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Re: partitions pianos très simples
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Gerald
Jan 6, 2012, 3:15:19 AM1/6/12
to
ind�pendamment du fait que ce n'est pas sur le bon forum, ce qui
justifie un x-post et un fu2 appropri� :
Delplanche Christophe <ch.del...@scarlet.be> wrote:
> Ben, le plus simple est d'utiliser les partitions simples avec
> tablatures...
Je ne sais pas si c'est le plus simple, mais �a met d�finitivement �
l'�cart de toute la tradition de la musique �crite depuis des si�cles.
Et pourquoi faire ? Car la partition EST en fait une tablature ! C'est
son principe m�me !
Que la tablature chiffr�e ait un sens pour la guitare, �a se comprend :
une m�me note peut �tre jou�e sur plusieurs positions diff�rentes et la
tabla permet de faire la diff�rence, mais au piano, au contraire, elle
ajoute une difficult� suppl�mentaire ! Car quid des doigt�s ?
V�rification faite en suivant vos liens, ce que vous appelez tablature
n'est pas une tablature ! Il s'agirait du nom des accords pos�s sur le
texte des chansons � la mani�re des "paroliers" ou des carnets de chants
des mouvements de jeunesse. Quelques r�f�rences semblent donc
n�cessaires :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Tablature>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Tablature_de_piano>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Parolier_(chanson)>
<http://scoutcourbevoie.free.fr/doc/carnet%20de%20chant.pdf>
..
> MAis en classique, je sais qu'on peut acheter neuf des versions
> simplifi�es et donc plus simples que l'original...
Autre mauvais conseil amha, car le posteur initial ne demandait pas des
oeuvres classiques "simplifi�es" mais des oeuvres classiques *simples*,
ce qui n'est pas du tout la m�me chose (et � quoi j'ai r�pondu, pour
commencer, avec les Mikrokosmos).
pour info.
--
G�rald
justifie un x-post et un fu2 appropri� :
Delplanche Christophe <ch.del...@scarlet.be> wrote:
> Ben, le plus simple est d'utiliser les partitions simples avec
> tablatures...
Je ne sais pas si c'est le plus simple, mais �a met d�finitivement �
l'�cart de toute la tradition de la musique �crite depuis des si�cles.
Et pourquoi faire ? Car la partition EST en fait une tablature ! C'est
son principe m�me !
Que la tablature chiffr�e ait un sens pour la guitare, �a se comprend :
une m�me note peut �tre jou�e sur plusieurs positions diff�rentes et la
tabla permet de faire la diff�rence, mais au piano, au contraire, elle
ajoute une difficult� suppl�mentaire ! Car quid des doigt�s ?
V�rification faite en suivant vos liens, ce que vous appelez tablature
n'est pas une tablature ! Il s'agirait du nom des accords pos�s sur le
texte des chansons � la mani�re des "paroliers" ou des carnets de chants
des mouvements de jeunesse. Quelques r�f�rences semblent donc
n�cessaires :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Tablature>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Tablature_de_piano>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Parolier_(chanson)>
<http://scoutcourbevoie.free.fr/doc/carnet%20de%20chant.pdf>
..
> MAis en classique, je sais qu'on peut acheter neuf des versions
> simplifi�es et donc plus simples que l'original...
Autre mauvais conseil amha, car le posteur initial ne demandait pas des
oeuvres classiques "simplifi�es" mais des oeuvres classiques *simples*,
ce qui n'est pas du tout la m�me chose (et � quoi j'ai r�pondu, pour
commencer, avec les Mikrokosmos).
pour info.
--
G�rald
RVG
Jan 6, 2012, 3:19:29 PM1/6/12
to
Gerald a écrit :
> Vérification faite en suivant vos liens, ce que vous appelez tablature
> n'est pas une tablature ! Il s'agirait du nom des accords posés sur le
> texte des chansons à la manière des "paroliers" ou des carnets de chants
> des mouvements de jeunesse.
Ce qu'on appelle le Fake Book en jazz, c'est une partition indépendante
des instruments qui indique uniquement la mélodie et les accords.
Ca permet aussi dans un trio au bassiste de trouver très vite ses
repères harmoniques, ce qui est plus dur avec une partoche piano
classique (inutile en jazz où on indique seulement le style main gauche
à côté du tempo: stride, swing, bebop, ragtime, triolets, etc.).
--
Tiocfaidh ár lá.
