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A L'ECOUTE! 2
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Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 6, 2012, 2:05:52 PM9/6/12
to
La Création de Haydn avec le Berliner Philharmoniker de Karajan et aux voix de
Gundula Janowitz
Christa Ludwig
Fritz Wunderlich
Werner Krenn
Walter Berry [enregistrement vinyle Deutsche Grammophon ]
Bon, mon avis... toujours de décalage avec Haydn,je m'attendais à une oeuvre aux résonances à la mesure du titre et bien non.Je ne suis pas déçu mais surpris.
Le prélude est inhabituel, un peu comme celui de Tristan auquel il me fait penser;mais après je trouve que l'accompagnement des textes sacrés est très léger,ce sont parfois des thèmes fugués qui me rappellent Bach mais qui n'annoncent pas Mozart, quant aux traitements des voix,c'est presque à l'opéra italien qu'il est redevable ( anachronique je sais !) AMHA
Julien Barma
ps/ J'apprends la mort de Nan Merriman grande mezzo américaine.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
Gundula Janowitz
Christa Ludwig
Fritz Wunderlich
Werner Krenn
Walter Berry [enregistrement vinyle Deutsche Grammophon ]
Bon, mon avis... toujours de décalage avec Haydn,je m'attendais à une oeuvre aux résonances à la mesure du titre et bien non.Je ne suis pas déçu mais surpris.
Le prélude est inhabituel, un peu comme celui de Tristan auquel il me fait penser;mais après je trouve que l'accompagnement des textes sacrés est très léger,ce sont parfois des thèmes fugués qui me rappellent Bach mais qui n'annoncent pas Mozart, quant aux traitements des voix,c'est presque à l'opéra italien qu'il est redevable ( anachronique je sais !) AMHA
Julien Barma
ps/ J'apprends la mort de Nan Merriman grande mezzo américaine.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
Frédéric PLATZER
Sep 6, 2012, 2:17:31 PM9/6/12
to
je ne suis pas certain que d�couvrir cette oeuvre dans une version de
Karajan soit sa meilleure carte de visite.
Fred
Le 06/09/2012 20:05, Julien "Rocco Siffredi" Barma a �crit :
> La Cr�ation de Haydn avec le Berliner Philharmoniker de Karajan et aux voix de
> Le pr�lude est inhabituel, un peu comme celui de Tristan auquel il me fait penser;mais apr�s je trouve que l'accompagnement des textes sacr�s est tr�s l�ger,ce sont parfois des th�mes fugu�s qui me rappellent Bach mais qui n'annoncent pas Mozart, quant aux traitements des voix,c'est presque � l'op�ra italien qu'il est redevable ( anachronique je sais !) AMHA
> Julien Barma
> ps/ J'apprends la mort de Nan Merriman grande mezzo am�ricaine.
>
Karajan soit sa meilleure carte de visite.
Fred
Le 06/09/2012 20:05, Julien "Rocco Siffredi" Barma a �crit :
> La Cr�ation de Haydn avec le Berliner Philharmoniker de Karajan et aux voix de
> Gundula Janowitz
> Christa Ludwig
> Fritz Wunderlich
> Werner Krenn
> Walter Berry [enregistrement vinyle Deutsche Grammophon ]
>
> Bon, mon avis... toujours de d�calage avec Haydn,je m'attendais � une oeuvre aux r�sonances � la mesure du titre et bien non.Je ne suis pas d��u mais surpris.
> Christa Ludwig
> Fritz Wunderlich
> Werner Krenn
> Walter Berry [enregistrement vinyle Deutsche Grammophon ]
>
> Le pr�lude est inhabituel, un peu comme celui de Tristan auquel il me fait penser;mais apr�s je trouve que l'accompagnement des textes sacr�s est tr�s l�ger,ce sont parfois des th�mes fugu�s qui me rappellent Bach mais qui n'annoncent pas Mozart, quant aux traitements des voix,c'est presque � l'op�ra italien qu'il est redevable ( anachronique je sais !) AMHA
> Julien Barma
> ps/ J'apprends la mort de Nan Merriman grande mezzo am�ricaine.
>
>
> "Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
> au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour �tre aim�s" Paul Eluard
>
> "Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
>
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 7, 2012, 2:49:53 AM9/7/12
to
Le jeudi 6 septembre 2012 20:17:29 UTC+2, Frédéric PLATZER a écrit :
> je ne suis pas certain que découvrir cette oeuvre dans une version de
Quoiqu'il en soit, _N'importe_ quelle oeuvre interprétée par Karajan sera sujette à caution. C'est comme cela, ce chef semble porter (injustement) le péché originel.
Le _léger_ reproche que je faisais était dans l'écart qu'il y a avait entre le propos, et le traitement de ce propos.Assez disparate, et à la confluence de plusieurs mouvement musicaux sans pour autant qu'ils servent réellement le texte.L'interprétation étant, AMHA, assez secondaire en l’occurrence.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
> je ne suis pas certain que découvrir cette oeuvre dans une version de
>
> Karajan soit sa meilleure carte de visite.
Bonjour Fred,
> Karajan soit sa meilleure carte de visite.
Quoiqu'il en soit, _N'importe_ quelle oeuvre interprétée par Karajan sera sujette à caution. C'est comme cela, ce chef semble porter (injustement) le péché originel.
Le _léger_ reproche que je faisais était dans l'écart qu'il y a avait entre le propos, et le traitement de ce propos.Assez disparate, et à la confluence de plusieurs mouvement musicaux sans pour autant qu'ils servent réellement le texte.L'interprétation étant, AMHA, assez secondaire en l’occurrence.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
Frédéric PLATZER
Sep 7, 2012, 7:34:30 AM9/7/12
to
Bonjour Julien,
Tu es peut-�tre injuste : dans le r�pertoire du XIXe si�cle, il tient
quand m�me pas mal la route. Mon p�re avait notamment un coffret DG
(forc�ment, non ?) de 33 t liser� de gris avec les symphonies de
Beethoven (je ne sais plus de quelle ann�e) et - en d�pit des questions
de go�t - c'�tait tr�s convenable.
Mais quand notre conducteur de bolides jouait Bach, c'�tait beaucoup
plus difficile :-)
Fred
Le 07/09/2012 08:49, Julien "Rocco Siffredi" Barma a �crit :
>> Quoiqu'il en soit, _N'importe_ quelle oeuvre interpr�t�e par Karajan sera sujette � caution. C'est comme cela, ce chef semble porter (injustement) le p�ch� originel.
>
Tu es peut-�tre injuste : dans le r�pertoire du XIXe si�cle, il tient
quand m�me pas mal la route. Mon p�re avait notamment un coffret DG
(forc�ment, non ?) de 33 t liser� de gris avec les symphonies de
Beethoven (je ne sais plus de quelle ann�e) et - en d�pit des questions
de go�t - c'�tait tr�s convenable.
Mais quand notre conducteur de bolides jouait Bach, c'�tait beaucoup
plus difficile :-)
Fred
Le 07/09/2012 08:49, Julien "Rocco Siffredi" Barma a �crit :
>> Quoiqu'il en soit, _N'importe_ quelle oeuvre interpr�t�e par Karajan sera sujette � caution. C'est comme cela, ce chef semble porter (injustement) le p�ch� originel.
>
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 7, 2012, 9:33:43 AM9/7/12
to
Le vendredi 7 septembre 2012 13:34:29 UTC+2, Frédéric PLATZER a écrit :
> Bonjour Julien,
>
>
>
> Tu es peut-être injuste : dans le répertoire du XIXe siècle, il tient
>
> quand même pas mal la route. Mon père avait notamment un coffret DG
>
> (forcément, non ?) de 33 t liseré de gris avec les symphonies de
>
> Beethoven (je ne sais plus de quelle année) et - en dépit des questions
>
> de goût - c'était très convenable.
>
>
>
> Mais quand notre conducteur de bolides jouait Bach, c'était beaucoup
>
> plus difficile :-)
>
Salut Fred,
Je pense que je n'ai pas été clair.Je prenais plutôt la défense de Karajan, qui est l'objet d'une méfiance assez forte quoiqu'il ait pu faire. Péché de lourdeur de narcissisme, plus préoccupé par la forme que par le fond etc ...
J'ai un coffret des enregistrements de Karajan des années 40 /50 et on y découvre un jeune chef plus prés de Toscanini par la fièvre et l'urgence que de Klemperer.
Maintenant qu'à la fin de sa vie , il cédât à un style aux effets ostentatoires, certes, mais il reste quand même, un monument de l'interprétation je pense.
Julien Barma
ps/ HS mais je vous incite à (re)découvrir l'oeuvre dessinée de Chaval
Attention pur génie!
> Bonjour Julien,
>
>
>
> Tu es peut-être injuste : dans le répertoire du XIXe siècle, il tient
>
> quand même pas mal la route. Mon père avait notamment un coffret DG
>
> (forcément, non ?) de 33 t liseré de gris avec les symphonies de
>
> Beethoven (je ne sais plus de quelle année) et - en dépit des questions
>
> de goût - c'était très convenable.
>
>
>
> Mais quand notre conducteur de bolides jouait Bach, c'était beaucoup
>
> plus difficile :-)
>
Salut Fred,
Je pense que je n'ai pas été clair.Je prenais plutôt la défense de Karajan, qui est l'objet d'une méfiance assez forte quoiqu'il ait pu faire. Péché de lourdeur de narcissisme, plus préoccupé par la forme que par le fond etc ...
J'ai un coffret des enregistrements de Karajan des années 40 /50 et on y découvre un jeune chef plus prés de Toscanini par la fièvre et l'urgence que de Klemperer.
Maintenant qu'à la fin de sa vie , il cédât à un style aux effets ostentatoires, certes, mais il reste quand même, un monument de l'interprétation je pense.
Julien Barma
ps/ HS mais je vous incite à (re)découvrir l'oeuvre dessinée de Chaval
Attention pur génie!
Alain Naigeon
Sep 7, 2012, 9:40:20 AM9/7/12
to
"Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
dans le message de news:
5f5f4a8a-cde9-4eba...@googlegroups.com...
Je pense que je n'ai pas �t� clair.Je prenais plut�t la d�fense de Karajan,
qui est l'objet d'une m�fiance assez forte quoiqu'il ait pu faire. P�ch� de
lourdeur de narcissisme, plus pr�occup� par la forme que par le fond etc
...
C'est quoi, en musique, la diff�rence entre forme et fond ?
--
Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
dans le message de news:
5f5f4a8a-cde9-4eba...@googlegroups.com...
Je pense que je n'ai pas �t� clair.Je prenais plut�t la d�fense de Karajan,
qui est l'objet d'une m�fiance assez forte quoiqu'il ait pu faire. P�ch� de
lourdeur de narcissisme, plus pr�occup� par la forme que par le fond etc
...
C'est quoi, en musique, la diff�rence entre forme et fond ?
--
Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 7, 2012, 12:13:41 PM9/7/12
to
Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
> dans le message de news:
>
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
> dans le message de news:
>
> C'est quoi, en musique, la diff�rence entre forme et fond ?
Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais tenté de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan était basée, à la fin de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne rendaient pas compte ou incomplètement du message et/ ou de la volonté du compositeur.Pour faire simple,on entendait peut-être plus Karajan que l'auteur qu'il était censé servir.
C'est un peu la direction commune dans notre monde, ou nous parlons plus d'interprétation que d'oeuvre;Non pas que l'interprétation ne soit pas intéressante à analyser, mais elle n'est que le reflet à un moment précis de l'histoire de l'approche de l'oeuvre, à mon sens.Combien d’interprétation ont été en leur temps fustigée, moquée pour être après encensée et vice versa ?
Pourquoi cela? parce que peut-être avons nous tout découvert ( ou le croyons nous ) et qu'ils ne nous restent plus qu'à nous étriper sur l’exécution et non pas sur l'oeuvre.
Voyez ce forum...Combien de discussions sur l'interprétation, combien sur l'oeuvre?
julien Barma
Alain CF
Sep 7, 2012, 1:45:45 PM9/7/12
to
Julien "Rocco Siffredi" Barma :
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
> tentￜ de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan ￜtait basￜe, ￜ la fin
> simple,on entendait peut-ￜtre plus Karajan que l'auteur qu'il ￜtait censￜ
> servir.
Je ne suis pas assez familier de ce chef pour avoir une conviction sur
ce point. Mais ne pourrait-on pas en dire autant de grands chefs plus
anciens ? Je pense ￜ Stokovski.
J'ai rï¿œcemment eu une discussion fabuleuse avec un ancien musicien de
la Philharmonie de Berlin. J'ai ￜtￜ ￜbloui par l'impression que Karajan
a laissￜe ￜ ceux qui ont travaillￜ avec lui.
Cet attachement sincￜre d'un immense interprￜte m'a rappelￜ une
interrogation lointaine. En tant que chef symphonique, Karajan fut de
son vivant une rï¿œfï¿œrence incontournable, une sorte d'archï¿œtype du chef
d'orchestre. Or en France aujourd'hui - il suffit de lire ce forum, et
j'ai moi-mï¿œme entretenu cet esprit - le nom de Karajan reste assez peu
attachￜ aux grandes rￜfￜrences de l'interprￜtation. Citez les
symphonies de Schumann, l'on vous rï¿œpondra Szell ou Paray ; celles de
Mahler, Bernstein ou Kubelik ; Tchaikovski, Mravinski ou Markevich ; et
sans doute en irait-il autant avec beaucoup de compositeurs
symphoniques.
L'on vantera donc, de ce cￜtￜ-ci de l'Europe, Karajan/Berlin pour
Beethoven, von Weber, Sibelius, Strauss, Stravinski, Bartok,
Chostakovich et l'Ecole de Vienne, mais quasiment jamais pour Bach,
Haydn, Schubert, Mendelssohn (intï¿œgrale des symphonies) ou Bruckner
(Bernstein estimait pourtant que Karajan ï¿œtait insurpassable dans
Bruckner). Ce ne sont que des exemples qui me viennent ￜ l'esprit, des
plus savants que moi rectifieront ou complï¿œteront.
Je m'interroge sur le bien-fondￜ de cette situation. Il y a
certainement une part de jugement extra-musical dans ce jugement.
L'attitude du chef pendant la guerre, sa frï¿œquentation de la "jet-set"
tropï¿œzienne, ses opï¿œrations marketing avec des compils "Adagio Karajan"
sur couverture psychï¿œdï¿œlique ont-elles fini par influencer le jugement
des discophiles ?
Mais musicalement, Karajan ï¿œtait-il le gï¿œnie que m'a dï¿œcrit
l'interprￜte qui pendant des lustres a jouￜ sous sa baguette ?
