Bœuf online avec un pote.

[Wolfmaniac]

Hello.

Je désire faire un bœuf online avec un pote, et je cherche donc un
logiciel (gratuit) car j'ai jusqu'à présent pas trouvé grand chose, mise
à part Ninjam (http://www.zikinf.com/ninjam/).

Comme j'ai uniquement besoin de l'audio (la vidéo est un plus qui
ajoute plus... de latence), j'ai bien pensé à l'application Livephone/PC
de chez Orange, mais malheureusement (ou heureusement, c'est selon) ;-)
le pote en question est chez un autre FAI.

Quelqu'un aurait testé ce Ninjam ? ou aurait d'autres pistes ?

[Pascal J. Bourguignon]

Il y a de nombreux protocoles/logiciels qui permettent de transmettre de
l'audio sur Internet. Je ne sais pas s'ils sont adaptés en ce qui
concerne la latence. En tout cas, ninjam semble avoir des
fonctionnalités spécifiques pour la musique.

Gratuits (mais pas libre):

- Skype permet d'établir une conférence multiple (sans vidéo dans ce
cas).

- TeamSpeak http://www.teamspeak.com/ est purement audio.

- Oovoo: http://www.oovoo.com/home.aspx

Il y a aussi des sites web faisant du video-chat, probablement mauvais
au niveau de la latence.


Libres:

- Asterisk, http://www.asterisk.org/ logiciel de télephonie par Internet
(SIP).

- DimDim, Ekiga, VMukti, Openmeetings, WengoPhone.
http://linuxdesk.wordpress.com/2010/04/16/open-source-video-conferencing/




http://en.wikipedia.org/wiki/Ninjam mentionne les alternatives à Ninjam
suivantes:

- eJAMMING
- RocketPower
- RiffLink

toutes trois payantes.




--
__Pascal Bourguignon__ http://www.informatimago.com/
A bad day in () is better than a good day in {}.

[RVG]

J'ai un gros doute sur la qualité sonore. Je préfère encore l'ajout de
pistes en différé avec mixage final, c'est moins spontané mais on peut
faire de la vraie hi-fi.

--
« Dieu n'est-il pas le poète suprême en tant qu'il improvise les mondes ? »
Vladimir Jankélévitch


http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/

[LeLapin]

Le Sat, 05 May 2012 13:03:58 +0200
Wolfmaniac <wolfm...@gmx.fr> a écrit :

Streamer du Ogg ?
Il y a une bonne dizaine d'années (les curieux retrouveront la période
exacte car elle concordait avec notre demande/exigence pour que Radio
France streame aussi ses programmes en format libre, donc après que le
soft existe et avant que RF ne fasse sa courte tentative), j'ai fait
un essai avec qques amis. 3 streams "instruments" qui arrivaient
sur mon serveur, étaient mixés (avec ma propre source) et le tout
repartait sur un stream "master".

Le lag était évidemment problématique pour certains instrus (adapter le
style adéquat est indispensable), et l'habitude de jouer en anticipant
le décalage est un atout certain. Mais avec un peu de pratique, on
arrive à s'amuser. :)

À noter que le fait d'imposer des routes "propres", courtes (quoique !)
et testées s'avérait indispensable. Là-dessus, les ng "réseaux"
t'aideront bien plus que moi, qui suis un peu rouillé sur le sujet
maintenant.

J'ai aussi assisté à des sessions plus récentes, dont je n'avais pas
trouvé le résultat tellement meilleur, qui étaient "publiques". Google
doit donc en avoir des traces. Mais je ne me souviens plus des
technologies employées, sinon qu'elles étaient accessibles à tout le
monde.

--
LeLapin

[Marc_L]

Le 05/05/2012 19:52, LeLapin a écrit :

> Le lag était évidemment problématique pour certains instrus (adapter le
> style adéquat est indispensable), et l'habitude de jouer en anticipant
> le décalage est un atout certain. Mais avec un peu de pratique, on
> arrive à s'amuser. :)

Ouais, pourquoi streamer tant de données quand on ne pourrait streamer
que le MIDI ?

Evidemment il restera un lag d'environ 50 ms (latence serveur), ce qui
doit faire un dixieme de temps pour un tempo a 120 BPM ... ça m'a l'air
pas si moche.

Après il faut pouvoir reproduire les mêmes instruments, avec la même
sonorité et les mêmes effets pour tous les membres du groupe.

Un logiciel bien fait devrait pouvoir voir le jour, lancer l'idée dans
le domaine du monde libre, pourquoi pas ?

