V pour Vendetta
Fend-la-bise
Delcourt de V pour vendetta était épuisée, et qu'il y en aurait une nouvelle
chez Panini. A tout hasard, pourrait-on me confirmer cette information, et
me préciser une date de publication ? En vous remerciant.
Mathias Rocher
Je n'en sais rien mais ça ne me dit rien qui vaille... La traduction
de V pour Vendetta parue chez Delcourt était bof bof, mais ce qui
s'est passé avec Watchmen est bien plus scandaleux : Il existait une
excellente traduction de Watchmen due à l'écrivain de polar Jean-
Patrick Manchette. Un travail fantastique, d'une qualité littéraire à
mille lieues au dessus de la normale pour les traductions de BD.
C'était la version parue chez Delcourt. En décembre dernier j'ai voulu
l'offrir un quelqu'un dont je savais qu'il aimait les comics de super-
héros... Je n'ai trouvé qu'une "nouvelle" intégrale de Watchmen éditée
par Panini Comics, chère, à l'apparence luxueuse mais à l'intérieur
peu reluisant, bénificiant d'une "nouvelle traduction" même pas
signée, laquelle est malheureusement plate, poussive, mal fichue...
Mais qu'est-ce qui a pris à Delcourt ? C'est à vous dégoutter du monde
de l'édition... Comme en plus "Watchmen - le film" va sortir bientôt,
ça va faire deux assassinats à la suite.
--
Mathias Rocher
Pascal (DALTON)
e1e60daa-ff46-4ee4...@k36g2000pri.googlegroups.com, « Mathias
Rocher » <mathias...@hotmail.fr> a écrit :
> Mais qu'est-ce qui a pris à Delcourt ?
Peut-être que Delcourt est propriétaire de la traduction et ne l'a pas cédé
à Panini, j'imagine que le décès du traducteur n'arrange rien.
--
Pascal
http://p.dufournet.free.fr/blog
RVG
Seule solution: apprendre l'anglais et lire dans le texte.
--
Ewige Blumenkraft
Mathias Rocher
> Mathias Rocher a écrit :
>
> > [la traduction de Manchette pour Watchmen est introuvable]
>
> Seule solution: apprendre l'anglais et lire dans le texte.
Ben je l'ai lu en anglais, moi, mais pour offrir c'est plus délicat...
--
Mathias Rocher
RVG
Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais = quelqu'un qui n'a pas été à
l'école. Donc inutile de lui faire lire Alan Moore, Neil Gaiman ou Will
Eisner qui supposent un minimum de culture générale.
Offrez-lui l'intégrale Titeuf.
--
Ewige Blumenkraft
BoB
> Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais = quelqu'un qui n'a pas été à
> l'école. Donc inutile de lui faire lire Alan Moore, Neil Gaiman ou Will
> Eisner qui supposent un minimum de culture générale.
>
> Offrez-lui l'intégrale Titeuf.
>
OMD quel mépris élitiste !
RVG
Je ne vois pas ce qu'une personne qui n'a même pas le niveau BEPC
pourrait tirer d'un livre d'Alan Moore ou de Neil Gaiman à part un gros
mal de tête.
--
Ewige Blumenkraft
simon.dimi...@gmail.com
bien dommage. Je l'aurais bien lu mais si la nouvelle traduction est
si bidon, je vais devoir creuser.Ou le lire en anglais. Je lit très
mal l'anglais je me sent donc concerné par ce que Mathias vient de
dire.
Je suis allé à l'école, au lycée, à la fac ,j'ai mon BEPC mon BAC deux
licence et un master.
J'ai encore des progrès à faire pour lire en anglais sans difficulté.
Ça ne m'empêche pas d'être un fana de comics et d'avoir une bonne
culture générale.
Tout ça pour dire que faire autant de généralité et se poser à ce
point en situation de supériorité est totalement ridicule à mon sens.
Mathias Rocher
> Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais = quelqu'un qui n'a pas été à
> l'école. Donc inutile de lui faire lire Alan Moore, Neil Gaiman ou Will
> Eisner qui supposent un minimum de culture générale.
>
> Offrez-lui l'intégrale Titeuf.
Mais quelle horreur ! Tu te rends compte de ce que tu écris parfois ?
Le niveau culturel des gens, lorsqu'on parle de personnes qui ont près
ou plus de 40 ans, ça n'a heureusement plus grand chose à voir avec le
niveau d'étude atteint, et malgré ça lire des bouquins en anglais
n'est pas donné à tout le monde, en particulier pas à des gens qui ne
pratiquent pas l'anglais dans leur vie professionnelle. Faire lire
"Titeuf" à la place de "Watchmen" sous prétexte que la traduction est
médiocre ! C'est comme si tu me conseillais de ne pas offrir de romans
de Salman Rushdie ou d'Umberto Eco mais plutôt "Oui-oui et la voiture
jaune" à la place ! Je connais des ingénieurs et des docteurs qui ne
lisent quasiment jamais un bouquin, ou alors que des best-sellers du
genre "Da Vinci Code", et par contre des ouvriers, des petits
employés, qui eux ont lu tout Malraux et tout Dostoïevski, et lisent
encore entre cinq et dix bouquins par an, et souvent pas de la merde.
Tu n'y crois pas ? Ben pourtant c'est banal. La personne à qui je
voulais offrir "Watchmen" ne lit pas énormément mais il est très loin
d'être un illettré. Par ailleurs il a beaucoup lu de comics de super-
héros dans son enfance, comme pas mal de "ritals". Et non, il ne lit
pas l'anglais, et c'est assez fréquent pour ne pas mériter ton mépris
imbécile.
--
Mathias Rocher
Pascal (DALTON)
e1e60daa-ff46-4ee4...@k36g2000pri.googlegroups.com, « Mathias
Rocher » <mathias...@hotmail.fr> a écrit :
> Il existait une
> excellente traduction de Watchmen due à l'écrivain de polar Jean-
> Patrick Manchette. Un travail fantastique, d'une qualité littéraire à
> mille lieues au dessus de la normale pour les traductions de BD.
> C'était la version parue chez Delcourt.
Je l'ai acheté à l'époque de sa sortie, c'était vraiment bien, quoique je
regrette la parution dans un trop grand format à l'européenne et un papier
glacé. Je préfère le papier pourri des comics années 80 qui buvait les
couleurs et en atténuait le côté flashy assez présent sur cette oeuvre.
On la trouve encore dans de trop rares bibliothèques, il faut dire que sur
le réseau Lyonnais Watchmen n'est pas référencé dans toutes les
bibliothèques contrairement à Laufeust de Troy ou Titeuf.
--
Pascal
http://p.dufournet.free.fr/blog
Étienne Chantrel
> Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais = quelqu'un qui n'a pas été à
> l'école.
Soit c'est un troll soit vous êtes un imbécile (cultivé ou non, éduqué ou
non). Je penche pour la deuxième solution.
Étienne
BoB
> Je ne vois pas ce qu'une personne qui n'a même pas le niveau BEPC
> pourrait tirer d'un livre d'Alan Moore ou de Neil Gaiman à part un gros
> mal de tête.
>
Malgré ton niveau >BEPC, tu n'envisages même pas qu'on puisse être
titulaire d'une maitrise ou d'un doctorat et absolument mauvais en anglais.
Preuve que les aprioris à la con et l'élitisme diplomesque est bien un
truc de tartuffe.
Allez, t'es définitivement trop écœurant...ciao.
jcc
les deux ne sont pas incompatibles.
j'aime bien les trolls, ces kamikazes qui sacrifient leur dignité pour
que vivent les news
Frenchoïd
: j'aime bien les trolls, ces kamikazes
: qui sacrifient leur dignité pour que vivent les news
:-) !