Avons-nous, en France, plus ou moins sciemment oubliￜ l'art de ce grand
chef, ou bien n'ï¿œtait-il qu'un produit publicitaire au talent guï¿œre
plus ￜlevￜ que les autres chefs de son temps ?
--
Alain CF
http://musicabohemica.blogspot.fr/
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
> de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne rendaient pas compte ou
> incomplￜtement du message et/ ou de la volontￜ du compositeur.Pour faire
> simple,on entendait peut-ￜtre plus Karajan que l'auteur qu'il ￜtait censￜ
> servir.
Je ne suis pas assez familier de ce chef pour avoir une conviction sur
ce point. Mais ne pourrait-on pas en dire autant de grands chefs plus
anciens ? Je pense ￜ Stokovski.
J'ai rï¿œcemment eu une discussion fabuleuse avec un ancien musicien de
la Philharmonie de Berlin. J'ai ￜtￜ ￜbloui par l'impression que Karajan
a laissￜe ￜ ceux qui ont travaillￜ avec lui.
Cet attachement sincￜre d'un immense interprￜte m'a rappelￜ une
interrogation lointaine. En tant que chef symphonique, Karajan fut de
son vivant une rï¿œfï¿œrence incontournable, une sorte d'archï¿œtype du chef
d'orchestre. Or en France aujourd'hui - il suffit de lire ce forum, et
j'ai moi-mï¿œme entretenu cet esprit - le nom de Karajan reste assez peu
attachￜ aux grandes rￜfￜrences de l'interprￜtation. Citez les
symphonies de Schumann, l'on vous rï¿œpondra Szell ou Paray ; celles de
Mahler, Bernstein ou Kubelik ; Tchaikovski, Mravinski ou Markevich ; et
sans doute en irait-il autant avec beaucoup de compositeurs
symphoniques.
L'on vantera donc, de ce cￜtￜ-ci de l'Europe, Karajan/Berlin pour
Beethoven, von Weber, Sibelius, Strauss, Stravinski, Bartok,
Chostakovich et l'Ecole de Vienne, mais quasiment jamais pour Bach,
Haydn, Schubert, Mendelssohn (intï¿œgrale des symphonies) ou Bruckner
(Bernstein estimait pourtant que Karajan ï¿œtait insurpassable dans
Bruckner). Ce ne sont que des exemples qui me viennent ￜ l'esprit, des
plus savants que moi rectifieront ou complï¿œteront.
Je m'interroge sur le bien-fondￜ de cette situation. Il y a
certainement une part de jugement extra-musical dans ce jugement.
L'attitude du chef pendant la guerre, sa frï¿œquentation de la "jet-set"
tropï¿œzienne, ses opï¿œrations marketing avec des compils "Adagio Karajan"
sur couverture psychï¿œdï¿œlique ont-elles fini par influencer le jugement
des discophiles ?
Mais musicalement, Karajan ï¿œtait-il le gï¿œnie que m'a dï¿œcrit
l'interprￜte qui pendant des lustres a jouￜ sous sa baguette ?
Avons-nous, en France, plus ou moins sciemment oubliￜ l'art de ce grand
chef, ou bien n'ï¿œtait-il qu'un produit publicitaire au talent guï¿œre
plus ￜlevￜ que les autres chefs de son temps ?
--
Alain CF
http://musicabohemica.blogspot.fr/
Alain CF
Sep 7, 2012, 1:49:07 PM9/7/12
to
(supersedes <504a32c8$0$1833$426a...@news.free.fr>)
Julien "Rocco Siffredi" Barma :
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
> tentￜ de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan ￜtait basￜe, ￜ la fin
certainement une part de jugement extra-musical dans cette opinion.
Julien "Rocco Siffredi" Barma :
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
> de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne rendaient pas compte
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Alain Naigeon
Sep 7, 2012, 5:07:55 PM9/7/12
to
8c3ef4f0-6c73-431f...@googlegroups.com...
Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ?crit
Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
tent� de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan �tait bas�e, � la fin
simple,on entendait peut-�tre plus Karajan que l'auteur qu'il �tait cens�
servir.
Si l'on oublie certains aspects irritants de la personne,
on ne peut lui donner compl�tement tort de prendre en
compte les faits lorsqu'il s'agit d'un disque : � savoir
qu'une �norme quantit� de gens n'entendront jamais que
le disque.
Par ailleurs il n'�tait pas le seul � "truquer" - terme un peu
lourd, j'avoue - j'entends souvent des fl�tes, violons, ou
autres solistes qui sont beaucoup plus en avant qu'au
concert, et c'est vrai que cela change la perception de
l'oeuvre. N'oublions pas cependant, que parfois le
compositeur se battait contre l'orchestre pour laisser
une chance � une phrase de soliste de sortir. Les
trait�s d'orchestration �taient pleins de r�ussites et
d'�checs � ce sujet (ce qui "sort" en avant, ce qui "couvre", etc).
Les compositeurs d'aujourd'hui tirent parti de la technique
dans leur pens�e d'une oeuvre, donc finalement on se
retrouve dans un d�bat du genre "historiquement inform�"
ou pas : faut-il enregistrer les anciens avec la technique
disponible aujourd'hui, ou pas ?
Je laisse chacun choisir, mais j'ai le souvenir cuisant
d'avoir achet� en son temps un disque de Casals port�
aux nues par une revue, et d'avoir trouv� insupportable
le son tonnelesque du violoncelle...
En ce qui concerne l'interpr�tation elle-m�me, je suis
d'avis que les choix pour un disque ne peuvent �tre
forc�ment les m�mes qu'au concert. Tel accent inspir�
par l'instant sera ressenti comme un tic insupportable
apr�s plusieurs �coutes, par exemple.
C'est un peu la direction commune dans notre monde, ou nous parlons plus
d'interpr�tation que d'oeuvre;
C'est tr�s bien ainsi AMHA, ou alors la musique tomberait
dans le travers ridicule de la peinture glorifiant l'original
au point de donner le spectable d'une orgie de millions,
de fouilles � l'entr�e des mus�es, etc.
Ceci dit, personnellement je ne fonctionne pas sur le
mode adoration ou rejet, et, revenant � Karajan, je trouve
qu'il y a quand m�me des choses magnifiques, dont ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=DPID2gwQSXM
(si vous n'aimez pas, dites pourquoi)
Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ?crit
>
> dans le message de news:
>
> C'est quoi, en musique, la diff?rence entre forme et fond ?
> dans le message de news:
>
Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je serais
de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne rendaient pas compte ou
incompl�tement du message et/ ou de la volont� du compositeur.Pour faire
simple,on entendait peut-�tre plus Karajan que l'auteur qu'il �tait cens�
servir.
Si l'on oublie certains aspects irritants de la personne,
on ne peut lui donner compl�tement tort de prendre en
compte les faits lorsqu'il s'agit d'un disque : � savoir
qu'une �norme quantit� de gens n'entendront jamais que
le disque.
Par ailleurs il n'�tait pas le seul � "truquer" - terme un peu
lourd, j'avoue - j'entends souvent des fl�tes, violons, ou
autres solistes qui sont beaucoup plus en avant qu'au
concert, et c'est vrai que cela change la perception de
l'oeuvre. N'oublions pas cependant, que parfois le
compositeur se battait contre l'orchestre pour laisser
une chance � une phrase de soliste de sortir. Les
trait�s d'orchestration �taient pleins de r�ussites et
d'�checs � ce sujet (ce qui "sort" en avant, ce qui "couvre", etc).
Les compositeurs d'aujourd'hui tirent parti de la technique
dans leur pens�e d'une oeuvre, donc finalement on se
retrouve dans un d�bat du genre "historiquement inform�"
ou pas : faut-il enregistrer les anciens avec la technique
disponible aujourd'hui, ou pas ?
Je laisse chacun choisir, mais j'ai le souvenir cuisant
d'avoir achet� en son temps un disque de Casals port�
aux nues par une revue, et d'avoir trouv� insupportable
le son tonnelesque du violoncelle...
En ce qui concerne l'interpr�tation elle-m�me, je suis
d'avis que les choix pour un disque ne peuvent �tre
forc�ment les m�mes qu'au concert. Tel accent inspir�
par l'instant sera ressenti comme un tic insupportable
apr�s plusieurs �coutes, par exemple.
C'est un peu la direction commune dans notre monde, ou nous parlons plus
C'est tr�s bien ainsi AMHA, ou alors la musique tomberait
dans le travers ridicule de la peinture glorifiant l'original
au point de donner le spectable d'une orgie de millions,
de fouilles � l'entr�e des mus�es, etc.
Ceci dit, personnellement je ne fonctionne pas sur le
mode adoration ou rejet, et, revenant � Karajan, je trouve
qu'il y a quand m�me des choses magnifiques, dont ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=DPID2gwQSXM
(si vous n'aimez pas, dites pourquoi)
Ren�OnNews
Sep 8, 2012, 3:37:15 AM9/8/12
to
On Fri, 07 Sep 2012 20:13:24 +0200, MELMOTH <th...@free.fr> wrote:
>M�bon�...Le bonhomme �tait de toute fa�on /hors normes/...Les plus
>grands artiste du petit monde de la Musique "classique" l'ont malgr�
>tout bien souvent (mais pas toujours !) v�n�r�, en particulier les
>solistes instrumentaux et les chanteurs...
Ce qui est tr�s compr�hensible, car ces artistes ont souvent �t�
"lanc�s" par Karajan.
Une des grandes caract�ristiques de Herbert von Karajan est - � mon
avis, bien entendu... - qu'il a toujours tr�s bien su choisir ses
solistes et instrumentistes, toujours les meilleurs, et souvent
justement des jeunes artistes encore peu connus. Deux exemples tr�s
connus sont Anne-Sophie Mutter et Jewgeni Kissin.
C'est ce que je retiens surtout de ce chef: il avait le don - et les
moyens... - de trouver et/ou dechoisir les meilleurs artistes, connus
ou encore inconnus.
Salut
Ren�
www.renegagnaux.ch
>M�bon�...Le bonhomme �tait de toute fa�on /hors normes/...Les plus
>grands artiste du petit monde de la Musique "classique" l'ont malgr�
>tout bien souvent (mais pas toujours !) v�n�r�, en particulier les
>solistes instrumentaux et les chanteurs...
Ce qui est tr�s compr�hensible, car ces artistes ont souvent �t�
"lanc�s" par Karajan.
Une des grandes caract�ristiques de Herbert von Karajan est - � mon
avis, bien entendu... - qu'il a toujours tr�s bien su choisir ses
solistes et instrumentistes, toujours les meilleurs, et souvent
justement des jeunes artistes encore peu connus. Deux exemples tr�s
connus sont Anne-Sophie Mutter et Jewgeni Kissin.
C'est ce que je retiens surtout de ce chef: il avait le don - et les
moyens... - de trouver et/ou dechoisir les meilleurs artistes, connus
ou encore inconnus.
Salut
Ren�
www.renegagnaux.ch
RVG
Sep 8, 2012, 3:58:08 AM9/8/12
to
Le 07/09/2012 18:13, Julien "Rocco Siffredi" Barma a écrit :
> Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr>
>> a �crit
>>
>> dans le message de news:
>
>>
>> C'est quoi, en musique, la diff�rence entre forme et fond ?
>
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je
> serais tenté de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan était
> basée, à la fin de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne
> rendaient pas compte ou incomplètement du message et/ ou de la
> volonté du compositeur.Pour faire simple,on entendait peut-être plus
> Karajan que l'auteur qu'il était censé servir.
Vous parlez des derniers concerts filmés par la télé allemande et
> Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr>
>> a �crit
>>
>> dans le message de news:
>
>>
>> C'est quoi, en musique, la diff�rence entre forme et fond ?
>
> Forme et Fond sont moins dissociables en art qu'ailleurs mais je
> serais tenté de dire que la forme,en ce qui concerne Karajan était
> basée, à la fin de sa vie, sur des artifices d'enregistrement qui ne
> rendaient pas compte ou incomplètement du message et/ ou de la
> volonté du compositeur.Pour faire simple,on entendait peut-être plus
> Karajan que l'auteur qu'il était censé servir.
publiés en DVD chez Sony ? J'y ai trouvé des merveilles, comme les 8 et
9 de Bruckner où l'on entend un vieillard interroger un autre vieillard
aux portes de la mort.
--
« Les mots qui vont surgir savent de nous des choses que nous ignorons
d'eux. »
René Char
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/
cw...@gmx.net
Sep 8, 2012, 4:10:31 AM9/8/12
to
>Ce cher mammif�re du nom de Alain CF nous susurrait, le vendredi
>07/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>de m�me, et dans le message <504a3392$0$16487$426a...@news.free.fr>,
>les doux m�lismes suivants :
>Le Karajan des ann�es 40 � mi 60 (essentiellement chez EMI) fut un
>_immense_ chef (de fosse, en particulier)...Ses enregistrements EMI et
>Decca sont pour la plupart des "must"...
Je souscris : le (relativement) jeune Karajan �tait un chef
d'orchestre tout � fait exceptionnel. Plus tard, la m�galomanie
s'empara de lui et l'�tincelle de g�nie fit place au � show �.
CW
>07/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>de m�me, et dans le message <504a3392$0$16487$426a...@news.free.fr>,
>les doux m�lismes suivants :
>Le Karajan des ann�es 40 � mi 60 (essentiellement chez EMI) fut un
>_immense_ chef (de fosse, en particulier)...Ses enregistrements EMI et
>Decca sont pour la plupart des "must"...
Je souscris : le (relativement) jeune Karajan �tait un chef
d'orchestre tout � fait exceptionnel. Plus tard, la m�galomanie
s'empara de lui et l'�tincelle de g�nie fit place au � show �.
CW
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 8, 2012, 4:38:41 AM9/8/12
to
Le vendredi 7 septembre 2012 23:09:05 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
>
> compte les faits lorsqu'il s'agit d'un disque : à savoir
>
> qu'une énorme quantité de gens n'entendront jamais que
>
> le disque.
>
> Par ailleurs il n'était pas le seul à "truquer" - terme un peu
>
> lourd, j'avoue - j'entends souvent des flûtes, violons, ou
>
>
>
> C'est très bien ainsi AMHA, ou alors la musique tomberait
J'avoue que je ne comprends pas tout.Tu fais une analogie avec la peinture, je n'entrevois pas le rapport et les images "d'orgie de millions, de fouilles à l'entrée des musées m'échappent quelques peu."
Je maintenais, [et on peut ne pas être d'accord] que le monde de la création/découverte de compositeurs s'est considérablement réduit.L'économie de marchais préfère miser une offre/demande sécurisée.Il n'y a pas d'économie/distribution parallèle de la musique classique, les petits labels sont à la peine, et eux seuls pouvaient tenter l'aventure de l'exploration et forcément de la découverte.En résumé, et pour plaisanter,il n’y pas de mouvement _underground_,alternatif aux grandes majors( excepté peut être un peu Naxos).