Seuls soucis : les gratteux, les bassistes, batteurs et autres
soufflants devront s’équiper d'une interface MIDI, mébon, c'est rien si
ca permettait vraiment de pouvoir faire un boeuf online.

> J'ai aussi assisté à des sessions plus récentes, dont je n'avais pas
> trouvé le résultat tellement meilleur, qui étaient "publiques". Google
> doit donc en avoir des traces. Mais je ne me souviens plus des
> technologies employées, sinon qu'elles étaient accessibles à tout le
> monde.

Ah ? Des références auraient été bienvenues, bontempi !

>


--
Marc

[Pascal J. Bourguignon]

Marc_L <ma...@nospam.invalid> writes:

> Le 05/05/2012 19:52, LeLapin a écrit :
>
>> Le lag était évidemment problématique pour certains instrus (adapter le
>> style adéquat est indispensable), et l'habitude de jouer en anticipant
>> le décalage est un atout certain. Mais avec un peu de pratique, on
>> arrive à s'amuser. :)
>
> Ouais, pourquoi streamer tant de données quand on ne pourrait streamer
> que le MIDI ?
>
> Evidemment il restera un lag d'environ 50 ms (latence serveur), ce qui
> doit faire un dixieme de temps pour un tempo a 120 BPM ... ça m'a
> l'air pas si moche.

50e-3 ms / 300 m/s = 0.000166 m

Donc si tu te place 0.166 mm plus proche du haut parleur, tu récupère le
lag.

Même si tu as un lag de 300 ms,

300 ms / 300 m/s = 0.001 m

tu peux te placer un grand millimêtre plus proche du haut parleur et le
récuperer.

[Gerald]

RVG <not....@themoment.invalid.org> wrote:

> J'ai un gros doute sur la qualité sonore. Je préfère encore l'ajout de
> pistes en différé avec mixage final, c'est moins spontané mais on peut
> faire de la vraie hi-fi.

De même pour moi, en rappelant l'exemple emblématique de Playing for
Change (qui continue de me donner des frissons à la réécoute) :
<http://www.youtube.com/watch?v=Us-TVg40ExM>

Là on dépasse complètement l'idée de hifi pour accéder au concept de
"vraie musique vivante dépassant les frontières"...

Et en plus c'est politiquement très correct :
<http://playingforchange.com/>

--
Gérald

[Paul Gaborit]

À (at) Thu, 10 May 2012 20:28:23 +0200,
"Pascal J. Bourguignon" <p...@informatimago.com> écrivait (wrote):

> Marc_L <ma...@nospam.invalid> writes:
>
>> Evidemment il restera un lag d'environ 50 ms (latence serveur), ce qui
>> doit faire un dixieme de temps pour un tempo a 120 BPM ... ça m'a
>> l'air pas si moche.
>
> 50e-3 ms / 300 m/s = 0.000166 m
>
> Donc si tu te place 0.166 mm plus proche du haut parleur, tu récupère le
> lag.
>
> Même si tu as un lag de 300 ms,
>
> 300 ms / 300 m/s = 0.001 m
>
> tu peux te placer un grand millimêtre plus proche du haut parleur et le
> récuperer.

Mes propres calculs (avec une vitesse du son à 320 m/s) me donnent les
correspondances suivantes :

latence distance équivalente
50 ms 16 m
300 ms 96 m
1000 ms (=1s) 320 m

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

[Pascal J. Bourguignon]

Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> writes:

> Mes propres calculs (avec une vitesse du son à 320 m/s) me donnent les
> correspondances suivantes :
>
> latence distance équivalente
> 50 ms 16 m
> 300 ms 96 m
> 1000 ms (=1s) 320 m

Oui, c'est la bonne réponse, désolé pour mes mauvais calculs.

Donc, voilà, il suffit de se mettre à côté du haut parleur au lieu de à
l'autre bout du salon.

[Paul Gaborit]

À (at) Fri, 11 May 2012 20:07:40 +0200,

"Pascal J. Bourguignon" <p...@informatimago.com> écrivait (wrote):

> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> writes:
>
>> Mes propres calculs (avec une vitesse du son à 320 m/s) me donnent les
>> correspondances suivantes :
>>
>> latence distance équivalente
>> 50 ms 16 m
>> 300 ms 96 m
>> 1000 ms (=1s) 320 m
>
> Oui, c'est la bonne réponse, désolé pour mes mauvais calculs.
>
> Donc, voilà, il suffit de se mettre à côté du haut parleur au lieu de à
> l'autre bout du salon.

