Mozart, Bach modernes ?
lucio...@googlemail.com
Mozart, de nos jours ?
ou si ?
Lionel Tacchini
> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> Mozart, de nos jours ?
Parce qu'à moins de 100 Euros le coffret de l''oeuvre complet chez
Brilliant, le jeu n'en vaut plus la chandelle.
Mathias Rocher
Comment mesures-tu la "carrure" d'un compositeur ? Si c'est à son
héritage, attends quelques siècles pour le savoir... Si c'est sur son
audience, on peut sans doute affirmer que beaucoup de compositeurs
d'aujourd'hui ont été écouté avec attention et appréciés par plus de
mélomanes que n'en ont jamais touché Bach ou même Mozart pendant leur
vie - je dis "même" Mozart car il faisait des tournées à travers
l'Europe contrairement à Bach et qu'il a écrit des opéras, un art non-
limité au seul public aristocratique, mais cela restait un public
limité par rapport à ce que permet aujourd'hui la diffusion des
disques, sans parler d'internet... Enfin, si c'est sur des critères
strictement musicaux, vas-y, explique nous lesquels font que Mozart ou
Bach ont une "carrure" que les compositeurs d'aujourd'hui n'ont pas.
Au fait, tu connais quoi comme compositeurs d'aujourd'hui ? Si comme
je le crains tu n'y connais pas grand chose (cf. tes âneries sur la
starac), qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de compositeur
de génie aujourd'hui ?
Bon, j'ai pas répondu à ta question et tu as vu pourquoi : j'estime
que toi-même ne comprends pas de quoi tu parles donc ta question n'a
aucun sens. Je te réponds donc qu'à mon avis il n'y a pas moins de
grands musiciens à notre époque qu'à celles de Bach ou de Mozart, mais
que pour le comprendre il faut faire l'effort de s'intéresser à la
musique classique et à la musique savante de son temps, et pas que à
la soupe.
--
Mathias Rocher
Gerald
Bien sûr que si !
Mais quel recul donnes-tu au concept « de nos jours » ? Une semaine, dix
ans, cent ans ?
Appliques-tu cet écart dans l'autre sens à Bach et à Mozart pour décider
de leur carrure ? En partant de leur vivant ? (et si pour Mozart cela ne
fait pas large, pour Bach il en va tout autrement !) ou de la date de
leur mort ? Faut-il alors attendre (pas trop impatiemment) le décès de
nos gloires putatives actuelles ?
Il serait injuste de ne pas faire bénéficier les auteurs plus récents
des mêmes critères de jugement que les plus anciens s'il s'agit de les
comparer !
Je ne sais pas bien comment on appréciait Mozart (et encore plus Bach !)
en tant que « compositeurs » quand ils avaient vingt-cinq ans... ni même
30, 50 ou 100 ans après leur mort...
Pour ce qui est des trépassés je crois qu'il est désormais acquis que
l'influence des Debussy, Ravel, Schoenberg ou Stravinsky a été d'une
sacrée « carrure » ! (sans parler de Gerschwin !)
Pour ce qui est des vivants, il y a évidemment du challenge. Lezbou est
en bonne place à la corde, mais (et je n'oblige personne, appréciation
parfaitement subjective) je miserais plutôt sur d'autres bourrins
Dutilleux ou Ligeti par exemple...
--
Gérald
lucio...@googlemail.com
quel âne ce cheval!
juste une chose...
c'est quoi un mélomane ? un type qui va à l'opéra comme un autre va à
la messe "parce que ça fait bien" ?
Mathias Rocher
> quel âne ce cheval!
Citer tout ça pour répondre ça... et moi qui craignais de paraître
méprisant...
> juste une chose...
> c'est quoi un mélomane ? un type qui va à l'opéra comme un autre va à
> la messe "parce que ça fait bien" ?
Non, justement. Si tu avais lu ma réponse au lieu de faire semblant de
t'en offusquer, tu aurais lu ceci : "il faut faire l'effort de
Jazzaj
news:1inqcm9.2qmhiv1108mb2N%Ger...@alussinan.org...
> <lucio...@googlemail.com> wrote:
>
>> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
>> Mozart, de nos jours ?
euh et un Mozart ou un Bach au XIXème est-ce que ça a un sens ???
lucio...@googlemail.com
...ouaip, et si tu arrêtais de faire le coq ? Tu demandes aussi à tes
collègues de travail s'ils connaissent des compositeurs actuels ? La
vérité, c'est que tu n'as pas osé donner de nom, par crainte de te
faire traiter d'hérétique par tes correligionnaires.
Mathias Rocher
> ...ouaip, et si tu arrêtais de faire le coq ? Tu demandes aussi à tes
> collègues de travail s'ils connaissent des compositeurs actuels ?
S'ils commencent à me parler de musique contemporaine et que je ne
sais pas ce qu'ils y connaissent, alors si, je leur demande ça.
Quant à mon ton peu amène, que dire de ton attitude ? Tu débarques sur
ce forum pour nous vanter les mérites de la starac, puis tu fais mine
de t'étonner qu'il n'y aurait plus de grands compositeurs
aujourd'hui... or c'est une remarque qui prouve que tu n'y connais pas
grand chose.
> La vérité, c'est que tu n'as pas osé donner de nom...
J'ai dit précisément pourquoi je n'ai pas donné de nom. J'aurais pu te
balancer "Pierre Boulez" ou "Pascal Dusapin" sans réfléchir, mais je
me suis dit que comme ça n'avait pas de sens de dire qu'ils sont "de
la même carrure que Mozart ou Bach" je ferais mieux d'expliquer ça
plutôt que de balancer des noms.
En revanche, toi tu n'as répondu à aucune de mes questions, qui
avaient pour but de comprendre le vrai sens de ta question. Je les
repose donc : Comment mesures-tu la "carrure" d'un compositeur ?
Qu'est-ce qui fait selon toi que Mozart a une "carrure" importante ?
Même question pour Bach ? Qui connais-tu comme compositeur
d'aujourd'hui ? Qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y en a aucun qui
a la "carrure" de Bach ou de Mozart ?
Bien sûr, ces questions ne sont pas faciles et je comprendrais
parfaitement que tu ne répondes pas à certaines, mais dans ce cas
explique pourquoi tu ne te sens pas d'y répondre.
> ...par crainte
> de te faire traiter d'hérétique par tes correligionnaires.
Là je me marre : si j'avais la trouille de me faire chambrer je ne
serais pas sur usenet, c'est pas un endroit convenable, ou alors je
prendrais un pseudonyme au moins pour dissimuler ma honte. En fait je
fréquente ce forum depuis plusieurs années parce qu'il y a ici des
gens avec qui j'ai du plaisir à discuter, des mélomanes, des vrais,
c'est à dire des vrais connaisseurs qui aiment ça. Il arrive qu'on
s'engueule, mais quand ça porte sur la musique c'est pas trop grave.
--
Mathias Rocher
Gerald
> euh et un Mozart ou un Bach au XIXème est-ce que ça a un sens ???
Merci de répondre à la bonne personne ! Vous vous embrouillez dans
l'ordre du fil ! :-)
--
Gérald
belphegor
>
> > pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> > Mozart, de nos jours ?
>
> > ou si ?
>
> Comment mesures-tu la "carrure" d'un compositeur ? Si c'est à son
> héritage, attends quelques siècles pour le savoir... Si c'est sur son
> audience, on peut sans doute affirmer que beaucoup de compositeurs
> d'aujourd'hui ont été écouté avec attention et appréciés par plus de
> mélomanes que n'en ont jamais touché Bach ou même Mozart pendant leur
> vie -
humm ! un peu vite en besogne quand même, et tu fonctionnes exactement
dans ce que tu sembles reprocher à Luciolle.
"On peu sans doute affirmer que beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui
ont été écouté avec attention etc etc "
Le" sans doute" me gène un peu... quel est le référentiel qui te
permet cette affirmation? cette absence de doute?
la transposition d'un outil de mesure économique ( au sens large) dans
un autre siècle, ne marche .....JAMAIS.
Pas du moins au niveau scientifique. Alors que reste -t-il quand la
mesure est impossible? et bien la littérature....
et il est dit l'engouement que provoquait le jeune prodige Mozart, ou
la notoriété de Heandel, voire la notabilité royale d'un Lulli..
Dans le mot carrure, j'entends "espace pris", je "doute" ( tu vois la
différence ?) qu'un quelconque Laborantin de l'Ircam est autant occupé
d'espace, nonobstant son génie..
Pas plus que Boulez, hormis sa personnalité , n'a imprégné de son art,
la musique de ce siècle. La musique de ce siècle dans sa transmission
populaire et immédiate provient à 90 ¨% de racines africaines.
Bon Bach n'a pas été reconnu également en son temps... mais déjà
l'atonalité se distrait de la culture musicale ordinaire, et je
"doute" ( c'est un principe ) qu'elle s'inscrive dans un espace, une
carrure comparable.... mais je peux me tromper.
En tout état de cause, la question de Luciolle est recevable ,
n'exagérons pas l'ironie à son sujet ( star act etc etc )
J. Attali dans son livre bruit développe ce que j'ai essayé de
présenter...
amicalement
Si comme
> je le crains tu n'y connais pas grand chose (cf. tes âneries sur la
> starac), qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de compositeur
> de génie aujourd'hui ?
Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
mesurable.
>
> Bon, j'ai pas répondu à ta question et tu as vu pourquoi : j'estime
> que toi-même ne comprends pas de quoi tu parles donc ta question n'a
> aucun sens. Je te réponds donc qu'à mon avis il n'y a pas moins de
> grands musiciens à notre époque qu'à celles de Bach ou de Mozart, mais
> que pour le comprendre il faut faire l'effort de s'intéresser à la
> musique classique et à la musique savante de son temps, et pas que à
> la soupe.
Certain pense que Vivaldi, l'adagio d'Albinoni , Carmen c'est de la
soupe...
alors que faire ?
>
> --
> Mathias Rocher
Paul & Mick Victor
2571a507-b06d-4aec...@8g2000hse.googlegroups.com...
> Comment mesures-tu la "carrure" d'un compositeur ? Si c'est à son
> héritage, attends quelques siècles pour le savoir...
Le temps a pour fonction de sélectionner et d'épurer. La question :
"pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui de compositeurs de la carrure de Bach
ou de Mozart" n'a qu'une seule réponse irréfutable : Il y a aujourd'hui des
compositeurs de la carrure de Bach et de Mozart, ce sont justement Bach et
Mozart. Il n'est qu'à voir les wagons d'enregistrements qu'on en fait chaque
année pour constater qu'ils sont bel et bien des compositeurs du présent,
qu'ils sont nos contemporains et que nous n'avons pas l'impression, en les
écoutant, de nous perdre dans un musée ou dans un magasin d'antiquité.
La question posée réunit Mozart et Bach dans un passé lointain, pas très
bien défini, un passé riche de création qui suscite la nostalgie et qui
s'opposerait à un présent dur, vide et creux, où la musique savante est
morte et où aucun géant n'émerge. C'est bien entendu une imposture, et l'on
élude plus de deux siècles d'histoire. Le temps a fait son oeuvre de
sélection et d'épurement, et s'il fallait n'en garder qu'un, nous garderions
schématiquement dans notre mémoire collective un géant par demi-siècle :
1ère moitié du XVIIIe : Bach
2ème moitié du XVIIIe : Mozart
1ère moitié du XIXe : incontestablement Beethoven
2ème moitié du XIXe : j'aurais envie de dire Wagner
1ère moitié du XXe : Stravinsky (ou Debussy)
2ème moitié du XXe : là, le sujet est trop frais, le temps n'a pas encore pu
accomplir complètement son travail de sélection : si je dis Xénakis, Boulez,
Varèse, Ligeti, Cage ou Stokhausen, je risque de me tromper.
1ère moitié du XXIe : il n'a pas encore 10 ans, laissons-le grandir. A mon
humble avis (qui n'est pas humble, d'ailleurs, c'est une figure de style),
en cette époque de mondialisation, le géant viendra d'Orient, de Chine ou du
Japon, les creusets de la création artistique aujourd'hui.
On voit que plus on se rapproche de 2008, plus les noms sont nombreux et que
les postulants au titre se bousculent. On voit aussi que le sujet est trop
neuf, abordé trop prématurément pour ne pas susciter la polémique. On ne se
battra guère pour contester le titre à Bach ou à Mozart, ou plutôt
mollement. En revanche, la liste "Xénakis, Boulez, Varèse, Ligeti, Cage ou
Stokhausen" suscitera d'interminables débats.
--
Paul & Mick Victor
va boire une tite bière pour se remettre
Mathias Rocher
> On 23 sep, 16:14, Mathias Rocher <mathias.roc...@hotmail.fr> wrote:
>
> > On 23 sep, 14:00, lucioll...@googlemail.com wrote:
>
> > > pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> > > Mozart, de nos jours ?
>
> > > ou si ?
>
> > Comment mesures-tu la "carrure" d'un compositeur ? Si c'est à son
> > héritage, attends quelques siècles pour le savoir... Si c'est sur son
> > audience, on peut sans doute affirmer que beaucoup de compositeurs
> > d'aujourd'hui ont été écouté avec attention et appréciés par plus de
> > mélomanes que n'en ont jamais touché Bach ou même Mozart pendant leur
> > vie -
>
> humm ! un peu vite en besogne quand même, et tu fonctionnes exactement
> dans ce que tu sembles reprocher à Luciolle.
> "On peu sans doute affirmer que beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui
> ont été écouté avec attention etc etc "
> Le" sans doute" me gène un peu... quel est le référentiel qui te
> permet cette affirmation? cette absence de doute?
> la transposition d'un outil de mesure économique ( au sens large) dans
> un autre siècle, ne marche .....JAMAIS.
> Pas du moins au niveau scientifique. Alors que reste -t-il quand la
> mesure est impossible? et bien la littérature....
En effet, tu as raison. Le monde du XXIème siècle est trop différent
de celui du XVIIIème pour qu'on puisse se permettre ce genre de
comparaison, et même si j'avais eu raison sur le nombre d'auditeurs
réels (ce dont je ne suis même pas sûr après coup), c'est assez peu
pertinent.
> et il est dit l'engouement que provoquait le jeune prodige Mozart, ou
> la notoriété de Heandel, voire la notabilité royale d'un Lulli..
> Dans le mot carrure, j'entends "espace pris", je "doute" ( tu vois la
> différence ?) qu'un quelconque Laborantin de l'Ircam est autant occupé
> d'espace, nonobstant son génie..
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, là, par l'"espace
pris"...
> Pas plus que Boulez, hormis sa personnalité , n'a imprégné de son art,
> la musique de ce siècle. La musique de ce siècle dans sa transmission
> populaire et immédiate provient à 90 ¨% de racines africaines.
Heu... Ce n'est pas que je nie l'influence du jazz qui est énorme,
bien entendu, mais je ne m'aventurerais pas à la chiffrer ;-) .
Sinon bien sûr que les expérimentations de Boulez mais aussi
Stockhausen etc... ont eu une influence jusque dans la musique
populaire. On parlait de l'album blanc des Beatles dans le fil sur la
mort de Richard Wright. Tu nierais l'influence d'un Stockhausen sur
cet album ? Réécoute le alors... je pense notamment à l'avant-dernière
plage... D'ailleurs tout le travail de studio des Beatles après
l'album Revolver doit beaucoup à ces expérimentations sur la musique
électoacoustique. Ils le savaient très bien puisque si tu cherches
bien il y a même la tête de Stockhausen sur la pochette de Sergent
Pepper... Et c'est loin d'être les seuls a avoir subi cette influence,
sans compter ceux qu'ils ont influencé ! Alors si, le courant que
représente Boulez participe pleinement de la musique de notre temps.
C'est difficilement quantifiable mais c'est présent, et pour l'avenir
on n'en sait rien.
> Bon Bach n'a pas été reconnu également en son temps... mais déjà
> l'atonalité se distrait de la culture musicale ordinaire, et je
> "doute" ( c'est un principe ) qu'elle s'inscrive dans un espace, une
> carrure comparable.... mais je peux me tromper.
La musique atonale est présente notamment dans la musique de film, il
est vrai limitée presque toujours aux moments de forte tension ou
d'horreur, mais même quelqu'un qui ne va jamais à un concert de
musique "contemporaine" en a déjà entendu, à moins de vivre
complètement hors du monde.
> En tout état de cause, la question de Luciolle est recevable ,
> n'exagérons pas l'ironie à son sujet ( star act etc etc )
Bien sûr qu'on peut en discuter, mais ça demande de définir ce qu'on
entend par là. On avait eu une discussion proche il y a un an environ
(ou plus ?) avec une intervenante qui déclarait que selon elle "il n'y
a pas eu de génie dans la musique française depuis Ravel". On doit
pouvoir retrouver ça dans les archives...
> > je le crains tu n'y connais pas grand chose (cf. tes âneries sur la
> > starac), qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de compositeur
> > de génie aujourd'hui ?
>
> Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
> mesurable.
En quoi est-ce mesurable ?
> > ... il faut faire l'effort de s'intéresser à la
> > musique classique et à la musique savante de son temps, et pas
> > que à la soupe.
>
> Certain pense que Vivaldi, l'adagio d'Albinoni , Carmen c'est de la
> soupe...
> alors que faire ?
Bof. Quand on en arrive à ce jugement c'est qu'on a déjà une certaine
culture musicale. Ce n'est pas eux qui n'ont aucune curiosité. Alors
que faire ? Jouer de la musique, en faire écouter, en parler pour
susciter la curiosité, défendre l'éducation musicale que ce soit à
l'école ou dans les conservatoires, les écoles de musique et autres
associations de façon à ce que le plus grand nombre puisse y avoir
accès, défendre une politique adéquate pour qu'un nouveau public aille
aux salles de concert et à l'opéra, se battre contre la casse du
statut des intermittents du spectacle et contre le mesures prises par
la droite en se domaine, ainsi que contre les baisses ou coupures de
subventions aux artistes ou aux associations, conchier la starac et la
démagogie pseudo-démocratique qu'elle représente... Il y en a des
choses à faire !
--
Mathias Rocher
Le Piano-Livre
> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> Mozart, de nos jours ?
>
> ou si ?
Je pense qu'il serait peut-être plus judicieux de demander, pourquoi il
n'y a pas de compositeur de la carrure de Verdi ou de Wagner ? C'est à
dire des compositeurs qui, de leur vivant, étaient de véritables
monuments dont la réputation était internationale et dépassait
largement le simple cercle des mélomanes.
Tristan
--
Tristan
Le Piano-Livre
"On peut dire que le terrorisme est le langage des dominés, qui ne
parviennent pas à se faire entendre, [...] le langage de ceux qui n'en
ont plus. La guerre, le plus souvent, est le langage des dominants. On
ne ferait pas la guerre si on n'espérait pas la gagner."
Henri Laborit
Jacques Lavau
> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> Mozart, de nos jours ?
>
> ou si ?
Modernes ? Vous avez dit "modernes" ?
Voyons un peu dans d'autres langues :
Fran�ais : "Je voudrais une station de ski � la mode."
Norv�gien : "jeg vil en moderne skistasjon."
Les caprices de la mode...
belphegor
Importance en fait.. l'espace qui est investit par la notoriété d'un
être humain.
>
> > Pas plus que Boulez, hormis sa personnalité , n'a imprégné de son art,
> > la musique de ce siècle. La musique de ce siècle dans sa transmission
> > populaire et immédiate provient à 90 ¨% de racines africaines.
