le critique de la semaine 40
brice
critique a pu apporter � la musique, en positif ou en n�gatif : de
belles citations et d'autres, beaucoup plus sottes, en tout cas des
sujets de controverses ou de discussion passionn�es.
Cela m'incitera � lire ou relire des biographies ou des revues, tant
anciennes que modernes, et je vous soumettrai ce qui m'a amus� ou irrit�.
Bon d'accord, je l'avoue, mais sous la torture seulement (10 min de
Telemann devraient suffire) : c'est Victor avec son �nigme de la semaine
qui m'a donn� l'id�e. Je rends � C�sar ce qui appartient � C�sar en
esp�rant ne pas trop paul-et-micker.
Celui qui d�couvrira cela aura droit � la m�daille en chocolat de la
semaine.
Qui a parl� des "deux maigres trompettes qui forgent la tonique et la
dominante dans les symphonies de Beethoven" ?
NB : Je plaisantais pour Telemann, plus de 5 min, je ne peux pas !
Lionel Tacchini
> NB : Je plaisantais pour Telemann, plus de 5 min, je ne peux pas !
Thielemann, pas Telemann
Jean Toulet
"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a �crit dans le message de
news: e02e07a6-8e67-4b2b...@s50g2000hsb.googlegroups.com...
> On 2 Okt., 16:03, brice <m...@maison.fr> wrote:
>
>> NB : Je plaisantais pour Telemann, plus de 5 min, je ne peux pas !
>
> Thielemann, pas Telemann
A ne pas confondre avec Thielemans (dit "Toots"), l'un des meilleurs joueurs
d'harmonica jazz (�a devrait plaire � Melmou).
Quand on pense que le Toots en question est asthmatique, en plus...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Rheuh!Rheuuuh!...
Alain Naigeon
48e4d499$0$14763$426a...@news.free.fr...
> NB : Je plaisantais pour Telemann, plus de 5 min, je ne peux pas !
Que Sa Suffisance nous ponde d�j� 2 minutes, et apr�s on verra quel
cr�dit lui accorder (je crois savoir que Sarko, lui non plus, n'aime pas
Telemann).
--
Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
Lionel Tacchini
> "brice" <m...@maison.fr> a écrit dans le message de news:
> 48e4d499$0$14763$426a3...@news.free.fr...
>
> > NB : Je plaisantais pour Telemann, plus de 5 min, je ne peux pas !
>
> crédit lui accorder (je crois savoir que Sarko, lui non plus, n'aime pas
> Telemann).
Telemann me semble être chroniquement sous-estimé. A découvrir.
Lionel Tacchini
RVG
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 48e5143e$0$20800$426a...@news.free.fr...
Pas un probl�me puisqu'on respire dans un harmonica, � la diff�rence des
autres instruments � vent dans lesquels on ne fait que souffler.
J'ai aussi de l'asthme saisonnier et aucun probl�me avec l'harmonica
(blues). Par contre le tin whistle et la fl�te de Pan... :-(
Paul & Mick Victor
48e4d499$0$14763$426a...@news.free.fr...
> Celui qui d�couvrira cela aura droit � la m�daille en chocolat de la
> semaine.
> Qui a parl� des "deux maigres trompettes qui forgent la tonique et la
> dominante dans les symphonies de Beethoven" ?
Chouette, un jeu ! Mais bon sang, c'est coton ! Ceci dit, c'est pas
forc�ment stupide. D'abord, les trompettes vont toujours par deux dans les
symphonies de Beethoven, comme les �glises � Colombey ou les magots place
Saint-Germain-des-Pr�s. C'est comme �a. Le grand sourd �tait plus
fantaisiste pour les cors, il en mettait souvent deux, mais aussi parfois
trois ou quatre. En revanche, il �tait intransigeant pour les trompinettes.
Il ne les imaginait pas autrement que par paire. Alors maigres, tu parles !
C'est pas beaucoup, deux petites trompettes � c�t� de 4 cors bien gras et de
4 gros trombones. Quant tu penses que Mahler alignait 8 cors et 6 trompettes
dans sa 6�me symphonie, et ben je vais te dire, t'es un peu triste pour
Beethoven. On est bien oblig� d'�voquer un cruel manque de moyens, une
pauvret� frisant la mis�re ou, qui sait, une avarice prononc�e. Franchement,
�a aurait pas co�t� grand chose de rajouter une trompette par ci, par l�,
hein...