--
fr.
RVG
> On 5 fév, 20:09, RVG <not.h...@themoment.org> wrote:
>
>> Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais = quelqu'un qui n'a pas été à
>> l'école. Donc inutile de lui faire lire Alan Moore, Neil Gaiman ou Will
>> Eisner qui supposent un minimum de culture générale.
>>
>> Offrez-lui l'intégrale Titeuf.
>
> Mais quelle horreur ! Tu te rends compte de ce que tu écris parfois ?
Ben oui.
> Le niveau culturel des gens, lorsqu'on parle de personnes qui ont près
> ou plus de 40 ans, ça n'a heureusement plus grand chose à voir avec le
> niveau d'étude atteint, et malgré ça lire des bouquins en anglais
> n'est pas donné à tout le monde, en particulier pas à des gens qui ne
> pratiquent pas l'anglais dans leur vie professionnelle.
C'est leur choix. Depuis près de quinze ans qu'internet est ouvert au
public, n'importe qui peut se perfectionner en anglais à moindre frais.
> Faire lire
> "Titeuf" à la place de "Watchmen" sous prétexte que la traduction est
> médiocre ! C'est comme si tu me conseillais de ne pas offrir de romans
> de Salman Rushdie ou d'Umberto Eco mais plutôt "Oui-oui et la voiture
> jaune" à la place !
En effet, je suis fortement sceptique à l'égard de toute traduction.
C'est justement le fait de lire des livres en anglais VO après les voir
lus en traduction que j'ai fait le choix de ne plus jamais lire de
traduction d'une langue que je ne connais pas au moins partiellement.
Pour avoir eu des élèves d'origine japonaise, je sais que les
traductions des mangas sont catastrophiques. Ne lisant pas le japonais,
j'ai renoncé aux mangas en bloc.
> Je connais des ingénieurs et des docteurs qui ne
> lisent quasiment jamais un bouquin, ou alors que des best-sellers du
> genre "Da Vinci Code", et par contre des ouvriers, des petits
> employés, qui eux ont lu tout Malraux et tout Dostoïevski, et lisent
> encore entre cinq et dix bouquins par an, et souvent pas de la merde.
Dostoïevski est intraduisible, point. La seule approche tolérable, bien
que forcément imparfaite (on ne traduit pas le contexte culturel d'une
langue: un livre ou un film traduit de l'anglais ou du russe, c'est un
Français en Angelterre ou en Russie, rien de plus), est celle d'André
Markovitch chez Babel/Acte Sud.
> Tu n'y crois pas ? Ben pourtant c'est banal. La personne à qui je
> voulais offrir "Watchmen" ne lit pas énormément mais il est très loin
> d'être un illettré. Par ailleurs il a beaucoup lu de comics de super-
> héros dans son enfance, comme pas mal de "ritals". Et non, il ne lit
> pas l'anglais, et c'est assez fréquent pour ne pas mériter ton mépris
> imbécile.
>
Ce n'est pas du mépris: juste que toute traduction est une trahison et
qu'il vaut mieux se priver que de lire ce qui ne sera jamais que 10% (et
encore: de bouillie retrafiquée) d'une œuvre originale.
--
Ewige Blumenkraft
Jym
Je connais des gesn ayant un niveua bien plus élévé que le BEPC et
néanmoins un anglais lamentable.
[une des raisons pouvant, notamment, être le manque de pratique à l'âge
adulte et pas uniquement une "faille" dans la formation initiale.]
Je suis pour (ou du moins pas contre) faire lire du Eisner, Moore ou
Gaiman en cours d'anglais au collège et au lycée (ou après)...
--
Hypocoristiquement,
Jym.
Étienne Chantrel
> En effet, je suis fortement sceptique à l'égard de toute traduction.
Avec quelques milliers de langues répertoriées et quelques dizaines au moins
qui comptent des chez d'oeuves incontournables, j'admire votre ambition.
Vous en êtes à combien de langues ?
> Ce n'est pas du mépris
Tu t'es lu quand t'as bu ?
Étienne
Mathias Rocher
tellement de bêtises et de mauvaise foi...
Le 6 fév. à 21:54, RVG <not.h...@themoment.org> a écrit :
> Pour avoir eu des élèves d'origine japonaise, je sais que les
> traductions des mangas sont catastrophiques. Ne lisant pas le japonais,
> j'ai renoncé aux mangas en bloc.
Tant pis pour toi ! Il y a bien sûr des mangas horriblement mal
traduits, par exemple "20th Century Boy" de Urasawa (chez... Panini
Comics, tiens comme c'est étonnant, on voit qu'on n'est pas hors-
sujet). Par contre... Bien entendu je ne lis pas le japonais (enfin
bien trop mal), donc je n'ai pas été comparer avec la VO, mais des
bouquins comme "Nausicaa" de Miyazaki (chez Glénat), "Ayako" de Tezuka
(chez Delcourt), "Gen d'Hiroshima" (chez Vertige Graphique) ou encore
"Nononba" de Mizuki (chez Cornélius) se défendent très bien tout
seuls. Et tu as tort de t'en priver !
Évidemment je ne répond qu'à ce détail, mais ça vaut pour le reste :
oui, il faut des traductions, et même si elles comportent une part de
trahison, car si ça fait quand même des bons bouquins c'est
l'essentiel, et il n'y a pas de honte à les lire ou les faire lire. Et
si ça en fait des mauvais, plutôt que d'accuser la paresse des
lecteurs, accuse les éditeurs, surtout quand, comme pour Panini
Comics, ils choisissent de ne même pas créditer leurs traducteurs,
dernière roue du carosse pour eux apparemment. Tu cherchais du mépris,
en voila. Pour les traducteurs bien sûr (qui font un travail de cochon
mais qu'attendre d'autre), et surtout pour les lecteurs auxquels ils
vendent sciemment de la merde joliment emballée.
--
Mathias Rocher
RVG
> RVG :
>
>> En effet, je suis fortement sceptique à l'égard de toute traduction.
>
> Avec quelques milliers de langues répertoriées et quelques dizaines au moins
> qui comptent des chez d'oeuves incontournables, j'admire votre ambition.
> Vous en êtes à combien de langues ?
>
Français et anglais à 100% et environ 35% pour allemand, grec et russe.
>> Ce n'est pas du mépris
>
> Tu t'es lu quand t'as bu ?
>
Vous devriez lire Quine (qui était trilingue). Son maître ouvrage, "Word
and Object" traite de l'impossibilité de toute traduction - à commencer
par le titre qui comporte un mot (word) à champ polysémique étendu et
une construction sans articles ouvrant sur des dizaines de traductions
possibles du titre, toutes aproximatives ou fausses. :-)
Le romancier navajo Tony Hillerman s'est amusé dans ses romans à tenter
de rendre en anglais la structure des mots de sa langue natale. Les
résultats sont pour le moins exotiques.
--
Ewige Blumenkraft
RVG
> Je répond juste à un détail, le reste c'est pas la peine, y'a
> tellement de bêtises et de mauvaise foi...
>
> Le 6 fév. à 21:54, RVG <not.h...@themoment.org> a écrit :
>
>> Pour avoir eu des élèves d'origine japonaise, je sais que les
>> traductions des mangas sont catastrophiques. Ne lisant pas le japonais,
>> j'ai renoncé aux mangas en bloc.