>
> Heu... Ce n'est pas que je nie l'influence du jazz qui est énorme,
> bien entendu, mais je ne m'aventurerais pas à la chiffrer ;-) .
retour à l'envoyeur ! bien vu
> Sinon bien sûr que les expérimentations de Boulez mais aussi
> Stockhausen etc... ont eu une influence jusque dans la musique
> populaire. On parlait de l'album blanc des Beatles dans le fil sur la
> mort de Richard Wright. Tu nierais l'influence d'un Stockhausen sur
> cet album ? Réécoute le alors...
je t'avoue que les beatles, c'est pas mon truc. c'est nécessairement
un grand groupe, mais ils sont si éloignés des racine blues et Rytm'
qu'ils m'indiffèrent quelque peu; attention je ne nie pas leur
importance mais c'est tout.
en étant méchant c'est des petits anglais blancs .. :-))
je pense notamment à l'avant-dernière
> plage... D'ailleurs tout le travail de studio des Beatles après
> l'album Revolver doit beaucoup à ces expérimentations sur la musique
> électoacoustique. Ils le savaient très bien puisque si tu cherches
> bien il y a même la tête de Stockhausen sur la pochette de Sergent
> Pepper... Et c'est loin d'être les seuls a avoir subi cette influence,
> sans compter ceux qu'ils ont influencé ! Alors si, le courant que
> représente Boulez participe pleinement de la musique de notre temps.
> C'est difficilement quantifiable mais c'est présent, et pour l'avenir
> on n'en sait rien.
>
> > Bon Bach n'a pas été reconnu également en son temps... mais déjà
> > l'atonalité se distrait de la culture musicale ordinaire, et je
> > "doute" ( c'est un principe ) qu'elle s'inscrive dans un espace, une
> > carrure comparable.... mais je peux me tromper.
>
> La musique atonale est présente notamment dans la musique de film, il
> est vrai limitée presque toujours aux moments de forte tension ou
> d'horreur, mais même quelqu'un qui ne va jamais à un concert de
> musique "contemporaine" en a déjà entendu, à moins de vivre
> complètement hors du monde.
C'est vrai, sûrement mais tu sais j'aime Stravinsky que j'ai
découvert grâce à mon ami , mais elle ne compose pas l'essentiel du
corpus musical " de proximité.
Mais le contemporain, dés que tu en parles, il n'est déjà plus
contemporain , il est déjà dans le passé presque.
>
> > En tout état de cause, la question de Luciolle est recevable ,
> > n'exagérons pas l'ironie à son sujet ( star act etc etc )
>
> Bien sûr qu'on peut en discuter, mais ça demande de définir ce qu'on
> entend par là. On avait eu une discussion proche il y a un an environ
> (ou plus ?) avec une intervenante qui déclarait que selon elle "il n'y
> a pas eu de génie dans la musique française depuis Ravel". On doit
> pouvoir retrouver ça dans les archives...
>
> > > je le crains tu n'y connais pas grand chose (cf. tes âneries sur la
> > > starac), qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de compositeur
> > > de génie aujourd'hui ?
>
> > Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
> > mesurable.
>
> En quoi est-ce mesurable ?
je suis athée forcené tout ce qui provient des gènes , ou du ciel me
laisse froid :-)))
le génie c'est le talent + le travail.. rien à voir avec une chaîne de
chromosomes mais bon, je déconne, on n'est pas au collège de France
cher Mathias et ce n'était qu'un trait d'esprit que je n'ai pas :-(
le talent c'est la maîtrise de son art, l'amour aussi qui en résulte,
et l'émergence de la singularité de celui qui en est pourvu.
attention je ne parle ni de grâce, ni d'âme..
"l'âme ca vit dans le noir , ca se cache ", J.Greco " belphegor"
>
> > Certain pense que Vivaldi, l'adagio d'Albinoni , Carmen c'est de la
> > soupe...
> > alors que faire ?
>
> Bof. Quand on en arrive à ce jugement c'est qu'on a déjà une certaine
> culture musicale.
bien vu!!
Ce n'est pas eux qui n'ont aucune curiosité. Alors
> que faire ? Jouer de la musique, en faire écouter, en parler pour
> susciter la curiosité, défendre l'éducation musicale que ce soit à
> l'école ou dans les conservatoires, les écoles de musique et autres
> associations de façon à ce que le plus grand nombre puisse y avoir
> accès, défendre une politique adéquate pour qu'un nouveau public aille
> aux salles de concert et à l'opéra, se battre contre la casse du
> statut des intermittents du spectacle et contre le mesures prises par
> la droite en se domaine, ainsi que contre les baisses ou coupures de
> subventions aux artistes ou aux associations, conchier la starac et la
> démagogie pseudo-démocratique qu'elle représente... Il y en a des
> choses à faire !
Je vois je vois.. et bien vaste programme dans lequel je te rejoins..
La culture est bien le dernier soucis du gouvernement actuel , tu
vois la Culture de Sarkosy !! ( sa femme est cent fois plus fine )
mais j'aurais trop peur de te décevoir, si un jour, mes amis
reprennent le pouvoir .
Malraux et Lang ( malgrés tout ce qu'on peut en dire ) ont essayé
eux ...
Julien " Canguillhemiste" "Aroniste" et pourtant socialiste :-))
>
Gerald
> La musique atonale est pr�sente notamment dans la musique de film, il
> est vrai limit�e presque toujours aux moments de forte tension ou
> d'horreur, mais m�me quelqu'un qui ne va jamais � un concert de
> musique "contemporaine" en a d�j� entendu, � moins de vivre
> compl�tement hors du monde.
Note bien qu'il y a une raison � cela : la musique illustrative est un
des rares espaces de libert� qui soit encore laiss� aux compositeurs
(c'est-�-dire o� on leur alloue un *budget* parfois maigre, parfois
moins, qui leur permette de consacrer du temps � l'�criture et de
r�tribuer des musiciens pour la s�ance).
� partir de l�, l'exigence qui leur est faite est d'un impact �motionnel
correspondant aux images et il est int�ressant d'observer que l'atonal y
a sa place, � destination du tr�s grand public et sans qu'il en soit
scandalis�, avec de nombreux �tats interm�diaires et des contextes plus
vari�s que ce que tu d�cris amha, qui indiquent que cette technique
d'�criture (ces techniques) *ont leur place* dans le domaine musical
puisqu'elles d�gagent des sentiments de nature musicale...
Noter aussi que la musique illustrative n'est pas limit�e au cin�ma et �
la t�l�vision, mais s'applique aussi � de nombreux spectacles et m�me �
la publicit�...
--
G�rald
Gerald
> ...ouaip, et si tu arr�tais de faire le coq ? Tu demandes aussi � tes
> coll�gues de travail s'ils connaissent des compositeurs actuels ? La
> v�rit�, c'est que tu n'as pas os� donner de nom, par crainte de te
> faire traiter d'h�r�tique par tes correligionnaires.
Note bien que quand on t'en donne, des noms (comme je l'ai fait en
prenant ta question au s�rieux et en essayant de r�pondre de mani�re
constructive), tu n'encha�nes gu�re...
�a laisse forc�ment planer comme un doute sur tes intentions...
--
G�rald
lucio...@googlemail.com
wrote:
> "belphegor" <adapa...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> 2571a507-b06d-4aec-a0be-dcf32be6f...@8g2000hse.googlegroups.com...
>
La question :
> "pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui de compositeurs de la carrure de Bach
> ou de Mozart" n'a qu'une seule réponse irréfutable : Il y a aujourd'hui des
> compositeurs de la carrure de Bach et de Mozart, ce sont justement Bach et
> Mozart.
jeparlais de compositeurs vivants.
et puis je ne lançais pas un défit, je posais une quiestion honnête.
lucio...@googlemail.com
> lucioll...@googlemail.com vient de nous annoncer :
aïe....
je pensais JUSTE à la beauté des pièces (oui vous avez bien lu)
je m'attends au pire...
Lionel Tacchini
Wolfgang Rihm, pour prendre l'exemple d'un compositeur vivant et
reconnu, jouit d'une réputation qui dépasse celle de Bach et de Mozart
à leur époque et restera un nom important de l'histoire de la musique.
Penderecki en sera un autre, en dépit d'une attitude devenue très
conservative.
La véritable réponse à la question originale est que la "carrure" d'un
compositeur est un aspect extérieur témoignant de sa réception. La
"carrure" d'un génie resté dans un tiroir est nulle et les 3 ans
d'exposition de la dernière symphonie de Penderecki ne sauraient se
mesurer aux 300 des oeuvres de Bach.
Lionel Tacchini
belphegor
> On 25 Sep., 09:31, lucioll...@googlemail.com wrote:
>
> > On 24 sep, 14:54, "Paul & Mick Victor" <b.suisseVotreCulo...@free.fr>
> > wrote:
>
> > > "belphegor" <adapa...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> > > 2571a507-b06d-4aec-a0be-dcf32be6f...@8g2000hse.googlegroups.com...
>
> > La question :
> > > "pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui de compositeurs de la carrure de Bach
> > > ou de Mozart" n'a qu'une seule réponse irréfutable : Il y a aujourd'hui des
> > > compositeurs de la carrure de Bach et de Mozart, ce sont justement Bach et
> > > Mozart.
>
> > jeparlais de compositeurs vivants.
> > et puis je ne lançais pas un défit, je posais une quiestion honnête.
>
> Wolfgang Rihm, pour prendre l'exemple d'un compositeur vivant et
> reconnu, jouit d'une réputation qui dépasse celle de Bach et de Mozart
Scuse' mais encore, quel est le critère "d'invariantes" qui permet
cette mesure ?
Mathias Rocher
> On 24 sep, 14:56, Mathias Rocher <mathias.roc...@hotmail.fr> wrote:
> > On 24 sep, 12:48, belphegor <adapa...@orange.fr> wrote:
> > > Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
> > > mesurable.
>
> > En quoi est-ce mesurable ?
>
> je suis athée forcené tout ce qui provient des gènes , ou du ciel me
> laisse froid :-)))
> le génie c'est le talent + le travail.. rien à voir avec une chaîne de
> chromosomes mais bon, je déconne, on n'est pas au collège de France
> cher Mathias et ce n'était qu'un trait d'esprit que je n'ai pas :-(
> le talent c'est la maîtrise de son art, l'amour aussi qui en résulte,
> et l'émergence de la singularité de celui qui en est pourvu.
> attention je ne parle ni de grâce, ni d'âme..
> "l'âme ca vit dans le noir , ca se cache ", J.Greco " belphegor"
Je ne comprends pas. Ai-je parlé de chromosomes ? de gènes ? J'ai
parlé de génie, sans définir ce que j'entendais par là car je voulais
parler des artistes qui ont la réputation d'être des "génies", sans
chercher plus loin que ça. Je suis aussi athée que toi sans doute, et
je ne pensais pas du tout à quoi que ce soit du genre grâce divine...
Maintenant ce que tu dis sur le génie = talent + travail, le talent
étant la maîtrise de son art, je suis assez d'accord, mais je pense
que tu oublies l'essentiel : c'est qu'on est toujours de quelque part,
qu'on a une origine géographique, sociale, familiale, et tout un tas
de déterminismes auxquels bien sûr on peut réagir de différentes
façons (je ne nie pas la liberté) mais qui sont toujours présent. Les
gènes, puisque tu en parles, ça n'a rien à voir avec quelque chose de
surnaturel ou de divin : c'est une part de ces déterminismes
(probablement pas la plus décisive d'ailleurs), et justement parce que
je suis athée, je doute qu'il y ait quoi que ce soit de surnaturel qui
permette de s'en défaire complètement, et je pense qu'on ne peut se
construire que avec ou malgré ces éléments qui nous déterminent.
Tu écris par exemple que les Beatles ce sont des petits anglais
blancs. Bien entendu ! Leur génie particulier c'est d'avoir su faire
avec ça, à leur manière. C'est d'autant plus évident avec eux qu'ils
n'ont jamais cherché à le nier.
--
Mathias Rocher
Lionel Tacchini
> je t'avoue que les beatles, c'est pas mon truc. c'est nécessairement
> un grand groupe, mais ils sont si éloignés des racine blues et Rytm'
> qu'ils m'indiffèrent quelque peu; attention je ne nie pas leur
> importance mais c'est tout.
> en étant méchant c'est des petits anglais blancs .. :-))
Je ne vois pas de méchanceté là-dedans.
Un petit Anglais blanc ne me semble pas nécessairement moindre qu'un
grand Chinois jaune et il y a même de grands compositeurs Francais ;-)
> > > > je le crains tu n'y connais pas grand chose (cf. tes âneries sur la
> > > > starac), qu'est-ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de compositeur
> > > > de génie aujourd'hui ?
>
> > > Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
> > > mesurable.
>
> > En quoi est-ce mesurable ?
En ce que cela ne l'est pas. Le génie est ce que le non-génie ne sait
pas mesurer.
Le génie, c'est ce qui me dépasse, alors cela reste nécesairement un
point de vue personel.
> le génie c'est le talent + le travail..
> rien à voir avec une chaîne de
> chromosomes mais bon, je déconne, on n'est pas au collège de France
> cher Mathias et ce n'était qu'un trait d'esprit que je n'ai pas :-(
> le talent c'est la maîtrise de son art,
Le talent est une considération relative. Avoir du talent, c'est
réussir dans un domaine plus facilement que la moyenne sans
nécessairement obenir des résultats supérieurs à ce qui est connu. Le
qualificatif du génie par contre, est réservé à celui qui repousse les
limites, qui rend possible l'inconcevable.
> La culture est bien le dernier soucis du gouvernement actuel
La culture se doit d'être le souci de tout gouvernement après la paix,
la prospérité, la santé, l'éducation des peulpes ...
Dans le fonds, la culture se doit d'être le dernier souci de tout
gouvernement qui ne songe pas à l'utiliser à des fins manipulatoire.
Lionel Tacchini
belphegor
> On 24 sep, 17:10, belphegor <adapa...@orange.fr> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 24 sep, 14:56, Mathias Rocher <mathias.roc...@hotmail.fr> wrote:
> > > On 24 sep, 12:48, belphegor <adapa...@orange.fr> wrote:
> > > > Au fait c'est quoi le génie? je préfére la praxis du talent plus
> > > > mesurable.
>
> > > En quoi est-ce mesurable ?
>
> > je suis athée forcené tout ce qui provient des gènes , ou du ciel me
> > laisse froid :-)))
> > le génie c'est le talent + le travail.. rien à voir avec une chaîne de
> > chromosomes mais bon, je déconne, on n'est pas au collège de France
> > cher Mathias et ce n'était qu'un trait d'esprit que je n'ai pas :-(
> > le talent c'est la maîtrise de son art, l'amour aussi qui en résulte,
> > et l'émergence de la singularité de celui qui en est pourvu.
> > attention je ne parle ni de grâce, ni d'âme..
> > "l'âme ca vit dans le noir , ca se cache ", J.Greco " belphegor"
>
> Je ne comprends pas. Ai-je parlé de chromosomes ? de gènes ?
bé .. gènes et génie je pense que..... non ?
> Maintenant ce que tu dis sur le génie = talent + travail, le talent
> étant la maîtrise de son art, je suis assez d'accord, mais je pense
> que tu oublies l'essentiel : c'est qu'on est toujours de quelque part,
> qu'on a une origine géographique, sociale, familiale, et tout un tas
> de déterminismes auxquels bien sûr on peut réagir de différentes
> façons
je crois aussi trés peu au déterminisme, autre que ceux donnés par le
pouvoir d'une classe sociale sur l'autre.
C'est le capital qui détermine un prolétariat ( pas assez déterminé
d'ailleurs )
julien
belphegor
> On 24 Sep., 18:10, belphegor <adapa...@orange.fr> wrote:
>
> > je t'avoue que les beatles, c'est pas mon truc. c'est nécessairement
> > un grand groupe, mais ils sont si éloignés des racine blues et Rytm'
> > qu'ils m'indiffèrent quelque peu; attention je ne nie pas leur
> > importance mais c'est tout.
> > en étant méchant c'est des petits anglais blancs .. :-))
>
> Je ne vois pas de méchanceté là-dedans.
> Un petit Anglais blanc ne me semble pas nécessairement moindre qu'un
> grand Chinois jaune et il y a même de grands compositeurs Francais ;-)
oui oui ,mais je parlais un peu en terme d'arbre généalogique.
J'ai un peu tendance à croire que CULTURELLEMENT ( pas plus) , qu'un
black de Virginie élevé dans la culture musicale de son " biotope"
aura quelques facilités de plus , pour taper un " red house,
spoonfull, et autres blues qu'un grand chinois jaune.
C'est tout , rien de grave.
julien
Gerald
> oui oui ,mais je parlais un peu en terme d'arbre généalogique.
> J'ai un peu tendance à croire que CULTURELLEMENT ( pas plus) , qu'un
> black de Virginie élevé dans la culture musicale de son " biotope"
> aura quelques facilités de plus , pour taper un " red house,
> spoonfull, et autres blues qu'un grand chinois jaune.
Je crains qu'il ne te faille réviser tes références : tout fout l'camp !
Pour s'en convaincre, était-ce dans le film "Roots" qu'on voyait une
horde d'afro-américaines obèses et bariolées, à lunettes façon "Endora",
débarquer au Bénin (ou en Côte d'Ivoire ?) d'où étaient partis leurs
ancètres en esclavage et où l'incroyable contraste avec la population
locale (au-delà de l'impossibilité de communiquer due à la différence de
langue) apparaissait vraiment dramatique ?
Je crains fort que les blacks de Virginie, biotope ou pas, ne soient
déjà bien loin du vrai blues et de leurs racines. Bizarrement, je
miserais plutôt, pour cela, sur des blancs du bayou, marginalisés à
l'extrême dans leur pauvreté et leur langue, tels qu'on peut les
découvrir dans le superbe DVD "Louisiana Blues" de Jean-Pierre Bruneau.
<http://www.amazon.fr/Louisiana-Blues-Jean-Pierre-Bruneau/dp/B00083FYTQ/
ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1222356514&sr=1-1>
Attention, c'est du brutal ! De l'accordéon diatonique cajun qui ne
dépasse pas deux accords dans le meilleur des cas et du français qu'il
vaut mieux sous-titrer si on veut y comprendre quelque chose. Ce n'est
pas du blues au niveau structure musicale mais c'est du blues « dans
l'âme ».
Sinon il faut repartir dans le passé et dans les documents d'archives
Rappellons à ce sujet le bon document que représente le DVD+CD Bluesland
de la collection Master Of Jazz :
<http://www.priceminister.com/offer/buy/1686772/Bluesland-DVD-Zone-2.htm
l>
avec deux précisions utiles :
- d'une part le prix du coffret d'origine (10 DVD + 10 CD) était d'une
vingtaine d'euros, très peu cher. Il est donc *normal* qu'ils restent
peu chers à l'unité et encore plus d'occasion (au bonus rareté près)
- d'autre part il n'est pas chapitré ce qui est pénible : il faut tout
voir d'une traite ou avoir une avance rapide très efficace...
Par contre on y voit/entend vraiment du blues improbable, genre
« rendez-vous au tas de sable » sur des instruments encore plus
improbables chantés par des gens dans des états plus ou moins avancés...
hth,
--
Gérald
Sacha Martinetti-Lévy
Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> Publia :
> Le génie, c'est ce qui me dépasse, alors cela reste nécesairement un
> point de vue personel.
Si le génie est ce qui te dépasse, alors le système est relativiste.
Moi, j'admire ce que je ne sais pas faire. mais ce n'est pas un jugement de
valeur.
>> le génie c'est le talent + le travail..