Donc en l’espèce, vers quoi nous sommes nous donc rabattu? sur l'interprétation qui parfois confine aux sexes des anges.Chacun y va de son gout, et d'aucuns détiendront maintes et maintes versions de la même symphonie.Mais cela restera la même symphonie!
et je terminerais, si vous le voulez bien, par la relativité du jugement, toujours relatif à une mode, une vision esthétique particulière, un affect particulier.Combien de chefs, ont été encensé à une époque, pour être démoli après, combien de musiciens ont subi l'épreuve du temps,et par ailleurs, combien de musiciens ont été l'objet de critiques injustes pour être après reconsidérés à leur juste niveau.
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
>
> dans le message de news:
>
> 8c3ef4f0-6c73-431f...@googlegroups.com...
>
> dans le message de news:
>
> 8c3ef4f0-6c73-431f...@googlegroups.com...
>
> Le vendredi 7 septembre 2012 15:40:22 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
>
> > "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ?crit
>
> >
>
> >
>
> simple,on entendait peut-être plus Karajan que l'auteur qu'il était censé
>
> > "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ?crit
>
> >
>
> >
>
>
> servir.
>
>
>
> Si l'on oublie certains aspects irritants de la personne,
>
> on ne peut lui donner complètement tort de prendre en
> servir.
>
>
>
> Si l'on oublie certains aspects irritants de la personne,
>
>
> compte les faits lorsqu'il s'agit d'un disque : à savoir
>
> qu'une énorme quantité de gens n'entendront jamais que
>
> le disque.
>
> Par ailleurs il n'était pas le seul à "truquer" - terme un peu
>
> lourd, j'avoue - j'entends souvent des flûtes, violons, ou
>
> autres solistes qui sont beaucoup plus en avant qu'au
>
> concert, et c'est vrai que cela change la perception de
>
> l'oeuvre. N'oublions pas cependant, que parfois le
>
> compositeur se battait contre l'orchestre pour laisser
>
> une chance à une phrase de soliste de sortir. Les
> autres solistes qui sont beaucoup plus en avant qu'au
>
> concert, et c'est vrai que cela change la perception de
>
> l'oeuvre. N'oublions pas cependant, que parfois le
>
> compositeur se battait contre l'orchestre pour laisser
>
>
>
>
>
>
> C'est un peu la direction commune dans notre monde, ou nous parlons plus
>
> d'interprétation que d'oeuvre;
>
>
>
>
> C'est un peu la direction commune dans notre monde, ou nous parlons plus
>
>
>
>
> C'est très bien ainsi AMHA, ou alors la musique tomberait
>
> dans le travers ridicule de la peinture glorifiant l'original
>
> au point de donner le spectable d'une orgie de millions,
>
> de fouilles à l'entrée des musées, etc.
> dans le travers ridicule de la peinture glorifiant l'original
>
> au point de donner le spectable d'une orgie de millions,
>
J'avoue que je ne comprends pas tout.Tu fais une analogie avec la peinture, je n'entrevois pas le rapport et les images "d'orgie de millions, de fouilles à l'entrée des musées m'échappent quelques peu."
Je maintenais, [et on peut ne pas être d'accord] que le monde de la création/découverte de compositeurs s'est considérablement réduit.L'économie de marchais préfère miser une offre/demande sécurisée.Il n'y a pas d'économie/distribution parallèle de la musique classique, les petits labels sont à la peine, et eux seuls pouvaient tenter l'aventure de l'exploration et forcément de la découverte.En résumé, et pour plaisanter,il n’y pas de mouvement _underground_,alternatif aux grandes majors( excepté peut être un peu Naxos).
Donc en l’espèce, vers quoi nous sommes nous donc rabattu? sur l'interprétation qui parfois confine aux sexes des anges.Chacun y va de son gout, et d'aucuns détiendront maintes et maintes versions de la même symphonie.Mais cela restera la même symphonie!
et je terminerais, si vous le voulez bien, par la relativité du jugement, toujours relatif à une mode, une vision esthétique particulière, un affect particulier.Combien de chefs, ont été encensé à une époque, pour être démoli après, combien de musiciens ont subi l'épreuve du temps,et par ailleurs, combien de musiciens ont été l'objet de critiques injustes pour être après reconsidérés à leur juste niveau.
Alain CF
Sep 8, 2012, 6:30:29 AM9/8/12
to
Dominique Proscia :
> ... ￜ commencer par ces quatre opￜras lￜ, que Tu connais sans doute :
> - Lucia di Lammermoor (Callas, Di Stefano, Panerai), Live 1955, EMI.
> - Il Trovatore (Callas, Di Stefano, Panerai, Barbieri), 1956, EMI ou Naxos.
> - Othello (Del Monaco, Tebaldi, Protti), 1961, Decca.
> - La Bohï¿œme (Freni, Pavarotti, Harwood, Panerai, Maffeo, Ghiaurov),
> 1973, Decca.
En effet, Karajan, en tant que chef de fosse, faisait et fait
semble-t-il toujours consensus. Mon interrogation portait davantage sur
le domaine symphonique et concertant.
> ... ￜ commencer par ces quatre opￜras lￜ, que Tu connais sans doute :
> - Lucia di Lammermoor (Callas, Di Stefano, Panerai), Live 1955, EMI.
> - Il Trovatore (Callas, Di Stefano, Panerai, Barbieri), 1956, EMI ou Naxos.
> - Othello (Del Monaco, Tebaldi, Protti), 1961, Decca.
> - La Bohï¿œme (Freni, Pavarotti, Harwood, Panerai, Maffeo, Ghiaurov),
> 1973, Decca.
En effet, Karajan, en tant que chef de fosse, faisait et fait
semble-t-il toujours consensus. Mon interrogation portait davantage sur
le domaine symphonique et concertant.
Alain CF
Sep 8, 2012, 6:38:08 AM9/8/12
to
Renï¿œOnNews :
> Une des grandes caractￜristiques de Herbert von Karajan est - ￜ mon
> avis, bien entendu... - qu'il a toujours trï¿œs bien su choisir ses
ￜ Sabine Meyer, cette jeune clarinettiste venue de la Radiodiffusion
Bavaroise au dï¿œbut des annï¿œes 80 et qui fut rejetï¿œe par l'orchestre.
Dans les films rï¿œalisï¿œs par Clouzot l'on remarque le jeune ï¿œge de
plusieurs musiciens de la Philharmonie de Berlin, lￜ oￜ l'on
s'attendrait ￜ trouver un parterre de vieux briscards chevronnￜs.
> Une des grandes caractￜristiques de Herbert von Karajan est - ￜ mon
> avis, bien entendu... - qu'il a toujours trï¿œs bien su choisir ses
> solistes et instrumentistes, toujours les meilleurs, et souvent
> justement des jeunes artistes encore peu connus. Deux exemples trï¿œs
> connus sont Anne-Sophie Mutter et Jewgeni Kissin.
Trￜs juste. Je pense aussi ￜ Antonio Meneses et, d'une certaine faￜon,
ￜ Sabine Meyer, cette jeune clarinettiste venue de la Radiodiffusion
Bavaroise au dï¿œbut des annï¿œes 80 et qui fut rejetï¿œe par l'orchestre.
Dans les films rï¿œalisï¿œs par Clouzot l'on remarque le jeune ï¿œge de
plusieurs musiciens de la Philharmonie de Berlin, lￜ oￜ l'on
s'attendrait ￜ trouver un parterre de vieux briscards chevronnￜs.
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 8, 2012, 8:04:21 AM9/8/12
to
Le samedi 8 septembre 2012 12:30:28 UTC+2, Alain CF a écrit :
> Dominique Proscia :
>
>
>
> > ... À commencer par ces quatre opéras là, que Tu connais sans doute :
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
>
>
> Dominique Proscia :
>
>
>
> > ... À commencer par ces quatre opéras là, que Tu connais sans doute :
>
> > - Lucia di Lammermoor (Callas, Di Stefano, Panerai), Live 1955, EMI.
>
> > - Il Trovatore (Callas, Di Stefano, Panerai, Barbieri), 1956, EMI ou Naxos.
>
> > - Othello (Del Monaco, Tebaldi, Protti), 1961, Decca.
>
> > - La Bohème (Freni, Pavarotti, Harwood, Panerai, Maffeo, Ghiaurov),
> > - Lucia di Lammermoor (Callas, Di Stefano, Panerai), Live 1955, EMI.
>
> > - Il Trovatore (Callas, Di Stefano, Panerai, Barbieri), 1956, EMI ou Naxos.
>
> > - Othello (Del Monaco, Tebaldi, Protti), 1961, Decca.
>
>
> > 1973, Decca.
>
>
>
> En effet, Karajan, en tant que chef de fosse, faisait et fait
>
> semble-t-il toujours consensus.
Hummm! pas convaincu qu'il fit consensus avec Maria Callas!
> > 1973, Decca.
>
>
>
> En effet, Karajan, en tant que chef de fosse, faisait et fait
>
> semble-t-il toujours consensus.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
>
>
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Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 8, 2012, 11:33:06 AM9/8/12
to theo...@free.fr
Le samedi 8 septembre 2012 16:54:28 UTC+2, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de Dominique Proscia nous susurrait, le samedi
>
> 08/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>
> de même, et dans le message <504b541d$0$1968$426a...@news.free.fr>,
>
> les doux mélismes suivants :
>
>
>
?
>
>
>
> Une fois qu'On a entendu *Evgeny Mravinsky* dans cette œuvre, il est
>
> bien difficile d'en écouter une autre vision !...
Voila l'exacte démonstration de mon hypothèse énoncée plus haut.Nous ne sommes que dans _plus bien, moins bien que..._,au niveau de l’exécution; mais l'objet même de cette exécution, l'oeuvre est dissimulée par son interprétation même.
C'est un peu, le sceau définitif, le centre de ce forum -
Qui c'est qui joue le mieux?- et non pas, qu'est ce qui est joué? que vient dire cette oeuvre dans son contexte?, qu'apporte-t-elle au corpus musical général? Par quel angle l'appréhender? Quel éclairage choisir? Privilégie-t-on la dimension esthétique ou la caractérisons nous dans l'histoire de l'art? -débat de musicologue-
Débat [AMHA] autrement plus intéressant que celui par lequel il est remplacé.
Franchement, et sans acrimonie d'aucune sorte, que voulez-vous que m'apporte la préférence d'interprétation d'un pékin quelconque sur ce forum hein ?
> Ce cher mammifère du nom de Dominique Proscia nous susurrait, le samedi
>
> 08/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>
> de même, et dans le message <504b541d$0$1968$426a...@news.free.fr>,
>
> les doux mélismes suivants :
>
>
>
?
>
>
>
> Une fois qu'On a entendu *Evgeny Mravinsky* dans cette œuvre, il est
>
> bien difficile d'en écouter une autre vision !...
Voila l'exacte démonstration de mon hypothèse énoncée plus haut.Nous ne sommes que dans _plus bien, moins bien que..._,au niveau de l’exécution; mais l'objet même de cette exécution, l'oeuvre est dissimulée par son interprétation même.
C'est un peu, le sceau définitif, le centre de ce forum -
Qui c'est qui joue le mieux?- et non pas, qu'est ce qui est joué? que vient dire cette oeuvre dans son contexte?, qu'apporte-t-elle au corpus musical général? Par quel angle l'appréhender? Quel éclairage choisir? Privilégie-t-on la dimension esthétique ou la caractérisons nous dans l'histoire de l'art? -débat de musicologue-
Débat [AMHA] autrement plus intéressant que celui par lequel il est remplacé.
Franchement, et sans acrimonie d'aucune sorte, que voulez-vous que m'apporte la préférence d'interprétation d'un pékin quelconque sur ce forum hein ?
Alain CF
Sep 8, 2012, 11:53:31 AM9/8/12
to
Julien "Rocco Siffredi" Barma :
> Hummm! pas convaincu qu'il fit consensus avec Maria Callas!
Je ne suis pas familier de ce domaine. Il y a eu une polï¿œmique au sujet
d'un cachet, je crois.
Mais quand je parlais de consensus, c'est autour de la qualitￜ des
opï¿œras enregistrï¿œs par Karajan.
> Hummm! pas convaincu qu'il fit consensus avec Maria Callas!
d'un cachet, je crois.
Mais quand je parlais de consensus, c'est autour de la qualitￜ des
opï¿œras enregistrï¿œs par Karajan.
Alain Naigeon
Sep 8, 2012, 12:12:57 PM9/8/12
to
"Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
n'existe que parce qu'elle est jou�e, et de diverses fa�ons.
En peinture l'interpr�tation d�finitive est close par l'auteur lui-m�me,
et cela conduit � d�ifier cet unique exemplaire, d'o� les d�rives
financi�res.
dans le message de news:
4ab346e6-fb08-4135...@googlegroups.com...
J'avoue que je ne comprends pas tout.Tu fais une analogie avec la peinture,
je n'entrevois pas le rapport et les images "d'orgie de millions, de
fouilles � l'entr�e des mus�es m'�chappent quelques peu."
je n'entrevois pas le rapport et les images "d'orgie de millions, de
Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
n'existe que parce qu'elle est jou�e, et de diverses fa�ons.
En peinture l'interpr�tation d�finitive est close par l'auteur lui-m�me,
et cela conduit � d�ifier cet unique exemplaire, d'o� les d�rives
financi�res.
Message has been deleted
Alain Naigeon
Sep 8, 2012, 12:59:50 PM9/8/12
to
"MELMOTH" <th...@free.fr> a �crit dans le message de news:
mn.445c7dc93...@free.fr...
> Ce cher mammif�re du nom de Alain Naigeon nous susurrait, le samedi
> m�lismes suivants :
>
> ici-m�me, t'affirmera sans honte qu'une �uvre musicale n'existe _QUE PAR
> ELLE-M�ME_, et n'a absolument pas besoin d'�tre interpr�t�e ou entendue...
>
Vaste d�bat. Il y a aussi des chipouilles entre linguistes qui s'opposent
sur langage = expression de soi ou = outil de communication.
Ceci dit, aux tenants de la th�se que tu rapportes, je soumets quand
m�me ces petits probl�mes :
- quand bien m�me je lirais une partition dans ma t�te, je le fais
� ma fa�on, valid�e par aucune autorit� ;
- encore plus audacieux : il n'est pas impossible que des interpr�tes
d�couvrent et mettent en �vidence des �l�ments de construction
rest�s inconscients chez lui ; et un gars qui r�pudierait tout autre
lecture que la sienne ferait mieux de garder son b�b� dans un tiroir.
Rappel d'une anecdote qui court sur Ravel.