>
> Tant pis pour toi ! Il y a bien sûr des mangas horriblement mal
> traduits, par exemple "20th Century Boy" de Urasawa (chez... Panini
> Comics, tiens comme c'est étonnant, on voit qu'on n'est pas hors-
> sujet). Par contre... Bien entendu je ne lis pas le japonais (enfin
> bien trop mal), donc je n'ai pas été comparer avec la VO, mais des
> bouquins comme "Nausicaa" de Miyazaki (chez Glénat), "Ayako" de Tezuka
> (chez Delcourt), "Gen d'Hiroshima" (chez Vertige Graphique) ou encore
> "Nononba" de Mizuki (chez Cornélius) se défendent très bien tout
> seuls. Et tu as tort de t'en priver !
>
J'ai les DA de Miyazaki en DVD et je m'amuse à comparer les traducs
françaises et anglaises. C'est amusant et/ou accablant, selon.
Une option intéressante fut celle de Neil Gaiman sur Princesse Mononoké:
oublier complètement le texte d'origine et le recréer en bloc en
anglais. Ce fut en d'autres temps l'option choisie par Narval pour
traduire Faust de Goethe. Dans ce cas on efface toute référence à la
culture d'origine et on cherche les équivalents dans la culture de
destination. Le spectateur apprend moins sur le Japon, mais comprend
plus directement dans la mesure où le vocabulaire est puisé dans sa
propre histoire nationale (ou celle de sa sphère linguistique).
> Évidemment je ne répond qu'à ce détail, mais ça vaut pour le reste :
> oui, il faut des traductions, et même si elles comportent une part de
> trahison, car si ça fait quand même des bons bouquins c'est
> l'essentiel, et il n'y a pas de honte à les lire ou les faire lire. Et
> si ça en fait des mauvais, plutôt que d'accuser la paresse des
> lecteurs, accuse les éditeurs, surtout quand, comme pour Panini
> Comics, ils choisissent de ne même pas créditer leurs traducteurs,
> dernière roue du carosse pour eux apparemment. Tu cherchais du mépris,
> en voila. Pour les traducteurs bien sûr (qui font un travail de cochon
> mais qu'attendre d'autre), et surtout pour les lecteurs auxquels ils
> vendent sciemment de la merde joliment emballée.
Traducteur est le pire métier qui soit puisqu'il consiste à rien moins
que disparaître totalement derrière l'œuvre d'origine et son auteur.
Les options de traductions, surtout dans des dialogues en langue
courante, sont innombrables et aucune n'est jamais satisfaisante.
Comment traduire un dialogue d'un gang ethnique de Los Angeles ?
On l'a vu dans la série Les Soprano: tout l'argot rital du New Jersey
passe à la trappe dans la traduction française qui n'a même pas cherché
à faire un effort de similitude avec "notre" mafia italienne ou corse.
Je parlais de Dostoïevski parce qu'il avait une particularité:
éditorialiste du Soir de Saint Pétersbourg, FD écrivait ses dialogues en
dialecte de *son* faubourg de St P, une sorte de cockney ou de titi
aussi éloignée du russe de Pouchkine que le parler d'Edith Piaf put
l'être d'un roman de Balzac.
Idem de Stevenson dont l'usage du dialecte scots a servi à se démarquer
du maître Dickens.
Son écriture évoque James Joyce ou Céline, et elle a inspiré Nabokov qui
en a pris le contrepied dans ses propres romans en anglais (Nabokov
s'est voulu en tout l'anti-Dostoïevski). En traduction, évidemment, il
n'en reste rien.
Pour revenir à la BD, From Hell d'Alan Moore est construit en grande
partie sur les niveaux de langue de l'anglais victorien, de l'argot et
du verlan ("Fetch me a slag o'reeb!") des quartiers populaires aux
circonvolutions et aux ellipses de la société aristocratique.
--
Ewige Blumenkraft
RVG
> > Je répond juste à un détail, le reste c'est pas la peine, y'a
> > tellement de bêtises et de mauvaise foi...
> >
> > Le 6 fév. à 21:54, RVG <not.h...@themoment.org> a écrit :
> >
>> >> Pour avoir eu des élèves d'origine japonaise, je sais que les
>> >> traductions des mangas sont catastrophiques. Ne lisant pas le
japonais,
>> >> j'ai renoncé aux mangas en bloc.
> >
> > Tant pis pour toi ! Il y a bien sûr des mangas horriblement mal
> > traduits, par exemple "20th Century Boy" de Urasawa (chez... Panini
> > Comics, tiens comme c'est étonnant, on voit qu'on n'est pas hors-
> > sujet). Par contre... Bien entendu je ne lis pas le japonais (enfin
> > bien trop mal), donc je n'ai pas été comparer avec la VO, mais des
> > bouquins comme "Nausicaa" de Miyazaki (chez Glénat), "Ayako" de Tezuka
> > (chez Delcourt), "Gen d'Hiroshima" (chez Vertige Graphique) ou encore
> > "Nononba" de Mizuki (chez Cornélius) se défendent très bien tout
> > seuls. Et tu as tort de t'en priver !
> >
J'ai les DA de Miyazaki en DVD et je m'amuse à comparer les traducs
françaises et anglaises. C'est amusant et/ou accablant, selon.
Une option intéressante fut celle de Neil Gaiman sur Princesse Mononoké:
oublier complètement le texte d'origine et le recréer en bloc en
anglais. Ce fut en d'autres temps l'option choisie par Narval pour
traduire Faust de Goethe. Dans ce cas on efface toute référence à la
culture d'origine et on cherche les équivalents dans la culture de
destination. Le spectateur apprend moins sur le Japon, mais comprend
plus directement dans la mesure où le vocabulaire est puisé dans sa
propre histoire nationale (ou celle de sa sphère linguistique).
> > Évidemment je ne répond qu'à ce détail, mais ça vaut pour le reste :
> > oui, il faut des traductions, et même si elles comportent une part de
> > trahison, car si ça fait quand même des bons bouquins c'est
> > l'essentiel, et il n'y a pas de honte à les lire ou les faire lire. Et
> > si ça en fait des mauvais, plutôt que d'accuser la paresse des
> > lecteurs, accuse les éditeurs, surtout quand, comme pour Panini
> > Comics, ils choisissent de ne même pas créditer leurs traducteurs,
> > dernière roue du carosse pour eux apparemment. Tu cherchais du mépris,
> > en voila. Pour les traducteurs bien sûr (qui font un travail de cochon
> > mais qu'attendre d'autre), et surtout pour les lecteurs auxquels ils
> > vendent sciemment de la merde joliment emballée.
Traducteur est le pire métier qui soit puisqu'il consiste à rien moins
que disparaître totalement derrière l'œuvre d'origine et son auteur.
Les options de traductions, surtout dans des dialogues en langue
courante, sont innombrables et aucune n'est jamais satisfaisante.
Comment traduire un dialogue d'un gang ethnique de Los Angeles ?
On l'a vu dans la série Les Soprano: tout l'argot rital du New Jersey
passe à la trappe dans la traduction française qui n'a même pas cherché
à faire un effort de similitude avec "notre" mafia italienne ou corse.
Je parlais de Dostoïevski parce qu'il avait une particularité:
éditorialiste du Soir de Saint Pétersbourg, FD écrivait ses dialogues en
dialecte de *son* faubourg de St P, une sorte de cockney ou de titi
aussi éloignée du russe de Pouchkine que le parler d'Edith Piaf put
l'être d'un roman de Balzac.
Idem de Stevenson dont l'usage du dialecte scots a servi à se démarquer
du maître Dickens.