Achetez français:
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/
> Vérification faite en suivant vos liens, ce que vous appelez tablature
> n'est pas une tablature ! Il s'agirait du nom des accords posés sur le
> texte des chansons à la manière des "paroliers" ou des carnets de chants
> des mouvements de jeunesse.
Ce qu'on appelle le Fake Book en jazz, c'est une partition indépendante
des instruments qui indique uniquement la mélodie et les accords.
Ca permet aussi dans un trio au bassiste de trouver très vite ses
repères harmoniques, ce qui est plus dur avec une partoche piano
classique (inutile en jazz où on indique seulement le style main gauche
à côté du tempo: stride, swing, bebop, ragtime, triolets, etc.).
--
Tiocfaidh ár lá.
Achetez français:
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/
Gerald
Jan 6, 2012, 10:08:44 PM1/6/12
to
RVG <not....@themoment.invalid.org> wrote:
> Ce qu'on appelle le Fake Book en jazz, c'est une partition indépendante
> des instruments qui indique uniquement la mélodie et les accords.
>
> Ca permet aussi dans un trio au bassiste de trouver très vite ses
> repères harmoniques, ce qui est plus dur avec une partoche piano
> classique (inutile en jazz où on indique seulement le style main gauche
> à côté du tempo: stride, swing, bebop, ragtime, triolets, etc.).
Parfaitement juste mais indépendant de ce qui précédait : ce dont tu
> Ce qu'on appelle le Fake Book en jazz, c'est une partition indépendante
> des instruments qui indique uniquement la mélodie et les accords.
>
> Ca permet aussi dans un trio au bassiste de trouver très vite ses
> repères harmoniques, ce qui est plus dur avec une partoche piano
> classique (inutile en jazz où on indique seulement le style main gauche
> à côté du tempo: stride, swing, bebop, ragtime, triolets, etc.).
parles est héritier du *chiffrage* des accords *sur les partitions* (les
vraies) dont la tradition remonte pratiquement aux débuts de l'harmonie
(basse continue à l'époque baroque).
Il s'agissait là d'une utilisation impropre du terme tablature,
appliquée à des paroliers et dont l'auteur estime qu'ils seraient plus
"simples" et "adaptés" à quelqu'un qui aurait pour ambition de commencer
tardivement l'étude du piano. Ça n'a même pas de lien avec le fait de
relever un morceau à l'oreille, que nous avons tous pratiqué sur les
vinyls de notre enfance ! C'est une proposition totalement inadaptée.
Concernant le Real Book (et ses ancètres les Fake Book), une fois de
plus (sans contredire ce que tu dis mais en le complétant par son
origine etc.), Wikipédia est notre ami :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Real_Book_(jazz)>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Fake_book>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrage_des_accords>
--
Gérald
RVG
Jan 6, 2012, 11:55:18 PM1/6/12
to
Gerald a écrit :
Bien que j'aie pratiqué la Méthode Rose dans mon enfance, j'ai surtout
appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
accords qui appartient à la vieille école classique.
OP parlait de prendre des cours pas cher, moi j'ai fait un stage
d'harmonie et composition jazz dans le cadre de la formation continue et
ça ne m'a pas coûté un rond, sauf les livres que j'ai achetés pour me
perfectionner par la suite (mais on peut les trouver d'occasion).
Sur Paris il y a la BILL EVANS Piano Academy:
http://www.bill-evans.net/
où enseigne aujourd'hui mon prof de l'époque.
Je remonte le sujet sur fr.rec.arts.musique.classique parce qu'OP semble
ne pas avoir suivi votre FU2.
appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
accords qui appartient à la vieille école classique.
OP parlait de prendre des cours pas cher, moi j'ai fait un stage
d'harmonie et composition jazz dans le cadre de la formation continue et
ça ne m'a pas coûté un rond, sauf les livres que j'ai achetés pour me
perfectionner par la suite (mais on peut les trouver d'occasion).
Sur Paris il y a la BILL EVANS Piano Academy:
http://www.bill-evans.net/
où enseigne aujourd'hui mon prof de l'époque.
Je remonte le sujet sur fr.rec.arts.musique.classique parce qu'OP semble
ne pas avoir suivi votre FU2.
Gerald
Jan 7, 2012, 1:51:24 AM1/7/12
to
RVG <not....@themoment.invalid.org> wrote:
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue>
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrage_des_accords>
> >
>
> Bien que j'aie pratiqué la Méthode Rose dans mon enfance, j'ai surtout
> appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
> accords qui appartient à la vieille école classique.