>> rien à voir avec une chaîne de
>> chromosomes mais bon, je déconne, on n'est pas au collège de France
>> cher Mathias et ce n'était qu'un trait d'esprit que je n'ai pas :-(
>> le talent c'est la maîtrise de son art,
>
> Le talent est une considération relative. Avoir du talent, c'est
> réussir dans un domaine plus facilement que la moyenne sans
> nécessairement obenir des résultats supérieurs à ce qui est connu. Le
> qualificatif du génie par contre, est réservé à celui qui repousse les
> limites, qui rend possible l'inconcevable.
Là, c'est autre chose. Mais si on reprend ce que tu dis plus haut, c'est ce
qui est inconcevable pour tes zigues, ou pour la quasi totalité de
l'humanité ? Là, je trouve une définition qui me parle mieux. Bach,
Beethoven, De Vinci, Picasso, Einstein, Platon/Socrate, Eratosthène, Dante,
Galilée, Balzac, Archimède, Shakespeare, Freud, Newton, Van Gogh, Rembrandt,
et une poignée de poulpe d'autres.
Après, on descend de la terrasse vers Kafka etc..
On ne peut malheureusement citer que ceux de la civilisation occidentale,
tant nous sommes historiquement aveugles quant aux autres.
Et puis les inventeurs de la roue, le premier architecte égyptien de Chéops,
la domestication du feu, les ingénieurs qui ont compris l'extraction
méthodique des métaux, les artistes cro-magnon de classe cavernale Orion,
les astronomes boussole des premières époques etc. etc. la liste doit être
plus longue, sur 50 000 000 000 d'êtres humains (sans compter les erectus et
autres qui ont trouvé les premiers comment mieux ajuster un fil de silex...
ouh la la.)
>> La culture est bien le dernier soucis du gouvernement actuel
>
> La culture se doit d'être le souci de tout gouvernement après la paix,
> la prospérité, la santé, l'éducation des peulpes ...
> Dans le fonds, la culture se doit d'être le dernier souci de tout
> gouvernement qui ne songe pas à l'utiliser à des fins manipulatoire.
Qui dira le contraire :)
Sacha
Witcheud
> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> Mozart, de nos jours ?
>
> ou si ?
Il faut croire qu'il n'est pas si aisé de bousculer le top 3 de
l'Histoire de la Musique : JS.Bach, WA.Mozart et Beethoven !
Ce sont tout de même des monstres énormissimes, et on comprend qu'il
ne puisse pas en naître tous les 4 matins de cet acabit. Toutefois,
ces trois se suivent de façon assez rapprochée dans le temps, et
chacun domine, grosso modo, un demi-siècle.
Alors pourquoi pas un de cette envergure, à notre époque ? Je pense
que cela tient à la complexité sans cesse grandissante du tissu
musical. L'harmonie, Le rythme, l'orchestration, la science de
l'écriture, bref le savoir musical d'une époque, qui devient à présent
véritablement encyclopédique. Pour Bach ou Mozart, il fallait
relativement peu de temps pour maîtriser le savoir accumulé de leur
époque. Aujourd'hui, il en faut déjà beaucoup plus pour assimiler
toutes les connaissances, tous les savoirs, toutes les pratiques,
toutes les manières, etc..., et a fortiori pour en faire une synthèse
personnelle.
Ajoute à cela que la vie devient de plus en plus facile. Or, c'est
dans l'adversité que l'homme se dépasse, pas dans la facilité.
Aujourd'hui, on se disperse davantage. On perd beaucoup de temps, déjà
pour acquérir une culture dans des domaines de plus en plus nombreux
et variés, mais aussi pour se divertir : télé, jeux divers, sports,
ordinateur, internet, cinéma, etc...
Le résultat, le voilà : absence de génies supérieurs de la trempe des
géants sus-mentionnés. Rien de tellement étonnant à cela, au fond.
Xavier - Witcheud
Sacha Martinetti-Lévy
Witcheud <xavi...@orange.fr> Publia :
> Alors pourquoi pas un de cette envergure, à notre époque ? Je pense
> que cela tient à la complexité sans cesse grandissante du tissu
> musical. L'harmonie, Le rythme, l'orchestration, la science de
> l'écriture, bref le savoir musical d'une époque, qui devient à présent
> véritablement encyclopédique. Pour Bach ou Mozart, il fallait
> relativement peu de temps pour maîtriser le savoir accumulé de leur
> époque. Aujourd'hui, il en faut déjà beaucoup plus pour assimiler
> toutes les connaissances, tous les savoirs, toutes les pratiques,
> toutes les manières, etc..., et a fortiori pour en faire une synthèse
> personnelle.
Oui, dans un premier temps, en ce qui concerne les "grands" hommes, jusqu'à
ce que tu décris, des connaissances majeures qui ne sont plus toutes
assimilables par un seul. Les sommets sont justement ceux de la Grèce
ancienne et de la Renaissance occidentale. La queue de la comète étant
sensée se dissiper dans le néant, les génies multi-fonction devenant de plus
en plus rares, puis de même les spécialistes /globaux/ et ainsi de suite
jusqu'à dissipation actuelle ?
Mais le XXème autorise tout de même Picasso, Debussy, Bartok, Einstein,
Freud... Comme quoi la théorie est loin d'être lumineuse, et quelles que
soient les matières.
Sans compter notre manque drastique de recul...
Jean Toulet
"Sacha Martinetti-Lévy" <sacha....@freesurf.fr> a écrit dans le message
de news: 48dbe650$0$9737$426a...@news.free.fr...
>
> Mais le XXème autorise tout de même Picasso, Debussy, Bartok, Einstein,
> Freud... Comme quoi la théorie est loin d'être lumineuse, et quelles que
> soient les matières.
>
Oui, certes, mais tu cites là des génies de la première moitié du XXème
siècle, époque où la vulgarisation par la radio ou le disque était rien
moins que balbutiantes, époque où la télévision n'existait pas, où les
déplacements étaient encore difficiles (le train, oui, mais l'avion et la
bagnole, non), où les républiques étaient moins nombreuses que les
monarchies, où les sociétés étaient encore passablement verrouillées, à part
quelques "niches" privilégiées, époque où la deuxième guerre mondiale
n'avait pas encore étalé ses horreurs et bouleversé les mentalités, époque
où les empires coloniaux étaient encore de mise...
A mon avis, le basculement qui nous a mis dans cette situation de
foisonnement égalisateur, c'est 1945 et suivants...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - 1943
Sacha Martinetti-Lévy
<jtou...@free.fr> Publia :
Il est vrai. Mais on revient alors au manque de recul sur les vivants ou
macchabées récents...
Cordialement
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
> Ce cher mammifère du nom de Sacha Martinetti-Lévy nous susurrait, le
> jeudi 25/09/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales
> quand même, et dans le message
> <48dbe650$0$9737$426a...@news.free.fr>, les doux mélismes suivants :
>
>> Mais le XXème autorise tout de même Picasso, Debussy, Bartok,
>> Einstein, Freud, MELMOTH... Comme quoi la théorie est loin d'être
>> lumineuse, et quelles que soient les matières
>
> Mon MELMOTH...Je loue ta lucidité...
> Vraiment...
Faut que j'mette un post-it, un signet, quelque chose, merde...
RVG
: da24255c-223a-44af...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> Mozart, de nos jours ?
>
> ou si ?
Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes "The
protecting Veil" de Tavener.
Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
Mathias Rocher
> <lucioll...@googlemail.com> a écrit dans le message de groupe de discussion
> : da24255c-223a-44af-93e6-80d68e11c...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
>
> > pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
> > Mozart, de nos jours ?
>
> > ou si ?
>
> Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
> jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes "The
> protecting Veil" de Tavener.
> Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
<troll>Arvo Pärtt... Il surfe sur deux vagues à la fois, celle du
rejet de la musique "contemporaine" en se tenant strictement à une
harmonie d'une simplicité angélique, et celle du "retour du religieux"
en ne sortant jamais du côté méditatif, monacal, hors du temps...
Pärtt plait bien à ceux qui n'aiment pas la musique d'aujourd'hui
parce qu'il ne dérange personne, si on considère que l'ennui n'est pas
dérangeant.</troll>
Pour John Taverner, j'avoue mon ignorance...
--
Mathias Rocher
Paul & Mick Victor
gbjuch$1uf$1...@registered.motzarella.org...
> Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
--
Paul & Mick Victor
va s'échauffer un peu
Alain Naigeon
news: 6fc10da5-dfe1-4432...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
Tout d'abord, je ne sais pas si la musique, ou l'art, doit avoir un but.
AMHA l'art n'a pas de devoir (sauf dans les dictatures).
Ensuite, je veux bien que tu attendes d'être dérangé, permets-moi,
en ce qui me concerne, de préférer être séduit, conquis, ému, stimulé,
enthousiasmé En excluant tout ce qui n'est pas dérangeant tu prends
une position sectaire !
Je me souviens d'une pièce amusante de Pärt, ou le motif avait d'abord
deux notes, puis trois, etc... Question à 1000 euros : qu'est-ce qui est
"dérangeant" (ou anticapitaliste ??) dans les concertos brandebourgeois ?
:-o
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
Alain Naigeon
de news: 48de570b$0$16338$426a...@news.free.fr...
> "RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
> gbjuch$1uf$1...@registered.motzarella.org...
>> Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
>
> Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
Vraiment ..? A part quelques masos, je prévois guère de réactions ;-)
Alain - dissonnant
Jean Toulet
"RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
gbjuch$1uf$1...@registered.motzarella.org...
>
> Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
> jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes "The
> protecting Veil" de Tavener.
> Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
Eh! Dunoeud!... C'est dans les oreilles que tu te carres la bouillie?
Jazzmicalement,
Jean Toulet - M'EtonnePas,Alors...
Paul & Mick Victor
48de6167$0$8011$7a62...@news.club-internet.fr...
>> Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
>
> Vraiment ..? A part quelques masos, je prévois guère de réactions ;-)
J'avais lancé il y a quelques mois un débat qui n'avait guère eu d'échos, et
auquel tu n'avais pas participé. J'en redonne les termes :
"Pourquoi y a-t-il eu cette cassure dans l'histoire
de la musique qui fait qu'aujourd'hui nous regardons les compositeurs
contemporains qui écrivent de la musique "sérieuse" comme des
extra-terrestres ? Faute de comprendre ce "pourquoi", nous ne trouverons pas
les solutions. Voilà qui pourrait faire l'objet d'un débat passionnant sur
framc : "pourquoi je n'écoute pas de musique contemporaine", ou "pourquoi je
n'aime pas la musique contemporaine", ou encore "pourquoi la musique
contemporaine ne m'intéresse pas", débat qui pourrait, qui devrait déboucher
sur des propositions et sur des visions d'avenir : "quelle musique pour
demain ?". Les questions s'enchaînent en cascade : "peut-on/doit-on influer
sur le cours de la création artistique, l'orienter ou la canaliser ?", "la
musique est-elle inéluctablement soumise à la loi de l'offre et de la
demande ?", "qu'est-ce que j'attends de la musique ?", et t'essaieras, et
t'essaieras.
En assimilant les amateurs d' "acousmatico-sériel" (ce qui ne veut rien
dire) à des masochistes, tu fais humoristiquement état d'un sentiment
personnel, respectable, certes, mais on aimerait des argumentations plus
solides. Ou bien tu te contentes de dire "J'aime pas ça" (donc c'est
mauvais), comme les gamins à qui l'on propose du chocolat au corail d'oursin
(extraordinaires, au demeurant) au lieu de leur sempiternel steack haché
frites, ou bien tu nous expliques.
Mais j'ai bien peur qu'on doive se contenter du traditionnel "j'aime pas ça"
(ce qui est *la* preuve évidente que ça ne vaut rien), qui tient aujourd'hui
lieu de postulat, de dogme et de vérité éternelle.
--
Paul & Mick Victor
s'est un peu échauffé
RVG
"Mathias Rocher" <mathias...@hotmail.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion :
6fc10da5-dfe1-4432...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
> Pour John Taverner, j'avoue mon ignorance...
>
Tavener, pas de "r". ;-)
http://www.youtube.com/results?search_query=john+tavener&search_type=&aq=f
brice
> Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
Quand ma mère disait "c'est de la vraie musique", au mieux c'était
Reynaldo Hahn, au pire Francis Lopette...
Pendant ce temps j'écoutais Bartok, Stravinsky puis Varese... ça la
faisait hurler....
Par "vraie musique", n'est-il pas sous-entendu ici
'musique-pour-oreille-préformée-à-l'accord-parfait ?' ou
'musique-préformatée-pour-ceux-qui-sont-trop-paresseux-ou-
pas-assez-curieux-pour-écouter-autre-chose-que-de-la-musique-tonale" ?
Je pose la question !
brice
>
> Eh! Dunoeud!... C'est dans les oreilles que tu te carres la bouillie?
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - M'EtonnePas,Alors...
Tavener... j'aime bien, si, si ! pour m'endormir, c'est très bien :o)
brice
> En assimilant les amateurs d' "acousmatico-sériel" (ce qui ne veut rien
> dire) à des masochistes, tu fais humoristiquement état d'un sentiment
> personnel, respectable, certes, mais on aimerait des argumentations plus
> solides. Ou bien tu te contentes de dire "J'aime pas ça" (donc c'est
> mauvais), comme les gamins à qui l'on propose du chocolat au corail d'oursin
> (extraordinaires, au demeurant) au lieu de leur sempiternel steack haché
> frites, ou bien tu nous expliques.
>
> Mais j'ai bien peur qu'on doive se contenter du traditionnel "j'aime pas ça"
> (ce qui est *la* preuve évidente que ça ne vaut rien), qui tient aujourd'hui
> lieu de postulat, de dogme et de vérité éternelle.
Bien vu, ma foi ! Ce sont des éducations différentes de l'oreille qui se
heurtent, tout simplement.
Alain Naigeon
de news: 48de7871$0$17745$426a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48de6167$0$8011$7a62...@news.club-internet.fr...
>>> Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
>>
>> Vraiment ..? A part quelques masos, je prévois guère de réactions ;-)
>
> J'avais lancé il y a quelques mois un débat qui n'avait guère eu d'échos,
> et auquel tu n'avais pas participé. J'en redonne les termes :
Je veux bien, à l'occasion, expliquer mes sentiments (ou leur absence)
à l'égard de cette musique. Le seul problème, c'est qu'en face de mon
adjectif "maso" moi je recevrai du "plouc, pas curieux, etc", et vice et
versa.
Les quelques mots de "séduction, enthousisame", etc étaient une esquisse
de ce qui pourrait être développé. Je n'ai pas, moi, à "bosser" pour aller
vers quelque chose qui a la fatuité d'être intéressant *parce que*
repoussant
(je n'invente rien, nest-ce pas, c'est bien "dérangeant" qu'il a dit le Mr).
Mon histoire avec la musique "sérieuse" (attention ça a presque une
connotation
maso cet adjectif !) a commencé par un coup de foudre, suite à un cadeau
qu'on
m'avait fait des Vêpres de Monteverdi. Bon, pour faire court dans
l'immédiat,
je répète que je mourrai avant d'avoir entendu toute la musique que j'adore,
alors pourquoi perdre mon temps avec celle qui prétend devoir son intérêt
à sa volonté de m'emmerder ? Hein, pourquoi ? Si l'art n'a pas de devoir,
eh bien, qu'il sache que moi non plus !
Maintenant, qualifier "maso" d'humoristique..., bon, analysons les mots :
dans "dérangeant" il y a bien une idée de déplaisir, non ? Alors, dire que
ça
plaît d'écouter ce qui déplait, ça s'appelle comment ?
Bon, tu peux essayer de désamorcer l'oxymore en disant "ça m'intéresse"
au lieu de "ça me plaît", mais ça me paraît une contorsion un peu vaine.
Ca me paraît, à moi. Maintenant, si certains veulent détailler leur vécu à
l'écoute
de cette musique je veux bien l'entendre.
Qu'on me dise cette musique me plait, je veux bien (moi elle ne me plait
pas),
ça je comprends. Par contre qu'on me dise, comme cela vient dêtre le cas,
que
sa vertu est justement d'être déplaisante, là franchement je ne comprends
pas.
Je suppose que j'ai mal compris, parce que sinon, je ne vois effectivement
guère
d'autre issue que masochisme ou snobisme. Je pars du principe qu'on est
jamais
obligé d'écouter de la musique, donc c'est quelque chose qu'on a *envie* de
faire. Mais j'ai l'impression que pour certains le plaisir c'est "mal",
d'ailleurs
quelqu'un ici, qui se reconnaîtra peut-être, s'est gaussé un jour de ce
qu'on
pouvait demander à la musique de procurer une émotion ! Là, on n'est
vraiment
pas du même monde :-o Je n'attends *rien d'autre* de la musique, ni de
l'art
en général !!
> Ou bien tu te contentes de dire "J'aime pas ça" (donc c'est mauvais),
Non !! Combien de fois faudra-t-il répéter : il y a des gens que j'apprécie
moyennement, mais que pourtant j'ai tout de suite reconnu qu'ils étaient
des Compositeurs (majuscule intentionnelle) ; exemple : Britten.
Alain Naigeon
gblu0b$cm5$1...@registered.motzarella.org...
>
>
> "Mathias Rocher" <mathias...@hotmail.fr> a écrit dans le message de
> groupe de discussion :
> 6fc10da5-dfe1-4432...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
>> Pour John Taverner, j'avoue mon ignorance...
>>
>
> Tavener, pas de "r". ;-)
Très juste, car l'autre a existé (Renaissance).
http://www.universalis.fr/encyclopedie/T626604/TAVERNER_J.htm
Alain Naigeon
48de898c$0$22719$426a...@news.free.fr...
> Paul & Mick Victor a écrit :
>
>> Aïe ! Ça préfigure une khastagne, cette provocation...
>
> Quand ma mère disait "c'est de la vraie musique", au mieux c'était
> Reynaldo Hahn, au pire Francis Lopette...
> Pendant ce temps j'écoutais Bartok, Stravinsky puis Varese... ça la
> faisait hurler....
> Par "vraie musique", n'est-il pas sous-entendu ici
> 'musique-pour-oreille-préformée-à-l'accord-parfait ?' ou
> 'musique-préformatée-pour-ceux-qui-sont-trop-paresseux-ou-
> pas-assez-curieux
Tu es payé pour écouter de la musique ?
brice
> Tu es payé pour écouter de la musique ?
Certainement pas !
Alain Naigeon
mn.dd367d890...@free.fr...
> Ce cher mammifère du nom de Alain Naigeon nous susurrait, le samedi
> 27/09/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <48de8a41$0$8009$7a62...@news.club-internet.fr>,
> les doux mélismes suivants :
>
>> Non !! Combien de fois faudra-t-il répéter : il y a des gens que
>> j'apprécie moyennement, mais que pourtant j'ai tout de suite reconnu
>> qu'ils étaient des Compositeurs (majuscule intentionnelle) ; exemple :
>
> Cette lucidité t'honore, crois le bien...
Sacré Melmoth, va :-) C'est de l'humour Great Britten, je suppose !
Alain Naigeon
> Alain Naigeon a écrit :
>
>> Tu es payé pour écouter de la musique ?
>
> Certainement pas !
Moi non plus ; mais tu parlais de "paresse"... c'est quand même pas
la même démarche que d'aller au boulot, non ?
brice
> Moi non plus ; mais tu parlais de "paresse"... c'est quand même pas
> la même démarche que d'aller au boulot, non ?
Quel rapport entre la paresse et le fait d'être payé ??????
Alain Naigeon
Tu crois que les gens se battraient pour aller bosser s'ils n'étaient pas
payés ?
Bref, pour toi, écouter de la musique, c'est un effort ?! Le lien
d'opposition
entre "effort" et "paresse" est patent !