Je n'aime pas dire du mal des gens, mais c'est vrai que pour les trompettes,
le petit p�re Beethoven n'�tait pas d'une exigeance et d'une inspiration
d�mesur�e. Tu regardes les partoches, franchement, tu rigoles.
Effectivement, �a sort rarement de la tonique et de la dominante. Tu te dis
que m�me toi, tu pourrais le jouer avec deux ou trois heures de cours et
quelques r�p�titions.
Mais r�fl�chissons. Si Beethoven ne demandait pas plus � ses trompettistes,
(encore avait-il le m�rite de les mettre souvent en valeur et m�me de leur
faire jouer des parties solistes, limit�es, certes, mais solistes quand
m�me) il avait ses raisons, le bougre. Et tous ses confr�res en faisaient
autant. C'est qu'� cette �poque, les trompettes dans l'orchestre �taient
aussi handicap�es que moi-m�me dans ma carri�re, les malheureuses. Elles
n'avaient pas de piston ! Mais oui, t'as bien lu ! On appelait �a des
trompettes naturelles, et pour en jouer, je te dis pas le merdier. Tu
pouvais faire des m�lodies dans les suraigus, si t'�tais tr�s dou�, - et
c'�tait assez casse-gueule, l'art de la trompette baroque de Bach ou de
Haendel s'�tait un peu perdu, tu pouvais faire sole, raie, sole, raie
(donnez-moi le thon) pour faire rire la poissonni�re, mais les di�ses, mais
les b�mols, tiens, fume ! Imagine un tuyau tout con avec une embouchure d'un
c�t� et un pavillon de l'autre, et c'est tout. J'aimerais bien voir ce que
tu fais avec �a, hein, gros malin... M�me si tu tords ton pavillon vers le
haut et que t'appelles Dizzy Gillespie, �a risque de rester assez basique.
Bien s�r, des petits f�t�s ont essay� d'am�liorer le bouzin, ainsi Anton
Weidinger qui inventa une trompette � cl�s dans les ann�es 1790, un genre de
saxophone � embouchure capable de jouer deux octaves chromatiques, �a ne
marchait pas si mal que �a puisque Haydn �crivit son Concerto pour trompette
pour ce musicien et son instrument. D'autres essay�rent de mettre une
coulisse comme pour les trombones, ou de plier le tuyau de fa�on � pouvoir
mettre la main dans le pavillon, comme pour le cor, mais il fallut attendre
les comp�res Bl�hmel et St�lzel pour voir enfin appara�tre vers 1820 la
trompette � pistons moderne, qui trouva sa forme � peu pr�s d�finitive dans
les ann�es 1830.
Alors qui a bien pu parler des "deux maigres trompettes, etc." ? Sans doute
pas un contemporain de Beethoven, parce que c'�tait un proc�d� assez normal
� l'�poque et que tout le monde faisait pareil. Plut�t un compositeur ou un
critique moderne, un qui a connu la trompette moderne � qui l'on peut
demander des trucs pas possibles, des traits fulgurants, des gammes
chromatiques de chez chromatique, et qui s'�tonne que le pauvre Beethoven
soit rest� � son tristounet tonique-dominante. En tout cas, c'est pas moi
qui l'ai dit, je m'en souviendrais. Mais bon, c'est coton !
--
Paul & Mick Victor
Ce serait pas de Melmoth, par hasard ?
RVG
de groupe de discussion : 48e5636e$0$3218$426a...@news.free.fr...
> Je n'aime pas dire du mal des gens, mais c'est vrai que pour les
> trompettes, le petit p�re Beethoven n'�tait pas d'une exigeance et d'une
> inspiration d�mesur�e. Tu regardes les partoches, franchement, tu rigoles.
LvB se foutait compl�tement des timbres et de l'orchestration. Son apport �
la musique reste la dynamique (l'a pas fait expr�s: il n'entendait pas le
clavecin et composait sur un pianoforte) et un sens de l'ensemble assez
in�gal�.
(Re) lire Musique et Verbe de Furtw�ngler, le chapitre sur Mr B.
Paul & Mick Victor
gc3o9i$s21$1...@registered.motzarella.org...