Vieille... si on veut. En tout cas il y a plus que du cousinage dans ces
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue>
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrage_des_accords>
> >
>
> Bien que j'aie pratiqué la Méthode Rose dans mon enfance, j'ai surtout
> appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
> accords qui appartient à la vieille école classique.
chiffrages. La principale différence historique résidait dans le fait
qu'en jazz on indiquait peu les renversements alors qu'en notation
classique ils sont imposés, mais l'indication de la basse (quand elle
diffère de la fondamentale) est de plus en plus présente dans les
notations récentes, et à juste titre.
Dans les années 60-70, quand le Real Book n'existait pas encore ou était
encore confidentiel à la Berklee School, le chiffrage utilisé en jazz et
en variété, en France, était même plus proche du classique au moins sur
deux points :
- les noms d'accords, souvent en notation latine, suivis de m ou min
pour mineur et indiquant les caractéristiques non standard des
intervalles *après* leur valeur (et non avant, à l'américaine). Do
septième majeure pouvait donc s'écrire Do7Maj par exemple et non M7. En
fait on suivait une logique précise et cohérente : la tierce est donnée
par le nom de l'accord, la quinte est juste sauf contre-ordre ultérieur,
la septième est mineure idem, les éventuelles modifications
interviennent *après* l'indication de l'intervalle. Dom7M se comprenait
donc très bien. Mieux que C-M7
- la logique de la qualification classique des intervalles s'appliquait
au-delà de l'octave, assez logiquement en fait : la 11e pouvait donc
être majeure ou mineure au même titre que la tierce dont elle est le
redoublement, et non "+" ou "-" qui supposent que tous les intervalles
supérieurs à l'8ve soient automatiquement "justes" ce qui est un
non-sens harmonique (même si plus pratique en lecture). Du coup la 11e
augmentée (la vraie) devient quoi ? Idem pour les superstructures et la
notation des accords incomplets (quartes etc.)
Mais bon, quand on en est encore à compter en pieds, en miles et en
gallons, on n'en est pas à ça près... :-(
--
Gérald
RVG
Jan 7, 2012, 2:16:08 AM1/7/12
to
Gerald a écrit :
une basse continue ou une pédale de basse, ou un cliché ascendant ou
descendant sur une cadence originale. La notation Fake Book n'en tient
pas compte car l'interprète est censé trouver sa propre façon d'aborder
la question.
> Dans les années 60-70, quand le Real Book n'existait pas encore ou était
> encore confidentiel à la Berklee School, le chiffrage utilisé en jazz et
> en variété, en France, était même plus proche du classique au moins sur
> deux points :
>
> - les noms d'accords, souvent en notation latine, suivis de m ou min
> pour mineur et indiquant les caractéristiques non standard des
> intervalles *après* leur valeur (et non avant, à l'américaine). Do
> septième majeure pouvait donc s'écrire Do7Maj par exemple et non M7. En
> fait on suivait une logique précise et cohérente : la tierce est donnée
> par le nom de l'accord, la quinte est juste sauf contre-ordre ultérieur,
> la septième est mineure idem, les éventuelles modifications
> interviennent *après* l'indication de l'intervalle. Dom7M se comprenait
> donc très bien. Mieux que C-M7
>
Do mineur 7ème majeure ? Ben non, c'est plus clair.
En plus la notation alphabétique simplifie nettement la lecture
musicale: il suffit de retenir que les interlignes en clef de Sol
forment FACE et en clef de Fa ACEG. En quelques minutes vous savez
déchiffrer !
C'est comme les durées, la notation anglo donne le quantième d'une
mesure à quatre temps en partant de la pleine (ronde), la demie, quart,
huitième, seizième, etc. Vous savez immédiatement non seulement découper
le temps en conséquence, mais repérer le moment exact de n'importe
quelle note dans une mesure, surtout utile dans le cas où les mesures
sont écrites en longueur relative (par exemple quand on veut
systématiquement quatre mesures par ligne).
Pour ma part ça fait plus de quinze ans que je fonctionne avec le
système anglo et je trouve le système latin terriblement lourd et
contre-intuitif, ne fournissant aucun moyen mnémotechnique.
> - la logique de la qualification classique des intervalles s'appliquait
> au-delà de l'octave, assez logiquement en fait : la 11e pouvait donc
> être majeure ou mineure au même titre que la tierce dont elle est le
> redoublement, et non "+" ou "-" qui supposent que tous les intervalles
> supérieurs à l'8ve soient automatiquement "justes" ce qui est un
> non-sens harmonique (même si plus pratique en lecture). Du coup la 11e
> augmentée (la vraie) devient quoi ?