Mathias Rocher
> "Mathias Rocher" <mathias.roc...@hotmail.fr> a écrit dans le message denews: 6fc10da5-dfe1-4432-b090-e57df3764__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
> On 27 sep, 01:22, "RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> wrote:
> > Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
> > jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes "The
> > protecting Veil" de Tavener.
> > Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
>
> <troll>Arvo Pärtt... Il surfe sur deux vagues à la fois, celle du
> rejet de la musique "contemporaine" en se tenant strictement à une
> harmonie d'une simplicité angélique, et celle du "retour du religieux"
> en ne sortant jamais du côté méditatif, monacal, hors du temps...
> Pärtt plait bien à ceux qui n'aiment pas la musique d'aujourd'hui
> parce qu'il ne dérange personne, si on considère que l'ennui n'est pas
> dérangeant.</troll>
>
> Tout d'abord, je ne sais pas si la musique, ou l'art, doit avoir un but.
Ah bon. Je peux être d'accord avec ça, le seul problème est que je ne
vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit.
> AMHA l'art n'a pas de devoir (sauf dans les dictatures).
C'est plus au niveau de ses droits que de ses devoirs qu'il y a une
sacrée différence ! Parce que l'art officiel, il y en a eu
malheureusement aussi sous des régimes qui ne sont pas à proprement
parler des dictatures... Maintenant comme c'est étrange, il se trouve
que la musique sérielle que RVG qualifiait de "bouillie" n'est pas née
sous des dictatures, et qu'au contraire les dictatures totalitaires
ont rejeté cette musique (que ce soit l'Allemagne nazie ou l'URSS
stalinienne et après et les pays du bloc de l'Est qu'elle dominait).
> Ensuite, je veux bien que tu attendes d'être dérangé, permets-moi,
> en ce qui me concerne, de préférer être séduit, conquis, ému, stimulé,
> enthousiasmé En excluant tout ce qui n'est pas dérangeant tu prends
> une position sectaire !
Attends voir, je commence à comprendre. Tu as cru que j'avais écrit
que la musique *devait* me déranger *moi* ! Ce n'est pas du tout ce
que j'ai écrit... Par contre je trouve qu'il n'y a pas de mal à être
dérangé de temps en temps. D'ailleurs il faudrait voir ce qu'on entend
par "dérangé". Être "séduit ému stimulé enthousiasmé..." ça peut être
au prix d'une remise en question, d'une secousse... C'est refuser ça a
priori qui est... non, pas sectaire, mais frileux.
> Je me souviens d'une pièce amusante de Pärt, ou le motif avait d'abord
> deux notes, puis trois, etc... Question à 1000 euros : qu'est-ce qui est
> "dérangeant" (ou anticapitaliste ??) dans les concertos brandebourgeois ?
> :-o
Si c'est anticapitaliste, je n'y répondrais pas pour 1000 euros (fait
monter les prix).
Par ailleurs les concertos brandebourgeois ne sont pas vraiment ce que
je préfère chez Bach. Et même sans tenir compte de mon goût personnel,
c'est quand même de petites choses à côté des passions, de certaines
cantates, de la Messe en Si, du Clavier bien Tempéré, de l'Art de la
Fugue, etc... Je ne crois pas dire une horreur si je dis que si Bach
n'avait écrit que des pièces dans le genre des Concertos
Brandebourgeois on le tiendrait certes pour un très grand compositeur
mais parmi d'autres de son temps, Haëndel, Telemann, Vivaldi, Rameau,
etc... Si on considère que Bach est *le* génie de son siècle, ce n'est
pas en vraiment aux brandebourgeois qu'on fait référence.
Mais bon, est-ce que Bach "dérange" ? Si c'est au sens où je pense que
tu l'avais compris, je connais pas mal de gens qui par ailleurs
écoutent et apprécient parfois de la musique classique, et qui
n'aiment pas Bach. Qui le trouvent souvent mécanique, froid,
hermétique... Tu penses pouvoir leur prouver qu'ils ont tort ? Pas
moi. Mais par contre je peux tenter de leur expliquer cette musique,
en espérant que si ils font l'effort de comprendre un peu mieux, alors
peut-être ils apprécieront. Autre façon de dire qu'il n'y a pas de mal
à être dérangé.
--
Mathias Rocher
brice
> Tu crois que les gens se battraient pour aller bosser s'ils n'étaient pas
> payés ?
> Bref, pour toi, écouter de la musique, c'est un effort ?! Le lien
> d'opposition
> entre "effort" et "paresse" est patent !
Quant tu arrêteras de simplifier les choses complexes, tu ne paraîtras
pas paresseux.
Ecouter de la musique, c'est - chez tout mélomane sérieux -, quelque
chose d'actif, où l'intellectuel joue son rôle, où rechercher à
comprendre la structure de l'œuvre est constant. Ceci implique donc un
travail, pour arriver à une écoute active.
D'autre part, c'est bien de fonctionner par syllogisme, nouvelle preuve
de paresse à mes yeux, alibis pour ne pas réfléchir. Oui, il y a des
gens qui font des choses bénévolement et qui se battent pour cela. J'en
connais plein, et heureusement qu'ils sont là. Voilà démontrer le lien
entre la paresse et l'argent, que tu fais trop complaisamment. Il y a
d'autres motifs de satisfaction de ça, ces motifs sont parfois plus forts.
Lionel Tacchini
> Mais j'ai l'impression que pour certains le plaisir c'est "mal",
> d'ailleurs
> quelqu'un ici, qui se reconnaîtra peut-être, s'est gaussé un jour de ce
> qu'on
> pouvait demander à la musique de procurer une émotion ! Là, on n'est
> vraiment
> pas du même monde :-o Je n'attends *rien d'autre* de la musique, ni de
> l'art
> en général !!
Cela me parait terriblement réducteur, dans la mesure où l'art a bien
d'autres effets que de procurer de l'émotion même s'il serait tout
aussi réducteur de vouloir la bannir du domaine artistique. Cela dit,
si une part de la musique de la 2ème moitié du 20ème siècle s'en est
volontairement distancée, cela n'est pas une généralité mais il reste
certain que l'évolution du language a apporté un obstacle
supplémentaire à sa perception. Il me semble également que les
contemporains de Bach auraient eu tout autant de difficultés à trouver
de l'émotion dans l'Art de la Fugue que nous dans les Quatuors Naxos
de Peter Maxwell Davies.
Lionel Tacchini
Alain Naigeon
> Alain Naigeon a écrit :
>
>> Tu crois que les gens se battraient pour aller bosser s'ils n'étaient pas
>> payés ?
>> Bref, pour toi, écouter de la musique, c'est un effort ?! Le lien
>> d'opposition
>> entre "effort" et "paresse" est patent !
>
> Quant tu arrêteras de simplifier les choses complexes, tu ne paraîtras pas
> paresseux.
Si tu compares ta réponse à la mienne, ou j'avais au moins le courage
d'exposer un peu mon opinion et mes sentiments à cet égard, tu verras
qui est simpliste. Tu ne dis rien de TOI, tu ne fais que rejeter ce que
j'ai dit, moi. Je te répète que j'ai assez à faire avec la musique qui me
plaît pour faire des efforts avec l'autre !
> Ecouter de la musique, c'est - chez tout mélomane sérieux -, quelque chose
> d'actif, où l'intellectuel joue son rôle, où rechercher à comprendre la
> structure de l'œuvre est constant. Ceci implique donc un travail, pour
> arriver à une écoute active.
Donc c'est un échange entre mélomane "sérieux" et musicien amateur (pas
sérieux, on le sent bien, et qui plus est "paresseux") :-o
> D'autre part, c'est bien de fonctionner par syllogisme, nouvelle preuve de
> paresse à mes yeux, alibis pour ne pas réfléchir. Oui, il y a des gens qui
> font des choses bénévolement et qui se battent pour cela. J'en connais
> plein, et heureusement qu'ils sont là. Voilà démontrer le lien entre la
> paresse et l'argent, que tu fais trop complaisamment. Il y a d'autres
> motifs de satisfaction de ça, ces motifs sont parfois plus forts.
Tu n'as pas compris grand-chose, contrairement à Mathias Rocher qui,
lui au moins, argumente.
Qu'on ne soit pas d'accord n'est pas un problème. Simplement que cela
soit établi sur ce que chacun pense ou dit.
J'ai sans doute eu tort de parler d'argent, c'était trop elliptique, juste
une
réponse à l'argument "paresse" (car l'argent est ce qu'on trouvé de mieux
pour motiver les gens à faire des efforts).
Or cette notion d'effort revient sans arrêt (cf encore ton développement
ci-dessus). En gros : si tu n'aimes pas ça, eh bien, c'est de ta faute,
c'est
à toi de faire l'effort pour aimer.
Eh bien NON ce n'est pas mon approche.
(tu serais pas sous linux par hasard, c'est un peu leur d'amabilité, aussi,
tu ne fais pas d'effort pour aimer, donc tu es un neuneu - au fait, tu
joues de quel instrument, juste pour avoir une idée ?)
Et si tu qualifies ça aimablement de paresseux, moi je pourrais dire que
ce que tu décris ci-dessus me paraît cérébral (= ce qui reste quand on
a enlevé les aspects positifs de "intellectuel").
J'ai un intérêt pour la structure des oeuvres, crois-moi ; mais l'écoute
et l'analyse sont deux attitudes différentes. Si tu regardes chaque film
en comptant ne nombre et la durée des plans-séquences ou des contre-
champs, etc, je te souhaite bien du plaisir :-o
Alain Naigeon
news: e8906c4e-f0f0-44b2...@k13g2000hse.googlegroups.com...
On 27 Sep., 21:32, "Alain Naigeon" <anaig...@free.fr> wrote:
> Mais j'ai l'impression que pour certains le plaisir c'est "mal",
> d'ailleurs
> quelqu'un ici, qui se reconnaîtra peut-être, s'est gaussé un jour de ce
> qu'on
> pouvait demander à la musique de procurer une émotion ! Là, on n'est
> vraiment
> pas du même monde :-o Je n'attends *rien d'autre* de la musique, ni de
> l'art
> en général !!
<Lionel>
Cela me parait terriblement réducteur, dans la mesure où l'art a bien
d'autres effets que de procurer de l'émotion même s'il serait tout
aussi réducteur de vouloir la bannir du domaine artistique.
</Lionel>
On est d'accord, il y a toute une palette de plaisirs - et ce n'est pas
toi qui t'es gaussé un jour de cette quête d'émotion. C'est à cela que
je répondais, en exagérant à mon tour, quoique... si j'accepte les bras
ouverts toutes sortes de plaisirs *en plus* de l'émotion, je conçois mal
de passer beaucoup de temps avec une musique qui ne m'en procure
aucune.
<Lionel>
Cela dit,
si une part de la musique de la 2ème moitié du 20ème siècle s'en est
volontairement distancée, cela n'est pas une généralité mais il reste
certain que l'évolution du language a apporté un obstacle
supplémentaire à sa perception. Il me semble également que les
contemporains de Bach auraient eu tout autant de difficultés à trouver
de l'émotion dans l'Art de la Fugue que nous dans les Quatuors Naxos
de Peter Maxwell Davies.
</Lionel>
Je ne sais pas. Vois-tu, des mauvais canons, même compliqués, il y
an a eu beaucoup. Mais les oeuvres qui passent le temps sont celles
qui ont l'humilité d'avoir un premier degré. Certes, seul un compositeur
de l'époque (et encore, un conservateur ignorant la naissance du style
galant) aurait pû être ébahi intellectuellement par la prouesse de L'Art
de la fugue. Toutefois, et voilà le miracle d'une réussite parmi tant
d'échecs, cette chose très savante sonne comme de la musique !
Ce casse-tête intellectuel se cache sous un thème et un contrepoint
attrayants.
C'est ce qui ne me va pas dans la musique contemporaine. Qu'ils
échouent à proposer ce premier degré attrayant n'est pas mon premier
grief ; par contre qu'ils en soient fiers, qu'ils assimilent justement
le plus "dérangeant" possible à le plus génial (méconnu bien sûr), ça
c'est une grande différence.
L'originalité à tout prix est rarement une preuve d'inspiration. Aller
au-delà de quelque chose, oui, ça c'est difficile et ce n'est pas donné
à tout le monde, mais par contre se réveiller un matin et décréter que
tout ce qui précède ne compte plus, et qu'on va soigneusement éviter
d'y faire référence auditivement (éviter tout ce qui pourrait sonner
comme "avant", ne serait-ce qu'une seconde), ça ce n'est qu'un pauvre
rideau de fumée.
[ci-dessus tu disais "volontairement distancée", et "volontairement" est,
ô combien, significatif de cette démarche qui ne me va pas du tout]
Et cela n'a *jamais* été la démarche des Monteverdi, Bach, Bethoven,
Mozart, Wagner. Ils ont fait ce qu'ils avaient envie de faire, et cela,
certes,
ne fut pas compris de tous immédiatement (mais de beaucoup malgré tout,
contrairement à ce que disent aujourd'hui les défenseurs de la musique
contemùporaine), mais ils n'ont jamais été mus par un désir obsessionnel
de faire table rase. Et tous ont explicitement cherché le succès, et non
pas tiré gloire de leur marginalité !
Bon, de toute façon, quoique chacun, légitimement, pense de cette
musique, il est clair qu'elle a objectivement un problème *dans son
temps* - ce qui est piquant puisqu'on entend souvent que l'aimer
c'est vivre "avec son temps" , voici pourquoi :
Il fut un temps où la musique crée était adorée de sa cible (à côté de
critiques féroces on trouve des compte-rendus de triomphes, sans
compter l'acharnement des puissants à s'attacher les meilleurs
compositeurs).
Oui, c'était un temps où cette cible représentait 3% de la société
(en gros, les nobles).
Aujourd'hui, tout le monde a un accès potentiel à cette musique
(il suffit de tomber desssus par hasard, et de ne pas tourner le bouton).
Donc voilà, cette fois-ci, la cible c'est 100% des gens, et ma foi,
cette musique est loin loin loin du succès de ses ancêtres !
Que cela fasse plaisir ou pas, aujourd'hui, la musique contemporaine
c'est TF1 et RTL !! Alors, est-ce la faute exclusive des auditeurs qui
seraient subitement devenus cons au lendemain de l'invention du
sérialisme (sorte de réduction du paquet d'ondes cérébral) ?
L'histoire le dira...
Alain Naigeon
news: 233caa6d-a919-4ba0...@34g2000hsh.googlegroups.com...
On 27 sep, 17:36, "Alain Naigeon" <anaig...@free.fr> wrote:
> "Mathias Rocher" <mathias.roc...@hotmail.fr> a écrit dans le message
> denews:
> 6fc10da5-dfe1-4432-b090-e57df3764__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
> On 27 sep, 01:22, "RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> wrote:
> > Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
> > jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes
> > "The
> > protecting Veil" de Tavener.
> > Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
>
> <troll>Arvo Pärtt... Il surfe sur deux vagues à la fois, celle du
> rejet de la musique "contemporaine" en se tenant strictement à une
> harmonie d'une simplicité angélique, et celle du "retour du religieux"
> en ne sortant jamais du côté méditatif, monacal, hors du temps...
> Pärtt plait bien à ceux qui n'aiment pas la musique d'aujourd'hui
> parce qu'il ne dérange personne, si on considère que l'ennui n'est pas
> dérangeant.</troll>
>
> Tout d'abord, je ne sais pas si la musique, ou l'art, doit avoir un but.
<Mathias>
Ah bon. Je peux être d'accord avec ça, le seul problème est que je ne
vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit.
</Mathias>
Peut-être que j'ai extrapolé, j'ai cru voir l'idée qu'un art qui n'est pas
dérangeant n'a pas de valeur. C'est la porte ouverte, vois-tu, à des
prescriptions : l'art doit ou ne doit pas être comme ci ou comme ça
pour être vraiment de l'art.
Pour coller d'encore plus près à ce que tu dis ci-dessus : penses-tu,
oui ou non, que si c'est "agréable", c'est forcément de la soupe ?
Ou encore, penses-tu, toi, que "angélique", "monacal", "hors du temps",
soient des qualificatifs péjoratifs ?
<Mathias>
Attends voir, je commence à comprendre. Tu as cru que j'avais écrit
que la musique *devait* me déranger *moi* ! Ce n'est pas du tout ce
que j'ai écrit... Par contre je trouve qu'il n'y a pas de mal à être
dérangé de temps en temps. D'ailleurs il faudrait voir ce qu'on entend
par "dérangé". Être "séduit ému stimulé enthousiasmé..." ça peut être
au prix d'une remise en question, d'une secousse... C'est refuser ça a
priori qui est... non, pas sectaire, mais frileux.
</Mathias>
Oui, ça c'est un malentendu, je comprends ce que tu me dis. Les
adjectifs c'est subtil : stimulé, bousculé, dérangé, agressé, provoqué,
chacun met la limite où il veut.
Mais quand même un truc qui revient souvent ce sont justement les
qualificatifs négatifs. On peut être complètement retourné par la
7è de Bethoven après du Palestrina (ou réciproquement, d'ailleurs).
Mais là j'y mets une connotation positive.
Par contre j'ai une prof un jour qui m'a expliqué que cette musique
contemporaine (que je qualifiais d'agressive) était tout à fait de son
temps, because les banlieues, les attentats, etc. !! Texto, ça je
ne comprends pas, cette charge négative qu'on prétend transformer
en vertu (au sens de qualité, non pas de morale).
> Je me souviens d'une pièce amusante de Pärt, ou le motif avait d'abord
> deux notes, puis trois, etc... Question à 1000 euros : qu'est-ce qui est
> "dérangeant" (ou anticapitaliste ??) dans les concertos brandebourgeois ?
> :-o
<Mathias>
Si c'est anticapitaliste, je n'y répondrais pas pour 1000 euros (fait
monter les prix).
Par ailleurs les concertos brandebourgeois ne sont pas vraiment ce que
je préfère chez Bach.
</Mathias>
Moi non plus, d'ailleurs, c'est pas mal, mais des contemporains ont écrit
de belles choses dans ce genre, il ne serait certainement le géant au-dessus
de beaucoup d'autres s'il n'avait fait que ça (ce qui prouve, en passant,
que
LUI ne se sentait pas désohonoré d'écrire de la musique qu'on désirait
entendre !)
<Mathias>
Et même sans tenir compte de mon goût personnel,
c'est quand même de petites choses à côté des passions, de certaines
cantates, de la Messe en Si, du Clavier bien Tempéré, de l'Art de la
Fugue, etc... Je ne crois pas dire une horreur si je dis que si Bach
n'avait écrit que des pièces dans le genre des Concertos
Brandebourgeois on le tiendrait certes pour un très grand compositeur
mais parmi d'autres de son temps, Haëndel, Telemann, Vivaldi, Rameau,
etc... Si on considère que Bach est *le* génie de son siècle, ce n'est
pas en vraiment aux brandebourgeois qu'on fait référence.
</Mathias>
Je te jure que je n'avais pas lu ce dernier paragraphe de toi au moment
de répondre ci-dessus, quasiment dans les mêmes termes !!
<Mathias>
Mais bon, est-ce que Bach "dérange" ? Si c'est au sens où je pense que
tu l'avais compris, je connais pas mal de gens qui par ailleurs
écoutent et apprécient parfois de la musique classique, et qui
n'aiment pas Bach. Qui le trouvent souvent mécanique, froid,
hermétique... Tu penses pouvoir leur prouver qu'ils ont tort ?