L'écriture de Dostoïevski évoque James Joyce ou Céline, et elle a
Mathias Rocher
> (...) Mathias Rocher a écrit :
>
> > (...) Il y a bien sûr des mangas horriblement mal
> > traduits, par exemple "20th Century Boy" de Urasawa (chez... Panini
> > Comics, tiens comme c'est étonnant, on voit qu'on n'est pas hors-
> > sujet). Par contre... Bien entendu je ne lis pas le japonais (enfin
> > bien trop mal), donc je n'ai pas été comparer avec la VO, mais des
> > bouquins comme "Nausicaa" de Miyazaki (chez Glénat), "Ayako" de Tezuka
> > (chez Delcourt), "Gen d'Hiroshima" (chez Vertige Graphique) ou encore
> > "Nononba" de Mizuki (chez Cornélius) se défendent très bien tout
> > seuls. Et tu as tort de t'en priver !
>
> J'ai les DA de Miyazaki en DVD et je m'amuse à comparer les traducs
> françaises et anglaises. C'est amusant et/ou accablant, selon.
> Une option intéressante fut celle de Neil Gaiman sur Princesse Mononoké:
> oublier complètement le texte d'origine et le recréer en bloc en
> culture d'origine et on cherche les équivalents dans la culture de
> destination. Le spectateur apprend moins sur le Japon, mais comprend
> plus directement dans la mesure où le vocabulaire est puisé dans sa
> propre histoire nationale (ou celle de sa sphère linguistique).
Mouais... la traduction de "Mononoke Hime" est assez mauvaise, en
particulier la version américaine, et ce n'est pas très généreux pour
Neil Gaiman de rappeler sa responsabilité là dedans... Je ne parle pas
de son parti pris mais de la faiblesse du résultat. La version
française est un compromis boiteux entre une traduction plus fidèle et
le parti pris extrême de Gaiman d'éviter toute référence japonaise.
Juste un exemple de ces faiblesses : le titre même de "Princesse
Mononoké" est paresseux, puisque le terme "Mononoké" est laissé sans
traduction, aboutissant à un contre-sens puisqu'on pourrait comprendre
à tort que c'est son nom. Quelque chose comme "La Princesse des
Démons" aurait été plus gonflé et plus satisfaisant àmha (mais pas
parfait bien sûr, car aussi bien "Mononoke" que "Hime" sont
polysémiques).
Il n'empêche que malgré la difficulté de la traduction, et même si ses
défauts sont voyants, la claque cinématographique qu'on se prend reste
monumentale ! Que dirais-tu à quelqu'un qui t'affirmerait que ça ne
vaut pas la peine de le voir si on ne comprend pas le japonais ? C'est
un peu ce que tu disais pour Watchmen, "pas la peine de le faire lire
à quelqu'un qui ne lit pas facilement l'anglais"... par ailleurs,
traduire une BD impose plutôt moins de contraintes qu'un film : on
peut par exemple se permettre de laisser des notes explicatives, en
bas de page ou en fin, ce qui est fait dans les traductions françaises
de mangas que j'ai citées.
[je coupe la suite, c'est un peu long, tu insistes sur le travail
nécessaire pour le traducteur sur les niveaux de langue, les
variations de vocabulaire ou de style, etc...]
C'était justement assez bien fait par Manchette dans sa traduction de
Watchmen chez Delcourt, et ça fait partie de ce qui est passé à la
trappe dans la traduction anonyme de chez Panini Comics.
--
Mathias Rocher
Étienne Chantrel
> Vous devriez lire Quine (qui était trilingue).
Je suis assez persuadé qu'il n'aboutit à la conclusion stupide qu'il ne faut
rien lire de traduit parce qu'aucune traduction n'est parfaite. En qu'il en
conclut encore moins que les gens qui ne maîtrisent pas telle ou telle
langu sont des imbéciles qu'il faut laisser macérer dans l'inculture.
Étienne
RVG
> RVG :
>
>> Vous devriez lire Quine (qui était trilingue).
>
> Je suis assez persuadé qu'il n'aboutit à la conclusion stupide qu'il ne faut
> rien lire de traduit parce qu'aucune traduction n'est parfaite. En qu'il en
> conclut encore moins que les gens qui ne maîtrisent pas telle ou telle
>
C'est plus fin que ça.
--
Ewige Blumenkraft
RVG
> C'était justement assez bien fait par Manchette dans sa traduction de
> Watchmen chez Delcourt, et ça fait partie de ce qui est passé à la
> trappe dans la traduction anonyme de chez Panini Comics.
>
J'ai regardé sur Marketplace et Priceminister, c'est vrai que la
Delcourt est introuvable d'occasion. Les gens qui l'ont achetée doivent
y tenir ferme.
--
Ewige Blumenkraft
fetnat
RVG a écrit :
> Le romancier navajo Tony Hillerman s'est amusé dans ses romans à tenter
> de rendre en anglais la structure des mots de sa langue natale.
"langue natale" ? Tony Hillerman a découvert la culture amérindienne dans
une école fréquentée essentiellement par des jeunes Indiens où ses parents
l'avaient envoyé ( avec son frère ) pour leur éviter l'instit' du village
réputé appartenir au KKK. C'est seulement en août 1945 ( il est né en 1925 )
qu'il s'est rendu pour la première fois sur le territoire de la grande
réserve "navajo". Pour la "langue natale", on repassera.
---
fetnat
jcc
c'est donc pour ça que "les résultats sont pour le moins exotiques".
A la base c'est de l'anglais traduit en navajo qui a été retraduit en
anglais :-)
--
jc
Olivier Paquet
> Vous devriez lire Quine (qui était trilingue). Son maître ouvrage, "Word
> and Object" traite de l'impossibilité de toute traduction - à commencer
> par le titre qui comporte un mot (word) à champ polysémique étendu et
> une construction sans articles ouvrant sur des dizaines de traductions
> possibles du titre, toutes aproximatives ou fausses. :-)
Et vous, vous devriez lire Borgès, à la fois auteur et traducteur, qui
disait que seule la traduction permettait de comprendre une oeuvre. Car
pour bien traduire, il faut comprendre l'intention de l'auteur, remonter
à la source. Chose que n'a pas à faire un lecteur (qui peut passer au
travers de 50% des références sans s'en rendre compte)
C'est une solution bien trop facile que de dire que la traduction est
une trahison. Ca justifie que les USA traduisent moins d'ouvrages
étrangers que le Bangladesh ? Il n'y aurait donc de littérature
qu'anglo-saxonne (ou chinoise ?) parce que tout le reste est
inaccessible ? Voilà comment on se débarasse de toute curiosité pour la
laisser à une élite limitée.
Une traduction, ce n'est pas seulement traduire les mots, c'est rendre
accessible un texte en l'adaptant à un contexte culturel différent.
J'ai eu une conversation y'a 3 ou 4 ans avec les auteurs Terry
Pratchett et James Morrow, qui discutaient justement de la traduction et
partageaient leur étonemment sur la traduction de "bittersweet" en
français. Chez nous, c'est doux-amer. Ca signifie que chez nous, c'est
l'amertume qui reste en dernier, tandis que chez eux, c'est la douceur.
On est dans une autre approche du réel. Et je vous passe les
lamentations de ces auteurs sur la pauvreté et le manque de subtilité de
la langue anglaise pour parler du sexe par rapport au français. Et ainsi
de suite.
La plupart des traducteurs un peu compétents, peuvent traduire très
correctement les mots et le style, mais ils savent que ce n'est pas
suffisant, parce qu'il s'agit de faire se rencontrer deux ensembles
culturels. Traduire des dialogues japonais, c'est se heurter à
l'incomparable complexité et subtilités des registres de rapports
interpersonnels qui ont une marque grammaticale là où le français ne
connaît que le tu et le vous.