Un jeune ensemble (dou� quand m�me) joue un de ses mouvements
en sa pr�sence.
Apr�s quoi, attendant quelques mots du ma�tre, ils l'entendent dire :
- vous l'avez pris bien plus vite que mes indications...
Imaginez la t�te des pauvres - jusqu'� ce qu'il continue :
- mais c'est bien mieux ainsi.
!
mn.445c7dc93...@free.fr...
> Ce cher mammif�re du nom de Alain Naigeon nous susurrait, le samedi
> 08/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> m�me, et dans le message <504b6e89$0$1712$426a...@news.free.fr>, les doux
> m�lismes suivants :
>
>> Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>> n'existe que parce qu'elle est jou�e, et de diverses fa�ons.
>
> Le "sp�cialiste" du son et de la Musique, qui intervient de temps � autre
>> n'existe que parce qu'elle est jou�e, et de diverses fa�ons.
>
> ici-m�me, t'affirmera sans honte qu'une �uvre musicale n'existe _QUE PAR
> ELLE-M�ME_, et n'a absolument pas besoin d'�tre interpr�t�e ou entendue...
>
Vaste d�bat. Il y a aussi des chipouilles entre linguistes qui s'opposent
sur langage = expression de soi ou = outil de communication.
Ceci dit, aux tenants de la th�se que tu rapportes, je soumets quand
m�me ces petits probl�mes :
- quand bien m�me je lirais une partition dans ma t�te, je le fais
� ma fa�on, valid�e par aucune autorit� ;
- encore plus audacieux : il n'est pas impossible que des interpr�tes
d�couvrent et mettent en �vidence des �l�ments de construction
rest�s inconscients chez lui ; et un gars qui r�pudierait tout autre
lecture que la sienne ferait mieux de garder son b�b� dans un tiroir.
Rappel d'une anecdote qui court sur Ravel.
Un jeune ensemble (dou� quand m�me) joue un de ses mouvements
en sa pr�sence.
Apr�s quoi, attendant quelques mots du ma�tre, ils l'entendent dire :
- vous l'avez pris bien plus vite que mes indications...
Imaginez la t�te des pauvres - jusqu'� ce qu'il continue :
- mais c'est bien mieux ainsi.
!
Message has been deleted
Paul & Mick Victor
Sep 8, 2012, 3:15:31 PM9/8/12
to
MELMOTH wrote:
> Le "sp�cialiste" du son et de la Musique, qui intervient de temps �
> autre ici-m�me, t'affirmera sans honte qu'une �uvre musicale n'existe
> _QUE PAR ELLE-M�ME_, et n'a absolument pas besoin d'�tre interpr�t�e
> ou entendue...
> S'il lit...Il ne devrait pas avoir trop de mal � se reconna�tre...
> Le "sp�cialiste" du son et de la Musique, qui intervient de temps �
> autre ici-m�me, t'affirmera sans honte qu'une �uvre musicale n'existe
> _QUE PAR ELLE-M�ME_, et n'a absolument pas besoin d'�tre interpr�t�e
> ou entendue...
Oh l'autre, h� ! Mais il lit, vieil homme, et m�me mieux, il se reconna�t
derri�re ces propos fielleux qui traduisent assez le d�sarroi de celui qui
les prof�re.
Et il persiste et signe.
Et il s'explique sur des prises de position qui ont peut-�tre �t� lanc�es �
l'emporte-pi�ce, pour le plaisir de la pol�mique, mais dans Paul & Mick, y'a
pol�mique, non ?
Tiens, je lis des pi�ces de th��tre, beaucoup, �norm�ment. Et comme tout le
monde, quand je lis les r�pliques, dans ma t�te, j'imagine les intonations,
le ton juste, l'attitude des personnages, la fa�on dont on pourrait �noncer
telle ou telle phrase, la fa�on dont moi, je l'entends. J'imagine aussi le
d�cor, � partir des indications de l'auteur, si elles existent. Si elles
n'existent pas, ou si elles sont sommaires, mon imagination me suffit
amplement. Alors apr�s, si je vais voir la pi�ce au th��tre, je me dis, deux
point, ouvrez les guillemets : Tiens ! Je n'aurais pas dit �a comme �a.
Tiens, il en fait trop. Tiens, le d�cor est minable. Tiens, c'est
int�ressant, cette fa�on de laisser la phrase en suspens, bref, lorsque je
vois la pi�ce, avec des vrais acteurs sur un vrai th��tre, j'y trouve une
confirmation ou une infirmation de ce que j'imaginais, j'y trouve aussi des
�clairages auxquels ne n'avais pas pens�, des pistes qui m'avaient �chapp�.
Bien s�r, une pi�ce est faite pour �tre jou�e, mais si je ne la vois jamais
la pi�ce, le texte me suffit amplement, et il y a des centaines de pi�ces de
th��tre que j'ai lues et que je n'ai jamais vu repr�sent�es. Et certaines
que je pr�f�re ne jamais voir, de crainte d'�tre d��u.
Il se trouve que je lis la musique comme je lis un texte. Oh, il ne s'agit
pas d'un don exceptionnel, de quelque capacit� inn�e et rarissime d'origine
magique ou extra-terrestre, mais tout simplement du r�sultat d'un
apprentissage long et rigoureux, et commenc� jeune. Les f�es ne se sont pas
pench�es sur mon berceau, les salopes, (et je le regrette. D�j� bambin,
j'eusse aim� tripoter les nichons opulents de mes accortes marraines) mais
j'ai appris, j'ai �tudi�, j'ai travaill�, et tous ceux qui suivent le m�me
apprentissage, et ils sont l�gion, sont parfaitement capables d'en faire
autant (mais ceux qui pensent qu'on peut y arriver en 10 le�ons avec une
m�thode miracle se fourrent le doigt dans l'oeil). Comme tous les musiciens
qui ont suivi cet apprentissage, je suis devant une partoche comme devant un
math�maticien devant une page d'�quations ou comme mon pote Marcel devant
une notice de montage d'un meuble Ik�a (il m'�pate, Marcel. Moi, je n'y
comprends rien). Les notes �crites sur le papier sont aussi limpides pour
moi que des mots sur la page du livre, et les indications de nuances, de
tempo, sont aussi claires que les didascalies d'une pi�ce de th��tre (et
quand bien m�me ces indications de tempo ou de nuances n'existeraient pas,
je suis persuad� qu'une oeuvre les porte presque toujours en elle-m�me et
que si l'on place la m�me partoche devant deux cents intrumentistes sans
leur dire comment, ni � quelle vitesse il faut la jouer, 90% trouveront
spontan�ment le m�me tempo et les m�mes nuances, il faudrait faire
l'exp�rience). Lorsque tu dis que je pr�tends "qu'une oeuvre n'a absolument
pas besoin d'�tre interpr�t�e ou entendue...", c'est vrai et faux. J'ai
besoin de l'entendre, bien s�r, mais pas forc�ment avec mes oreilles. Pas
forc�ment avec un disque. Pas forc�ment avec un interpr�te. Pas forc�ment
sous forme de vibrations sonores. �a s'appelle l'audition int�rieure,
facult� qui n'a rien de myst�rieux ou de paranormal, que tout le monde
poss�de, mais qui se travaille, s'entra�ne et peut s'am�liorer de fa�on
stup�fiante. Et �a finit par devenir aussi naturel que la lecture
silencieuse. Il faisait comment, Beethoven, pour �crire ses symphonies alors
qu'il �tait sourd comme un pot ? Il faisait fonctionner son audition
int�rieure. Bien s�r, tu me diras que je suis pas Beethoven (je ne suis m�me
plus bitovent, d'ailleurs). Mais enfin, le g�nie en moins, c'est un exercice
qu'on demande � tous les �l�ves des classes d'�criture musicale. Tu n'as pas
besoin qu'on te lise � haute voix mes �blouissantes contributions pour les
comprendre, non ? Bien s�r, puisque tu sais lire. Et bien je n'ai pas besoin
d'entendre une sonate de Machin pour savoir � quoi elle ressemble et comment
elle doit sonner. Et pour y prendre autant de plaisir qu'� la lecture d'un
bouquin de John Cowper Powys. La partoche me suffit.
Et puis, je ne vois pas pourquoi je me justifie. Si tu cherches la castagne,
tu vas la trouver. Le temps de r�cup�rer mon gant, et on se retrouvera sur
le pr�, avec nos t�moins. Je suis l'offens�, j'ai le choix des armes. Je
choisis le mortier M�rser Ger�t 040 de 600mm. Je tire le premier.
--
Paul & Mick Victor
non mais des fois !
Alain Naigeon
Sep 8, 2012, 3:36:44 PM9/8/12
to
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 504b9945$0$16499$426a...@news.free.fr...
[...]
De toute fa�on, en cas de pluie il vaut mieux
se contenter de l'audition int�rieure.
de news: 504b9945$0$16499$426a...@news.free.fr...
[...]
De toute fa�on, en cas de pluie il vaut mieux
se contenter de l'audition int�rieure.
Alain Naigeon
Sep 8, 2012, 3:37:40 PM9/8/12
to
Ce qui ne m'emp�che pas de plussoyer � grosses gouttes.
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 8, 2012, 4:02:44 PM9/8/12
to
Le samedi 8 septembre 2012 17:53:35 UTC+2, Alain CF a écrit :
> Julien "Rocco Siffredi" Barma :
>
>
>
> > Hummm! pas convaincu qu'il fit consensus avec Maria Callas!
>
>
>
> Je ne suis pas familier de ce domaine. Il y a eu une polémique au sujet
> Julien "Rocco Siffredi" Barma :
>
>
>
> > Hummm! pas convaincu qu'il fit consensus avec Maria Callas!
>
>
>
>
> d'un cachet, je crois.
>
>
>
> Mais quand je parlais de consensus, c'est autour de la qualité des
> d'un cachet, je crois.
>
>
>
>
> opéras enregistrés par Karajan.
OK! de toutes façons Maria Callas s'était fâchée à un moment ou un autre, avec tout ses partenaires sans exceptions et tout ses directeurs d'opéra sans exception non plus !
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 8, 2012, 4:06:08 PM9/8/12
to
Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
>
>
> Tu parlais d'interprétation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> n'existe que parce qu'elle est jouée,
humm! n'existe -t-elle pas déjà quand elle est sur la partition?
vaste débat entre exister et être entendu.
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
>
>
> Tu parlais d'interprétation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> n'existe que parce qu'elle est jouée,
humm! n'existe -t-elle pas déjà quand elle est sur la partition?
vaste débat entre exister et être entendu.
Alain Naigeon
Sep 8, 2012, 4:40:04 PM9/8/12
to
0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
>
> Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> n'existe que parce qu'elle est jou�e,
humm! n'existe -t-elle pas d�j� quand elle est sur la partition?
vaste d�bat entre exister et �tre entendu.
Ah... je me souviens de mon petit fr�re, fermant les yeux
et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
>
> Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> n'existe que parce qu'elle est jou�e,
humm! n'existe -t-elle pas d�j� quand elle est sur la partition?
vaste d�bat entre exister et �tre entendu.
Ah... je me souviens de mon petit fr�re, fermant les yeux
et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
Message has been deleted
Paul & Mick Victor
Sep 8, 2012, 5:03:25 PM9/8/12
to
MELMOTH wrote:
> Comme un aveugle /de naissance/ ne pourra JAMAIS avoir la moindre
> conscience de ce qu'est une couleur, un paysage, un
> lance-pierres...Arme que JE choisis pour te faire rendre ce qui te
> sert d'"�me", pauvre vermisseau...
Bon, j'accepte tes excuses. �a ira pour cette fois.
> Comme un aveugle /de naissance/ ne pourra JAMAIS avoir la moindre
> conscience de ce qu'est une couleur, un paysage, un
> lance-pierres...Arme que JE choisis pour te faire rendre ce qui te
> sert d'"�me", pauvre vermisseau...
Bon, j'accepte tes excuses. �a ira pour cette fois.
--
Paul & Mick Victor
magnanime
Paul & Mick Victor
Message has been deleted
Message has been deleted
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 9, 2012, 7:09:22 AM9/9/12
to
Le samedi 8 septembre 2012 22:40:02 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
> dans le message de news:
>
> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
>
> Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
>
> > "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
>
>
> >
>
> >
>
> > Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> >
>
> > n'existe que parce qu'elle est jou�e,
>
>
>
> humm! n'existe -t-elle pas d�j� quand elle est sur la partition?
>
> vaste d�bat entre exister et �tre entendu.
>
>
>
> Ah... je me souviens de mon petit fr�re, fermant les yeux
>
> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
/Une oeuvre musicale existe-elle sans son interprétation, sans sa réalisation sonore?
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
> dans le message de news:
>
> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
>
> Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
>
> > "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
>
>
>
> >
>
> >
>
> > Tu parlais d'interpr�tation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>
> >
>
> > n'existe que parce qu'elle est jou�e,
>
>
>
> humm! n'existe -t-elle pas d�j� quand elle est sur la partition?
>
> vaste d�bat entre exister et �tre entendu.
>
>
>
> Ah... je me souviens de mon petit fr�re, fermant les yeux
>
> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
Ou se situe la comparaison avec ton anecdote familiale?
julien Barma
Alain Naigeon
Sep 9, 2012, 5:18:18 PM9/9/12
to
20872b02-2392-43f7...@googlegroups.com...
Le samedi 8 septembre 2012 22:40:02 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> Ah... je me souviens de mon petit fr?re, fermant les yeux
r�alisation sonore?
Ou se situe la comparaison avec ton anecdote familiale?
Je ne sais plus ce que j'avais en t�te, tu dois avoir raison,
c'est probablement vaseux - va savoir pourquoi ce truc
m'est revenu en m�moire (j'en garantis toutefois la
v�racit�, mais je pr�sume que tout le monde s'en fout ;-) )
Le samedi 8 septembre 2012 22:40:02 UTC+2, Alain Naigeon a �crit :
> Ah... je me souviens de mon petit fr?re, fermant les yeux
>
> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
/Une oeuvre musicale existe-elle sans son interpr�tation, sans sa
> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
r�alisation sonore?
Ou se situe la comparaison avec ton anecdote familiale?
c'est probablement vaseux - va savoir pourquoi ce truc
m'est revenu en m�moire (j'en garantis toutefois la
v�racit�, mais je pr�sume que tout le monde s'en fout ;-) )
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 10, 2012, 7:22:09 AM9/10/12
to
Le dimanche 9 septembre 2012 23:18:15 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
>
> véracité, mais je présume que tout le monde s'en fout ;-) )
Non moi pas, j'apprécie les discussions sans agressivités excessives, et cela semble,en ce moment bien parti.J'aime qu'il y ait des réponses et des opinions à mes jugements qui ne peuvent pas être étayer par une bien grande expérience.