</Mathias>
Vaste problème ; au premier degré il faut bien reconnaître qu'on
a cru devoir le jouer comme ça pendant longtemps. Ensuite, vaste
problème de "culture", une femme m'a dit un jour "le classique,
c'est triste" !! Mais bon, ça nous ramènerait à nos moutons, ceux
qui croient que succès = ça vaut rien. Car, ô paradoxe, un des
tubes des répondeurs téléphoniques, ce sont les 4 saisons du
grand Roux, qui ne sont quand même pas de la merde, pour
l'époque, au point de vue écriture violonistique, ni d'ailleurs pour
la couleur orchestrale.
<Mathias>
Mais par contre je peux tenter de leur expliquer cette musique,
en espérant que si ils font l'effort de comprendre un peu mieux, alors
peut-être ils apprécieront. Autre façon de dire qu'il n'y a pas de mal
à être dérangé.
</Mathias>
Je ne crois pas que tu y arriveras ainsi (pas plus qu'avec moi pour le
contemporain ;-) ) Pour moi la musique ça se prend en pleine figure,
c'est d'abord corporel, sensuel, chorégraphique, et si c'est passionnant
de se demander pourquoi ça nous fait de l'effet, cette démarche pour
moi vient *après* : pour que je puisse chercher (analyser) les raisons
de mon intérêt, il faut *d'abord* que ça m'intéresse ! Et je ne peux
pas leur donner tort de fonctionner ainsi. Mais un jour ils prendront
quelque chose en pleine figure, peut-être les Vêpres de Monteverdi,
ou la septième de Beethoven, ou la symphonie 25 de Mozart, ou
certains passages fabuleux de Wagner, je ne sais pas quoi, mais un
jour ils seront foudroyés, en attendant tiens-toi prêt pour ce jour
où *eux* viendront te chercher pour leur faire découvrir d'autres
choses ! Avant cela, je crois que c'est sans espoir.
Tu sais, expliquer aux gens qu'ils doivent aimer ci ou ça, c'est un
peu comme expliquer aux Irakiens qu'ils doivent adopter une démocratie
à l'occidentale :-) (boutade oui, mais pas complètement, peut-être).
Paul & Mick Victor
48dff00d$0$8012$7a62...@news.club-internet.fr...
> On est d'accord, il y a toute une palette de plaisirs - et ce n'est pas
> toi qui t'es gaussé un jour de cette quête d'émotion.
Je ne m'en suis pas gaussé, si c'est bien de moi qu'il s'agit, j'avais
répondu à une contribution de Lucien Coste (c'était dans un fil de 2007
intitulé "Rossini vs Boulez", qui disait : "l'histoire ne se répète pas :
elle bégaye ! on n'intellectualise pas ce qui reste pour l'auditeur un
plaisir". Je redonne ici mon post dont je ne renie pas un mot :
"C'est reléguer la musique au rang d'"art d'agrément". La fonction de la
musique serait donc de fournir du "plaisir", un délassement après une longue
journée de travail. Elle doit également, d'après Fred, véhiculer de
"l'émotion", une qualité d'émotion bien particulière, une émotion raffinée
et sans danger, "l'émotion esthétique". La musique est associée au fauteuil,
au confort, ma pipe et mes pantoufles, un petit verre de cognac, et la
chaîne qui distille du plaisir et de l'émotion. c'est un objet du décor, une
touche de luxe, on "déguste" la musique on comme dégusterait un plat
savamment élaboré, on en "goûte" les finesses. Pourquoi pas, après tout ?
Mais il n'en a pas toujours été ainsi. Chez Platon, la musique s'associait à
la gymnastique pour contribuer à l'éducation des enfants et pour leur donner
le sens de l'ordre et de la discipline, le goût de la vertu et l'horreur du
vice. Au début du XIXe siècle, la musique dans les écoles était associée aux
"exercices militaires". Elle servait à apprendre à marcher au pas et à
développer les valeurs martiales et la cohésion sociale, à exalter l'amour
de la patrie. Psaumes et litanies pour louer Dieu, marches militaires pour
aller gaiement à la boucherie, concerts et sinfonies pour les soupers du
roy, histoire d'aider sa majesté à faire son pénible travail de digestion,
ou Te Deum pour chanter la gloire d'un prince, la musique avait autant de
fonctions qu'il y avait d'époques. On pourra lire avec profit le superbe
article de Jean-Marc Warszawski à la page :
http://www.musicologie.org/publirem/jmw_fonction_musique.html
Toutefois, une chose me turlupine dans les propos de Lucien Coste : "on
n'intellectualise pas ce qui reste un plaisir". J'avoue ne pas comprendre en
quoi l'intellectualisation serait un obstacle au plaisir. De tous les arts,
la musique est sans doute le plus intellectuel, le moins immédiatement
compréhensible. C'est le plus proche des mathématiques, domaine privilégié
de l'intellectualisation. Peut-on imaginer plus intellectuel que les grandes
fugues de Bach, ces constructions mathématiques, ces architectures
rigoureuses ? Peut-on imaginer jeu plus intellectuel que celui de l'Art de
la Fugue, avec ses fugues en miroir, ses fugues à augmentation et à
diminution, ses fugues qu'on peut jouer dans les deux sens (on disait "à
l'écrevisse") ? Ne peut-on éprouver du "plaisir" devant une construction
intellectuelle, une équation ou un théorème de géométrie. Je n'ai guère
l'esprit mathématique, mais je me réjouissait de savoir que "par deux points
on peut faire passer une droite, et une seule". J'ai cherché à en faire
passer plusieurs et j'ai basculé dans le vertige de la géométrie non
euclidienne, dans la pseudosphère de Lobatchevski. Aujourd'hui, je n'y
comprends rien, mais je me réjouis de savoir que ça existe. Plus largement,
et sans se préoccuper des oeuvres, n'y a-t-il pas une grande similitude
entre la démarche créatrice d'un Jean-Sébastien Bach et celle d'un Xénakis ?
> C'est à cela que
> je répondais, en exagérant à mon tour, quoique... si j'accepte les bras
> ouverts toutes sortes de plaisirs *en plus* de l'émotion, je conçois mal
> de passer beaucoup de temps avec une musique qui ne m'en procure
> aucune.
Je me méfie de l'émotion. Il est vrai que je suis payé, entre autres, pour
écouter de la musique, donc que cette exigeante activité est pour moi autre
chose qu'un loisir, c'est un boulot, un boulot que j'ai choisi et qui me
plaît, certes, mais c'est quand même un boulot. A propos d'émotions, j'avais
une élève qui ne pouvait pas écouter un orgue de barbarie sans se mettre à
pleurer comme une madeleine. Je ne sais pas ce qu'il y avait eu dans le
passé de cette fille, quels traumatismes de la petite enfance refoulés au
plus profond de son inconscient avaient généré cette curieuse disposition,
mais c'est un fait. Le son de l'orgue de barbarie la faisait sangloter,
vraiment sangloter, sans qu'elle puisse retenir ses larmes. Heureusement,
elle a forcé sa nature et elle a écouté d'autres musiques, qui lui
procuraient sans doute des émotions moins vives. C'est aujourd'hui une
pianiste très honorable, qui peut balancer une étude de Chopin sans être
ridicule, mais qui pleure toujours en entendant un orgue de barbarie.
J'avais également un grand-oncle qui bandait en écoutant des marches
militaires. L'émotion était à son comble chez cette vieille baderne colonel
en retraite, elle redressait ses moustaches, son port de tête et son torse,
et parfois, parfois, une larme patriotique coulait sur sa joue. Mon tonton
n'a jamais évolué. Il est mort de la maladie d'Alzeimer, dans son caca, au
son de Sambre et Meuse. Chapeau bas. C'était un homme de devoir. Il a même
eu la légion d'honneur, ce qui prouve que l'émotion, ça peut mener loin.
Pour qu'une oeuvre soit "belle", génère de "l'émotion", soit assimilée à un
"plaisir", il y a une condition essentielle : il faut que l'oreille et le
cerveau de l'auditeur la reconnaisse, l'identifie comme telle. Or, le
cerveau de l'auditeur analyse en fonction de son expérience, de ses
connaissances, de son niveau de culture, et bien sûr de goût personnels et
mystérieux qui tiennent à la génétique, à l'inconscient, etc. J'avais déjà
fait cette analogie avec la cuisine. Un enfant va demander du steack haché
et des frites, des nouilles et du jambon. Il s'en délectera. Si l'on ne
l'éduque pas, il mangera ça toute sa vie. Mais ses parents devront le forcer
à goûter d'autres saveurs, ça s'appelle l'éducation, à lui faire découvrir
des alliances raffinées, des accords dissonnants, l'aigre, l'acide,
l'aigre-doux, d'autres textures, d'autres mariages, les huîtres chaudes aux
épinards, le lapin à la groseille rouge, le canard aux poires, la sauterelle
grillée, les oeufs de fourmis aux piments, bref, des plats dont il n'a pas
l'habitude. Il n'aimera peut-être pas du premier coup, mais son palais va
peu à peu s'éduquer, et il deviendra capable d'apprécier autre chose que son
sempiternel hamburger.
Dès lors qu'il s'agit d'un goût personnel à propos d'un "loisir", chacun est
libre d'aimer, d'écouter ou de regarder ce qu'il veut, et il n'y a rien à y
redire. On peut préférer la Star Académy ou les séries américaines aux
mélodies de Ravel ou aux films de Bergman. On peut préférer le baroque et la
musique de Mozart à Messiaen ou à Boulez. Ce n'était pas l'objet de mes
interrogations, car je ne me plaçais pas sur un point de vue individuel. Ma
première question serait plutôt : si la musique (la peinture, la sculpture,
l'architecture, la littérature) a atteint son point de perfection voilà
plusieurs siècles, quel est l'intérêt de son évolution ? Pourquoi les
compositeurs ont-ils pendant des siècles cherché à élargir, à transgresser,
à dépasser les règles imposées par leur époque ? Pourquoi ne se sont-ils pas
contentés de reproduire inlassablement les oeuvres du passé, qui
représentaient ce sommet absolu de perfection qu'on ne pourra jamais égaler
?
La question est donc bien idéologique et pourrait se résumer en deux lieux
communs qui constitueraient des sujets bateaux de dissertations de philo
niveau bac : peut-on parler de progrès en art ? Et la question qui vient
tout naturellement ensuite : si progrès il y a, est-il bon ? La querelle
rejoint un peu celle qui oppose les créationnistes aux darwinistes. Et puis
: quelle est la fonction de l'art ? Malraux ne disait-il pas que la
véritable fonction de la littérature était d'inquiéter ?
Ma question sera également plus terre à terre : nous sommes de vieux khons,
moi, tout au moins, mais il nous faut penser aux plus jeunes. Que signifiera
l'éducation musicale pour eux ? Que faudra-t-il leur faire entendre ?
Devra-t-on on se cantonner à Monteverdi, Bach et Mozart, ou bien aura-t-on
le droit d'évoquer Stokhausen, Varèse ou Xénakis ? La question n'est pas
anodine. Dans la première mouture des programmes scolaires proposés par
Darcos, la musique s'arrêtait au Stravinsky des années 1913-1914. On ne
proposait aucune oeuvre au-delà de ce monument de l'avant-garde qu'était le
Sacre du Printemps. Le ministère a revu sa copie après le tollé des
enseignants et des parents. Il admet à présent Boulez, Pierre Henry ou
Xénakis.
> L'originalité à tout prix est rarement une preuve d'inspiration. Aller
> au-delà de quelque chose, oui, ça c'est difficile et ce n'est pas donné
> à tout le monde, mais par contre se réveiller un matin et décréter que
> tout ce qui précède ne compte plus, et qu'on va soigneusement éviter
> d'y faire référence auditivement (éviter tout ce qui pourrait sonner
> comme "avant", ne serait-ce qu'une seconde), ça ce n'est qu'un pauvre
> rideau de fumée.
C'est parfaitement vrai. Et des oeuvres écrites avec cette volonté
"d'originalité à tout prix" un peu snobinarde ne résistent jamais très
longtemps. Ce sont des coups médiatiques, et comme les petites marionnettes,
elles font trois petits tours et puis s'en vont. Mais on ne peut nier qu'il
y a une chaîne dans l'histoire de la musique, que chaque conquête appelle
une nouvelle conquête, que chaque transgression appelle une nouvelle
transgression. En un mot, on ne peut qualifier le dodécaphonisme ou la
musique sérielle de rupture et d'originalité à tout prix. Le délitement de
la tonalité, poussé à son extrême (et menant à une impasse) était un
processus très ancien, car dès qu'on a établi les règles de la musique
tonale, tous les compositeurs n'ont eu qu'une obsession : en sortir. J'avais
cité quelque part cette phrase de Debussy, qui n'a jamais trempé dans le
dodécaphonisme ou la musique sérielle : "Je ne crois plus à l'omnipotence de
votre sempiternel do, ré, mi, fa, sol, la, si, do. Il ne faut pas l'exclure
mais lui donner de la compagnie depuis la gamme à six tons jusqu'à la gamme
à vingt et un degrés... Avec les vingt-quatre demi-tons contenus dans
l'octave, on a toujours à sa disposition des accords ambigus qui
appartiennent à trente-six tons à la fois." C'est assez prophétique.
Je sens que je vais encore faire très long et que je vais m'attirer les
foudres de certains grincheux, c'est pourquoi je ne recopierai pas le texte
de Vuillermoz (pas vraiment un révolutionnaire !) que je me proposais de
reproduire pour illustrer mon propos et la conception très répandue
aujourd'hui du "il n'y a pas de progrès en musique", "tout a été dit et l'on
vient trop tard". On trouvera les scans du texte - ô combien polémique -
ici, ce sera une saine lecture pour les gens du faux rhum, à qui je souhaite
une bonne nuit.
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz1.jpg
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz2.jpg
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz3.jpg
--
Paul & Mick Victor
Nounours
Jean Toulet
>
>
> Mais j'ai l'impression que pour certains le plaisir c'est "mal",
> d'ailleurs
> quelqu'un ici, qui se reconnaîtra peut-être, s'est gaussé un jour de ce
> qu'on
> pouvait demander à la musique de procurer une émotion !
Il est possible que ce soit moi, car je me souviens avoir soutenu ce point
de vue sur ce forum, autant que sur celui des bcbg.
Entendons-nous bien: je ne me suis gaussé de personne. Dans ce domaine de la
musique, je suis trop limité pour me permettre ce genre d'arrogance stupide.
Mais, c'est vrai, je ne considère pas l'émotion comme conssubstantielle au
plaisir de l' écoute.
Je l'ai dit, je reste à la surface des choses et la musique se présente à
moi d'abord comme un assemblage de sons. Ce qui fait intervenir d'abord les
timbres et les harmonies avant la mélodie. ce qui me permet peut-être aussi
d'accéder assez aisément à la musique contemporaine.
Quant à l' émotion, je m'en méfie passablement. Il m'est arrivé, comme, je
suppose, à tout un chacun, d'avoir les larmes aux yeux en écoutant quelque
chose.
Mais, à l'analyse, il s'est toujours agi d'un piège que je me tendais à
moi-même: l' émotion n'était qu'une réaction liée à la mémoire: j'ai eu les
larmes aux yeux, par exemple, en écoutant Daphnis et Chloé, y compris en
pleine salle de concert. Mais c'était dû au fait que j'avais déjà entendu
cette musique auparavant et qu'elle m'avait plu (sans émotion). Mes larmes
étaient une façon de m'auto-congratuler, façon "Putain, Toulet, quel bol tu
as de connaître ce genre de truc...".
A la limite, je dirais que l'émotion est un élément parasite de l' écoute
mélosicienne.
C'est mon opinion et je la partage...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Tais-Toi,Averell!...
Mathias Rocher
> Tu n'as pas compris grand-chose, contrairement à Mathias Rocher qui,
> lui au moins, argumente.
Si je n'ai pas répondu à tes deux petites phrases qui ne sont à mon
avis que des provocations (cf. ci-dessous), c'est que je trouvais que
brice y avait répondu d'une façon plus calme, mesurée et raisonnable
que je ne l'aurais fait. J'avais d'ailleurs commencé à taper une
réponse mais je ne l'ai pas envoyée car elle allait trop loin. J'en
fais donc une plus brève ci-dessous :
Les deux provocations auxquelles je fais référence sont "tu es payé
pour écouter de la musique ?" et "tu crois que les gens se battraient
pour aller bosser s'ils n'étaient pas payés ?"
On te parle de faire un effort => tu réclames à être payé !
Heureusement que bien des artistes n'ont pas eu cette attitude pendant
les années où ils ont appris le métier, ils ne seraient pas allé bien
loin...
Allez, franchement ça n'est pas sérieux.
Le droit à être payé pour son travail, ça n'est rien d'autre (quand il
s'agit du salaire) que le droit à bénéficier d'une petite fraction
accordée par l'employeur à son employé de ce que le travail de ce
dernier lui a permit de gagner. Quand tu fais un effort intellectuel
pour comprendre une œuvre d'art, tu crée quoi comme richesse, ou tu
rends quoi comme service ? On devrait te payer pour un effort dont tu
es le seul bénéficiaire ?
Quant au droit à la paresse, il implique un devoir, au moins un devoir
envers soi.
--
Mathias Rocher
Alain Naigeon
news: 929ce34d-fc24-45d8...@m45g2000hsb.googlegroups.com...
On 28 sep, 21:20, "Alain Naigeon" <anaig...@free.fr> wrote:
> Tu n'as pas compris grand-chose, contrairement à Mathias Rocher qui,
> lui au moins, argumente.
Les deux provocations auxquelles je fais référence sont "tu es payé
pour écouter de la musique ?" et "tu crois que les gens se battraient
pour aller bosser s'ils n'étaient pas payés ?"
On te parle de faire un effort => tu réclames à être payé !
Je ne réclame rien, moi. C'est pas bien de citer une phrase sans voir
à quoi elle répond. Dans notre société, le paiement est considéré
comme une compensation à un effort demandé, et la notion d'effort
s'emploie à propos d'une chose qu'on n'est pas spontanément porté
à faire sans perspective de récompense - quelle que soit sa nature.
Ceci, sur le fond, je constate que je n'obtiens que des choses aussi
profondes que :
Allez, franchement ça n'est pas sérieux.
J'ai dit ce que je ressentais et pensais de cette musique. Ce faisant,
n'ignorant pas le contexte actuel, je savais parfaitement à quoi je
m'exposais. En échange de cette sincérité, il serait bon d'avoir un
peu votre vécu, qu'est-ce qui vous plait dans cette musique, et/ou
qu'est-ce qui vous déplait dans une autre plus "sage". Ce serait
tout de même plus intéressant que de pauvres rideaux de fumée
(paresse, musique d'agrément, et j'en passe).
Heureusement que bien des artistes n'ont pas eu cette attitude pendant
les années où ils ont appris le métier, ils ne seraient pas allé bien
loin...
Généralités... tu parles de qui, de quelle formation, de quel métier,
c'est quoi ton critère pour être un artiste à part d'être choisi par
toi, et pour toi être un artiste, c'est un métier qui s'apprend, au
moins en partie, ou pas du tout, ou alors on peut avoir beaucoup
de métier et n'être jamais un artiste..? Bref tout cela est d'un flou
consternant pour quelqu'un prétend montrer du doigt les vrais et
les faux artistes.
Montre - nous plutôt ton intime connaissance de l'art en argumentant
plutôt qu'en enfilant des évidences que même un journaliste provincial
n'oserait plus.
Alain Naigeon
48e0bd50$0$9762$426a...@news.free.fr...
>
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48de8a41$0$8009$7a62...@news.club-internet.fr...
>>
>>
>
>> Mais j'ai l'impression que pour certains le plaisir c'est "mal",
>> d'ailleurs
>> quelqu'un ici, qui se reconnaîtra peut-être, s'est gaussé un jour de ce
>> qu'on
>> pouvait demander à la musique de procurer une émotion !