> LvB se foutait compl�tement des timbres et de l'orchestration. Son apport
> � la musique reste la dynamique (l'a pas fait expr�s: il n'entendait pas
> le clavecin et composait sur un pianoforte) et un sens de l'ensemble assez
> in�gal�.
> (Re) lire Musique et Verbe de Furtw�ngler, le chapitre sur Mr B.
F�rtwangler n'�tait pas exempt� d'�crire des khonneries, hein... Ces
jugements p�remptoires � l'emporte-pi�ce disqualifient gravement celui qui
les �mets, et toc ! On lira les innombrables r�f�rences admiratives que
Berlioz a consacr�es au sourdingue dans son Trait� d'orchestration. Et du
point du vue de l'orchestration, le petit p�re Totor n'�tait pas
sp�cialement manchot...
--
Paul & Mick Victor
� Totor et � travers
brice
Plein d'astuce, tu es, comme toujours.
Allez, je te donne un indice. Cette citation de ce critique redout� se
trouve dans un texte consacr� � Bruckner, qu'il appr�ciait beaucoup et
qu'il estimait injustement m�connu en France.
brice
> Que Sa Suffisance nous ponde d�j� 2 minutes, et apr�s on verra quel
> cr�dit lui accorder (je crois savoir que Sarko, lui non plus, n'aime pas
> Telemann).
Ah bon, tu le prends ainsi !
Explique-nous ce que tu as fait de mieux que nombre de compositeurs
contemporains, que tu sembles m�priser.
Apr�s on verra qui est suffisant !
Sacha Martinetti-L�vy
<r...@bluebubbleconspiracy.org> Publia :
Laisse Bouygues. Le saut entre l'avant Beethoven et l'apr�s, question
orchestration, est le plus grand jamais r�alis� dans toute l'histoire de la
musique.
M�me pas la peine d'argumenter, surtout le coup de la surdit�. Monstrueux.
Pareil pour les qualit�s que tu cites, parce que lorsque tu sors des traits
aussi �pais, pas la peine, je re-pete.
Putain, citez n'importe qui en dessous de, de, d'Herbert von Vogelsang
tiens. Mais de gr�ce...
Et tous interlocuteurs confondus, l'�rudition sert l'oreille mais ne lui
donne pas une autorit� de fait. Oui, intention tout�a. Mais vous me
fatiguez.
RVG
"Sacha Martinetti-Lévy" <sacha....@freesurf.fr> a écrit dans le message
de groupe de discussion : 48e688c1$0$14487$426a...@news.free.fr...
> In news : gc3o9i$s21$1...@registered.motzarella.org, RVG
> <r...@bluebubbleconspiracy.org> Publia :
>
>> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a écrit dans le
>> message de groupe de discussion :
>> 48e5636e$0$3218$426a...@news.free.fr...
>
>>> Je n'aime pas dire du mal des gens, mais c'est vrai que pour les
>>> trompettes, le petit père Beethoven n'était pas d'une exigeance et
>>> d'une inspiration démesurée. Tu regardes les partoches, franchement,
>>> tu rigoles.
>
>> LvB se foutait complètement des timbres et de l'orchestration. Son
>> apport à la musique reste la dynamique (l'a pas fait exprès: il
>> n'entendait pas le clavecin et composait sur un pianoforte) et un
>> sens de l'ensemble assez inégalé.
>
> Laisse Bouygues. Le saut entre l'avant Beethoven et l'après, question
> orchestration, est le plus grand jamais réalisé dans toute l'histoire de
> la musique.
Certes, sauf qu'il était plus préoccupé par les volumes et les tessitures
que par les timbres (à la différence de nombreux romantiques dont Berlioz et
Wagner). Le saut en question est dû à la dynamique qui a donné à la musique
l'équivalent de la perspective en même temps que des variétés d'expression
allant du murmure au cri.
> Même pas la peine d'argumenter, surtout le coup de la surdité. Monstrueux.
>
Ben, le pianoforte a certes été inventé avant Beethoven, mais c'est à cause
de ses problèmes auditifs qu'il en a fait son outil de composition exclusif.
> Pareil pour les qualités que tu cites, parce que lorsque tu sors des
> traits aussi épais, pas la peine, je re-pete.