L'humilité devant un corpus comme celui de la musique me semble être une condition à son appréhension.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
>
>
>
> --
>
>
>
> Français *==> "Musique renaissance" <==* English
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit
va savoir pourquoi ce truc
>
> m'est revenu en mémoire (j'en garantis toutefois la
>
>
> véracité, mais je présume que tout le monde s'en fout ;-) )
Non moi pas, j'apprécie les discussions sans agressivités excessives, et cela semble,en ce moment bien parti.J'aime qu'il y ait des réponses et des opinions à mes jugements qui ne peuvent pas être étayer par une bien grande expérience.
L'humilité devant un corpus comme celui de la musique me semble être une condition à son appréhension.
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
>
>
>
>
>
>
> Français *==> "Musique renaissance" <==* English
Message has been deleted
Marc Van Dyck
Sep 10, 2012, 3:08:15 PM9/10/12
to
Alain Naigeon expressed precisely :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit
>
>>
>>
>> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>>
>> n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe,
>
> humm! n'existe -t-elle pas dￜjￜ quand elle est sur la partition?
> vaste dï¿œbat entre exister et ï¿œtre entendu.
>
> Ah... je me souviens de mon petit frï¿œre, fermant les yeux
pour la premiￜre fois est, en soi, dￜjￜ un premier ￜlￜment de rￜponse
ￜ la question... Moi j'ai un peu l'impression qu'on la crￜe ￜ chaque
fois qu'on la joue, en fait.
--
Marc Van Dyck
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit
> dans le message de news:
> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
> Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a ï¿œcrit :
> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit
>
>>
>>
>> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>>
>> n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe,
>
> humm! n'existe -t-elle pas dￜjￜ quand elle est sur la partition?
> vaste dï¿œbat entre exister et ï¿œtre entendu.
>
> Ah... je me souviens de mon petit frï¿œre, fermant les yeux
> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
Le fait qu'on parle de "crï¿œer" une oeuvre musicale lorsqu'on la joue
pour la premiￜre fois est, en soi, dￜjￜ un premier ￜlￜment de rￜponse
ￜ la question... Moi j'ai un peu l'impression qu'on la crￜe ￜ chaque
fois qu'on la joue, en fait.
--
Marc Van Dyck
Alain Naigeon
Sep 10, 2012, 4:20:46 PM9/10/12
to
"Marc Van Dyck" <marc.gr...@invalid.skynet.be> a écrit dans le message
de news: mn.54f47dc9f8...@invalid.skynet.be...
>> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
>>
>> Ah... je me souviens de mon petit frère, fermant les yeux
> pour la première fois est, en soi, déjà un premier élément de réponse
> à la question... Moi j'ai un peu l'impression qu'on la crée à chaque
En ouvrant une partition, tout reste à faire : tempo, accents,
articulations,
progressions dynamiques et/ou harmoniques, etc.
D'ailleurs, c'est fou comme des versions d'une même oeuvre peuvent
différer, et ceci même pour des classiques et postérieures sur lesquelles
le compositeur a, théoriquement, porté des indications détaillées !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
> Marc Van Dyck
>
>
de news: mn.54f47dc9f8...@invalid.skynet.be...
> Alain Naigeon expressed precisely :
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a
>> écrit dans le message de news:
>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a
>> 0e521670-9824-4a5b...@googlegroups.com...
>> Le samedi 8 septembre 2012 18:12:57 UTC+2, Alain Naigeon a écrit :
>>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a
>>> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a
>>> écrit
>>
>>>
>>>
>>> Tu parlais d'interprétation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>>>
>>> n'existe que parce qu'elle est jouée,
>>
>> humm! n'existe -t-elle pas déjà quand elle est sur la partition?
>> vaste débat entre exister et être entendu.
>>
>>>
>>>
>>> Tu parlais d'interprétation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
>>>
>>> n'existe que parce qu'elle est jouée,
>>
>> humm! n'existe -t-elle pas déjà quand elle est sur la partition?
>>
>> Ah... je me souviens de mon petit frère, fermant les yeux
>> et me demandant "est-ce que tu me vois ?"
>
> Le fait qu'on parle de "créer" une oeuvre musicale lorsqu'on la joue
>
> pour la première fois est, en soi, déjà un premier élément de réponse
> à la question... Moi j'ai un peu l'impression qu'on la crée à chaque
> fois qu'on la joue, en fait.
>
+1
>
En ouvrant une partition, tout reste à faire : tempo, accents,
articulations,
progressions dynamiques et/ou harmoniques, etc.
D'ailleurs, c'est fou comme des versions d'une même oeuvre peuvent
différer, et ceci même pour des classiques et postérieures sur lesquelles
le compositeur a, théoriquement, porté des indications détaillées !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
> --
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
> Marc Van Dyck
>
>
Jean Toulet
Sep 10, 2012, 8:33:16 PM9/10/12
to
"Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
"Donc en l�esp�ce, vers quoi nous sommes nous donc rabattu? sur
l'interpr�tation qui parfois confine aux sexes des anges.Chacun y va de son
gout, et d'aucuns d�tiendront maintes et maintes versions de la m�me
symphonie.Mais cela restera la m�me symphonie!"
Je serais assez d'accord sur la primaut� de l'oeuvre par rapport � son (ses)
interpr�tation (s).
Mais quid du jazz, qui, par nature, n'est le fait que d'interpr�tes?
Ok, ce n'est plus en charte, mais quand m�me...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - JePoseLaQuestion�
Message has been deleted
Paul-Olivier Margail
Sep 11, 2012, 6:12:37 AM9/11/12
to
Jean Toulet :
> Mais quid du jazz, qui, par nature, n'est le fait que d'interpr�tes?
C'est de l'art �ph�m�re, constructif, comme la sculpture sur glace ou
sur sable. L'�ph�m�re destructeur, le feu et/ou la peste (Rome, Londres,
Moscou), est appel� fl�au, m�me si N�ron, versant de chaudes larmes,
improvisait sur sa cithare en contemplant son oeuvre.
--
P-Ol
> Mais quid du jazz, qui, par nature, n'est le fait que d'interpr�tes?
sur sable. L'�ph�m�re destructeur, le feu et/ou la peste (Rome, Londres,
Moscou), est appel� fl�au, m�me si N�ron, versant de chaudes larmes,
improvisait sur sa cithare en contemplant son oeuvre.
--
P-Ol
Message has been deleted
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Sep 11, 2012, 7:27:54 AM9/11/12
to
Le mardi 11 septembre 2012 11:12:22 UTC+2, Paul-Olivier Margail a écrit :
> Jean Toulet :
>
>
>
> > Mais quid du jazz, qui, par nature, n'est le fait que d'interprètes?
> Jean Toulet :
>
>
>
>
>
>
> C'est de l'art éphémère, constructif, comme la sculpture sur glace ou
>
> sur sable.
Notion pour le moins inquiétante tant il est vrai qu'elle est difficilement opposable à un Duke Ellington, Mc Coy Tyner,John Coltrane,Sonny Rollins etc...
"Comprenne qui voudra, Moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable
au regard d'enfant perdu, celle qui ressemble aux morts qui sont morts pour être aimés" Paul Eluard
>
> Moscou), est appelé fléau, même si Néron, versant de chaudes larmes,
Jean Toulet
Sep 11, 2012, 8:08:20 AM9/11/12
to
"Paul-Olivier Margail" <paul-olivi...@wanadoo.fr> a �crit dans le
message de news: 1kq97jb.8wu4m11hf314qN%paul-olivi...@wanadoo.fr...
improvisations des jazzmen, il n'y a plus vraiment d'�ph�m�re l�-dedans.
Ceci permet par exemple � un Miles Davis d'enregistrer au moins deux
versions de l'embl�matique "All Blues" qui, � mes yeux, constituent deux
oeuvres diff�rentes (� ses yeux aussi, sans doute, sinon, pourquoi les
aurait-il enregistr�es toutes les deux?).
On en arrive � une situation paradoxale: on peut �couter et r��couter une
musique qui, � l'origine, �tait faite pour l' �ph�m�re (Et l�, je te rejoins
en partie...).
Y aurait de quoi gloser � l'envi sur le sujet, macarel!!!...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Bizarre,Tout�a...
Message has been deleted
Jean Toulet
Sep 11, 2012, 11:14:52 AM9/11/12
to
"Dominique Proscia" <na...@domain.invalid> a �crit dans le message de news:
504f3836$0$2008$426a...@news.free.fr...
>
> Et mesurer que la plupart des pr�tendues improvisations n'en ont que le
> nom. Ce qui n'a d'ailleurs gu�re d'int�r�t.
>
Tout d�pend de ce qu'on entend par improvisation. Je suis bien conscient que
beaucoup de celles que nous entendons sont "pr�par�es" par leur auteur, au
cours de multiples s�ances de pr�paration. Mais ceci ne change pas
fondamentalement ce que j'ai �crit: il y aura, au final, deux (ou plus )
"improvisations" � notre disposition, simplement parce qu'elles auront �t�
pr�par�es sur des bases diff�rentes, � diff�rents moments, avec diff�rentes
formations et toute cette sorte de choses � ...
Et rien n'interdit au musicien, au moment de "jouer" son improvisation de
sortir du chemin trac�, simplement parce que l'envie lui en est venue. Ne me
dis pas que �a n'arrive jamais ou alors je te suis f�ch�!...
>
>> Ceci permet par exemple � un Miles Davis d'enregistrer au moins deux
>> versions de l'embl�matique "All Blues" qui, � mes yeux, constituent
>> deux oeuvres diff�rentes (� ses yeux aussi, sans doute, sinon,
>> pourquoi les aurait-il enregistr�es toutes les deux?).
>
> laissant tourner en permanence les magn�tophones, d�s que la production
> lui en a accord� les moyens, en particulier durant la p�riode dite
> "�lectrique", pour en extraire des disques d'un int�r�t qui m'�chappe.
Que l'int�r�t t'en �chappe ne prouve pas que ce soit sans int�r�t (m�me si
je suis un peu d'accord sur la p�riode �lectrique).
> Outre les r�volutions esth�tiques qu'on lui a attribu�es, on pourrait
> �galement lui conc�der l'invention du "Gonzo Recording".
>
??? Quoi t'est-ce, �a, le Gonzo Recording ?...
> Les s�ances qui sont � l'origine du disque "Kind of Blue" et dont est
> extrait le premier enregistrement de "All Blues", n'�taient d�j� que des
> "jam sessions" � peine pr�par�es.
> Certains, � commencer par Miles, ont glos� sur la spontan�it�.
> La production aura surtout appr�ci� l'�conomie des r�p�titions et le
> r�sultat des ventes. Elle sera d'autant disposer � lui l�cher la bride
> par la suite. Peu de musiciens ont eu alors pareille chance.
>
Possible, mais les consid�rations d'ordre �conomique ne changent pas
fondamentalement mon propos, me semble-t-il.
> Comme je l'avais d�j� signal�, il existe un enregistrement public de la
> plupart des titres de l'album que tu dois conna�tre : "Miles Davis &
> John Coltrane" (Konserthuset, Stockholm, March 22, 1960).
> So What, Fran-Dance, All Blues, The Theme, On Green Dolphin Street,
> Walkin', The Theme.
> Miles Davis (tp) - John Coltrane (ts) - Wynton Kelly (p) - Paul
> Chambers (b) - Jimmy Cobb (d).
>
> En mati�re de spontan�it� et m�me s'il s'agit d'un enregistrement pr�vu
> et non-retouch�, c'est d'une autre farine.
>
Certes, certes, ... et?
>
>> On en arrive � une situation paradoxale: on peut �couter et r��couter
>> une musique qui, � l'origine, �tait faite pour l' �ph�m�re (Et l�, je
>> te rejoins en partie...).
>
> l'�ph�m�re" - ce qu'elle n'�tait d'ailleurs pas - et, quand bien m�me,
> ce que cela pourrait bien changer.
>
Ben rien... Je ne faisais que relever une situation qui me paraissait
paradoxale.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - APart�aIlFaitUneChaleurQue�aVaP�terCeSoir
Message has been deleted
Jean Toulet
Sep 11, 2012, 2:13:38 PM9/11/12
to
"Dominique Proscia" <na...@domain.invalid> a �crit dans le message de news:
>
>
>
>> Certes, certes, ... et?
>
> Et l'occasion de d�couvrir un troisi�me enregistrement de "All Blues" ?
> (ASIN : B000001BR7 sur le Grand Fleuve)
>
Ah oui, �a, je note et merci pour le tuyau...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - PartALaChasse
Message has been deleted
Message has been deleted
Paul & Mick Victor
Sep 11, 2012, 2:50:05 PM9/11/12
to
MELMOTH wrote:
> N'emp�che...
> Si Mingus n'avait pas eu la g�niale id�e de mettre en marche un
> magn�to � fil qui tra�nait par l�, on n'aurait jamais eu le privil�ge
> de pouvoir �couter un des plus fabuleux concerts de jazz qui aient
> jamais eu lieu, celui de Massey Hall...Avec
> Gillespie...Parker...Roach et Powell...Excusez du peu ! (15 mai
> 1953)...
G�niale id�e ? J'ai vu et entendu le Grand Mingus � Nice dans les ann�es 70.
Je me souviens notamment d'un concert o� la "Star" a refus� obstin�ment de
jouer, et a fait glander Ses admirateurs pendant une bonne heure parce
qu'Elle exigeait que tous les magn�tophones soient confisqu�s, et que les
organisateurs v�rifient rang par rang que personne n'enregistrait en
cachette les notes si tellement pr�cieuses de Sa Grandeur. Comme quoi on
peut �tre un immense musicien et un connard de premi�re.
> N'emp�che...
> Si Mingus n'avait pas eu la g�niale id�e de mettre en marche un
> magn�to � fil qui tra�nait par l�, on n'aurait jamais eu le privil�ge
> de pouvoir �couter un des plus fabuleux concerts de jazz qui aient
> jamais eu lieu, celui de Massey Hall...Avec
> Gillespie...Parker...Roach et Powell...Excusez du peu ! (15 mai
> 1953)...
G�niale id�e ? J'ai vu et entendu le Grand Mingus � Nice dans les ann�es 70.
Je me souviens notamment d'un concert o� la "Star" a refus� obstin�ment de
jouer, et a fait glander Ses admirateurs pendant une bonne heure parce
qu'Elle exigeait que tous les magn�tophones soient confisqu�s, et que les
organisateurs v�rifient rang par rang que personne n'enregistrait en
cachette les notes si tellement pr�cieuses de Sa Grandeur. Comme quoi on
peut �tre un immense musicien et un connard de premi�re.
--
Paul & Mick Victor
quel khon !
