Débuts en piano
xavier
J'ai un clavier arrangeur avec lequel je d�bute en piano; j'utilise la
m�thode de Jean-Paul Delrieux.
Jusque l� je jouait sans d�placer la main droite avec les cinq doigt
mais maintenant, sur la nouvelle partition intitul�e "Micka�l", il faut
jouer le "La", donc d�placer la main droite.
Donc au d�but de la partition il faut jouer le "Do" sur le (1) - pouce;
le "Mi" sur le (2) index. Ensuite dans l'enchainement du morceau, il
faut repartir avec le "R�" sur le (2) car on n'a plus besoin du "La".
J'ai marqu� un rep�re sur ma partition pour m'indiquer � quels moments
il faut faire la translation, mais je me demande comment il est possible
de r�agir naturellement et de d�placer la main par lecture automatique
de la partition.
Faut-il syst�matiquement regarder s'il y a un "La" sur la ligne, et si
oui, translater ? Ici, la translation d'un mode � l'autre s'effectue en
chaque d�but de cl� de sol, est-ce toujours le cas ?
Merci par avance
xavier
32@invalid R.M.
De toute �vidence, il n'y a que dans les 3 premi�res pages des m�thodes (
anciennes ) que les doigts restent fig�s sur les touches, du do au sol avec
du 1 au 5.
Pour l'anecdote, quand mon fils avait 6 ans, un jour il m'a dit en lisant
une partition ? Je mets quel doigt sur le 4 ( le 4 �tant associ� pour lui �
un fa) ! Heureusement il a chang� de prof et de m�thode.
Il vous faut partir du principe que la main va bouger sur le clavier, donc
il n'y a pas de "translation", rien de si compliqu�, en principe s'il y a un
saut important, il y aura un doigt� sur la note � jouer qu'il vous faudra
respecter.
Pourquoi ne pas prendre un prof ? C'est mission impossible d'apprendre un
instrument tout seul !
"xavier" <anon...@anonymous.com> a �crit dans le message de
news:4afdd2e1$0$540$426a...@news.free.fr...
Gerald
> J'ai un clavier arrangeur avec lequel je d�bute en piano; j'utilise la
> m�thode de Jean-Paul Delrieux.
Cette m�thode est d�riv�e de la m�thode d'orgue du m�me auteur.
Si, dans "l'esprit" de l'orgue �lectronique � accompagnements/rythmes
automatiques et accords simplifi�s � un doigt on peut accepter une
approche ultra-simplifi�e des instruments � clavier, je pense que ce
n'est pas tol�rable pour l'apprentissage du piano (sauf � utiliser a
minima un piano num�rique � accompagnements automatiques, aussi).
Ce que je reproche � ces m�thodes ce n'est pas tant l'aspect poudre aux
yeux et mensonges (il y a d�sormais tant d'exemples c�l�bres et
jusqu'aux plus hauts niveaux), c'est plut�t l'aspect "au del� de cette
limite, perdez tout espoir de jamais jouer vraiment du piano".
C'est une impasse : plus on avance dedans avec cette impression de
facilit� et plus la marche sera haute et pour tout dire infranchissable
quand le candidat-pianiste s'en rendra compte.
La bonne d�marche pour apprendre le piano :
- les �coles de musique municipales de France et d'ailleurs, ou un vrai
prof particulier ayant son dipl�me de capacit� (je ne suis pas certain
que ce soit le cas de Delrieu, � v�rifier).
- savoir que l'apprentissage de la th�orie de la musique (lecture et
�criture) est aussi indispensable pour faire de la musique que la
lecture et l'�criture du fran�ais l'est pour faire du th��tre.
- savoir qu'� raison d'un quart d'heure par jour (minimum) *tous les
jours*, il faut environ quatre ans de piano pour ma�triser l'instrument,
jouer ce qu'on a envie de jouer, d'une mani�re qui soit supportable
voire agr�able � un auditoire.