>
> Putain, citez n'importe qui en dessous de, de, d'Herbert von Vogelsang
> tiens. Mais de grâce...
>
> Et tous interlocuteurs confondus, l'érudition sert l'oreille mais ne lui
> donne pas une autorité de fait. Oui, intention toutça. Mais vous me
> fatiguez.
>
D'un autre côté, je préfère Beethoven dans la musique de chambre.
Alain Naigeon
48e60d3b$0$9222$426a...@news.free.fr...
> Alain Naigeon a écrit :
>
>> Que Sa Suffisance nous ponde déjà 2 minutes, et après on verra quel
>> Telemann).
>
> Ah bon, tu le prends ainsi !
> Explique-nous ce que tu as fait de mieux que nombre de compositeurs
> Après on verra qui est suffisant !
On rêve là... Ce que tu as dis de Telemann, c'est quoi, pas du mépris ?
De toute façon nous savons que n'avons pas du tout la même idée
du "mieux".
Mais, sans connaître ton niveau en musique, je sais qu'un dialogue tu
ne balaies pas dans la cour des grands. A ma proposition d'échanger
des impressions d'écoute, positives ou négatives, tu n'as répondu que
par des adjectifs discourtois et des formules à l'emporte pièce.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
Sacha Martinetti-Lévy
<r...@bluebubbleconspiracy.org> Publia :
>> Et tous interlocuteurs confondus, l'érudition sert l'oreille mais ne
>> lui donne pas une autorité de fait. Oui, intention toutça. Mais vous
>> me fatiguez.
>>
>
> D'un autre côté, je préfère Beethoven dans la musique de chambre.
En tout cas, merci pour ton improbable calme face à mon énervement :)
Cordialement
Sacha
brice
> Mais, sans connaître ton niveau en musique, je sais qu'un dialogue tu
> ne balaies pas dans la cour des grands. A ma proposition d'échanger
> des impressions d'écoute, positives ou négatives, tu n'as répondu que
> par des adjectifs discourtois et des formules à l'emporte pièce.
Je t'en ai donnée ue, d'impression. Par la monotonie et le manque de
dynamique, cette espèce de fluide qui s'écoule, continuement, dans
rupture, ny dynamique, ni harmonique, ni rythmique, Telemann m'ennuie.
Je l'écoute avec plaisir quelques minutes, je m'ennuie très vite.
Pour les termes discourtois, est-ce moi qui au employé le terme
"suffisance", ou "discourtois". Pour la suffisance, est-ce moi qui ai
parlé de la cour des grands ? Faut pas exagérer tout de même.
Avec toi, il est impossible de parler d'impression qu'on ressent en
écoutant du Ligeti, ce que j'ai fait, ou de Telemann, ce que j'ai fait
aussi, parce que tu as un blocage mental envers Ligeti et un a priori
favorable pour Telemann ; pour lequel, puis-je te le faire remarquer, tu
ne donnes aucune impression, pas même... une formule à l'emporte-pièce.
Ce qui me laisse à penser que tu ne connais pas mieux Telemann que Ligeti.
brice
> En tout cas, merci pour ton improbable calme face à mon énervement :)
> Cordialement
> Sacha
En attendant, on s'éloigne tranquillement du sujet. Personne pour me
trouver le nom d'un critique et musicologue, connu (très connu) et redouté ?
DGW
> ... l'érudition sert l'oreille mais ne
> lui donne pas une autorité de fait.
Joli, ça! Je retiens.
Bisous,
Didier
Alain Naigeon
Ah ah ah j'en écoute de temps à autre, tout de même :-o
En tout cas je prends acte de tes quelques impressions d'écoute sur lui
(pour Ligeti je n'ai pas de souvenir, est-ce moi ?)
Concernant suffisance, ok, tu oublies simplement que c'est une description
précise de tes propos où tu qualifiais de paresseux ceux qui n'apprécient
pas la même chose que toi.
Mais je suppose que c'est plus rassurant, évidemment.
Alain CF
> En attendant, on s'éloigne tranquillement du sujet. Personne pour me trouver
> le nom d'un critique et musicologue, connu (très connu) et redouté ?
Goléa ?
--
Alain
http://souvenirsdescarpates.blogspot.com/
brice
> Goléa ?
Un peu plus ancien.