Paul & Mick Victor
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Alain Naigeon
Sep 11, 2012, 3:18:56 PM9/11/12
to
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 504f87d9$0$1722$426a...@news.free.fr...
Ne pas vouloir qu'on *enregistre* une *improvisation* ne me para�t pas
plus con que de signer un 4'33.
--
Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
de news: 504f87d9$0$1722$426a...@news.free.fr...
plus con que de signer un 4'33.
--
Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
Paul & Mick Victor
Sep 11, 2012, 3:56:51 PM9/11/12
to
Dominique Proscia wrote:
> Consid�rant les enregistrements pirates qui fleurissaient, sans que
> les musiciens n'en per�oivent le premier cent en r�tribution, et la
> vie d'alors pour un musicien, qui pis est noir, aux �tats-Unis, il
> doit �tre possible de moduler ton juste courroux.
Non.
> Consid�rant les enregistrements pirates qui fleurissaient, sans que
> les musiciens n'en per�oivent le premier cent en r�tribution, et la
> vie d'alors pour un musicien, qui pis est noir, aux �tats-Unis, il
> doit �tre possible de moduler ton juste courroux.
Non.
--
Paul & Mick Victor
ne module rien du tout
Paul & Mick Victor
Message has been deleted
Paul & Mick Victor
Sep 11, 2012, 4:43:14 PM9/11/12
to
Dominique Proscia wrote:
> Ne me reste plus qu'� aller me servir une bi�re.
> Prendras-tu quelque chose aussi ?
La m�me chose. Et sans faux-col.
> Ne me reste plus qu'� aller me servir une bi�re.
> Prendras-tu quelque chose aussi ?
La m�me chose. Et sans faux-col.
--
Paul & Mick Victor
p�re laconique
Paul & Mick Victor
Alain CF
Sep 12, 2012, 1:51:37 AM9/12/12
to
Dominique Proscia :
> Je pense que les termes ne s’opposent pas mais se complètent ainsi :
> "nous avons, en France, plus ou moins sciemment oublié l'art de ce grand
> chef" *et* l'industrie du disque et celle des médias en ont fait "un
> produit publicitaire" pour servir ses intérêts.
Sans doute. Mais était-il un immense chef symphonique, au-dessus du lot
?
...
> Pour en revenir au sujet et à la comparaison du talent de von Karajan
> avec celui des autres chefs de son temps, je préfère abandonner cette
> tâche à plus compétents. Je me demande néanmoins et avec amusement,
> quels critères seront retenus pour ce faire.
Eh bien, ils seront très certainement proches des tiens quand tu cites
quelques enregistrements d'opéras sous sa direction.
> Je continuerai entre-temps à écouter von Karajan.
> Et pourquoi pas dans la "Pathétique" (DGG, 1985) ?
Tu as vu la réponse de Melmoth. Dès qu'on parle de Tchaikovsky pour les
3 dernières symphonies, le nom de Mravinski s'impose. Je n'ai pas lu
ici la justification de ce choix, mais je suis à peu près sûr (je n'ai
pas vérifié) que si j'ouvre un guide des meilleurs enregistrements
classiques, je trouverai la même recommandation (avec des explications
en plus).
Je consulte au pied levé la toile et trouve cette critique de
Christophe Huss :
http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=3070
"Dans la 4e Symphonie de Tchaïkovski, on est fixé d'emblée. Il y a
Mravinski et les autres."
--
Alain CF
http://musicabohemica.blogspot.fr/
> Je pense que les termes ne s’opposent pas mais se complètent ainsi :
> "nous avons, en France, plus ou moins sciemment oublié l'art de ce grand
> chef" *et* l'industrie du disque et celle des médias en ont fait "un
> produit publicitaire" pour servir ses intérêts.
Sans doute. Mais était-il un immense chef symphonique, au-dessus du lot
?
...
> Pour en revenir au sujet et à la comparaison du talent de von Karajan
> avec celui des autres chefs de son temps, je préfère abandonner cette
> tâche à plus compétents. Je me demande néanmoins et avec amusement,
> quels critères seront retenus pour ce faire.
Eh bien, ils seront très certainement proches des tiens quand tu cites
quelques enregistrements d'opéras sous sa direction.
> Je continuerai entre-temps à écouter von Karajan.
> Et pourquoi pas dans la "Pathétique" (DGG, 1985) ?
Tu as vu la réponse de Melmoth. Dès qu'on parle de Tchaikovsky pour les
3 dernières symphonies, le nom de Mravinski s'impose. Je n'ai pas lu
ici la justification de ce choix, mais je suis à peu près sûr (je n'ai
pas vérifié) que si j'ouvre un guide des meilleurs enregistrements
classiques, je trouverai la même recommandation (avec des explications
en plus).
Je consulte au pied levé la toile et trouve cette critique de
Christophe Huss :
http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=3070
"Dans la 4e Symphonie de Tchaïkovski, on est fixé d'emblée. Il y a
Mravinski et les autres."
--
Alain CF
http://musicabohemica.blogspot.fr/
Message has been deleted
Alain CF
Sep 12, 2012, 2:52:59 PM9/12/12
to
Alain Naigeon :
> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
> n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe, et de diverses faï¿œons.
Selon certains, cependant, l'oeuvre est un noumï¿œne et son
interprï¿œtation un phï¿œnomï¿œne.
> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre musicale
> n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe, et de diverses faï¿œons.
Selon certains, cependant, l'oeuvre est un noumï¿œne et son
interprï¿œtation un phï¿œnomï¿œne.
RVG
Sep 13, 2012, 1:42:35 PM9/13/12
to
Le 12/09/2012 20:52, Alain CF a ï¿œcrit :
Idem pour le poￜme ou la piￜce de thￜￜtre. Le livre existe
indï¿œpendamment de ses lectures ou de ses mises en scï¿œne.
--
ￜ Les mots qui vont surgir savent de nous des choses que nous ignorons
d'eux. ￜ
Renￜ Char
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/
> Alain Naigeon :
>
>> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre
>> musicale n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe, et de diverses
>> faï¿œons.
>
> Selon certains, cependant, l'oeuvre est un noumï¿œne et son
> interprï¿œtation un phï¿œnomï¿œne.
>
Vous pensez ￜ Celibidache ? J'abonde.
>
>> Tu parlais d'interprï¿œtation, je remarquais donc qu'une oeuvre
>> musicale n'existe que parce qu'elle est jouï¿œe, et de diverses
>> faï¿œons.
>
> Selon certains, cependant, l'oeuvre est un noumï¿œne et son
> interprï¿œtation un phï¿œnomï¿œne.
>
Idem pour le poￜme ou la piￜce de thￜￜtre. Le livre existe
indï¿œpendamment de ses lectures ou de ses mises en scï¿œne.
--
ￜ Les mots qui vont surgir savent de nous des choses que nous ignorons
d'eux. ￜ
Renￜ Char
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/
Alain CF
Sep 13, 2012, 3:38:09 PM9/13/12
to
Alain Naigeon :
> Ceci dit, personnellement je ne fonctionne pas sur le
> mode adoration ou rejet, et, revenant ￜ Karajan, je trouve
> qu'il y a quand mï¿œme des choses magnifiques, dont ceci :
> http://www.youtube.com/watch?v=DPID2gwQSXM
> (si vous n'aimez pas, dites pourquoi)
J'ai ￜcoutￜ et je ne dirai pas que je n'aime pas, mais je trouve que
cet enregistrement manque de /mystï¿œre/. La pï¿œte sonore de l'ensemble
est admirable, et Karajan exploite fort bien la rï¿œverbï¿œration de la
salle, mais les interventions des bois (1'22) sonnent trop fort ￜ mon
goï¿œt, tout comme les sï¿œquences aux violons qui suivent. C'est un dï¿œfaut
gï¿œnï¿œral, regrettable surtout pour le chant funï¿œbre (6'39) qui ne semble
pas ici ï¿œmerger du nï¿œant, et pour le crescendo qui suit, dont l'effet
est gommￜ par manque de dynamique.
Mais doit-on le reprocher au chef ? Ou bien au preneur de son, ￜ celui
qui a rippￜ l'extrait mis en ligne sur Youtube ou ￜ mon simple PC, qui
n'a rien d'un matï¿œriel hifi ?
> Ceci dit, personnellement je ne fonctionne pas sur le
> mode adoration ou rejet, et, revenant ￜ Karajan, je trouve
> qu'il y a quand mï¿œme des choses magnifiques, dont ceci :
> http://www.youtube.com/watch?v=DPID2gwQSXM
> (si vous n'aimez pas, dites pourquoi)
J'ai ￜcoutￜ et je ne dirai pas que je n'aime pas, mais je trouve que
cet enregistrement manque de /mystï¿œre/. La pï¿œte sonore de l'ensemble
est admirable, et Karajan exploite fort bien la rï¿œverbï¿œration de la
salle, mais les interventions des bois (1'22) sonnent trop fort ￜ mon
goï¿œt, tout comme les sï¿œquences aux violons qui suivent. C'est un dï¿œfaut
gï¿œnï¿œral, regrettable surtout pour le chant funï¿œbre (6'39) qui ne semble
pas ici ï¿œmerger du nï¿œant, et pour le crescendo qui suit, dont l'effet
est gommￜ par manque de dynamique.
Mais doit-on le reprocher au chef ? Ou bien au preneur de son, ￜ celui
qui a rippￜ l'extrait mis en ligne sur Youtube ou ￜ mon simple PC, qui
n'a rien d'un matï¿œriel hifi ?
Message has been deleted
JKB
Sep 19, 2012, 4:47:06 AM9/19/12
to
Le Sat, 08 Sep 2012 10:10:31 +0200,
cw...@gmx.net <cw...@gmx.net> écrivait :
> On Fri, 07 Sep 2012 20:13:24 +0200, MELMOTH <th...@free.fr> wrote:
>
>>Ce cher mammifère du nom de Alain CF nous susurrait, le vendredi
>>07/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>>de même, et dans le message <504a3392$0$16487$426a...@news.free.fr>,
>>les doux mélismes suivants :
>
>>Le Karajan des années 40 à mi 60 (essentiellement chez EMI) fut un
>>_immense_ chef (de fosse, en particulier)...Ses enregistrements EMI et
>>Decca sont pour la plupart des "must"...
>
> Je souscris : le (relativement) jeune Karajan était un chef
> d'orchestre tout à fait exceptionnel. Plus tard, la mégalomanie
> s'empara de lui et l'étincelle de génie fit place au « show ».
Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés pour
ne pas dire carrément mauvais. Je pense en particulier aux quatre
concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles de
quiconque aime Brahms !
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
cw...@gmx.net <cw...@gmx.net> écrivait :
> On Fri, 07 Sep 2012 20:13:24 +0200, MELMOTH <th...@free.fr> wrote:
>
>>Ce cher mammifère du nom de Alain CF nous susurrait, le vendredi
>>07/09/2012, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
>>de même, et dans le message <504a3392$0$16487$426a...@news.free.fr>,
>>les doux mélismes suivants :
>
>>Le Karajan des années 40 à mi 60 (essentiellement chez EMI) fut un
>>_immense_ chef (de fosse, en particulier)...Ses enregistrements EMI et
>>Decca sont pour la plupart des "must"...
>
> Je souscris : le (relativement) jeune Karajan était un chef
> d'orchestre tout à fait exceptionnel. Plus tard, la mégalomanie
> s'empara de lui et l'étincelle de génie fit place au « show ».
Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés pour
ne pas dire carrément mauvais. Je pense en particulier aux quatre
concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles de
quiconque aime Brahms !
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Alain CF
Sep 19, 2012, 3:07:50 PM9/19/12
to
JKB :
> Et ￜ des enregistrements et interprￜtations complￜtement ratￜs pour
> ne pas dire carrï¿œment mauvais. Je pense en particulier aux quatre
longtemps. Peux-tu prï¿œciser en quoi ils sont mauvais ?
> Et ￜ des enregistrements et interprￜtations complￜtement ratￜs pour
> ne pas dire carrï¿œment mauvais. Je pense en particulier aux quatre
> concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles de
> quiconque aime Brahms !
Je ne pense pas connaï¿œtre ces versions, ou alors cela fait bien
> quiconque aime Brahms !
longtemps. Peux-tu prï¿œciser en quoi ils sont mauvais ?
JKB
Sep 19, 2012, 3:27:50 PM9/19/12
to
Le Wed, 19 Sep 2012 21:07:50 +0200,
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
> longtemps. Peux-tu préciser en quoi ils sont mauvais ?
Enregistrement de 1978, deux CD (DGG 457955-2).
Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de relief
de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la 3e, par
exemple, est expressive. D'autre part, l'orchestre est bizarrement
constitué et semble manquer de basses (connaissant bien la maison DGG,
je doute que leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel
enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître').
Ça produit exactement la même impression que si je me mettais à
jouer la 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est
très déconcertant.
Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
>
>> Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés pour
>> ne pas dire carrément mauvais. Je pense en particulier aux quatre
>> Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés pour
>> concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles de
>> quiconque aime Brahms !
>
> Je ne pense pas connaître ces versions, ou alors cela fait bien
>> quiconque aime Brahms !
>
> longtemps. Peux-tu préciser en quoi ils sont mauvais ?
Enregistrement de 1978, deux CD (DGG 457955-2).
Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de relief
de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la 3e, par
exemple, est expressive. D'autre part, l'orchestre est bizarrement
constitué et semble manquer de basses (connaissant bien la maison DGG,
je doute que leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel
enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître').
Ça produit exactement la même impression que si je me mettais à
jouer la 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est
très déconcertant.
Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
RVG
Sep 19, 2012, 9:42:50 PM9/19/12
to
Le 19/09/2012 21:27, JKB a écrit :
> Le Wed, 19 Sep 2012 21:07:50 +0200, Alain CF
> <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
>> JKB :
>>
>>> Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés
>>> pour ne pas dire carrément mauvais. Je pense en particulier aux
>>> quatre concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles
>>> de quiconque aime Brahms !
>>
>> Je ne pense pas connaître ces versions, ou alors cela fait bien
>> longtemps. Peux-tu préciser en quoi ils sont mauvais ?
>
> Enregistrement de 1978, deux CD (DGG 457955-2).
>
> Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de relief
> de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la 3e, par
> exemple, est expressive. D'autre part, l'orchestre est bizarrement
> constitué et semble manquer de basses (connaissant bien la maison
> DGG, je doute que leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel
> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître'). Ça
> produit exactement la même impression que si je me mettais à jouer la
> 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est très
> déconcertant.