Alors certes, théoriquement, cela exclut toute traduction, mais c'est
trop facile d'exclure la compréhension d'un autre monde, d'une autre
manière de penser sous ce prétexte. Justement, la France peut
s'ennorgueillir de faire partie des pays traduisant le plus, et surtout
les pays les plus divers, c'est notre caractéristique. Heureusement que
nous ne sommes pas les USA sur ce points (les associations de
traducteurs aux USA se plaignent régulièrement du manque d'ouverture de
leur pays aux littératures étrangères, comme si seuls les écrivains
autochtones pouvaient intéresser les lecteurs américains).
Note : Dans un autre message, Mathias Rocher parle des notes en bas de
page. Sauf que pour un bon traducteur, la note en bas de page est un
aveu d'échec. Il essaiera toujours de l'éviter parce que cela fait
sortir du texte. Il y a d'autres moyens, à l'intérieur du texte pour
faire comprendre des éléments très culturels.
Camille
"Olivier Paquet" a estimé :
> Sauf que pour un bon traducteur, la note en bas de page est un aveu
> d'échec. Il essaiera toujours de l'éviter parce que cela fait sortir du
> texte. Il y a d'autres moyens, à l'intérieur du texte pour faire
> comprendre des éléments très culturels.
Mmmh, pas si simple...
Il est difficile de se passer de notes quand l'univers culturel est un peu
éloigné du nôtre.
C'est vrai aussi pour les textes en français, dès que 75 ans ou plus nous
séparent.
Par exemple, essaye de lire "Anicet ou le panorama" d'Aragon (début des
années 20) sans notes explicatives : comme c'est un roman à clefs, tu ne
comprendras pas la moitié des allusions.
Et pourtant c'est du français, et du bon. :-)
_____
Camille
RVG
Bien sûr, Goethe et Nietzsche regrettaient de n'avoir pas pu écrire leur
œuvre en français.
Dans un épisode de Buffy, il y a un étudiant au cours d'une soirée qui
drague une fille en lui expliquant que le français "voiture" c'est
autrement plus érotique que l'anglais "car". :-)
> La plupart des traducteurs un peu compétents, peuvent traduire très
> correctement les mots et le style, mais ils savent que ce n'est pas
> suffisant, parce qu'il s'agit de faire se rencontrer deux ensembles
> culturels. Traduire des dialogues japonais, c'est se heurter à
> l'incomparable complexité et subtilités des registres de rapports
> interpersonnels qui ont une marque grammaticale là où le français ne
> connaît que le tu et le vous.
>
J'ai approché l'étude de quelques langues amérindiennes (montagnais,
cherokee et sioux) au cours d'un séjour au Québec, et là on change
carrément d'univers. Chez nous, l'euskara (langue des Basques) est aussi
une expérience étonnante: celle de la plus vieille langue du monde
encore en usage, langue qui n'a pas de mots pour les métaux mais appelle
un couteau une "pierre à viande".
> Alors certes, théoriquement, cela exclut toute traduction, mais
> c'est trop facile d'exclure la compréhension d'un autre monde, d'une
> autre manière de penser sous ce prétexte. Justement, la France peut
> s'ennorgueillir de faire partie des pays traduisant le plus, et surtout
> les pays les plus divers, c'est notre caractéristique. Heureusement que
> nous ne sommes pas les USA sur ce points (les associations de
> traducteurs aux USA se plaignent régulièrement du manque d'ouverture de
> leur pays aux littératures étrangères, comme si seuls les écrivains
> autochtones pouvaient intéresser les lecteurs américains).
>
Je ne pense pas que le catalogue Penguin soit en reste par rapport aux
éditeurs français en matière d'écrivains étrangers publiés.
> Note : Dans un autre message, Mathias Rocher parle des notes en bas de
> page. Sauf que pour un bon traducteur, la note en bas de page est un
> aveu d'échec. Il essaiera toujours de l'éviter parce que cela fait
> sortir du texte. Il y a d'autres moyens, à l'intérieur du texte pour
> faire comprendre des éléments très culturels.
Une traduction peut faire passer la recette d'un plat mais pas sa saveur.
Le cinéma peut aller plus loin et faire entrer dans le contexte d'un
pays même dans une langue étrangère. Je pense à l'Idiot de Kurosawa:
tourné à Sapporo en hiver, en japonais, on est pourtant d'emblée à
chaque instant en Russie, et celle de Dostoïevski! (C'est vrai que ce
n'est pas très loin de la Sibérie.)
A l'inverse, un film comme Transsiberian tourné avec des acteurs US qui
passent le film à écorcher la langue russe est totalement artificiel.
--
Chocolate Hob-Nobs über alles!
Olivier Paquet
> Je ne pense pas que le catalogue Penguin soit en reste par rapport aux
> éditeurs français en matière d'écrivains étrangers publiés.
Bien sûr que si. Un catalogue, ce n'est pas représentatif de la
production. Pour qu'un livre étranger soit traduit en France, il suffit
qu'un directeur de collection le décide (ex : Actes Sud). Aux
Etats-Unis, il faut que l'ouvrage en question ait été traduit dans une
dizaine de langues et se soit vendu énormément. Pour la simple raison
que le marché de l'édition US est totalement auto-suffisant : ils ont
assez d'auteurs pour combler la demande.
C'est aussi pour la même raison que les films étrangers ont beaucoup de
mal à avoir une carrière aux USA. Il n'y a que des VOST et la
distribution est un casse-tête. Le point de vue des distributeurs étant
que les spectateurs n'aiment pas le doublage, mais c'est aussi une
solution de facilité pour ne pas avoir à s'intéresser à la production
étrangère.
Le message de l'association des traducteurs américains était clair, les
USA traduisent proportionnellement moins qu'un pays comme le Bangladesh.
> Une traduction peut faire passer la recette d'un plat mais pas sa saveur.
> Le cinéma peut aller plus loin et faire entrer dans le contexte d'un
> pays même dans une langue étrangère. Je pense à l'Idiot de Kurosawa:
> tourné à Sapporo en hiver, en japonais, on est pourtant d'emblée à
> chaque instant en Russie, et celle de Dostoïevski! (C'est vrai que ce
> n'est pas très loin de la Sibérie.)
Mais ce n'est pas un argument pour refuser la traduction. Connaître la
langue ne suffit pas pour connaître une culture. Vous pourrez apprendre
le japonais si ça vous chante, si vous n'y avez pas vécu et parlé avec
les gens là-bas, il vous manquera plein d'éléments. Donc selon votre
vision élitiste, si on veut vraiment comprendre une oeuvre, il faut non
seulement apprendre la langue, mais vivre 10 ans dans le pays d'origine.
Vous vous rendez compte du caractère extrémiste de votre position ?
Alors bien sûr que vous n'aurez pas tout, mais ce que vous aurez est
déjà plus que ne pas y avoir accès du tout. Et les traducteurs ont bien
conscience de ces questions, c'est pourquoi, dans certains cas (y
compris littéraires) on fait appel à des adaptateurs : des gens qui
établissent des parallèles culturels.
Bref, traduire est un métier, et ça demande à comprendre l'oeuvre dans
sa totalité, parfois bien mieux que l'auteur lui-même (c'était le point
de vue de Borges). On peut même dire que certaines traductions offre un
meilleur éclairage que la lecture dans la langue d'origine.
RVG
> RVG a écrit :
>> Je ne pense pas que le catalogue Penguin soit en reste par rapport aux
>> éditeurs français en matière d'écrivains étrangers publiés.