>
> Il est possible que ce soit moi, car je me souviens avoir soutenu ce point
> de vue sur ce forum, autant que sur celui des bcbg.
Voilà. J'hésitais : 1) ne pas montrer quelqu'un du doigt, car de toute façon
ce sont les idées qui me font réagir plus que les personnes - au gré des
fils
on se retrouve parfois d'un côté ou de l'autre. 2) à force de dire
"quelqu'un"
ça commençait a ressembler à une insinuation, et je voulais donc te citer
en répondant à Paul et Mick (ce que je ferai plutôt ce soir). Donc, voilà,
"l'abcès" est crevé, c'est bien que tu aies levé le doigt :-)
>
> Entendons-nous bien: je ne me suis gaussé de personne. Dans ce domaine de
> la musique, je suis trop limité pour me permettre ce genre d'arrogance
> stupide.
>
> Mais, c'est vrai, je ne considère pas l'émotion comme conssubstantielle au
> plaisir de l' écoute.
Ben voilà, c'est simple, je peux respecter ça, on n'est pas du tout faits
pareils,
voilà tout.
> Je l'ai dit, je reste à la surface des choses et la musique se présente à
> moi d'abord comme un assemblage de sons. Ce qui fait intervenir d'abord
> les timbres et les harmonies avant la mélodie. ce qui me permet peut-être
> aussi d'accéder assez aisément à la musique contemporaine.
> Quant à l' émotion, je m'en méfie passablement. Il m'est arrivé, comme, je
> suppose, à tout un chacun, d'avoir les larmes aux yeux en écoutant quelque
> chose.
Ca me rassure quand même :-)
> Mais, à l'analyse, il s'est toujours agi d'un piège que je me tendais à
> moi-même: l' émotion n'était qu'une réaction liée à la mémoire: j'ai eu
> les larmes aux yeux, par exemple, en écoutant Daphnis et Chloé, y compris
> en pleine salle de concert. Mais c'était dû au fait que j'avais déjà
> entendu cette musique auparavant et qu'elle m'avait plu (sans émotion).
> Mes larmes étaient une façon de m'auto-congratuler, façon "Putain, Toulet,
> quel bol tu as de connaître ce genre de truc...".
Oui, là on est presque dans une amorce de réponse à Paul & Mick, aussi, avec
sa "musique d'agrément".
Je vais te dire : on est là on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas pour
combien
de temps, notre vie n'est finalement qu'un vol de papillon qui aura duré
quelques
heures, dans un but - si but il y a - qui aura probablement échappé au
papillon
lui-même. Alors les choses folles, comme le trapèze volant, ou les derviches
tourneurs, ou la belle musique, ou un feu d'artifice à couper le souffle,
bref les
choses essentielles parce que totalement inutiles, eh bien il ne restera que
ça
finalement. Observe les animaux, en particulier les chats, tu verras que
l'idéologie
de l'effort n'est pas forcément la dernière clé du bonheur. Et
l'intelligence, je crois
que je n'en manque pas, mais finalement, ça peut même procurer du plaisir de
la faire tourner, au même titre que j'ai eu du plaisir en son temps à faire
des
longueurs de bassin, ou maintenant des exos avec 5 dièses ou 5 bémols, mais
finalement à quoi cela rime-t-il d'être intelligent si ce n'est pas pour se
réserver
un peu plus de temps pour le plaisir que d'aucuns qualifient de paresse
(écoute
le miaulement, il n'est pas d'accord, lui !).
> A la limite, je dirais que l'émotion est un élément parasite de l' écoute
> mélosicienne.
Ceci dit, en dehors des larmes, je suppose que l'aspect intellectuel te
procure quand même du plaisir, ou une satisfaction. Et de toute façon
tu n'es pas seul, j'ai lu une interview de Gustav Léonhart où il disait
qu'éprouver du plaisir en jouant de la musique était presque indécent !!
Sacha Martinetti-Lévy
<anai...@free.fr> Publia :
> Mais un jour ils prendront
> quelque chose en pleine figure, peut-être les Vêpres de Monteverdi,
> ou la septième de Beethoven, ou la symphonie 25 de Mozart, ou
> certains passages fabuleux de Wagner, je ne sais pas quoi, mais un
> jour ils seront foudroyés, en attendant tiens-toi prêt pour ce jour
> où *eux* viendront te chercher pour leur faire découvrir d'autres
> choses ! Avant cela, je crois que c'est sans espoir.
> Tu sais, expliquer aux gens qu'ils doivent aimer ci ou ça, c'est un
> peu comme expliquer aux Irakiens qu'ils doivent adopter une démocratie
> à l'occidentale :-) (boutade oui, mais pas complètement, peut-être).
Non, non, c'est ça !
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
<b.suisseVo...@free.fr> Publia :
La scissure est du XX ème avec la question d'Alain sur la Tabula rasa.
Mais bien sûr, cette volonté révolutionnaire qui accompagne les autres
grandes cassures et nouveautés du siècle ne touche pas toutes les strates.
On fait table rase, mais demeure la table, ses pieds, et même les fondations
de la baraque.
Boulez a bien déconné lorsqu'il a annoncé sans rire que lui et ses potes
avaient créé de toutes pièces, un langage musical nouveau. Comme si ce
langage ne venait pas, en partie, comme Picasso (encore lui) n'avait pas
dans les Demoiselle d'Avignon rendu à la planète artistique ses apports même
lointains, en un grand écart effarant de souplesse qui ne lui a jamais fait
quitter le figuratif ni l'hommage, (comme à Velasquez), même s'il aurait pu,
au moins pour le premier.
Les fondations sont en effet toujours là, et le tabula raseur rasoir rase
toujours plus haut qu'il ne l'imagine, même quatre-lames.
> Je me méfie de l'émotion. Il est vrai que je suis payé, entre autres,
> pour écouter de la musique, donc que cette exigeante activité est
> pour moi autre chose qu'un loisir, c'est un boulot, un boulot que
> j'ai choisi et qui me plaît, certes, mais c'est quand même un boulot.
> A propos d'émotions, j'avais une élève qui ne pouvait pas écouter un
> orgue de barbarie sans se mettre à pleurer comme une madeleine. Je ne
> sais pas ce qu'il y avait eu dans le passé de cette fille, quels
> traumatismes de la petite enfance refoulés au plus profond de son
> inconscient avaient généré cette curieuse disposition, mais c'est un
> fait. Le son de l'orgue de barbarie la faisait sangloter, vraiment
> sangloter, sans qu'elle puisse retenir ses larmes. Heureusement, elle
> a forcé sa nature et elle a écouté d'autres musiques, qui lui
> procuraient sans doute des émotions moins vives. C'est aujourd'hui
> une pianiste très honorable, qui peut balancer une étude de Chopin
> sans être ridicule, mais qui pleure toujours en entendant un orgue de
> barbarie. J'avais également un grand-oncle qui bandait en écoutant
> des marches militaires. L'émotion était à son comble chez cette
> vieille baderne colonel en retraite, elle redressait ses moustaches,
> son port de tête et son torse, et parfois, parfois, une larme
> patriotique coulait sur sa joue. Mon tonton n'a jamais évolué. Il est
> mort de la maladie d'Alzeimer, dans son caca, au son de Sambre et
> Meuse. Chapeau bas. C'était un homme de devoir. Il a même eu la
> légion d'honneur, ce qui prouve que l'émotion, ça peut mener loin.
Oui, sûr !
> Pour qu'une oeuvre soit "belle", génère de "l'émotion", soit
> assimilée à un "plaisir", il y a une condition essentielle : il faut
> que l'oreille et le cerveau de l'auditeur la reconnaisse, l'identifie
> comme telle. Or, le cerveau de l'auditeur analyse en fonction de son
> expérience, de ses connaissances, de son niveau de culture, et bien
> sûr de goût personnels et mystérieux qui tiennent à la génétique, à
> l'inconscient, etc. J'avais déjà fait cette analogie avec la cuisine.
> Un enfant va demander du steack haché et des frites, des nouilles et
> du jambon.
Tu oublies le ketchup. là, tu vas avoir des problèmes. Mais comme dit
Senderens, "c'est une invention provençale, comme le jean - la toile de
Nîmes, donc deux des symboles américains qui nous sont revenus étaient
partis de chez nous" (ou approchant, question syntaxe).
> Il s'en délectera. Si l'on ne l'éduque pas, il mangera ça
> toute sa vie. Mais ses parents devront le forcer à goûter d'autres
> saveurs, ça s'appelle l'éducation, à lui faire découvrir des
> alliances raffinées, des accords dissonnants, l'aigre, l'acide,
> l'aigre-doux, d'autres textures, d'autres mariages, les huîtres
> chaudes aux épinards, le lapin à la groseille rouge, le canard aux
> poires, la sauterelle grillée, les oeufs de fourmis aux piments,
> bref, des plats dont il n'a pas l'habitude. Il n'aimera peut-être pas
> du premier coup, mais son palais va peu à peu s'éduquer, et il
> deviendra capable d'apprécier autre chose que son sempiternel
> hamburger.
Ouaip
> Dès lors qu'il s'agit d'un goût personnel à propos d'un "loisir",
> chacun est libre d'aimer, d'écouter ou de regarder ce qu'il veut, et
> il n'y a rien à y redire. On peut préférer la Star Académy ou les
> séries américaines aux mélodies de Ravel ou aux films de Bergman. On
> peut préférer le baroque et la musique de Mozart à Messiaen ou à
> Boulez. Ce n'était pas l'objet de mes interrogations, car je ne me
> plaçais pas sur un point de vue individuel. Ma première question
> serait plutôt : si la musique (la peinture, la sculpture,
> l'architecture, la littérature) a atteint son point de perfection
> voilà plusieurs siècles, quel est l'intérêt de son évolution ?
> Pourquoi les compositeurs ont-ils pendant des siècles cherché à
> élargir, à transgresser, à dépasser les règles imposées par leur
> époque ? Pourquoi ne se sont-ils pas contentés de reproduire
> inlassablement les oeuvres du passé, qui représentaient ce sommet
> absolu de perfection qu'on ne pourra jamais égaler ?
> La question est donc bien idéologique et pourrait se résumer en deux
> lieux communs qui constitueraient des sujets bateaux de dissertations
> de philo niveau bac : peut-on parler de progrès en art ? Et la
> question qui vient tout naturellement ensuite : si progrès il y a,
> est-il bon ? La querelle rejoint un peu celle qui oppose les
> créationnistes aux darwinistes. Et puis quelle est la fonction de l'art ?
> Malraux ne disait-il pas que la
> véritable fonction de la littérature était d'inquiéter ?
Il n'avait pas tort. La littérature étant tout de même du langage pur
concret, en dehors de quelques tentatives qui retombent chaque fois comme un
soufflet. La meilleure poésie en est même un concentré de concentré.
L'inverse d'une dilution hahnemannienne.
L'Art devrait inquiéter, en général ? Oui, c'est une question, si l'on
retire le mot inquiéter pour le remplacer par "provoquer une autre
perspective". Ce qui n'ôte nullement les prérogatives émotionnelles voire
absolument subconscientes de l'artiste, et sa construction apolitique de
l'oeuvre, son /esthétique/. La beauté est encore autre chose. Difficile de
faire que beau après 1945, les bombardements de Dresde, Tokyo, les deux
petites soeurs champignonesques de Rita Hayworth on the Truman'show et la
Shoah.
Déjà après la Grande Guerre, les artistes n'avaient plus le coeur à rire, et
des massacres intervalles ont produit Guernica.
L'Art qui avait déjà profondément revu sa com au travers de nos pauvres "Moi
Voyageur" (merci Alain d'apprécier) au cours du XIX ème, s'est évidemment
mis à chier des bulles. Il était hautement prévisible qu'il ne continuât pas
à chanter l'ivresse de la campagne et des temps infinis : Il communiquait au
travers de nous tous, et des antennes que sont les artistes, que le temps,
justement, pouvait s'arrêter.
> Ma question sera également plus terre à terre : nous sommes de vieux
> khons, moi, tout au moins, mais il nous faut penser aux plus jeunes.
> Que signifiera l'éducation musicale pour eux ? Que faudra-t-il leur
> faire entendre ? Devra-t-on on se cantonner à Monteverdi, Bach et
> Mozart, ou bien aura-t-on le droit d'évoquer Stokhausen, Varèse ou
> Xénakis ? La question n'est pas anodine. Dans la première mouture des
> programmes scolaires proposés par Darcos, la musique s'arrêtait au
> Stravinsky des années 1913-1914. On ne proposait aucune oeuvre
> au-delà de ce monument de l'avant-garde qu'était le Sacre du
> Printemps. Le ministère a revu sa copie après le tollé des
> enseignants et des parents. Il admet à présent Boulez, Pierre Henry
> ou Xénakis.
Tandis que le jeune Stravinsky de l'inouï Sacre revenait doucement en
arrière jusqu'au néo-classicisme, et que même l'incroyable Bartok pondait
un dernier quatuor à cordes d'une beauté poignante, un cri parfaitement
calme, onirique, quasi mélancolique, des larmes d'eau des glaces.
Beethoven avait promis à l'accord septième un grand avenir (ça devrait
plaire à Jean Jazz'm...)
> Je sens que je vais encore faire très long et que je vais m'attirer
> les foudres de certains grincheux, c'est pourquoi je ne recopierai
> pas le texte de Vuillermoz (pas vraiment un révolutionnaire !) que je
> me proposais de reproduire pour illustrer mon propos et la conception
> très répandue aujourd'hui du "il n'y a pas de progrès en musique",
> "tout a été dit et l'on vient trop tard". On trouvera les scans du
> texte - ô combien polémique - ici, ce sera une saine lecture pour les
> gens du faux rhum, à qui je souhaite une bonne nuit.
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz1.jpg
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz2.jpg
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz3.jpg
Yep
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
<sacha....@freesurf.fr> Publia :
Je n'avais pas terminé deux des phrases de mon premier paragraphe. Grrr...
Donc :
Comme si ce langage ne venait pas, en partie,
de ses prédécesseurs augmentés des influences d'une planète entière.
Comme si Picasso (encore lui) n'avait pas dans les Demoiselle d'Avignon
rendu à la planète artistique ses apports même lointains, en un grand écart
effarant de souplesse qui ne lui a jamais fait quitter le figuratif ni
l'hommage, comme à Velasquez, même s'il aurait pu le faire, au moins pour le
premier. Ce n'était pas son rayon (celui à Duchamp).
Sacha
RVG
discussion : 48dffc09$0$8012$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> Je ne crois pas que tu y arriveras ainsi (pas plus qu'avec moi pour le
> contemporain ;-) ) Pour moi la musique ça se prend en pleine figure,
> c'est d'abord corporel, sensuel, chorégraphique, et si c'est passionnant
> de se demander pourquoi ça nous fait de l'effet, cette démarche pour
> moi vient *après* : pour que je puisse chercher (analyser) les raisons
> de mon intérêt, il faut *d'abord* que ça m'intéresse ! Et je ne peux
> pas leur donner tort de fonctionner ainsi. Mais un jour ils prendront
> quelque chose en pleine figure, peut-être les Vêpres de Monteverdi,
> ou la septième de Beethoven, ou la symphonie 25 de Mozart, ou
> certains passages fabuleux de Wagner, je ne sais pas quoi, mais un
> jour ils seront foudroyés, en attendant tiens-toi prêt pour ce jour
> où *eux* viendront te chercher pour leur faire découvrir d'autres
> choses ! Avant cela, je crois que c'est sans espoir.
> Tu sais, expliquer aux gens qu'ils doivent aimer ci ou ça, c'est un
> peu comme expliquer aux Irakiens qu'ils doivent adopter une démocratie
> à l'occidentale :-) (boutade oui, mais pas complètement, peut-être).
>
J'ai le souvenir d'un concert de charité de Miguel-Angel Estrella qui venait
alors de sortir des geôles argentines. Des parents y avaient "traîné" leur
fils, un punk dans le plus pur style. Il a tenté de pourrir l'ambiance
durant toute la première partie.
Mais en seconde partie, Estrella a donné la Sonate en Si m de Liszt. Silence
tétanisé du gars. A la fin du concert, il va voir le pianiste et éclate en
larmes: "Merci Monsieur, vous venez de donner un sens à ma vie."
RVG
"Sacha Martinetti-Lévy" <sacha....@freesurf.fr> a écrit dans le message
de groupe de discussion : 48e106cc$0$16237$426a...@news.free.fr...
D'une certaine manière, on pourrait comparer à l'art de Picasso (ou Braque)
à la polytonalité en musique, telle qu'elle a pu être élaborée et normalisée
par Mahler et R. Strauss, ou la polyrythmie de Stravinski (d'ailleurs c'est
un expérience intéressante de feuilleter des oeuvres de Picasso en écoutant
Stravinski).
L'atonalisme n'est *même pas* de l'abstraction. Dans l'art abstrait, formes
et gammes de tons non seulement conservent leur sens, mais ce sens devient
le sens de l'oeuvre toute entière.
L'atonalisme est d'abord une entreprise politique, une volonté de
violenter/violer l'ordre naturel afin d'imposer un totalitarisme égalitaire
dans lequel plus rien ne s'articule, tout sens est étouffé et massacré.
L'ordre tonal (ou modal) est, comme l'a bien fait remarqué l'enfant Mozart,
non de l'ordre de la dictature (ordre artificiel forcé de l'extérieur), mais
de celui de l'amour. "Les petites notes qui s'aiment..." Des notes s'y
rencontrent afin de remplir l'espace d'harmoniques, comme autant de
constellations d'autant plus touchantes qu'elles sont frêles et
évanescentes.
Jean Toulet
"RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
gbr72m$f3l$1...@registered.motzarella.org...
>
>
>
> L'atonalisme est d'abord une entreprise politique, une volonté de
> violenter/violer l'ordre naturel afin d'imposer un totalitarisme
> égalitaire dans lequel plus rien ne s'articule, tout sens est étouffé et
> massacré.
> L'ordre tonal (ou modal) est, comme l'a bien fait remarqué l'enfant
> Mozart, non de l'ordre de la dictature (ordre artificiel forcé de
> l'extérieur), mais de celui de l'amour. "Les petites notes qui
> s'aiment..." Des notes s'y rencontrent afin de remplir l'espace
> d'harmoniques, comme autant de constellations d'autant plus touchantes
> qu'elles sont frêles et évanescentes.
J'ai rarement lu plus con que ce tissu d'âneries...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - MaisCaADûArriver,NoteBien...
Jean Toulet
"RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
gbr6f0$dvo$1...@registered.motzarella.org...
>
> J'ai le souvenir d'un concert de charité de Miguel-Angel Estrella qui
> venait alors de sortir des geôles argentines. Des parents y avaient
> "traîné" leur fils, un punk dans le plus pur style. Il a tenté de pourrir
> l'ambiance durant toute la première partie.
> Mais en seconde partie, Estrella a donné la Sonate en Si m de Liszt.
> Silence tétanisé du gars. A la fin du concert, il va voir le pianiste et
> éclate en larmes: "Merci Monsieur, vous venez de donner un sens à ma vie."
Aussi khon, le punk, dans les deux mi-temps.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - BonPourLesSectes,LeMec
Alain Naigeon
48e1243b$0$23900$426a...@news.free.fr...
Un peu court quand même !
Allez, Jean, détends-toi un peu, tu ne ferais pas partie, par hasard,
des gens qui ricanent pendant un film triste, pour qu'on ne voie surtout
pas qu'ils pleurent ? ;-)
Alain - Aux larmes citoyens !