>
> Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
> disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
>
> JKB
>
Dans la même œuvre ("Les Planètes" de Holst) Karajan a signé le meilleur
> Le Wed, 19 Sep 2012 21:07:50 +0200, Alain CF
> <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
>> JKB :
>>
>>> Et à des enregistrements et interprétations complètement ratés
>>> pour ne pas dire carrément mauvais. Je pense en particulier aux
>>> quatre concerti de Brahms chez DGG. Un calvaire pour les oreilles
>>> de quiconque aime Brahms !
>>
>> Je ne pense pas connaître ces versions, ou alors cela fait bien
>> longtemps. Peux-tu préciser en quoi ils sont mauvais ?
>
> Enregistrement de 1978, deux CD (DGG 457955-2).
>
> Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de relief
> de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la 3e, par
> exemple, est expressive. D'autre part, l'orchestre est bizarrement
> constitué et semble manquer de basses (connaissant bien la maison
> DGG, je doute que leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel
> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître'). Ça
> produit exactement la même impression que si je me mettais à jouer la
> 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est très
> déconcertant.
>
> Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
> disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
>
> JKB
>
enregistrement (Decca) et l'un des pires (DGG). Donc il faut trier.
--
« Les mots qui vont surgir savent de nous des choses que nous ignorons
d'eux. »
René Char
Alain CF
Sep 20, 2012, 2:51:04 PM9/20/12
to
JKB :
...
> Plusieurs choses me dï¿œrangent. D'une part l'absence totale de relief
> de l'exￜcution. C'est plat, militaire, carrￜ alors que la 3e, par
> exemple, est expressive.
La 3e quoi ? Symphonie ? Je pensais que tu ï¿œvoquais les quatre
concertos (les deux pour piano, celui pour violon et le double). Mais
maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de diriger le
1er concerto pour piano de Brahms, ￜ cause d'une mￜtrique qu'il
n'arrivait pas ￜ maￜtriser (ce qui devait heurter son ￜgo, si
l'anecdote est vraie).
> D'autre part, l'orchestre est bizarrement
> constituￜ et semble manquer de basses (connaissant bien la maison DGG,
> je doute que leurs ingￜnieurs du son aient laissￜ passer un tel
> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maï¿œtre').
Trï¿œs ï¿œtonnant, en effet.
> ￜa produit exactement la mￜme impression que si je me mettais ￜ
>
> Mais bon, on ne se refait pas, je dï¿œteste HvK et c'est bien le seul
> disque portant son nom que j'ai dans ma discothï¿œque fournie...
Je possï¿œde comme toi trï¿œs peu de disques de lui. Je m'interroge
aujourd'hui sur le bien-fondￜ de ce rejet, musical ou autre, car je ne
suis visiblement pas le seul ￜ avoir cultivￜ cette "dￜtestation".
En fouillant dans les librairies j'ai appris qu'il avait ï¿œcrit une
autobiographie, ce que j'ignorais totalement. Je vais essayer de me la
procurer.
...
> Plusieurs choses me dï¿œrangent. D'une part l'absence totale de relief
> de l'exￜcution. C'est plat, militaire, carrￜ alors que la 3e, par
> exemple, est expressive.
La 3e quoi ? Symphonie ? Je pensais que tu ï¿œvoquais les quatre
concertos (les deux pour piano, celui pour violon et le double). Mais
maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de diriger le
1er concerto pour piano de Brahms, ￜ cause d'une mￜtrique qu'il
n'arrivait pas ￜ maￜtriser (ce qui devait heurter son ￜgo, si
l'anecdote est vraie).
> D'autre part, l'orchestre est bizarrement
> je doute que leurs ingￜnieurs du son aient laissￜ passer un tel
> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maï¿œtre').
Trï¿œs ï¿œtonnant, en effet.
> ￜa produit exactement la mￜme impression que si je me mettais ￜ
> jouer la 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est
> trï¿œs dï¿œconcertant.
>
> Mais bon, on ne se refait pas, je dï¿œteste HvK et c'est bien le seul
> disque portant son nom que j'ai dans ma discothï¿œque fournie...
Je possï¿œde comme toi trï¿œs peu de disques de lui. Je m'interroge
aujourd'hui sur le bien-fondￜ de ce rejet, musical ou autre, car je ne
suis visiblement pas le seul ￜ avoir cultivￜ cette "dￜtestation".
En fouillant dans les librairies j'ai appris qu'il avait ï¿œcrit une
autobiographie, ce que j'ignorais totalement. Je vais essayer de me la
procurer.
RVG
Sep 20, 2012, 8:38:14 PM9/20/12
to
Le 20/09/2012 20:51, Alain CF a écrit :
> JKB : ...
> JKB : ...
>> Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de
>> relief de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la
>> 3e, par exemple, est expressive.
>
> La 3e quoi ? Symphonie ? Je pensais que tu évoquais les quatre
>
> concertos (les deux pour piano, celui pour violon et le double).
> Mais maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de
> diriger le 1er concerto pour piano de Brahms, à cause d'une métrique
> Mais maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de
> qu'il n'arrivait pas à maîtriser (ce qui devait heurter son égo, si
> l'anecdote est vraie).
>
>
>> D'autre part, l'orchestre est bizarrement constitué et semble
>> manquer de basses (connaissant bien la maison DGG, je doute que
>> leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel enregistrement
>> sans que cela ne soit voulu par le 'maître').
>
> Très étonnant, en effet.
>
>> Ça produit exactement la même impression que si je me mettais à
>> jouer la 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est
>> très déconcertant.
>>
>> Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
>> disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
>
> Je possède comme toi très peu de disques de lui. Je m'interroge
> aujourd'hui sur le bien-fondé de ce rejet, musical ou autre, car je
> ne suis visiblement pas le seul à avoir cultivé cette "détestation".
>
> En fouillant dans les librairies j'ai appris qu'il avait écrit une
> autobiographie, ce que j'ignorais totalement. Je vais essayer de me
> la procurer.
>
>
>
Karajan, comme Bernstein outre-flaque, s'est inquiété de la possible
> la procurer.
>
>
>
disparition du répertoire classique avec la déferlante du disque et de
la musique de jeunes des années 60.
Partant de là il a voulu enregistrer tout, le plus vite possible, et le
rendre accessible partout dans le monde à un prix raisonnable.
Il y a un coût évident à ce productivisme industriel d'une musique qui
demeure à l'origine de l'ordre de l'art et de l'artisanat.
D'où le fait que Karajan a bien davantage soigné ses enregistrements
précédents cette époque (LPO @ EMI et Decca) ainsi que ceux de sa
vieillesse (WPO/Sony BMG) où il n'avait plus rien à prouver, juste
revisiter les œuvres qu'il a le plus aimées, jusqu'à la fin, en leur
accordant une dernière lecture, celle d'un vieillard aux portes de
l'éternité, perclus de douleur et cardiaque. On y trouvera aussi une
superbe 9ème de Mahler, son seul enregistrement de compositeur qu'il lui
a fallu toute une vie pour aborder.
Les Américains également ont surmultiplié les productions de musique
classique au point qu'il y a tellement d'orchestres aux USA que seuls
très peu sont rentables, et des villes peu attrayantes comme Cleveland
ou Philadelphie, pourtant dotées d'excellents orchestres, peinent à
financer leurs salles de concert - et le marché du disque étant ce qu'il
est, ces formations ne parviennent pas non plus à se rentabiliser en
commercialisant des enregistrements.
JKB
Sep 21, 2012, 3:45:26 AM9/21/12
to
Le Thu, 20 Sep 2012 20:51:04 +0200,
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
> ...
>> exemple, est expressive.
>
> La 3e quoi ? Symphonie ? Je pensais que tu évoquais les quatre
> maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de diriger le
> 1er concerto pour piano de Brahms, à cause d'une métrique qu'il
> n'arrivait pas à maîtriser (ce qui devait heurter son égo, si
> l'anecdote est vraie).
J'ai bien les quatre concerti sur le même double CD, les quatre
étant dirigés par Karajan.
>> D'autre part, l'orchestre est bizarrement
pas de rejet systématique, mais j'ai toujours trouvé ailleurs des
choses qui me semblaient meilleures. Enfin, à l'époque où les
disquaires permettaient encore d'écouter des extraits des disques
qu'ils proposaient... Époque que les moins de 20^W30 ans ne peuvent
pas connaître...
> En fouillant dans les librairies j'ai appris qu'il avait écrit une
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
> ...
>> Plusieurs choses me dérangent. D'une part l'absence totale de relief
>> de l'exécution. C'est plat, militaire, carré alors que la 3e, par
>> exemple, est expressive.
>
> La 3e quoi ? Symphonie ? Je pensais que tu évoquais les quatre
> concertos (les deux pour piano, celui pour violon et le double). Mais
Pardon, le 3e. Je parle bien des concerti.
> maintenant que j'y pense, Karajan refusait me semble-t-il de diriger le
> n'arrivait pas à maîtriser (ce qui devait heurter son égo, si
> l'anecdote est vraie).
J'ai bien les quatre concerti sur le même double CD, les quatre
étant dirigés par Karajan.
>> D'autre part, l'orchestre est bizarrement
>> constitué et semble manquer de basses (connaissant bien la maison DGG,
>> je doute que leurs ingénieurs du son aient laissé passer un tel
>> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître').
>
> Très étonnant, en effet.
>
>> Ça produit exactement la même impression que si je me mettais à
>> enregistrement sans que cela ne soit voulu par le 'maître').
>
> Très étonnant, en effet.
>
>> jouer la 5e de Widor en virant les jeux de 16" dans le final. C'est
>> très déconcertant.
>>
>> Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
>> disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
>
> Je possède comme toi très peu de disques de lui. Je m'interroge
> aujourd'hui sur le bien-fondé de ce rejet, musical ou autre, car je ne
> suis visiblement pas le seul à avoir cultivé cette "détestation".
Disons que j'ai toujours été déçu par ses interprétations. Il n'y a
>>
>> Mais bon, on ne se refait pas, je déteste HvK et c'est bien le seul
>> disque portant son nom que j'ai dans ma discothèque fournie...
>
> Je possède comme toi très peu de disques de lui. Je m'interroge
> aujourd'hui sur le bien-fondé de ce rejet, musical ou autre, car je ne
> suis visiblement pas le seul à avoir cultivé cette "détestation".
pas de rejet systématique, mais j'ai toujours trouvé ailleurs des
choses qui me semblaient meilleures. Enfin, à l'époque où les
disquaires permettaient encore d'écouter des extraits des disques
qu'ils proposaient... Époque que les moins de 20^W30 ans ne peuvent
pas connaître...
> En fouillant dans les librairies j'ai appris qu'il avait écrit une
> autobiographie, ce que j'ignorais totalement. Je vais essayer de me la
> procurer.
> procurer.
RVG
Sep 21, 2012, 4:47:29 AM9/21/12
to
Le 21/09/2012 09:45, JKB a écrit :
>
> Disons que j'ai toujours été déçu par ses interprétations. Il n'y a
> pas de rejet systématique, mais j'ai toujours trouvé ailleurs des
> choses qui me semblaient meilleures.
Gnarg !
>
> Disons que j'ai toujours été déçu par ses interprétations. Il n'y a
> pas de rejet systématique, mais j'ai toujours trouvé ailleurs des
> choses qui me semblaient meilleures.
http://www.amazon.fr/dp/B000KQGOA4
Alain CF
Sep 21, 2012, 1:56:32 PM9/21/12
to
JKB :
> J'ai bien les quatre concerti sur le mï¿œme double CD, les quatre
> ï¿œtant dirigï¿œs par Karajan.
Ah bon, j'avoue donc mon ignorance crasse de ces interprï¿œtations, et de
cette intï¿œgrale. Qui ï¿œtaient donc les solistes ? Etait-ce avec la
Philharmonie de Berlin ?
...
> Disons que j'ai toujours ￜtￜ dￜￜu par ses interprￜtations. Il n'y a
> pas de rejet systￜmatique, mais j'ai toujours trouvￜ ailleurs des
initiￜ le fil.
> J'ai bien les quatre concerti sur le mï¿œme double CD, les quatre
> ï¿œtant dirigï¿œs par Karajan.
Ah bon, j'avoue donc mon ignorance crasse de ces interprï¿œtations, et de
cette intï¿œgrale. Qui ï¿œtaient donc les solistes ? Etait-ce avec la
Philharmonie de Berlin ?
...
> Disons que j'ai toujours ￜtￜ dￜￜu par ses interprￜtations. Il n'y a
> pas de rejet systￜmatique, mais j'ai toujours trouvￜ ailleurs des
> choses qui me semblaient meilleures.
Oui, ce point de vue rejoint mon interrogation, dans le message qui a
initiￜ le fil.
Alain CF
Sep 21, 2012, 2:06:05 PM9/21/12
to
RVG :
> Karajan, comme Bernstein outre-flaque, s'est inquiￜtￜ de la possible
> disparition du rï¿œpertoire classique avec la dï¿œferlante du disque et de
> la musique de jeunes des annï¿œes 60.
> Partant de lￜ il a voulu enregistrer tout, le plus vite possible, et le
> rendre accessible partout dans le monde ￜ un prix raisonnable.
Il a ￜnormￜment enregistrￜ, mais son rￜpertoire oublie certaines
oeuvres majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordￜ Janacek, ni
qu'il se soit intￜressￜ ￜ la musique contemporaine aprￜs Orff et
Bartok.
> Il y a un coￜt ￜvident ￜ ce productivisme industriel d'une musique qui
> demeure ￜ l'origine de l'ordre de l'art et de l'artisanat.
>
> D'oￜ le fait que Karajan a bien davantage soignￜ ses enregistrements
> prï¿œcï¿œdents cette ï¿œpoque (LPO @ EMI et Decca) ainsi que ceux de sa
> vieillesse (WPO/Sony BMG) oￜ il n'avait plus rien ￜ prouver, juste
> revisiter les ￜuvres qu'il a le plus aimￜes, jusqu'ￜ la fin, en leur
> accordant une derniï¿œre lecture, celle d'un vieillard aux portes de
> l'ￜternitￜ, perclus de douleur et cardiaque. On y trouvera aussi une
> superbe 9ï¿œme de Mahler, son seul enregistrement de compositeur qu'il lui
de Berlin. C'ￜtait ￜ la fin des annￜes 70 (un magnifique enregistrement
existe de ce concert). Karajan ï¿œtait jaloux de la rï¿œussite de son
confrï¿œre et ï¿œtait sans doute conscient de ses propres limites dans
cette partition.
> Karajan, comme Bernstein outre-flaque, s'est inquiￜtￜ de la possible
> disparition du rï¿œpertoire classique avec la dï¿œferlante du disque et de
> la musique de jeunes des annï¿œes 60.
> Partant de lￜ il a voulu enregistrer tout, le plus vite possible, et le
> rendre accessible partout dans le monde ￜ un prix raisonnable.