>
> Bien sûr que si. Un catalogue, ce n'est pas représentatif de la
> production. Pour qu'un livre étranger soit traduit en France, il suffit
> qu'un directeur de collection le décide (ex : Actes Sud). Aux
> Etats-Unis, il faut que l'ouvrage en question ait été traduit dans une
> dizaine de langues et se soit vendu énormément. Pour la simple raison
> que le marché de l'édition US est totalement auto-suffisant : ils ont
> assez d'auteurs pour combler la demande.
> C'est aussi pour la même raison que les films étrangers ont beaucoup
> de mal à avoir une carrière aux USA. Il n'y a que des VOST et la
> distribution est un casse-tête.
Beaucoup de pays européens sont habitués à la VOST seule. La Hollande
par exemple.
> Le point de vue des distributeurs étant
> que les spectateurs n'aiment pas le doublage, mais c'est aussi une
> solution de facilité pour ne pas avoir à s'intéresser à la production
> étrangère.
La Môme a fait un tabac.
> Le message de l'association des traducteurs américains était clair,
> les USA traduisent proportionnellement moins qu'un pays comme le
> Bangladesh.
>
D'autres pays anglophones sont plus ouverts: Royaume Uni, Canada...
>
>> Une traduction peut faire passer la recette d'un plat mais pas sa saveur.
>> Le cinéma peut aller plus loin et faire entrer dans le contexte d'un
>> pays même dans une langue étrangère. Je pense à l'Idiot de Kurosawa:
>> tourné à Sapporo en hiver, en japonais, on est pourtant d'emblée à
>> chaque instant en Russie, et celle de Dostoïevski! (C'est vrai que ce
>> n'est pas très loin de la Sibérie.)
>
> Mais ce n'est pas un argument pour refuser la traduction. Connaître
> la langue ne suffit pas pour connaître une culture. Vous pourrez
> apprendre le japonais si ça vous chante, si vous n'y avez pas vécu et
> parlé avec les gens là-bas, il vous manquera plein d'éléments. Donc
> selon votre vision élitiste, si on veut vraiment comprendre une oeuvre,
> il faut non seulement apprendre la langue, mais vivre 10 ans dans le
> pays d'origine. Vous vous rendez compte du caractère extrémiste de votre
> position ? Alors bien sûr que vous n'aurez pas tout, mais ce que vous
> aurez est déjà plus que ne pas y avoir accès du tout. Et les traducteurs
> ont bien conscience de ces questions, c'est pourquoi, dans certains cas
> (y compris littéraires) on fait appel à des adaptateurs : des gens qui
> établissent des parallèles culturels.
>
> Bref, traduire est un métier, et ça demande à comprendre l'oeuvre
> dans sa totalité, parfois bien mieux que l'auteur lui-même (c'était le
> point de vue de Borges). On peut même dire que certaines traductions
> offre un meilleur éclairage que la lecture dans la langue d'origine.
Pour m'être frité avec des traductions de philosophes allemands (cf. mon
post sur fr.sci.philo au sujet de "volonté de puissance" et
"intentionalité"), je dois dire que je reste très sceptique à cet égard.
--
Chocolate Hob-Nobs über alles!
Olivier Paquet
> Olivier Paquet a écrit :
>> RVG a écrit :
>>> Je ne pense pas que le catalogue Penguin soit en reste par rapport aux
>>> éditeurs français en matière d'écrivains étrangers publiés.
>> Bien sûr que si. Un catalogue, ce n'est pas représentatif de la
>> production. Pour qu'un livre étranger soit traduit en France, il suffit
>> qu'un directeur de collection le décide (ex : Actes Sud). Aux
>> Etats-Unis, il faut que l'ouvrage en question ait été traduit dans une
>> dizaine de langues et se soit vendu énormément. Pour la simple raison
>> que le marché de l'édition US est totalement auto-suffisant : ils ont
>> assez d'auteurs pour combler la demande.
>> C'est aussi pour la même raison que les films étrangers ont beaucoup
>> de mal à avoir une carrière aux USA. Il n'y a que des VOST et la
>> distribution est un casse-tête.
>
> Beaucoup de pays européens sont habitués à la VOST seule. La Hollande
> par exemple.
Oui, la Hollande, les USA, c'est pareil et comparable, bien sûr.
>> Le point de vue des distributeurs étant
>> que les spectateurs n'aiment pas le doublage, mais c'est aussi une
>> solution de facilité pour ne pas avoir à s'intéresser à la production
>> étrangère.
>
> La Môme a fait un tabac.
10,5 millions de dollars de recettes sur toute son exploitation. A
comparer avec les 70 millions de dollars du film Twilight la première
semaine. Ce n'est pas parce que les distributeurs français parlent de
succès d'un film français aux USA que c'est un succès véritable et
comparable. C'est tellement extraordinaire et rare qu'on en fait tout un
plat, mais c'est rien par rapport à l'industrie du cinéma aux USA.
>
> D'autres pays anglophones sont plus ouverts: Royaume Uni, Canada...
Les auteurs anglais ont des problèmes pour être publiés aux USA, à tel
point que dans certains cas, ils doivent être... TRADUITS. Et je parlais
spécifiquement des USA, pas du reste du monde, mais tout auteur qui, un
jour, a voulu tenter d'être traduit aux USA sait à quel point c'est plus
difficile qu'au Royaume-Uni.
> Pour m'être frité avec des traductions de philosophes allemands (cf. mon
> post sur fr.sci.philo au sujet de "volonté de puissance" et
> "intentionalité"), je dois dire que je reste très sceptique à cet égard.
>
D'un autre côté, quitte à vous froisser, vous n'êtes pas Jorge Luis Borges.
RVG
> RVG a écrit :
>>
>
> Les auteurs anglais ont des problèmes pour être publiés aux USA, à
> tel point que dans certains cas, ils doivent être... TRADUITS. Et je
> parlais spécifiquement des USA, pas du reste du monde, mais tout auteur
> qui, un jour, a voulu tenter d'être traduit aux USA sait à quel point
> c'est plus difficile qu'au Royaume-Uni.
>
Vous avez vu l'histoire de cet écrivain africain francophone (je n'ai
plus son nom en tête) ?
Le gars avait un super manuscrit, refusé par tous les éditeurs français.
Il va au Canada, là un éditeur québécois lui propose de faire traduire
son manuscrit et de la publier en anglais.
L'édition en anglais devient Best Seller du New York Times et fait un
tabac jusqu'à New Delhi! Du coup, le gars revient en France et les
éditeurs français se battent pour les droits... de traduire ce bouquin
en français. :-/
>> Pour m'être frité avec des traductions de philosophes allemands (cf. mon
>> post sur fr.sci.philo au sujet de "volonté de puissance" et
>> "intentionalité"), je dois dire que je reste très sceptique à cet égard.
>>
> D'un autre côté, quitte à vous froisser, vous n'êtes pas Jorge Luis
> Borges.
Et lui n'était pas moi.
Je me console en me disant qu'il est mort et que je suis vivant <g>.
lezo...@gmail.com
> On 4 fév, 10:34, "Fend-la-bise" <m...@hena.com> wrote:
Comme en plus "Watchmen - le film" va sortir bientôt,
> ça va faire deux assassinats à la suite.
J'ai vu WATCHMEN au cinéma ... je me suis précipité pour assister à
2h45 de pur bonheur !!! d'extase de l'image, du dialogue, du
scénario .. C'est la meilleure adaptation de comic book de tout les
temps (un poil au-dessus du Dark Knight ... avec toutefois
l'excellente prestation de Heath Ledger dans le rôle du Joker, et le
très indépendant Iron Man de Favreau , et le géant vert Hulk tout en
action par Leterrier).