Sauf que la latence de transmission (qui n'est pas obligatoirement
constante avec IP) joue dans les deux sens et qu'il faut en plus lui
adjoindre celle de l'ordinateur lui-même. On peut donc facilement tabler
sur un minimum de 150 ou 200 ms. Un bœuf à distance (avec un véritable
échange musical) est donc utopique...

[RVG]

Voui, le mieux est de travailler sur des samples: on part sur la section
rythmique, on définit les différentes plages de temps pour chaque
instrument, et on *essaie* de caler le tout chacun dans son coin, puis
qqn se dévoue pour faire le mixage final.
J'ai tenté un truc comme ça en début d'année sur un hip-hop et... ça a
échoué lamentablement.
Les meilleurs résultats que j'ai obtenus, c'est en envoyant une grille
d'accord, éventuellement avec une section rythmique + clavier ou nappe
harmonique, à des musiciens de studio qui font un truc fini qu'ils me
renvoient après.

Mon album "Lonesome Traveler" par exemple résulte d'un mélange entre mes
pistes au clavier, des extraits d'entretiens de Jack Kerouac pour Radio
Canada et des impros guitare+fiddle par des musiciens de Nashville. La
dernières piste est une sorte de slam posthume où Kerouac lit ses haikus
tandis que je joue un motif de piano derrière.

http://www.jamendo.com/fr/list/a87798/lonesome-traveler

[Gerald]

Marc_L <ma...@nospam.invalid> wrote:

> Ouais, pourquoi streamer tant de données quand on ne pourrait streamer
> que le MIDI ?

Peut-être parce que le paradigme du MIDI a évolué (ou est revenu aux
sources) ?

Non seulement le MIDI n'est pas et n'a jamais été du *son* mais il est
désormais devenu clair que ce qu'il pouvait offrir comme possibilités
*sonores* (1) est aujourd'hui invalidé par... les outils (matériels ou
informatiques) mis à la disposition de ceux qui croient que la *musique*
est une agrégation de sons... :-(

Il est et a toujours été un système numérique d'ordres de commandes et à
ce titre il continue à tirer largement son épingle du jeu dans le
domaine... de l'éclairage ! Tout un symbole !

Pour moi et quelques autres, le MIDI est *aussi* (et avant tout ?) un
langage *musical* porteur d'une créativité immense. Certes en partie
borné par des choix initiaux qu'on ne ferait plus aujourd'hui de la même
manière mais qui ont exactement la même valeur historique que l'écriture
solfégique : c'est notre patrimoine et, après tout, on peut largement
faire avec.

--------

Note toutefois qu'en raisonnant le MIDI "à l'ancienne", on pourrait tout
à fait y arriver quand même ! Recette potagère donc :

1/ utiliser de part et d'autre de la liaison télécom les mêmes
générateurs de sons. Mêmes marques, mêmes modèles, mêmes programmes,
mêmes fichiers. On assure ainsi la parfaite identité du résultat sonore
produit par une commande MIDI. Naturellement ces appareils sont
*strictement* MIDI : aucun contrôle ou effet externe ne vient modifier
le son produit. On part aussi du principe que la diffusion est neutre de
part et d'autre.

2/ donc avant de commencer, synchroniser les programmes des machines
(envoi de bulk des unes vers les autres pour faire simple)..

3/ pour éviter tout problème de latence, procéder de manière asynchrone.
Un appareil-maître arrose tous les appareils-esclaves. L'enregistrement
par chacun de sa piste est donc parfaitement sans délai. Il y a un
problème de "retours" si on est plusieurs. Je ne sais pas s'il est
grave.

4/ on peut renvoyer l(es) enregistrement(s) à l'expéditeur initial ou
inverser le processus pour faire une autre prise, etc.

MAIS : le fait que cette solution ne se soit pas popularisée alors que
le montage est évident semble indiquer une préférence générale du public
pour le "feuilleté d'échantillons"...

mon explication : tout simplement parce que l'acte d'écriture ou même
d'improvisation MIDI consiste à créer des *notes*, pas des sons ! Et que
créer des notes s'appelle *composer*, mot obscène désormais rangé au
placard des oubliettes au profit des bricolages essais-erreurs-on-efface
et on recommence.

Remarque que ça ou peindre un coucher de soleil sur l'Adriatique à la
manière de Joachim-Raphaël Boronali... :-)
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim-Rapha%C3%ABl_Boronali>

chacun faiskiveut, hein ! hth, G.