Il a ￜnormￜment enregistrￜ, mais son rￜpertoire oublie certaines
oeuvres majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordￜ Janacek, ni
qu'il se soit intￜressￜ ￜ la musique contemporaine aprￜs Orff et
Bartok.
> Il y a un coￜt ￜvident ￜ ce productivisme industriel d'une musique qui
> demeure ￜ l'origine de l'ordre de l'art et de l'artisanat.
>
> D'oￜ le fait que Karajan a bien davantage soignￜ ses enregistrements
> prï¿œcï¿œdents cette ï¿œpoque (LPO @ EMI et Decca) ainsi que ceux de sa
> vieillesse (WPO/Sony BMG) oￜ il n'avait plus rien ￜ prouver, juste
> revisiter les ￜuvres qu'il a le plus aimￜes, jusqu'ￜ la fin, en leur
> accordant une derniï¿œre lecture, celle d'un vieillard aux portes de
> l'ￜternitￜ, perclus de douleur et cardiaque. On y trouvera aussi une
> superbe 9ï¿œme de Mahler, son seul enregistrement de compositeur qu'il lui
> a fallu toute une vie pour aborder.
Bernstein a rï¿œussi une 9e de Mahler *stupï¿œfiante* avec la Philharmonie
de Berlin. C'ￜtait ￜ la fin des annￜes 70 (un magnifique enregistrement
existe de ce concert). Karajan ï¿œtait jaloux de la rï¿œussite de son
confrï¿œre et ï¿œtait sans doute conscient de ses propres limites dans
cette partition.
Jean Toulet
Sep 21, 2012, 8:29:16 PM9/21/12
to
"Alain CF" <alai...@gmail.invalid.com> a écrit dans le message de news:
505cac8d$0$16491$426a...@news.free.fr...
>
> Il a énormément enregistré, mais son répertoire oublie certaines oeuvres
> majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordé Janacek, ni qu'il se
> soit intéressé à la musique contemporaine après Orff et Bartok.
>
Considère-tu comme non contemporaine la musique de la seconde école de
Vienne?
Sans être expert, je trouve très honorable son enregistrement
Schönberg-Berg-Webern.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - MaisCeN'EstQueMonAvis(PasDeCommentaire,Siffredi!...)
RVG
Sep 21, 2012, 8:48:00 PM9/21/12
to
Le 21/09/2012 20:06, Alain CF a écrit :
> RVG :
>
> RVG :
>
>> Karajan, comme Bernstein outre-flaque, s'est inquiété de la
>> possible disparition du répertoire classique avec la déferlante du
>> disque et de la musique de jeunes des années 60. Partant de là il a
>> possible disparition du répertoire classique avec la déferlante du
>> voulu enregistrer tout, le plus vite possible, et le rendre
>> accessible partout dans le monde à un prix raisonnable.
>
> Il a énormément enregistré, mais son répertoire oublie certaines
> oeuvres majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordé Janacek, ni
> qu'il se soit intéressé à la musique contemporaine après Orff et
> Bartok.
>
S'il pensait ne pas savoir aborder une œuvre, il la laissait à d'autres.
> Il a énormément enregistré, mais son répertoire oublie certaines
> oeuvres majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordé Janacek, ni
> qu'il se soit intéressé à la musique contemporaine après Orff et
> Bartok.
>
Ce fut le cas longtemps avec Mahler.
>> Il y a un coût évident à ce productivisme industriel d'une musique
>> qui demeure à l'origine de l'ordre de l'art et de l'artisanat.
>>
>> D'où le fait que Karajan a bien davantage soigné ses
>> enregistrements précédents cette époque (LPO @ EMI et Decca) ainsi
>> que ceux de sa vieillesse (WPO/Sony BMG) où il n'avait plus rien à
>> la fin, en leur accordant une dernière lecture, celle d'un
>> vieillard aux portes de l'éternité, perclus de douleur et
>> cardiaque. On y trouvera aussi une superbe 9ème de Mahler, son seul
>> enregistrement de compositeur qu'il lui a fallu toute une vie pour
>> aborder.
>
> Bernstein a réussi une 9e de Mahler *stupéfiante* avec la
>> aborder.
>
> Philharmonie de Berlin. C'était à la fin des années 70 (un magnifique
> enregistrement existe de ce concert). Karajan était jaloux de la
> réussite de son confrère et était sans doute conscient de ses propres
> limites dans cette partition.
>
Sauf que sa propre 9è est également une merveille.
Je pense qu'il lui a fallu la proximité de la mort et la maladie
cardiaque pour pouvoir entamer le dialogue avec Mahler. Avant cela
Karajan, qui abordait les compositeurs autrichiens par leur
"autrichitude" n'arrivait pas à saisir la vision mahlerienne de la
musique de son pays.
Ca n'a rien à voir avec la judéité de Mahler, Karajan a donné
d'excellentes symphonies de Mendelssohn ainsi qu'un beau disque des
concertos de M'sohn et Bruch avec AS Mutter.
Alain CF
Sep 22, 2012, 3:00:47 AM9/22/12
to
Jean Toulet :
>> Il a énormément enregistré, mais son répertoire oublie certaines oeuvres
>> majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordé Janacek, ni qu'il se soit
>> intéressé à la musique contemporaine après Orff et Bartok.
>>
>
> Considère-tu comme non contemporaine la musique de la seconde école de
> Vienne?
Quand je parlais de la musique contemporaine *après* Orff et Bartok,
c'était une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as
connaissance de créations dirigées par Karajan dans cette période de
quatre décennies, ou de musique de cette époque qu'il aurait défendue,
je suis preneur de l'info.
>> Il a énormément enregistré, mais son répertoire oublie certaines oeuvres
>> majeures. Je ne crois pas qu'il ait jamais abordé Janacek, ni qu'il se soit
>> intéressé à la musique contemporaine après Orff et Bartok.
>>
>
> Considère-tu comme non contemporaine la musique de la seconde école de
> Vienne?
c'était une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as
connaissance de créations dirigées par Karajan dans cette période de
quatre décennies, ou de musique de cette époque qu'il aurait défendue,
je suis preneur de l'info.
Alain CF
Sep 22, 2012, 3:51:47 AM9/22/12
to
RVG :
> Sauf que sa propre 9è est également une merveille.
Je ne me prononcerai pas sur l'écoute comparative des deux versions,
mais si j'en crois le témoignage que m'a fait l'un des cadres de la
Philharmonie, qui a joué cette oeuvre avec les deux chefs, la
prestation de Bernstein eut un retentissement bien plus profond - que
ce soit sur le public, la presse ou les musiciens eux-mêmes. Selon lui
Karajan manquait d'un "grain de folie" (le terme est sans doute trop
faible) pour bien comprendre Mahler, à l'inverse de Bernstein. Et c'est
un grand défenseur de Karajan qui le dit.
> Je pense qu'il lui a fallu la proximité de la mort et la maladie
> cardiaque pour pouvoir entamer le dialogue avec Mahler. Avant cela
> Karajan, qui abordait les compositeurs autrichiens par leur
> "autrichitude" n'arrivait pas à saisir la vision mahlerienne de la
> musique de son pays.
C'est possible. Je soumettrai l'hypothèse au musicien dont j'ai parlé,
puisque j'ai prévu de le revoir.
> Sauf que sa propre 9è est également une merveille.
mais si j'en crois le témoignage que m'a fait l'un des cadres de la
Philharmonie, qui a joué cette oeuvre avec les deux chefs, la
prestation de Bernstein eut un retentissement bien plus profond - que
ce soit sur le public, la presse ou les musiciens eux-mêmes. Selon lui
Karajan manquait d'un "grain de folie" (le terme est sans doute trop
faible) pour bien comprendre Mahler, à l'inverse de Bernstein. Et c'est
un grand défenseur de Karajan qui le dit.
> Je pense qu'il lui a fallu la proximité de la mort et la maladie
> cardiaque pour pouvoir entamer le dialogue avec Mahler. Avant cela
> Karajan, qui abordait les compositeurs autrichiens par leur
> "autrichitude" n'arrivait pas à saisir la vision mahlerienne de la
> musique de son pays.
puisque j'ai prévu de le revoir.
Alain CF
Sep 22, 2012, 12:20:24 PM9/22/12
to
Alain CF :
> Quand je parlais de la musique contemporaine *après* Orff et Bartok, c'était
> une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as connaissance de
> créations dirigées par Karajan dans cette période de quatre décennies, ou de
> musique de cette époque qu'il aurait défendue, je suis preneur de l'info.
Une précision (car je fus imprécis) : si je cite Orff c'est bien parce
que Karajan a assurée une création d'un de ses opéras dans les années
70. Ma question concerne donc les autres partitions d'après 1950
dirigées par K. Il doit bien y en avoir, mais à part Chostakovich, je
ne sais dire pas lesquels.
> Quand je parlais de la musique contemporaine *après* Orff et Bartok, c'était
> une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as connaissance de
> créations dirigées par Karajan dans cette période de quatre décennies, ou de
> musique de cette époque qu'il aurait défendue, je suis preneur de l'info.
que Karajan a assurée une création d'un de ses opéras dans les années
70. Ma question concerne donc les autres partitions d'après 1950
dirigées par K. Il doit bien y en avoir, mais à part Chostakovich, je
ne sais dire pas lesquels.
Alain CF
Sep 22, 2012, 12:22:08 PM9/22/12
to
(supersedes <505de548$0$2019$426a...@news.free.fr>)
Alain CF :
> Quand je parlais de la musique contemporaine *après* Orff et Bartok,
> c'était une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as
> connaissance de créations dirigées par Karajan dans cette période de quatre
> décennies, ou de musique de cette époque qu'il aurait défendue, je suis
> preneur de l'info.
Alain CF :
> Quand je parlais de la musique contemporaine *après* Orff et Bartok,
> c'était une façon de désigner la seconde partie du siècle. Si tu as
> connaissance de créations dirigées par Karajan dans cette période de quatre
> décennies, ou de musique de cette époque qu'il aurait défendue, je suis
> preneur de l'info.
Une précision (car je fus imprécis) : si je cite Orff c'est bien parce
que Karajan a créé un de ses opéras dans les années 70. Ma question
concerne donc les autres partitions d'après 1950 dirigées par K. Il
doit bien y en avoir, mais à part Chostakovich, je ne sais dire pas
lesquels.
doit bien y en avoir, mais à part Chostakovich, je ne sais dire pas
lesquels.
JKB
Sep 23, 2012, 4:32:07 PM9/23/12
to
Le Fri, 21 Sep 2012 19:56:32 +0200,
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
>
>
> Ah bon, j'avoue donc mon ignorance crasse de ces interprétations, et de
> cette intégrale. Qui étaient donc les solistes ? Etait-ce avec la
> Philharmonie de Berlin ?
Je viens de raconter des bêtises, ce ne sont pas les concerti (je ne
sais pas pourquoi j'avais cela en tête) mais les quatre symphonies.
Avec l'orchestre philarmonique de Berlin.
> ...
Alain CF <alai...@gmail.invalid.com> écrivait :
> JKB :
>
>> J'ai bien les quatre concerti sur le même double CD, les quatre
>> étant dirigés par Karajan.
>
> Ah bon, j'avoue donc mon ignorance crasse de ces interprétations, et de
> cette intégrale. Qui étaient donc les solistes ? Etait-ce avec la
> Philharmonie de Berlin ?
Je viens de raconter des bêtises, ce ne sont pas les concerti (je ne
sais pas pourquoi j'avais cela en tête) mais les quatre symphonies.
Avec l'orchestre philarmonique de Berlin.
> ...
>> Disons que j'ai toujours été déçu par ses interprétations. Il n'y a
>> pas de rejet systématique, mais j'ai toujours trouvé ailleurs des
>> choses qui me semblaient meilleures.
>
> Oui, ce point de vue rejoint mon interrogation, dans le message qui a
> initié le fil.
>
> Oui, ce point de vue rejoint mon interrogation, dans le message qui a
Message has been deleted
Alain CF
Sep 29, 2012, 5:41:48 PM9/29/12
to
JKB :
> Je viens de raconter des bêtises, ce ne sont pas les concerti (je ne
> sais pas pourquoi j'avais cela en tête) mais les quatre symphonies.
> Avec l'orchestre philarmonique de Berlin.
C'est noté, merci d'avoir vérifié. Je viens de recevoir le livre sur
Karajan. Je me suis trompé dans la commande, je cherchais une
autobiographie et j'ai acheté un livre d'entretiens. Peu importe. J'ai
rapidement regardé la discographie (qui se veut exhaustive), et en
effet on ne trouve aucune interprétation du 1er concerto pour piano de
Brahms. La lecture du bouquin me dira peut-être pourquoi.
> Je viens de raconter des bêtises, ce ne sont pas les concerti (je ne
> sais pas pourquoi j'avais cela en tête) mais les quatre symphonies.
> Avec l'orchestre philarmonique de Berlin.
Karajan. Je me suis trompé dans la commande, je cherchais une
autobiographie et j'ai acheté un livre d'entretiens. Peu importe. J'ai
rapidement regardé la discographie (qui se veut exhaustive), et en
effet on ne trouve aucune interprétation du 1er concerto pour piano de
Brahms. La lecture du bouquin me dira peut-être pourquoi.
Alain CF
Sep 29, 2012, 5:47:28 PM9/29/12
to
RVG :
> Dans la même œuvre ("Les Planètes" de Holst) Karajan a signé le meilleur
> enregistrement (Decca) et l'un des pires (DGG). Donc il faut trier.
Celui de Decca était le disque préféré de la fille de Mr Holst (qui
répondait au doux prénom d'Imogen).
> Dans la même œuvre ("Les Planètes" de Holst) Karajan a signé le meilleur
> enregistrement (Decca) et l'un des pires (DGG). Donc il faut trier.
répondait au doux prénom d'Imogen).
Message has been deleted
Alain CF
Sep 30, 2012, 2:05:28 PM9/30/12
to
Dominique Proscia :
> Pour information, j'avais mis la main sur un enregistrement Fonitcetra
> du 2e concerto avec le philharmonique de Berlin et Wilhelm Backhaus,
> édité par Bellaphon [689.22.002].
> La notice signale un enregistrement le 18/05/1964 lors du festival de
> Vienne.
Absent de la discographie officielle, comme sans doute d'autres bandes
de radio exhumées des archives.
> Pour information, j'avais mis la main sur un enregistrement Fonitcetra
> du 2e concerto avec le philharmonique de Berlin et Wilhelm Backhaus,
> édité par Bellaphon [689.22.002].
> La notice signale un enregistrement le 18/05/1964 lors du festival de
> Vienne.
Absent de la discographie officielle, comme sans doute d'autres bandes
de radio exhumées des archives.
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