard dans l'acquisition de la parole,
et n'ont pour vocabulaire que "grrrrr gueule".
> bon je reviens à mes moutons:
> la question est
> Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
> plus intelligente, (plus mathématique ), plus sensée ( en y rajoutant du
> sens), donc moins harmonieuse physiquement ( mais en réintégrant de l'
> harmonie par le choix des notes et la structure, donc plutôt par le sens)
Si la musique "culturellement dominante" est en fait une imitation de la
voix humaine, c'est justement que ce n'est pas une question de culture, mais
de physiologie laryngale.
Enfin, il faudra m'expliquer ce que veut dire "harmonieuse physiquement"???
Si on fait l'expérience de retirer les harmoniques de la voix humaine ou de
la musique, elles perdent tout leur sens. D'ailleurs, la musique
"culturellement dominante" fait tout pour renforcer les harmoniques, y
compris la distortion des guitares du métal (et donc rien à voir avec
l'univers auditif du foetus.)
> la clavier bien tempéré participe donc, lui aussi de ce fait.
> en quelque sorte une "victoire" de l'esprit sur le matière, du sens sur
> l'organique.
Non, rien à voir.
Bref, un tas d'absudités pour venger les "génies incompris", injustes
victimes de la culture à la mode. Et si c'était parce qu'ils sont nuls
qu'il sont inconnus, c'est pas plus simple comme explication?
vador
45c378b2$0$21129$426a...@news.free.fr...
!!!!!!!!!!!!!!!!
genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
j'ai vraiment dit tout ca , moi?
Neanmoins, une chose m'interesse :
tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance recouvrant
l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des choses claires".
si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage deficient, c'est
que mon postulat de depart est faux, et donc tout ce qui en decoule aussi.
(bien que je ne suis pas certain d'avoir été bien compris, mais peu importe)
c'etait aussi le but de mon post, à savoir, trouver des echos concernant ce
postulat, pour savoir si il est vrai.
en d'autres termes : ( et je vais initer un post un ce sujet)
quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
choses claires".
je cherche des infos là-dessus.
et hop, copier -coller et le tour est joué
Cl.Massé
> genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
> j'ai vraiment dit tout ca , moi?
Alors il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit.
> Neanmoins, une chose m'interesse :
> tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance
> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
> choses claires". si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage
> deficient,
Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf auditif?
> quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
> choses claires".
> je cherche des infos là-dessus.
Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits problèmes
pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des foetus,
la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
adolescents, le vin mis dans la choucroute...
--
~~~~ clmasse on free F-country
http://www.soundclick.com/nickelchrome
http://www.last.fm/label/Nickel+Chrome
vador
45c61b05$0$442$426a...@news.free.fr...
> "vador" <SMMMQZ...@spammotel.com> a écrit dans le message de news:
> 45c3e901$0$18985$426a...@news.free.fr
>
>> genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
>> j'ai vraiment dit tout ca , moi?
>
> Alors il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit.
>
>> Neanmoins, une chose m'interesse :
>> tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance
>> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
>> choses claires". si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage
>> deficient,
>
> Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf
> auditif?
peu importe, ca va dans ton sens là
, gros béta ( a chercher des poux tu te les trouve sur ta tete)
>
>> quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
>> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
>> choses claires".
>> je cherche des infos là-dessus.
>
> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
> problèmes
> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
> foetus,
> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
> adolescents, le vin mis dans la choucroute...
>
tetu lui
lol
ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis
mais c koi ton pb exactement ?
je dirais blocage stade sadique-anal ( vous utilisez les chiottes à heure
fixe ?)
fin de la discussion.
Cl.Massé
>> auditif?
"vador" <SMMMQZ...@spammotel.com> a écrit dans le message de news:
45c68d4f$0$18992$426a...@news.free.fr
> peu importe, ca va dans ton sens là
Non, il y a environ 2000 fibres, et aucun appareil artificiel ne peut
reconstruire completement l'ouïe, même le plus performant. Il faut rester
modeste, ça aide.
>> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
>> problèmes
>> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
>> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
>> foetus,
>> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
>> adolescents, le vin mis dans la choucroute...
> ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis
J'ai très bien compris (cf. réponse d'Olivier Miakinen), mais tu souffres
d'une déficience de la connaissance et du raisonnement. Hélas, c'est
incurable pour ceux qui souffrent aussi d'une déficience du courage.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome
http://www.last.fm/label/Nickel+Chrome
vador
45c8b5f0$0$19835$426a...@news.free.fr...
>>> Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf
>>> auditif?
>
> "vador" <SMMMQZ...@spammotel.com> a écrit dans le message de news:
> 45c68d4f$0$18992$426a...@news.free.fr
>
>> peu importe, ca va dans ton sens là
>
> Non, il y a environ 2000 fibres, et aucun appareil artificiel ne peut
> reconstruire completement l'ouïe, même le plus performant. Il faut rester
> modeste, ça aide.
>>> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
>>> problèmes
>>> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
>>> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
>>> foetus,
>>> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
>>> adolescents, le vin mis dans la choucroute...
>
>> ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis
>
> J'ai très bien compris (cf. réponse d'Olivier Miakinen), mais tu souffres
> d'une déficience de la connaissance et du raisonnement. Hélas, c'est
> incurable pour ceux qui souffrent aussi d'une déficience du courage.
terrible constat !!!!
pourquoi t faché comme ca ?