Zack Snyder frappe encore de son génie, de son talent, après
l'adaptation de "300", on sent la passion et le fait que Snyder a
vraiment lu et compris l'intérêt des WATCHMEN !!! Tout est respecté à
la moindre case et au moindre chapitre jusqu'à la fin ! Pas de quoi
se plaindre ! Les dernières technologies sont là pour appuyer les
nombreux effets visuels spéciaux, le rendu sur Dr Mannathan est
impressionnant, quel(s) bleu(s) ! Des scènes ont été tournées en IMAX
(mais pour voir ça, vous attendez le dvd Blue-Ray , ou alors si vous
êtes du côté de Paris, à Eurodisney il y a un Pathé-Ugc avec la salle
Imax... sinon, habitez les USA ! ) ! Un excellent casting ! Mais que
demander de plus ! De voir et revoir le film ! Et d'attendre le DVD
avec ses 45mm de plus, le petit film d'animation (avec la voix de
Butler - le fameux Léonidas de 300 ).
Je n'ai pas été déçu du spectacle !
Rien ne manque à ce film !
(ou alors les élites afficionnados vont chippoter deux trois
trucs ..)
Respect à Zack Snyder ! Et tant pis si Alan Moore n'a pas voulu
participer à tout ça.
Mathias Rocher
>
> J'ai vu WATCHMEN au cinéma ...extase de l'image...
>la meilleure adaptation de comic book de tout les
> ... Zack Snyder frappe encore de son génie, de son talent, après
> l'adaptation de "300"... Les dernières technologies sont là pour
> appuyer les nombreux effets visuels spéciaux, le rendu sur Dr
> Mannathan est impressionnant, quel(s) bleu(s) ! Des scènes ont été
> tournées en IMAX (mais pour voir ça, vous attendez le dvd Blue-Ray,
> ou alors si vous êtes du côté de Paris, à Eurodisney il y a un
> Pathé-Ugc avec la salle Imax... sinon, habitez les USA ! )
Tiens, une petite interview d'Alan Moore lue récemment :
http://www.wired.com/entertainment/hollywood/magazine/17-03/ff_moore_qa?currentPage=1
Je traduis un passage significatif (mais toute l'interview est
passionante) :
"Pour la plupart des films que je vois, il semble que le niveau de
critique qu'ils attendent est celui d'un feu d'artifice : des "oh!" et
des "ah!". Cela semble être les seules réponses appropriées à la
plupart des films modernes. Je pense qu'on est entré dans une période
de réévaluation culturelle. J'espère certainement que c'est vrai,car
je pense que si ce n'est pas le cas, nous sommes entrés dans une
période de damnation culturelle."
> Rien ne manque à ce film !
> (ou alors les élites afficionnados vont chippoter deux trois
> trucs ..)
> Respect à Zack Snyder ! Et tant pis si Alan Moore n'a pas voulu
> participer à tout ça.
Je ne vais pas chipoter, puisque je n'irais pas voir ça, la bande
annonce de 300 m'a suffit à fuir toutes les productions de Zack
Snyder. Vraiment un conseil, fait l'effort de lire l'interview d'Alan
Moore que j'ai mise en lien, cela te renseignera sur pourquoi il n'a
pas participé à ça : en (trop) bref, il n'est pas d'accord avec une
certaine dérive idéologique dangereuse de l'industrie des comics de
super-héros.
--
Mathias Rocher
lezo...@gmail.com
>
> Tiens, une petite interview d'Alan Moore lue récemment :http://www.wired.com/entertainment/hollywood/magazine/17-03/ff_moore_...
>
> Je traduis un passage significatif (mais toute l'interview est
> passionante) :
> "Pour la plupart des films que je vois, il semble que le niveau de
> critique qu'ils attendent est celui d'un feu d'artifice : des "oh!" et
> des "ah!". Cela semble être les seules réponses appropriées à la
> plupart des films modernes. Je pense qu'on est entré dans une période
> de réévaluation culturelle. J'espère certainement que c'est vrai,car
> je pense que si ce n'est pas le cas, nous sommes entrés dans une
> période de damnation culturelle."
>
> Je ne vais pas chipoter, puisque je n'irais pas voir ça, la bande
> annonce de 300 m'a suffit à fuir toutes les productions de Zack
> Snyder. Vraiment un conseil, fait l'effort de lire l'interview d'Alan
> Moore que j'ai mise en lien, cela te renseignera sur pourquoi il n'a
> pas participé à ça : en (trop) bref, il n'est pas d'accord avec une
> certaine dérive idéologique dangereuse de l'industrie des comics de
> super-héros.
>
> --
> Mathias Rocher
Je n'ai pas vu d'idéologie dangereuse dans WATCHMEN. C'est le parfait
respect de l'oeuvre dessinée et scénarisé, à la case et la lettre
prêt !
Oui, il y a une dose de "Ho!" et de "Ha!" dans l'image !
Heureusement ! c'est le XXIeme siècle ! Et vive les techniques du
numérique pour le cinéma !
ça coute cher, d'où le coté "gros budget", le "blockbuster". Mais ça
n'enlève en rien la réflexion de Alan Moore via son livre.
C'est un très bon film. Tu n'as pas envie de le voir, c'est ton
problème, ton choix , mais les raisons invoquées me paraissent un peu
faible de ta part.
Je préfère voir du grandiose en réalisation au cinéma, plutôt qu'une
réalisation vitreuse , des plans de mous , des travelling qui n'en
finissent plus, des zooms sans intérêts, il y a qu'à voir les nommés
aux Césars (sauf Mesrine, le meilleur film français...), et des
acteurs français en promotion "oui j'ai tout donné, au fond de mes
tripes, à un moment donné je hurle ..." .
Zack Snyder respecte l'oeuvre d'Alan Moore, Gibbons a participé au
film lui au moins, est plus que satisfait du rendu ! Hollywood ne fait
pas que des bêtises avec les Comics. Et même maintenant, les
éditeurs,comme la MARVEL, arrivent à produire eux-même les films (voir
IRON MAN de Jon Favreau, Hollywood n'est pas derrière). Alan Moore
peut toujours protester et déclarer qu'il est impossible de faire une
adaptation de WATCHMEN au cinéma, Zack Snyder lui prouve largement le
contraire. Dans l'interview Moore dit aussi qu'il peut y avoir de
bonnes adaptations de comics, y compris en dehors d'Hollywood (je
pense directement à "30 jours de nuits")
Tant pis pour toi si tu ne vas pas faire l'effort.
Olivier Paquet
> Zack Snyder respecte l'oeuvre d'Alan Moore, Gibbons a participé au
> film lui au moins, est plus que satisfait du rendu ! Hollywood ne fait
> pas que des bêtises avec les Comics. Et même maintenant, les
> éditeurs,comme la MARVEL, arrivent à produire eux-même les films (voir
> IRON MAN de Jon Favreau, Hollywood n'est pas derrière). Alan Moore
> peut toujours protester et déclarer qu'il est impossible de faire une
> adaptation de WATCHMEN au cinéma, Zack Snyder lui prouve largement le
> contraire. Dans l'interview Moore dit aussi qu'il peut y avoir de
> bonnes adaptations de comics, y compris en dehors d'Hollywood (je
> pense directement à "30 jours de nuits")
> Tant pis pour toi si tu ne vas pas faire l'effort.
Sauf que :
1) Il a changé la fin, et renversé l'idée somptueuse du comics. L'utopie
finale n'a plus du tout le même sens et la même portée.
2) La mort de Rorschach est absolument ratée, alors qu'elle est très
belle, en une planche.