- savoir qu'il ne faut pas confondre les m�thodes destin�es aux enfants
et celles destin�es aux "grands commen�ants". Celle que j'appr�cie
particuli�rement, assez r�barbative, n�cessitant un prof pour corriger
les mauvaises positions, tr�s rapidement progressive, et �crite par un
des plus grands compositeurs contemporains (ne pas se fier � la couv'),
est achetable facilement en ligne en divers endroits :
<http://www.di-arezzo.com/france/partition/partition+classique/partition
-pour-piano/EMBxx00614.html>
<http://www.free-scores.com/boutique/boutique-frame-eur.php?clef=209925>
<http://www.note4piano.com/catalog.php?action=showitem&numart=EMBU0006>
hth,
--
G�rald
xavier
> limite, perdez tout espoir de jamais jouer vraiment du piano".
C'est � dire qu'il n'est pas possible de jouer d'autres partitions, ne
faisant pas partie de la m�thode ?
Ce que je trouve bizarre, avec la m�thode, c'est que je dois positionner
ma main diff�remment m�me avant d'avoir � jouer le La, pourtant, au
d�but on ne d�passe jamais le sol (m�me si l'on ne joue pas le R�).
Comment peut-on savoir cela avant d'avoir rencontr� la note La ?
Gerald a �crit :
Gerald
> C'est � dire qu'il n'est pas possible de jouer d'autres partitions, ne
> faisant pas partie de la m�thode ?
C'est-�-dire que les � autres partitions � proc�dent en g�n�ral d'une
logique diff�rente et plus �volutive. La s�rie des Mikrokosmos du B�la
Bart�k d�j� cit� te montrerait des pi�ces tr�s simples mais sans les
blocages techniques que tu d�cris. Dans un autre esprit, quand tu vois
la complexit� de ce que J.S. Bach �crivait pour les d�butants au clavier
(Klavier�bung, Petits pr�ludes et petites fugues) tu te rends compte que
la notion de d�butant est tr�s �lastiques en fonction des crit�res qu'on
se choisit.
>
> Ce que je trouve bizarre, avec la m�thode, c'est que je dois positionner
> ma main diff�remment m�me avant d'avoir � jouer le La, pourtant, au
> d�but on ne d�passe jamais le sol (m�me si l'on ne joue pas le R�).
En gros, jusqu'� J.S. Bach, on proc�dait par *substitutions* : une fois
arriv� au "sol" (dans ta logique) avec le 5e doigt, tout en maintenant
cette touche enfonc�e tu remplaces le 5e par le 1er (l'auriculaire par
le pouce) et tu peux donc continuer sur les quatre touches qui suivent.
Je crois que c'est Bach qui aurait invent� le "passage du pouce",
c'est-�-dire que dans une position ant�rieure de ta progression (3e
doigt - annulaire - note "mi" enfonc�e), tu avances la main en repliant
les doigts et le pouce vient "passer" sous les autres doigts pour
atteindre le fa, ce qui permet de continuer. Garder le poignet "droit"
est alors le fin mot de l'histoire que seul un vrai prof pourra te
conter.
Il y a �videmment une infinit� de variantes. L'observation des vid�os de
Glenn Gould sur les morceaux lents permet de lui voir faire jusqu'�
trois ou quatre substitutions sur une note tenue, � la recherche de la
meilleure position pour poursuivre le morceau avec la meilleure qualit�
d'interpr�tation (incluant l'utilisation conjointe du 4e et du 5e doigt
sur la m�me touche pour donner plus de force � son jeu).
>
> Comment peut-on savoir cela avant d'avoir rencontr� la note La ?
Comme en lecture : en anticipant ! Quand tu lis des vers ou une pi�ce de
th�atre (ou les deux), si tu le fais mot � mot ou syllabe par syllabe,
c'est infiniment p�nible pour l'auditoire et quasi incompr�hensible.
Pour donner du sens � ton texte tu vas lire des yeux, � l'avance, le
reste de la phrase pour la d�clamer avec la bonne intonation, les bonnes
respirations, la ponctuation etc. C'est exactement la m�me chose en
musique : tu lis plusieurs mesures d'avance pour rep�rer les "points
hauts" que tu dois pouvoir atteindre avec le 5e doigt, et en d�duire,
parmi les doigt�s possibles, le meilleur et le plus efficace.