(1) on met de côté la sauvegarde/transmission d'échantillons par MIDI
qui, de toutes façons n'est jamais sortie du SysEx

--
Gérald

[Cl.Massé]

"Pascal J. Bourguignon" <p...@informatimago.com> a écrit dans le message de
news:874nrmb...@kuiper.lan.informatimago.com...

> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> writes:
>
>> Mes propres calculs (avec une vitesse du son à 320 m/s) me donnent les
>> correspondances suivantes :
>>
>> latence distance équivalente
>> 50 ms 16 m
>> 300 ms 96 m
>> 1000 ms (=1s) 320 m
>
> Oui, c'est la bonne réponse, désolé pour mes mauvais calculs.
>
> Donc, voilà, il suffit de se mettre à côté du haut parleur au lieu de à
> l'autre bout du salon.

Ben non, le lag acoustique se rajoute.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.last.fm/label/Nickel+Chrome
http://www.soundclick.com/nickelchrome
http://www.myspace.com/nickelchrome
http://www.zikpot.fr/artiste-Nickel+Chrome

[Pascal J. Bourguignon]

"Cl.Massé" <con...@nospam.invalid> writes:

> "Pascal J. Bourguignon" <p...@informatimago.com> a écrit dans le message de
> news:874nrmb...@kuiper.lan.informatimago.com...
>> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> writes:
>>
>>> Mes propres calculs (avec une vitesse du son à 320 m/s) me donnent les
>>> correspondances suivantes :
>>>
>>> latence distance équivalente
>>> 50 ms 16 m
>>> 300 ms 96 m
>>> 1000 ms (=1s) 320 m
>>
>> Oui, c'est la bonne réponse, désolé pour mes mauvais calculs.
>>
>> Donc, voilà, il suffit de se mettre à côté du haut parleur au lieu de à
>> l'autre bout du salon.
>
> Ben non, le lag acoustique se rajoute.

Bien entendu. C'est pourquoi si on élimine le lag acoustique en se
plaçant tout près du haut parleur, on compense le lag réseau.

Si les deux musiciens sont dans la même pièce, le lag est:

L = LA


S'ils sont séparé par le réseau, le lag est:

L = LR + LA


S'ils sont séparé par le réseau, mais qu'ils se placent tout près du
haut parleur, le lag est:

L = LR + 0 = LR


Donc un réseau + tout près du haut parleur donne le même lag que d'être
dans la même salle à 16 m l'un de l'autre.

[Paul Gaborit]

À (at) Sun, 13 May 2012 18:35:46 +0200,

"Pascal J. Bourguignon" <p...@informatimago.com> écrivait (wrote):

> Si les deux musiciens sont dans la même pièce, le lag est:
>
> L = LA
>
>
> S'ils sont séparé par le réseau, le lag est:
>
> L = LR + LA
>
>
> S'ils sont séparé par le réseau, mais qu'ils se placent tout près du
> haut parleur, le lag est:
>
> L = LR + 0 = LR
>
>
> Donc un réseau + tout près du haut parleur donne le même lag que d'être
> dans la même salle à 16 m l'un de l'autre.

Pour être plus précis, il faudrait compter les latences des machines
elles-mêmes (LM) :

L = LA + LR + LM

En utilisant un micro au plus prêt et un casque, les musiciens
supprimment LA. Mais il reste LR et LM. Or LR n'est généralement pas
50ms mais plutôt (au minimum) 150ms. Et LM (qui est le cumul des
latences des deux machines) est de l'ordre de 10ms (avec de bonnes
cartes sons et des OS bien réglés).

Donc un musicien (s'il joue d'un instrument réel) s'entend
instantanément et entend un autre musicien avec au moins 160ms de
décalage ce qui correspond à une distance de 50m ou 1/3 de temps avec un
tempo de 120. C'est injouable sauf si on joue sans écouter les autres,
ce qui ne correspond pas vraiment à la notion de bœuf (quoi que...).

En réalité, le décalage sera doublé : le batteur donne le tempo ; un
autre musicien se cale sur lui (donc, en fait, avec déjà 160ms de
décalage) ; et le batteur l'entend 160ms plus tard (donc avec un total
de 320ms de décalage).