Lionel Tacchini
wrote:
> L'Art devrait inquiéter, en général ? Oui, c'est une question, si l'on
> retire le mot inquiéter pour le remplacer par "provoquer une autre
> perspective". Ce qui n'ôte nullement les prérogatives émotionnelles voire
> absolument subconscientes de l'artiste, et sa construction apolitique de
> l'oeuvre, son /esthétique/. La beauté est encore autre chose. Difficile de
> faire que beau après 1945, les bombardements de Dresde, Tokyo, les deux
> petites soeurs champignonesques de Rita Hayworth on the Truman'show et la
> Shoah.
>
> Déjà après la Grande Guerre, les artistes n'avaient plus le coeur à rire, et
> des massacres intervalles ont produit Guernica.
L'explication de l'évolution artistique par l'influence des deux
querres mondiales est tentante et en partie justifiée dans la mesure
où elle suscite sans équivoque l'attitude allemande de la "Neue
Sachlichkeit", cette sobriété qui prend intentionnellement le contre-
pied de l'art philosophique cher aux romantiques, si facilement
utilisé par le 3ème Reich mais on exagère trop cette influence,
oubliant la faculté, le désir des peuples à oublier ou à compenser les
expériences négatives. La cassure, la distance toujours croissante
entre l'art considéré sérieux et le divertissement me semble en grande
partie être lié à la croissance de l'offre musicale, qui s'explique
par une prospérité croissante, ainsi que par le phénomène de
constitution du "répertoire", lui-même soutenu par l'industrie du
disque et des concerts. Si déjà Brahms se sentait géné par l'ombre de
Beethoven, cet aspect n'a fait que grandir depuis forcant la création
musicale moderne à remplir un rôle complémentaire alors que celle du
19ème siècle avait encore un rôle de remplacement de l'ancien.
Lionel Tacchini
Mathias Rocher
> "Mathias Rocher" <mathias.roc...@hotmail.fr> a écrit dans le message denews: 233caa6d-a919-4ba0-add6-f893af706__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@34g2000hsh.googlegroups.com...
> On 27 sep, 17:36, "Alain Naigeon" <anaig...@free.fr> wrote:
>
> > Mais par contre je peux tenter de leur expliquer cette musique,
> > en espérant que si ils font l'effort de comprendre un peu mieux, alors
> > peut-être ils apprécieront. Autre façon de dire qu'il n'y a pas de mal
> > à être dérangé.
>
> contemporain ;-) )
Si, sans me vanter j'y suis même déjà arrivé parfois... Plutôt en
expliquant avant que après, d'ailleurs. Même en expliquant mal ! Car
ça permet quand même de changer la nature de l'intérêt que l'auditeur
va porter à la musique en attirant son attention sur des aspects qui
lui auraient échappé.
> Pour moi la musique ça se prend en pleine figure,
> c'est d'abord corporel, sensuel, chorégraphique, et si c'est passionnant
> de se demander pourquoi ça nous fait de l'effet, cette démarche pour
> moi vient *après* : pour que je puisse chercher (analyser) les raisons
> de mon intérêt, il faut *d'abord* que ça m'intéresse ! Et je ne peux
> pas leur donner tort de fonctionner ainsi.
Il ne s'agit pas de leur donner tort, mais quand on est préparé, ça
passe mieux.
> Mais un jour ils prendront
> quelque chose en pleine figure, peut-être les Vêpres de Monteverdi,
> ou la septième de Beethoven, ou la symphonie 25 de Mozart, ou
> certains passages fabuleux de Wagner, je ne sais pas quoi, mais un
> jour ils seront foudroyés, en attendant tiens-toi prêt pour ce jour
> où *eux* viendront te chercher pour leur faire découvrir d'autres
> choses ! Avant cela, je crois que c'est sans espoir.
Et bien c'est à peu près ce qui m'est arrivé un jour en tombant à la
radio sur un concert Boulez, à une heure indue (l'insomnie...), où il
y avait notamment "Anthem" (ou "Anthème" ? je ne sais plus) et le
"Dialogue de l'Ombre Double". Mais en même temps, bien que je n'avais
jamais vraiment apprécié ce genre de musique avant, je n'y étais pas
fermé a priori, il y avait eu des étapes dans ma curiosité, j'avais
déjà appris à apprécier Debussy puis Messiaen, j'avais eu un excellent
prof de musique au collège qui nous avait fait faire de la musique
électroacoustique (et au passage, je ne pense pas que ce type faisait
son boulot pour le salaire !), etc...
> Tu sais, expliquer aux gens qu'ils doivent aimer ci ou ça, c'est un
> peu comme expliquer aux Irakiens qu'ils doivent adopter une démocratie
> à l'occidentale :-) (boutade oui, mais pas complètement, peut-être).
J'avoue que le sens de ta boutade m'échappe complètement. Il y a une
armée d'occupation étrangère en France qui impose du Boulez à la
radio ? ;-) Quoi qu'il en soit je n'essaie pas d'expliquer aux gens
qu'il faut aimer ceci ou cela, mais au contraire qu'il faut savoir
sortir de l'éternel "j'aime / j'aime pas" et faire l'effort
(j'insiste) de s'intéresser à ce qu'on écoute, de tenter de comprendre
un peu d'où ça vient.
Ce qui ne m'empêche pas au passage de dire que j'aime ou que je n'aime
pas quelque chose, encore heureux !
--
Mathias Rocher
PS : je vais être cuistre, mais peux-tu s'il te plait quoter
correctement ?
Paul & Mick Victor
48e123dd$0$19703$426a...@news.free.fr...
>> violenter/violer l'ordre naturel afin d'imposer un totalitarisme
>> égalitaire dans lequel plus rien ne s'articule, tout sens est étouffé et
>> massacré.
>> L'ordre tonal (ou modal) est, comme l'a bien fait remarqué l'enfant
>> Mozart, non de l'ordre de la dictature (ordre artificiel forcé de
>> l'extérieur), mais de celui de l'amour. "Les petites notes qui
>> s'aiment..." Des notes s'y rencontrent afin de remplir l'espace
>> d'harmoniques, comme autant de constellations d'autant plus touchantes
>> qu'elles sont frêles et évanescentes.
>
> J'ai rarement lu plus con que ce tissu d'âneries...
Je serais moins sévère. RVG a au moins le mérite de souligner le côté
"idéologique" des évolutions dans les constructions artistiques. L'ennui,
c'est qu'il s'appuie sur des contre-vérités consternantes pour étayer une
analyse catho intégriste, réac, de droite, sarkozyste, anti-marxiste
primaire, cela s'appelle de la désinformation, de la propagande, et ça ne
tient pas la route une seconde.
RVG se fait le chantre d'un "ordre" tonal naturel, une sorte de cadeau divin
né de "l'amour" et illuminé par des rencontrent de notes qui remplissent
l'espace "comme autant de constellations d'autant plus touchantes qu'elles
sont frêles et évanescentes". C'est beau comme du Peter Pan dessiné par Walt
Disney. Le seul problème, c'est que c'est historiquement complètement faux,
mais il semble qu'on soit moins ici dans le domaine de la vérité historique
que dans celui de la foi.
Notre système occidental tempéré ne doit, bien sûr, rien à dieu, ni aux
anges, ni à Peter Pan, ni à aucune puissance céleste. Il a fallu à un moment
résoudre cette terrible et affligeante différence du comma pythagoricien
entre un accord à partir des 12 quintes et un accord à partir des 7 octaves.
Cet épouvantable 1/1,0136432647705078125 foutait tout le système en l'air.
Dans un Occident éclairé par la raison et la logique (Descartes est mort
l'année où Bach venait au monde), on a donc raboté, égalisé, bidouillé pour
obtenir un système à peu près rationnel. On a corrigé tant bien que mal
l'oeuvre (imparfaite) du créateur. Grâce à cette astuce, on a pu construire
des oeuvres verticales, on a pu inventer l'harmonie et bâtir d'immenses
cathédrales sonores. Si la musique occidentale n'avait pas adopté ce
système, elle aurait immanquablement emboîté le pas aux musiques orientales,
horizontales, caractérisées par l'omniprésence de la ligne mélodique, parce
que le système naturel des harmoniques ne permet pas de constructions
verticales. En poussant un peu loin le bouchon, on pourrait, pourquoi pas,
insinuer que le tempérament égal en usage aujourd'hui, celui où la fréquence
de chaque note est celle du demi-ton précédent multipliée par racine 12e de
2, c'est-à-dire 1,059463094359 est une idée qui devait conduire un jour ou
l'autre à la révolution française.
Je mets au défi RVG de me dire précisément d'où il sort cette expression
attribuée à Mozart des "notes qui s'aiment". Il y a eu un fil ici même à ce
sujet. J'ai effectivement rencontré cette phrase des dizaines de fois
copiée/collée de sites en sites, mais jamais je n'ai trouvé la moindre
référence. J'ai cherché pendant des jours et des jours, dans les textes de
Mozart, dans les témoignages de contemporains, dans les fictions et les
oeuvres romanesques. Je n'ai *jamais* trouvé la source. Alors, si RVG peut
me proposer une référence, une lettre du petit père Wolfgang, (ça va être
difficile, je les ai toutes lues), un témoignage crédible, j'enregistre de
bon coeur. En attendant d'être détrompé, je persiste à dire que cette
expression attribuée à Mozart enfant des "notes qui s'aiment" n'est qu'une
baliverne inventée de toutes pièces par un mystificateur.
Le raisonnement idéologique de RVG relève de la propagande, mais après tout,
il peut paraître crédible à des esprits simples. Il y aurait un "ordre"
naturel établi de toute éternité, un monde où les notes naturelles
obéiraient naturellement à une hiérarchie naturelle (suprématie de la
tonique, de la quinte et de la quarte, la race des seigneurs, sur la tierce,
la seconde, la sixte et la septième, la race inférieure des manants), ce qui
est une transposition de la société telle qu'elle apparaît dans la Bible, il
y a des riches et des pauvres, mon bon monsieur, c'est la vie, et
bienheureux les pauvres. Ils auront droit au paradis. Bien sûr, en
attendant, ils doivent voir les riches s'empiffrer sous leur nez avec leur
fric, mais après tout, s'ils sont pauvres, c'est un peu de leur faute et
c'est dieu qui l'a voulu, oui, not' bon maître, et les voies du seigneur,
etc. Et puis un jour, t'imagines la scènes, d'horribles collectivistes sont
arrivés, le couteau entre les dents, genre Tarass Boulba, des culs rouges
sans dieu et sans aveux, n'ayant pour seul but que de foutre en l'air ce
système harmonieux. Ah, les affreux séides des néfastes idéologies
communistes totalitaires staliennes qui font si tant pleurer le petit Jésus,
et l'enfant Mozart, si tellement angélique avec son air de petit branleur,
sa tite quéquette toute raide et ses tites ailes dans le dos ! Ces monstres
ont bousculé le système naturel de la gamme "naturelle" de droit divin avec
ses hiérarchie "naturelles" pour y substituer un autre système, ô combien
pernicieux, où toutes les notes seraient égales entre elles, t'imagines ?
comme si c'était possible que tout le monde, y soient égaux, je te dis pas
le bordel. Il s'agit bien entendu d'un "totalitarisme égalitaire", tu crois
rêver. Mais le premier des totalitarismes, n'était-ce pas bel et bien celui
de la gamme tempérée qui "violentait/violait l'ordre naturel". RVG n'en
parle pas. Peut-être l'ignore-t-il ?
L'ennui, c'est que RVG délire. S'il a le mérite, encore une fois, de
souligner que l'avènement du dodécaphoniste fut un fait "idéologique" autant
qu'un fait artistique (Schoenberg, le juif dégénéré, a développé sa théorie
de la Zwölftonreihe en 1908-1909, à la veille de la 1ère guerre mondiale qui
fera écrire à Paul Valéry : "Nous, civilisations, savons désormais que nous
sommes mortelles"), il ne faut pas oublier que le dodécaphoniste et le
sérialisme ont été rejétés et condamnés également et aussi durement par le
régime socialiste soviétique et par le régime nazi. Cela menait d'un côté
aux camps de rééducation de Sibérie, et de l'autre côté, sous l'accusation
d'Entartete Musik, aux camps d'Auschwitz ou de Treblinka. Les staliniens
comme les nazis voulaient, eux aussi, une musique "naturelle" et
hiérarchisée, ben oui, mais je m'en fiche, je suis trotskyste.
La grande manipulation, le tour de prestigiditation de RVG, c'est de faire
croire que les faits historiques s'accordent avec ses convictions et les
illustrent. C'est une pure duperie et une grande faute. A moins que ce ne
soit tout simplement que de la bêtise ? Toujours est-il qu'on ne doit jamais
réécrire l'histoire dans le but qu'elle se plie à nos croyances. Cela
s'appelle de la falsication. Je me suis laissé dire qu'il y avait des lois
contre ça.
--
Paul & Mick Victor
s'est fait un nouvel ami
Paul & Mick Victor
dans le message de news: 48e1517f$0$29402$426a...@news.free.fr...
> (Descartes est mort l'année où Bach venait au monde),
Vous aurez bien sûr rectifié, c'est absolument n'importe quoi, mais j'ai un
peu bu ce soir.
--
Paul & Mick Victor
toujours bon, sur les dates
RVG
de groupe de discussion : 48e1527d$0$9617$426a...@news.free.fr...
> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit une khonnerie
> dans le message de news: 48e1517f$0$29402$426a...@news.free.fr...
>> (Descartes est mort l'année où Bach venait au monde),
>
> Vous aurez bien sûr rectifié, c'est absolument n'importe quoi, mais j'ai
> un peu bu ce soir.
Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de votre
poste qui était inutile et incertain. Le fait que certains intervalles
produisent des harmoniques et d'autres non est une réalité physique, pas le
fruit d'une idéologie.
Lorsque vous opposez les cathédrales symphoniques européennes aux mélopées
orientales, moi je me suis contenté de mettre à égalité musique tonale et
modale sur le plan de l'amour - entendu non comme un sentiment, mais dans
son sens philosophique donné par Empédocle d'Agrigente.
Dans mes petites compositions, je cherche justement à jouer sur les étendues
harmoniques, à l'aide du jeu classique des tensions et résolutions, dans un
cadre de tonalités progressées ou superposées, ainsi que dans des recherches
modales, en introduisant par exemple une résolution mineure partielle avec
une 7ème majeure et en intégrant cette note dans la mélodie principale. La
7M peut aussi par exemple être elle-même annoncée par une 5#, créant de
facto un triton par rapport à la gamme du morceau, mais y échappant par la
conclusion mineure qui "casse" l'effet que pourrait induire une tierce
majeure dans ce contexte. (Essayez par exemple C-D-F-G#-F-A-B-C#-D, sur les
accords C et Esus - qui évite 5 et 5# - en concluant sur Dm).
C'est juste un exemple parmi d'autres, mais c'est ce sur quoi je m'amuse en
ce moment.
Paul & Mick Victor
gbrm1t$93m$1...@registered.motzarella.org...
> Quand vous aurez dessoûlé,
C'est pour demain...
> Dans mes petites compositions, je cherche justement à jouer sur les
> étendues harmoniques, à l'aide du jeu classique des tensions et
> résolutions, dans un cadre de tonalités progressées ou superposées, ainsi
> que dans des recherches modales, en introduisant par exemple une
> résolution mineure partielle avec une 7ème majeure et en intégrant cette
> note dans la mélodie principale. La 7M peut aussi par exemple être
> elle-même annoncée par une 5#, créant de facto un triton par rapport à la
> gamme du morceau, mais y échappant par la conclusion mineure qui "casse"
> l'effet que pourrait induire une tierce majeure dans ce contexte. (Essayez
> par exemple C-D-F-G#-F-A-B-C#-D, sur les accords C et Esus - qui évite 5
> et 5# - en concluant sur Dm).
Ça doit être 'achement beau, ce truc !
--
Paul & Mick Victor
admiratif
Paul & Mick Victor
gbrm1t$93m$1...@registered.motzarella.org...
> Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de votre
> poste qui était inutile et incertain.
Au fait, t'as pas répondu à la question : catho un peu intégriste, de
droite, sarkozyste ?
--
Paul & Mick Victor
après tout, il en faut
Alain Naigeon
de news: 48e007b7$0$26333$426a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48dff00d$0$8012$7a62...@news.club-internet.fr...
>> On est d'accord, il y a toute une palette de plaisirs - et ce n'est pas
>> toi qui t'es gaussé un jour de cette quête d'émotion.
>
> Je ne m'en suis pas gaussé, si c'est bien de moi qu'il s'agit, j'avais
> répondu à une contribution de Lucien Coste (c'était dans un fil de 2007
> intitulé "Rossini vs Boulez", qui disait : "l'histoire ne se répète pas :
> elle bégaye ! on n'intellectualise pas ce qui reste pour l'auditeur un
> plaisir". Je redonne ici mon post dont je ne renie pas un mot :
Donc tu as peut-être vu que c'était en fait Jean Toulet dont je me
souvenais,
et qui a confirmé. Comme tu t'inscris dans la même pensée, tu as peut-être
vu la tentative de réponse que je lui ai faite .
> "C'est reléguer la musique au rang d'"art d'agrément".
Que désigne le "C apostrophe" exactement ?
> La fonction de la musique serait donc de fournir du "plaisir",
Ah, donc il désignait probablement la recherche de plaisir...
Ensuite, très important : il n'est pas question de fonction
de la musique. J'ai dit que pour moi l'art n'a pas de devoir.
Ni d'être ésotéritique, ni d'être d'agrément.
J'ai dit que *moi* je recherche du plaisir, et que bien entendu,
parmi l'offre immense et trop grande pour une vie, je fais
mon marché. Mais de même qu'ils ont le droit de proposer
ce qu'ils veulent (sans aucun devoir à mon égard), moi j'ai le
droit de choisir, et aucun devoir d'écouter.
Contrairement à des réponses stéréotypées et trop faciles,
je t'assure que ça m'arrive d'aller au-delà des apparences
et de m'intéresser à la structure de la musique. Mais encore
faut-il que quelque chose ai provoqué mon intérêt en
"première lecture".
Je suis tout à fait du genre à me demander *pourquoi* un
truc est beau - d'où, ne t'en déplaise, activité intellectuelle
à la clé - encore faut-il que j'aie trouvé ça beau !
Les trucs moches ou sans intérêt (à mes yeux), je peux t'en
pondre des dizaines quand tu veux, donc je n'ai aucune
motivation pour les étudier ou faire des efforts à leur égard.
> un délassement après une longue journée de travail.
Mais non !! Donc tu assimiles plaisir à cela ?? C'est terrifiant,
je trouve ! Pour toi, il n'y a rien entre effort et plaisir futile ??
Ni rien entre Boulez et la Starac ? Un coucher de soleil,
un amour, un spectacle éblouissant, tout ça c'est de la merde ?
Bon, évidemment, ça ne doit pas être ça ta position ; tu peux
me dire que je caricature, mais comprends bien qu'en répondant
distraction après le boulot lorsque j'avais dit plaisir, tu as fait
exactement cela.
[...]
> Ma question sera également plus terre à terre : nous sommes de vieux
> khons, moi, tout au moins, mais il nous faut penser aux plus jeunes. Que
> signifiera l'éducation musicale pour eux ? Que faudra-t-il leur faire
> entendre ? Devra-t-on on se cantonner à Monteverdi, Bach et Mozart, ou
> bien aura-t-on le droit d'évoquer Stokhausen, Varèse ou Xénakis ?