Naturellement c'est l� encore que le prof permet de gagner du temps en
proposant une solution qui �vite de se poser des questions sur le
pourquoi des choses (dans un premier temps).
Car la musique est un langage qui a aussi son orthographe, sa grammaire,
sa syntaxe. Tant que tu ne les connais pas, ou ne les comprends pas, tu
ne vaux pas mieux qu'un automate.
Il existe de nombreux ouvrages p�dagogiques sur la th�orie de la
musique, parmi lesquels le "Dannahauser" ou le "Chailley-Chalan" sont
l'�quivalent du "Bled" ou du "Bescherelle" en fran�ais. Je me permets de
te signaler toutefois un ouvrage magnifique et qui d�passe largement le
stade de la grammaire de base : le Guide de la Th�orie de la Musique de
Claude Abromont et Eug�ne de Montalembert, chez Fayard - Henry Lemoine
ISBN 2-213-60977-2.
C'est copieux (600 pages) et on en a pour son argent, et si la Musique
t'int�resse tant soit peu, ce sera un r�gal. On serait un peu au niveau
du "Grevisse" en fran�ais, mais en moins r�barbatif !
J'arr�te l�, car tu te trompes peut-�tre aussi sur la nature des forums
Usenet qui est essentiellement *d'�changes* et sur lesquels les
discussions ne peuvent rester � sens unique. Ce qui pr�c�de n'a donc pas
pour but de te faire progresser mais de te permettre de mieux visualiser
l'impasse dans laquelle tu t'es engag�e et les moyens �ventuels d'en
sortir (au prix, pardonne le mot obsc�ne, de beaucoup plus de travail
que tu ne l'imaginais peut-�tre).
Note au passage qu'il est discourtois et m�me grossier de citer
l'int�gralit� du message pr�c�dent et de r�pondre avant la citation.
Cela s'appelle, selon l'expression consacr�e, "quoter comme un goret".
Pour en savoir plus :
<http://la.buvette.org/Usenet/quotage.html>
<http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
<http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/Le-savoir-communiquer-sur-usenet.ht
ml>
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Usenet>
<http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/netiquette.html>
hth,
--
G�rald
32@invalid R.M.
> > jusqu'aux plus hauts niveaux), c'est plut�t l'aspect "au del� de cette
> > limite, perdez tout espoir de jamais jouer vraiment du piano".
>
> C'est � dire qu'il n'est pas possible de jouer d'autres partitions, ne
> faisant pas partie de la m�thode ?
>
*C'est-�-dire que si vous ne prenez pas vraiment des le�ons avec un
professeur, vous serez capable d'enfoncer des touches sur un clavier, mais
pas de jouer du piano.
xavier
que vous conseillez, je verrais bien ce qu'il en est.
En m�me temps vous parlez d'�changes, que voulez-vous certains sont �
sens unique, oh pauvre de moi. Je ne constate qu'une chose, priant pour
que la critique soit accept�e au Saint de ce sacro-saint forum, en
g�n�ral c'est le cas pour l'ensemble des forumers; si je connaissais la
r�ponse � ma question pourquoi la poserais-je ?
En m�me temps, bon, savoir si un clavier amplifi� de 10 W fonctionnerait
mieux qu'un de sept, oui, c'est int�ressant, bien s�r, mais gu�re plus
g�n�rateur d'�changes que ma question, bon.
Mon objectif �tait d'apprendre � jouer; mais je me rends bien compte que
la m�thode que j'ai achet�e n'est pas assez directive, en effet, comment
puis-je rep�rer et choisir le doigt� sans les avoir pr�alablement appris
de fa�on "universitaire" dirais-je.
Je vais d�j� comparer les deux m�thodes, et en fonction de cela
j'effectuerai mon choix. Je vous remercie pour vos r�ponses qui sont
bien entendu de qualit�, gr�ce � vous je me fais une id�e plus pr�cise,
et quels sont les limites de tel ou tel syst�me d'apprentissage;
cependant je n'ai bien entendu rien � vous apprendre :-), vous ma�trisez
m�me le franglais, f�licitations... Remarquez, moi-m�me je le pratique
parfois :-).