Évidemment, on peut synchroniser très précisement un métronome sur
chaque machine (les protocoles de synchronisation savent évaluer et
quasiment supprimer les latences de communications) et chaque musicien
joue alors sur la base de ce tempo. Mais, dans ce cas, même si les
musiciens jouent bien de manière synchrone, ils ne jouent pas ensemble :
c'est comme un orchestre de sourds... Ce n'est pas adapté à tous les
styles. ;-)

[RVG]

Ce fil est totalement glucose.

https://www.youtube.com/watch?v=CQRWyBr3K3s

[Achim Bombota]

Le 14/05/2012 08:09, Paul Gaborit a écrit :

> Évidemment, on peut synchroniser très précisement un métronome sur
> chaque machine (les protocoles de synchronisation savent évaluer et
> quasiment supprimer les latences de communications) et chaque musicien
> joue alors sur la base de ce tempo. Mais, dans ce cas, même si les
> musiciens jouent bien de manière synchrone, ils ne jouent pas ensemble :
> c'est comme un orchestre de sourds... Ce n'est pas adapté à tous les
> styles. ;-)
>

J'ai pas tout compris à vos histoires, je préfère le live, vous parlez
de temps de latence à la réception du musicien, le susnommé lag du
réseau à l'envoi LE + la distance du HP du receveur, vous oubliez de
rajouter le lag du réseau en retour LR et la distance du HP de
l'envoyeur. Les deux sont forcément différents selon le musicien et sa
localisation/atténuation. La distance au HP est franchement Donc si Paul
envoie sa note de basse il entendra la guitare de Georges avec un retard
de LE1+LR1, la voix de John avec LE2+LR2, et Ringo avec LE3+LR3. Et
chacun des musiciens entendra avec sa propre latence. Bref, même au
casque ça me ferait chier de jouer comme ça avec mes potes. Surtout
qu'on joue à 140 bpm.

--
" Tous les jours et à tous points de vue, je vais de mieux en mieux "
(Émile Coué)

[Achim Bombota]

Correction (suite au lag)
La distance aux HP est franchement négligeable, on va pas faire un bœuf
sur internet à 30 mètres des HP.

[Pascal J. Bourguignon]

Oui, mais c'est le même problème sur scène.

Si le batteur est à gauche, le basse à 5 m, et le guitariste à 10 m, ils
vont recevoir le rythme avec 15.625 ms de différence, soit 1/27 de
battement à 140 b/m.

Et le spectateur qui est 10 m en face du batteur va recevoir la guitare
avec 37.722 ms de décallage par rapport au tempo du batteur…

[RVG]

Problème résolu avec les enceintes de retour ou les écouteurs.

[LeLapin]

Le Thu, 10 May 2012 19:47:16 +0200
Marc_L <ma...@nospam.invalid> a écrit :

> Ouais, pourquoi streamer tant de données quand on ne pourrait
> streamer que le MIDI ?

Pardon pour le retard, plus trop sur les news pdt qques semaines :
parce que bcp d'instrus acoustiques/voix (un violon, un hautbois...)

--
LeLapin

[Wolfmaniac]

...harmonica... ;-)

[yuurei]

J'ai deux pistes éventuelles et très différentes:

D'une part, si tu as un Mac, Apple distribue par défaut avec OSX, il me
semble (à moins qu'elles ne viennent avec Logic Pro), 2 AudioUnits
complémentaires et fort utiles: AUNetSend et AUNetReceive, qui sont des
plug-ins permettant de transmettre de l'audio par le réseau en passant
par n'importe quel séquenceur ou application gérant les Audio Units.
C'est très très flexible et vraiment efficace car c'est configurable à
souhait: la palette de formats audio proposés pour le transfert, selon
la qualité de la connection, est très complète, et va de l'AIFF
32-bit/96kHz au MP3 en passant par Apple Lossless.

D'autre part, je ne sais pas si c'est ce que tu recherches, mais
connais-tu le séquenceur Ohm Studio (développé par nos chers
compatriotes de Ohm Force) ? C'est un soft de collaboration en ligne,
où chaque utilisateur, par le biais du séquenceur client, se connecte à
un serveur qui synchronise toutes les actions de chacun en temps réel.
Il est encore en phase beta, mais j'ai eu l'occasion de le tester assez
intensément et il remplit très bien son office, il est très efficace
pour composer à plusieurs à distance et en temps réel. Il est par
contre beaucoup plus à l'aise avec de l'audio que du MIDI/Instruments
virtuels. Je ne sais pas si la beta est en libre accès mais si tu veux
l'utiliser n'hésite pas à m'envoyer un petit mail, il me reste une ou
deux invitations. renseigne toi quand même un peu avant ;)

--
Cordialement.

-- yuurei
composer/producer of Neuraudio, industrial electronica act

web: http://interlude.neuraudio.com
http://www.facebook.com/neuraudio
http://soundcloud.com/neuraudio