Là tu fais du Ségolène avec ton "devra-t-on", ma parole : tu sais très bien
qu'aujourd'hui - et ce fil le confirme - c'est ma position qui est montrée
du doigt perpétuellement, ceux qui n'aiment pas sont des paresseux, des
ploucs,
des passéistes qui se vautrent dans la vase des émotions, etc. Tu sais aussi
que pour les exams le contemporain est obligatoire.
Moi j'ai toujours constaté que les choses attrayantes n'avaient aucun besoin
d'être obligatoires (ce qui ne veut pas dire que les choses attrayantes sont
forcément bêtes - mais ne dérivons pas un débat sur les programmes de TV !)
Alors ne renverse pas les choses en jouant au brimé. *Le politiquement
correct
actuel, c'est d'aimer le contemporain*, et non pas de ne pas l'aimer.
D'ailleurs, sans avoir des références que toi tu as peut-être : Stravinsky
n'a-t-il
pas été un jour fustigé par la clique sérielle pour avoir écrit un truc en
Do majeur ?
Donc ça fait longtemps que la pression est l'inverse de ce que tu dis, en
tout cas
dans les milieux que nous fréquentons toi et moi, à commencer par ici même.
Quant à la ringardise des programmes de l'EN, ou son incapacité à donner
les moyens de les mener à terme, ce n'est ni nouveau ni propre à la musique.
Moi j'avais passé un an sur les Romains, et vraiment très peu de temps, en
fin
d'études et fin d'année, sur le milieu du XXè siècle.
Et ne tombons pas dans les sophismes : ce n'est pas parce qu'une minorité
peut
avoir raison, qu'elle a forcément raison du seul fait dêtre une minorité ;
beaucoup de ces compositeurs s'expriment avec cette mentalité, une sorte
de fatuité d'être rejetés, en en tirant la pitoyable illusion d'être des
génies
mésestimés.
Ensuite, je te rappelle ce fait : le bouleversement de l'Orfeo a été un
véritable triomphe (même que certaines chroniques font état de spectacles
propres à dégouter Jean Toulet à tout jamais : spectateurs en pleurs, etc
:-) )
Il y a d'autres exemples. Bref, tout porte à croire que la musique
*nouvelle*
de l'époque a touché la grande majorité de sa "cible" - c'est à dire très
peu
de gens, bien sûr.
Aujourd'hui la cible est tout le monde, et il y a toujours très peu de gens
touchés. Voilà une question "dérangeante", et apparemment je ne suis pas
le seul à fuir ce qui dérange ;-)
Attention, l'argument n'est pas "on est majoritaires à ne pas aimer, donc
on a raison", puisque je viens de constester ce raisonnement.
J'ai dit cela, à l'inverse, pour répondre à un argument sempiternel
des tenants du contemporain, il revient tôt ou tard à chaque coup :
"Attention, vous serez ridicules un jour devant l'histoire, puisque les
génies du passé que vous admirez ont été eux aussi incompris".
Ce que je voulais dire simplement, donc, c'est que "ont été eux aussi
incompris" est historiquement FAUX ! Incompris... pas tant que ça,
et pour certains, pas du tout ! Je pourrais te rechercher des passages
où on parlait d'une musique nouvelle, "inouïe", entendue à Venise, et
qu'on voulait dès lors absolument faire faire venir dans sa cour. Etc.
Voilà, donc des choses que l'on considère aujourd'hui comme des
étapes importantes, et qui furent très appréciées à leur époque.
Donc, le rapport de cette musique avec "nous" a radicalement
changé, dès lors que le "nous" d'aujourd'hui n'a aucun rapport, ni
qualitativement, ni quantitativement - et c'est lié bien sûr - avec
le "nous" de l'époque.
D'où un énorme problème pour cette musique, et même si ce
n'est pas de sa "faute", le problème reste de n'être pas reçue,
à peu de gens près.
Comme je disais précédemment, l'histoire nous départagera...
en notre absence, à coup sûr ;-)
Finalement, ça nous rapproche du papillon : si peu de temps
pour évaluer la situation, au risque de se tromper de fleur !
Ou, pour finir sur une chanson sublime de Brassens :
Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard (encore
que, c'est peut-être ça qui en fait tout l'intérêt, va savoir...)
Alain - sériel killer
liaM
> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit dans le
> message de groupe de discussion : 48e1527d$0$9617$426a...@news.free.fr...
>> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit une
>> khonnerie dans le message de news:
>> 48e1517f$0$29402$426a...@news.free.fr...
>>> (Descartes est mort l'année où Bach venait au monde),
>>
>> Vous aurez bien sûr rectifié, c'est absolument n'importe quoi, mais
>> j'ai un peu bu ce soir.
>
> Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de
> votre poste qui était inutile et incertain. Le fait que certains
> intervalles produisent des harmoniques et d'autres non est une réalité
> physique, pas le fruit d'une idéologie.
>
> Lorsque vous opposez les cathédrales symphoniques européennes aux
> mélopées orientales, moi je me suis contenté de mettre à égalité musique
> tonale et modale sur le plan de l'amour - entendu non comme un
> sentiment, mais dans son sens philosophique donné par Empédocle
> d'Agrigente.
l'amour de la sensible pour la note qui la résoud ;) ?
>
> Dans mes petites compositions, je cherche justement à jouer sur les
> étendues harmoniques, à l'aide du jeu classique des tensions et
> résolutions, dans un cadre de tonalités progressées ou superposées,
> ainsi que dans des recherches modales, en introduisant par exemple une
> résolution mineure partielle avec une 7ème majeure et en intégrant cette
> note dans la mélodie principale. La 7M peut aussi par exemple être
> elle-même annoncée par une 5#, créant de facto un triton par rapport à
> la gamme du morceau, mais y échappant par la conclusion mineure qui
> "casse" l'effet que pourrait induire une tierce majeure dans ce
> contexte. (Essayez par exemple C-D-F-G#-F-A-B-C#-D, sur les accords C et
> Esus - qui évite 5 et 5# - en concluant sur Dm).
comme description, ça dépasse tous les traités que j'ai touché..
Dubois, Piston (un des meilleurs), Rimsky, Schoenberg (le meilleur),
Ezra Pound (le plus rigolo), Schillinger, Slonimsky,
Messiaen, Danièlou. Comment faire ?
Un ptit MP3 ?
Ou le "Notepad" de Finale ?
Paul & Mick Victor
> Ou, pour finir sur une chanson sublime de Brassens :
> Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard (encore
> que, c'est peut-être ça qui en fait tout l'intérêt, va savoir...)
C'est d'Aragon
--
Paul & Mick Victor
Que pleurent dans la nuit nos coeurs à l'unisson
liaM
> <lucio...@googlemail.com> a écrit dans le message de groupe de
> discussion :
> da24255c-223a-44af...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
>> pourquoi n'y a-t-il pas de compositeur de la carrure de Bach ou
>> Mozart, de nos jours ?
>>
>> ou si ?
>
> Je connais personnellement Arvo Pärtt et John Tavener qui font de bien
> jolies choses. Je vous recommande la pièce pour violoncelle et cordes
> "The protecting Veil" de Tavener.
> Et c'est de la vraie musique, pas de la bouillie acousmatico-sérielle.
Arvo Pärt
Paul & Mick Victor
> Ni d'être ésotéritique
Ça, tu l'as piqué à Ségolène Royal...
--
Paul & Mick Victor
plein d'humouritude
Alain Naigeon
de news: 48e1517f$0$29402$426a...@news.free.fr...
J'en étais sûr, ça nous pendait au nez ; à tout les coups on nous dit, en
substance,
que la quinte, puis la tierce, ayant eu droit de cité dans cet ordre, ne
doivent
rien à la série des harmoniques (cordes vibrantes, etc).
Je ne vais pas mettre mes neurones dans ce débat interminable déjà subi
ailleurs.
Par contre ce qui m'amuse c'est cette espèce d'ambivalence.
Il y a des gens qui se disent non (ou anti) catholiques, et qui s'offusquent
de ce que
le Pape "interdise" [sic] ceci ou cela, comme si on pouvait se sentir
concerné par une
"directive" émise dans une communauté à laquelle on n'appartient pas.
Il y des gens qui mettent un point d'honneur à ne rien faire comme tout le
monde - et
c'est leur droit car le plus souvent c'est innofensif pour les autres - et
qui s'offusquent
qu'on les trouve originaux.
Eh bien, mesdames et messieurs, il y a des musiciens qui affirment haut et
fort leur droit
(non contesté) d'écrire sans aucune référence au "naturel", mais qui
s'offusquent
qu'on puisse penser que ce qui les a précédés était un tant soit peu plus
"naturel".
Alors, Messieurs, cette rupture, vous l'assumez, ou pas ? Si c'est tellement
mal
d'écrire "naturel" (pour les paresseux), pourquoi cela vous dérange-t-il
tant que
ce qui a précédé l'ait été pour partie ?
Et si cela ne vous dérange pas, pourquoi les partisans de cette musique
défendent-ils
systématiquement cette position (à savoir pas de rapport entre les
harmoniques
et les premiers pas de... l'harmonie... tiens donc !)
[bien entendu qui que ce soit qui a étudié cette question sait la part de
"construction"
de l'esprit qu'il y a dans toutes ces histoires de tempéraments. Mais pour
autant
faut-il nier qu'une quinte tempérée soit à un tout petit chouïa près -
vraiment -
dans un rapport 3/2 ? Et la tierce pas très loin, malgré tout de 5/4 ? Et
faut-il
fermer les yeux sur le fait que les premiers tempéraments aient, *dans cet
ordre*,
privilégié le prmier intervalle cité, puis le second ? Dans n'importe
quelle science
on considérerait cela comme un faisceau d'indices probant qui, à tout le
moins,
renverrait la charge de la preuve à l'autre thèse.]
Finalement mes neurones ont quand même succombé à la tentation (non non je
ne
suis pas catho).
Mais c'était trop gros, dur de résister !
Alain - dissonnant
PS : Paul et Mick :
le cercle est une construction mathématique ; n'est ce pas ?
nous savons tous une valeur approchée de Pi.
si nous dessinons un grand cercle du mieux que nous pouvons,
au compas, et qu'avec le même soin nous mesurions son
diamètre, puis son périmètre avec une ficelle, et qu'ensuite
la division nous donne une valeur proche du Pi des matheux...
il est pour toi réactionnaire de dire que cet évènement
a ne serait-ce que la *moindre* signification ?
Note bien que ma position n'est pas de dire que cette "coincidence"
épuise le sujet, loin de là, mais je prétends que c'est déraisonnable
de la glisser sous la table en prétendant qu'il ne s'est rien passé.
Alain Naigeon
de news: 48e1620b$0$973$426a...@news.free.fr...
> "RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
> gbrm1t$93m$1...@registered.motzarella.org...
>> Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de
>> votre poste qui était inutile et incertain.
>
> Au fait, t'as pas répondu à la question : catho un peu intégriste, de
> droite, sarkozyste ?
Terrain ô combien glissant... Bach était de gauche ?
Alain Naigeon
de news: 48e16524$0$20785$426a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48e16280$0$8009$7a62...@news.club-internet.fr...
>> Ou, pour finir sur une chanson sublime de Brassens :
>> Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard (encore
>> que, c'est peut-être ça qui en fait tout l'intérêt, va savoir...)
>
> C'est d'Aragon
C'est vrai, Brassens c'était pour mes lundi soir, dur dur :-)
Alain Naigeon
de news: 48e16aad$0$23409$426a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48e16280$0$8009$7a62...@news.club-internet.fr...
>> Ni d'être ésotéritique
>
> Ça, tu l'as piqué à Ségolène Royal...
Mauvaise Lang, va !
Alain - tentons le Jack pote
Gerald
> J'en étais sûr, ça nous pendait au nez ; à tout les coups on nous dit, en
> substance,
> que la quinte, puis la tierce, ayant eu droit de cité dans cet ordre, ne
> doivent
> rien à la série des harmoniques (cordes vibrantes, etc).
> Je ne vais pas mettre mes neurones dans ce débat interminable déjà subi
> ailleurs.
Mets-les y juste, mais alors « juste » pour y intégrer la *consonance*
de tierce mineure.
Je suis très au regret de rappeler qu'elle fout toute cette belle
théorie vibratoire par terre :
- parce qu'elle n'est absolument pas partie prenante dans la série des
accords dits naturels.
- parce que pourtant elle est perçue comme consonante, historiquement,
bien avant même l'acceptation de la septième (et qu'il ne sert donc à
rien de la chercher dans les harmoniques lointaines et d'intensité
beaucoup plus faible)
- et parceque rien, mais alors rien en physique, ne permet de *diviser*
l'accord parfait en une tierce majeure « plus » une tierce mineure !
C'est accord est bien et uniquement la *superposition* d'intervalles de
tierce majeure et de quinte juste.
La belle « théorie » de Dubois ne marche qu'avec un chausse-pieds et de
grande dimension !
--
Gérald
RVG
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 48e17022$0$8010$7a62...@news.club-internet.fr...
> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit dans le
> message de news: 48e1620b$0$973$426a...@news.free.fr...
>> "RVG" <r...@bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
>> gbrm1t$93m$1...@registered.motzarella.org...
>>> Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de
>>> votre poste qui était inutile et incertain.
>>
>> Au fait, t'as pas répondu à la question : catho un peu intégriste, de
>> droite, sarkozyste ?
>
> Terrain ô combien glissant... Bach était de gauche ?
>
Bruckner et César Franck seraient aujourd'hui des cathos intégristes . La
plupart des compositeurs russes du XIXème siècle étaient monarchistes
(l'Ouverture 1812 n'est pas exactement une apologie de la révolution).
Chostakovitch a manifesté un soutien plutôt tiède à la dictature du
prolétariat.
Par ailleurs, étant plus orthodoxe que catho, je fréquente aussi quelque peu
la musique byzantine qui est modale et microtonale. En plus d'Arvo Pärt et
de John Tavener que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois dans un
monastère orthodoxe en Angleterre.
RVG
"liaM" <cud...@mindless.com> a écrit dans le message de groupe de discussion
: 48e164b2$0$876$ba4a...@news.orange.fr...
> RVG wrote:
>> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit dans le
>> message de groupe de discussion :
>> 48e1527d$0$9617$426a...@news.free.fr...
>>> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit une
>>> khonnerie dans le message de news:
>>> 48e1517f$0$29402$426a...@news.free.fr...
>>>> (Descartes est mort l'année où Bach venait au monde),
>>>
>>> Vous aurez bien sûr rectifié, c'est absolument n'importe quoi, mais j'ai
>>> un peu bu ce soir.
>>
>> Quand vous aurez dessoûlé, vous vous rendrez compte que c'est 99% de
>> votre poste qui était inutile et incertain. Le fait que certains
>> intervalles produisent des harmoniques et d'autres non est une réalité
>> physique, pas le fruit d'une idéologie.
>>
>> Lorsque vous opposez les cathédrales symphoniques européennes aux
>> mélopées orientales, moi je me suis contenté de mettre à égalité musique
>> tonale et modale sur le plan de l'amour - entendu non comme un sentiment,
>> mais dans son sens philosophique donné par Empédocle d'Agrigente.
>
> l'amour de la sensible pour la note qui la résoud ;) ?
>
Et réciproquement, le rapprochement de notes dissonantes. Si les dissonances
sont volontaires elles s'inscrivent aussi dans un cadre tonal.
>
>>
>> Dans mes petites compositions, je cherche justement à jouer sur les
>> étendues harmoniques, à l'aide du jeu classique des tensions et
>> résolutions, dans un cadre de tonalités progressées ou superposées, ainsi
>> que dans des recherches modales, en introduisant par exemple une
>> résolution mineure partielle avec une 7ème majeure et en intégrant cette
>> note dans la mélodie principale. La 7M peut aussi par exemple être
>> elle-même annoncée par une 5#, créant de facto un triton par rapport à la
>> gamme du morceau, mais y échappant par la conclusion mineure qui "casse"
>> l'effet que pourrait induire une tierce majeure dans ce contexte.
>> (Essayez par exemple C-D-F-G#-F-A-B-C#-D, sur les accords C et Esus - qui
>> évite 5 et 5# - en concluant sur Dm).
>
>
> comme description, ça dépasse tous les traités que j'ai touché.. Dubois,
> Piston (un des meilleurs), Rimsky, Schoenberg (le meilleur), Ezra Pound
> (le plus rigolo), Schillinger, Slonimsky,
> Messiaen, Danièlou. Comment faire ?
>
Clavier ou guitare pour s'amuser dessus ? Notez que je change de méthode et
de concept à chaque nouveau projet, donc pour l'instant c'est ça qui est
"in" dans ma tête.
> Un ptit MP3 ?
> Ou le "Notepad" de Finale ?
>
Ca va viendre. J'écris à une moyenne de douze mesures par jour, donc ya pas
l'feu. A ce train-là, j'espère avoir fini pour Noël.
liaM
>
> Clavier ou guitare pour s'amuser dessus ? Notez que je change de méthode
> et de concept à chaque nouveau projet, donc pour l'instant c'est ça qui
> est "in" dans ma tête.
zêtes ce que boulez se proclamait fiérement "un autodidacte par volonté" .
Bonne chance pendant les tempêtes !
RVG
"liaM" <cud...@mindless.com> a écrit dans le message de groupe de discussion
: 48e2239d$0$915$ba4a...@news.orange.fr...
> RVG wrote:
>
>>
>> Clavier ou guitare pour s'amuser dessus ? Notez que je change de méthode
>> et de concept à chaque nouveau projet, donc pour l'instant c'est ça qui
>> est "in" dans ma tête.
>
>
>
> zêtes ce que boulez se proclamait fiérement "un autodidacte par volonté" .
Partiellement. Ma formation est plutôt jazz que classique (Berklee), mais
j'aime aussi lire les partitions des oeuvres classiques que j'idolâtre
(Beethoven et Bruckner en premier, puis Schubert que je considère comme un
faux romantique comme Brahms fut un faux classique).
D'une façon générale, je suis attaché à l'idéal classique de la cohérence
formelle, car c'est à partir d'elle qu'on peut déborder, étirer (ou
compresser) tout en gardant, même comme un simple trait de fusain effacé
sous la peinture, le canevas dans lequel tout est possible tant que c'est
"résolvable".
C'est ma méthode de composition en jazz (quatre albums sur Jamendo) et
j'essaie aujourd'hui de dépasser (largement) le cadre des 32 mesures de
l'anatole traditionnelle dans un quatuor à cordes (Do majeur à la clé.
J'adopte la méthode de Prokofiev pour écrire les autres tonalités "de
rencontre" sous formes de demi-tons accidentels).
> Bonne chance pendant les tempêtes !
Surtout dans mon verre de Perrier (c'est fou)!
RVG
"La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : r5wv4atiln9r$.1rk5vf3rpu8pq$.dlg@40tude.net...
> Le mardi 30 septembre 2008, voici ce qu'écrivait RVG:
>
>> Si les dissonances
>> sont volontaires elles s'inscrivent aussi dans un cadre tonal.
>
> Et si les dissonances sont involontaires, le compositeur a du souci à se
> faire...
Dans l'atonalisme et le dodécaphonisme, la notion de dissonance est
dogmatiquement écartée (comme celle d'harmonie).
Ceci étant, l'orchestre symphonique permet largement de tricher grâce au jeu
des timbres. Ainsi un ensemble de cuivres permet des intervalles très
resserrés jusqu'à la 2nd mineure sans que ça fasse sauter les plombages du
fond.
A contrario, étaler un accord fortement dissonant (en empilant plusieurs
tonalités par exemples) sur sept octaves détourne en quelque sorte l'oreille
du sujet via des résolutions partielles ou locales au sein d'une dissonance
globale (il y en a de belles dans les 8e et 9e de Bruckner).