Bien � vous,
Xavier
Gerald a �crit :
Gerald
Pr�alable : vous persistez � "quoter comme un goret", c'est-�-dire �
citer mon texte en int�gralit� et *apr�s* votre r�ponse. Pour bien
faire, il faut ne citer *que* la partie � laquelle on r�pond, et
r�pondre *apr�s* ce � quoi on r�pond comme je vais le faire ici. Notez
par ailleurs qu'il est des vouvoiements plus irrespectueux que certains
tutoiements, mais c'est comme vous voulez.
> Tr�s bien merci, tout s'�claircit maintenant. J'ai command� la m�thode
> que vous conseillez, je verrais bien ce qu'il en est.
Je ne sais pas ce qui s'est �clairci ni de quelle m�thode vous parlez
car, en fait, j'en ai conseill� deux, l'une pour apprendre le piano et
l'autre pour apprendre la musique. Comprenez bien qu'apprendre le piano
(qui est une simple technique musculaire) ne vous apprendra pas la
musique et que, pour moi, c'est bien ce deuxi�me point (conna�tre la
musique) qui fait mon bonheur, mais � votre guise.
>
> En m�me temps vous parlez d'�changes, que voulez-vous certains sont �
> sens unique, oh pauvre de moi.
Ne confondez pas un cas ponctuel de question � quoi tout le monde est
�videmment de bonne volont� pour r�pondre ici, et une id�e plus g�n�rale
qui serait d'arriver dans un salon en attendant d'une assembl�e qu'elle
soit � votre disposition gratuitement pour tout r�soudre pour vous, sans
jamais envisager de r�ciprocit� d'aucune sorte, ne serait-ce que d'un
merci. Je serai tr�s heureux si j'ai pu vous sortir d'une impasse, mais
plus encore si notre �change constructif est susceptible d'am�liorer la
qualit� de votre pr�sence en ces lieux et surtout de *servir �
d'autres*, y compris plus tard (via les archivages), ce qui est tout
l'int�r�t de Usenet et le distingue, entre autres, de forums web priv�s
(cf. les liens d�j� donn�s et en particulier le wiki)
> Mon objectif �tait d'apprendre � jouer; mais je me rends bien compte que
> la m�thode que j'ai achet�e n'est pas assez directive, en effet, comment
> puis-je rep�rer et choisir le doigt� sans les avoir pr�alablement appris
> de fa�on "universitaire" dirais-je.
Non pas de fa�on "universitaire", mais "avec un prof" comme il vous a
�t� r�pondu aussi par d'autres que moi.
>
> Je vais d�j� comparer les deux m�thodes, et en fonction de cela
> j'effectuerai mon choix.
Je ne sais pas si c'est une bonne id�e : la m�thode est en g�n�ral
choisie par chaque prof, et il en existe tant... Mais bon, acheter la
th�orie d'Abromont est un investissement g�n�ral, comme d'acheter un
dictionnaire, et la m�thode Bartok Reschofsky est une sacr�e alternative
� Delrieu :-) Sans irrespect, je me demande s'il ne serait pas lui-m�me
d'accord avec cette appr�ciation : Bartok commence la premi�re page de
son ouvrage l� ou Delrieu a laiss� son �l�ve avec la derni�re page du
sien.
> cependant je n'ai bien entendu rien � vous apprendre :-)
C'est inexact, et je ne serais pas en ces lieux si c'�tait le cas. Rien
que de savoir si tel ou tel argument est compris ou re�u est d�j� utile
pour moi : on peut toujours am�liorer la mani�re dont on s'exprime ou
dont on propose les choses.
Un des buts de ce forum pourrait �tre de faire d�couvrir � la fois la
magie et l'infinie vari�t� de la musique.