#11
> Idem pour les superstructures et la
> notation des accords incomplets (quartes etc.)
>
> Mais bon, quand on en est encore à compter en pieds, en miles et en
> gallons, on n'en est pas à ça près... :-(
>
--
> RVG<not....@themoment.invalid.org> wrote:
>
>>> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue>
>>> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrage_des_accords>
>>>
>>
>> Bien que j'aie pratiqué la Méthode Rose dans mon enfance, j'ai surtout
>> appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
>> accords qui appartient à la vieille école classique.
>
> Vieille... si on veut. En tout cas il y a plus que du cousinage dans ces
> chiffrages. La principale différence historique résidait dans le fait
> qu'en jazz on indiquait peu les renversements alors qu'en notation
> classique ils sont imposés, mais l'indication de la basse (quand elle
> diffère de la fondamentale) est de plus en plus présente dans les
> notations récentes, et à juste titre.
>
A ma connaissance elle l'est depuis longtemps, notamment pour indiquer
>
>>> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue>
>>> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrage_des_accords>
>>>
>>
>> Bien que j'aie pratiqué la Méthode Rose dans mon enfance, j'ai surtout
>> appris avec la méthode jazz, donc je ne connaissais pas ce chiffrage des
>> accords qui appartient à la vieille école classique.
>
> Vieille... si on veut. En tout cas il y a plus que du cousinage dans ces
> chiffrages. La principale différence historique résidait dans le fait
> qu'en jazz on indiquait peu les renversements alors qu'en notation
> classique ils sont imposés, mais l'indication de la basse (quand elle
> diffère de la fondamentale) est de plus en plus présente dans les
> notations récentes, et à juste titre.
>
une basse continue ou une pédale de basse, ou un cliché ascendant ou
descendant sur une cadence originale. La notation Fake Book n'en tient
pas compte car l'interprète est censé trouver sa propre façon d'aborder
la question.
> Dans les années 60-70, quand le Real Book n'existait pas encore ou était
> encore confidentiel à la Berklee School, le chiffrage utilisé en jazz et
> en variété, en France, était même plus proche du classique au moins sur
> deux points :
>
> - les noms d'accords, souvent en notation latine, suivis de m ou min
> pour mineur et indiquant les caractéristiques non standard des
> intervalles *après* leur valeur (et non avant, à l'américaine). Do
> septième majeure pouvait donc s'écrire Do7Maj par exemple et non M7. En
> fait on suivait une logique précise et cohérente : la tierce est donnée
> par le nom de l'accord, la quinte est juste sauf contre-ordre ultérieur,
> la septième est mineure idem, les éventuelles modifications
> interviennent *après* l'indication de l'intervalle. Dom7M se comprenait
> donc très bien. Mieux que C-M7
>
En plus la notation alphabétique simplifie nettement la lecture
musicale: il suffit de retenir que les interlignes en clef de Sol
forment FACE et en clef de Fa ACEG. En quelques minutes vous savez
déchiffrer !
C'est comme les durées, la notation anglo donne le quantième d'une
mesure à quatre temps en partant de la pleine (ronde), la demie, quart,
huitième, seizième, etc. Vous savez immédiatement non seulement découper
le temps en conséquence, mais repérer le moment exact de n'importe
quelle note dans une mesure, surtout utile dans le cas où les mesures
sont écrites en longueur relative (par exemple quand on veut
systématiquement quatre mesures par ligne).
Pour ma part ça fait plus de quinze ans que je fonctionne avec le
système anglo et je trouve le système latin terriblement lourd et
contre-intuitif, ne fournissant aucun moyen mnémotechnique.
> - la logique de la qualification classique des intervalles s'appliquait
> au-delà de l'octave, assez logiquement en fait : la 11e pouvait donc
> être majeure ou mineure au même titre que la tierce dont elle est le
> redoublement, et non "+" ou "-" qui supposent que tous les intervalles
> supérieurs à l'8ve soient automatiquement "justes" ce qui est un
> non-sens harmonique (même si plus pratique en lecture). Du coup la 11e
> augmentée (la vraie) devient quoi ?
> Idem pour les superstructures et la
> notation des accords incomplets (quartes etc.)
>
> Mais bon, quand on en est encore à compter en pieds, en miles et en
> gallons, on n'en est pas à ça près... :-(
>
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