Deux id�es � ce sujet :
- Quand la conversation vient sur la musique, il est fr�quent que mon
interlocuteur r�ponde, quand je lui demande ce qu'il aime, � Oh, moi,
j'aime toutes les musiques � ou � J'�coute tout �. Et je lui parie une
canette de coca contre une **caisse* de champagne que les dix derniers
morceaux que j'ai �cout�s, non seulement il ne les connait pas mais en
plus il ne les aimera pas (au premier abord). Il voulait dire, en
g�n�ral, qu'il aime tout ce qui passe � la radio ou � la t�l� (ou en
bo�te), qui ne repr�sente qu'un pouill�me dans l'histoire de la musique
et dans sa g�ographie. le QUART de l'humanit�, d�j� (la Chine) �coute et
joue une musique dont vous n'avez aucune id�e. Ajoutez le sous-continent
indien, l'Oc�anie, l'Am�rique du sud et une bonne partie de l'Afrique,
et vous avez d�j� un pourcentage inf�rieur � 10. Ajoutez alors
l'histoire de la musique, qui s'�coule sur plus de 2000 ans dans la
plupart des pays cit�s plus le n�tre, et le vertige de notre ignorance
commune, limit�e � quelques dizaine d'ann�es (si pas moins) vous saisit.
- La musique se diff�rencie des autres arts en ce qu'elle est �ph�m�re
et abstraite. Elle concerne l'ou�e, pas la vue. Elle s'appr�cie
principalement les yeux ferm�s, g�n�rant les images et les �motions que
chacun veut, diff�rentes � l'infini. Le clip vid�o est une perversion
infiniment grave de la musique. Il en va diff�remment du ballet ou de
l'op�ra ou des musiques illustratives qui, elles, vont dans l'autre sens
(compos�es *d'apr�s* les images).
Cordialement et en esp�rant avoir �t� utile (= hth, hoping this helps),
--
G�rald
Cl.Mass�
> Bonjour,
>
> J'ai un clavier arrangeur avec lequel je d�bute en piano; j'utilise la
> m�thode de Jean-Paul Delrieux.
>
> Jusque l� je jouait sans d�placer la main droite avec les cinq doigt mais
> maintenant, sur la nouvelle partition intitul�e "Micka�l", il faut jouer
> le "La", donc d�placer la main droite.
>
> Donc au d�but de la partition il faut jouer le "Do" sur le (1) - pouce; le
> "Mi" sur le (2) index. Ensuite dans l'enchainement du morceau, il faut
> repartir avec le "R�" sur le (2) car on n'a plus besoin du "La".
>
> J'ai marqu� un rep�re sur ma partition pour m'indiquer � quels moments il
> faut faire la translation, mais je me demande comment il est possible de
> r�agir naturellement et de d�placer la main par lecture automatique de la
> partition.
La lecture automatique de la partition, ou d�chiffrage, demande un tr�s haut
niveau de piano. Au d�but, on commence mesure par mesure, si ce n'est pas
note par note. Avec de l'exp�rience, apr�s avoir appris de nombreux
morceaux, on "sens" ce qu'il faudra faire. Mais en g�n�ral, il y a un
doigt� (ou plusieurs) pr�d�finis qui sont marqu�s au dessus des notes sur
les partitions destin�es aux �tudiants. Il n'y a pas de r�gles fixes et
pr�cises.
> Faut-il syst�matiquement regarder s'il y a un "La" sur la ligne, et si
> oui, translater ? Ici, la translation d'un mode � l'autre s'effectue en
> chaque d�but de cl� de sol, est-ce toujours le cas ?
Dans un cas normal, c'est beaucoup plus compliqu� que �a. Beethoven �tait
un grand compositeur, et jouait du piano. Si son Hymne � la Joie se joue
sur une position, ce n'est pas un hazard. Tu apprendras aussi des positions
d'accord ou la main embrasse une octave enti�re. Ce sont des bases, qui
comme leur nom l'indique, demandent � �tre compl�t�es.
Enfin, je vais me faire huer, mais un professeur n'est pas n�cessaire. Tout
le monde ne veut pas �tre soliste classique, voyons! Ce qui est n�cessaire,
c'est au moins une demi-heure de pratique la plupart des jours, ou plus
optimalement une heure. Il faut faire des exercices sp�cifiques, des
gammes, des accords, et pas seulement des morceaux.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
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