Sur un plan général, le comic n'est pas gore, ni hyperviolent (la scène
la plus violente à mes yeux, c'est la mort d'Hollis Mason, et elle est
habilement contournée par le dessin pour qu'on ne voit quasiment rien
tout en ressentant l'horreur).
Donc oui, c'est du spectacle. Ce n'est que ça. Pas la peine de monter au
plafond, ni vouer le film aux gémonies. C'est un film dans la droite
ligne de ce qui se fait par ailleurs. Il sera assez vite oublié. Et ce
n'est pas très grave, vu que le comics, lui, est toujours là.
lezo...@gmail.com
> Sauf que :
> 1) Il a changé la fin, et renversé l'idée somptueuse du comics. L'utopie
> finale n'a plus du tout le même sens et la même portée.
> 2) La mort de Rorschach est absolument ratée, alors qu'elle est très
> belle, en une planche.
>
> Sur un plan général, le comic n'est pas gore, ni hyperviolent (la scène
> la plus violente à mes yeux, c'est la mort d'Hollis Mason, et elle est
> habilement contournée par le dessin pour qu'on ne voit quasiment rien
> tout en ressentant l'horreur).
Soyeux... ça y va les démembrements
... Rorschach qui va mordre et arracher un bout de joue.
... et un p'tit truc qui a dérivé entre le comic book et le film,
pendant l'émeute de prison, quand le Big Boss arrive devant la
cellule, un de ces hommes de mains passe les bras par les barreaux, il
gêne pour les scier... et du coup il se fait scier les bras. Dans le
comic, il se fait arracher la tête à l'opinel, au canif.
>C'est un film dans la droite ligne de ce qui se fait par ailleurs. Il sera assez vite oublié. Et ce
> n'est pas très grave, vu que le comics, lui, est toujours là.
Et sous peu le DVD, le Blue-Ray disc sera là aussi ...et ça restera
autant que le comic book. Et comme tout, une fois presque épuisé, ça
sera mis en solde promotionnel, et une fois épuisé, on pourra le voir
en télévision, et sur le câble, et au téléchargement légal .. ce n'est
jamais oublié comme ça désormais.
Et Zack Snyder fera encore des films.
Quant à la fin du film ... nous ne l'avons pas vu de la même manière.
Olivier Paquet
> On 7 mar, 11:21, Olivier Paquet <Er...@thetys.isamble.fr> wrote:
>> Sauf que :
>> 1) Il a changé la fin, et renversé l'idée somptueuse du comics. L'utopie
>> finale n'a plus du tout le même sens et la même portée.
>> 2) La mort de Rorschach est absolument ratée, alors qu'elle est très
>> belle, en une planche.
>>
>> Sur un plan général, le comic n'est pas gore, ni hyperviolent (la scène
>> la plus violente à mes yeux, c'est la mort d'Hollis Mason, et elle est
>> habilement contournée par le dessin pour qu'on ne voit quasiment rien
>> tout en ressentant l'horreur).
> ... et la scène de combat dans la rue avec le Hibou et Spectre
> Soyeux... ça y va les démembrements
Le seul truc qu'on voit, c'est le Hibou qui crève les yeux d'un
adversaire. Le reste, on ne voit RIEN. Et quand je dis rien, c'est RIEN.
> ... et un p'tit truc qui a dérivé entre le comic book et le film,
> pendant l'émeute de prison, quand le Big Boss arrive devant la
> cellule, un de ces hommes de mains passe les bras par les barreaux, il
> gêne pour les scier... et du coup il se fait scier les bras. Dans le
> comic, il se fait arracher la tête à l'opinel, au canif.
Idem, là, tu fantasmes, mais dans le comics, on comprend, mais on ne
voit pas. C'est la force du comics, d'ailleurs, de créer ces sentiments,
alors que graphiquement, quand on analyse l'image, il n'y a rien de ce
que tu prétends. Là où, dans un film, on doit montrer directement (en
fait, on est pas obligé, mais les cinéastes de films d'action n'aiment
pas la difficulté).
> Quant à la fin du film ... nous ne l'avons pas vu de la même manière.
C'est un soufflé, mal retombé. Là où le comics est grandiose.
Marc Espie
et a passer sous silence ses qualites. Il y a enormement de passages
qui sont de superbes montages dynamiques des case du comics.
Rorschach est quand meme globalement fort reussi, surtout dans les scenes
d'action, avec des mouvements extrement fluides qui s'ajustent parfaitement
au poses du comics. Son masque est magnifique. J'ai aussi enormement apprecie
la voix de l'acteur (qui ne colle pas a l'image que je me faisais de Rorschach
dans le comics, mais qui au final fonctionne tres bien).
J'ai enormment apprecie l'interpretation d'Ozymandias egalement, avec
suffisamment de presence de l'acteur pour en faire un personnage plus
haut en couleur que la BD.
La prestation du Comedien est egalement fort reussie, a mes yeux.
En fait, la plus grosse critique que je ferais au film, c'est que Laurie
ne fume plus... je pense que ca aurait ete plus difficile a faire passer
que les couilles de Manhattan ;-)
On peut se poser la question de savoir s'il fallait adapter Watchmen
au cinema... mais le travail accompli est remarquable. Sans doute juste
trop proche de la BD pour que certains ne puissent que descendre ce qu'ils
n'ont pas retrouve a l'ecran...
Perso, je m'en fous. Visuellement, et dynamiquement, c'est une grande
reussite. Scenaristiquement, il n'y a rien de nouveau par rapport au
comics, certes. Mais bon, il y a autre chose que l'ecriture dans un film.
Cadrages, mouvements de cameras et autres choix artistiques font aussi partie
de la creation.
Au moins un truc qui restera: la possibilite de transcrire une graphic novel
a l'ecran en gardant l'extraordinaire densite du scenario de depart. Le film
est effroyablement dense, meme en considerant sa duree. Mais il reste
abordable pour quelqu'un n'ayant pas lu le comics (d'apres un pote).
Jeter Watchmen comme ca, ca me parait un peu snob.
Le jeter sans le voir, juste sur la foi de l'interview d'Alan Moore (qui tourne
au vieux papy aigri a la grosse tete), ca me parait extremement snob.
A bon entendeur...
Mathias Rocher
> Jeter Watchmen comme ca, ca me parait un peu snob.
> Le jeter sans le voir, juste sur la foi de l'interview d'Alan Moore (qui tourne
> au vieux papy aigri a la grosse tete), ca me parait extremement snob.
>
> A bon entendeur...
Tu l'as lue au moins cette interview ? Qu'est-ce qui dans cette
interview te fais dire qu'Alan Moore est un vieillard grincheux ?
Sinon oui, j'suis snob, c'est vraiment l'seul défaut que j'gobe, et
pour quand j'serais mort, j'veux un suaire de chez Dior.
--
Mathias Rocher
Marc Espie
Mathias Rocher <mathias...@hotmail.fr> wrote:
>On 7 mar, 14:53, es...@lain.home (Marc Espie) wrote:
>
>> Jeter Watchmen comme ca, ca me parait un peu snob.
>> Le jeter sans le voir, juste sur la foi de l'interview d'Alan Moore
>(qui tourne
>> au vieux papy aigri a la grosse tete), ca me parait extremement snob.
>> A bon entendeur...
>Tu l'as lue au moins cette interview ? Qu'est-ce qui dans cette
>interview te fais dire qu'Alan Moore est un vieillard grincheux ?
Evidemment que je l'ai lue.
c'est plus une impression d'ensemble qui en ressort. J'hallucine pas mal
d'avoir un type qui descend des films en flamme sans meme les regarder,
meme s'il est l'auteur de l'oeuvre dont c'est adapte.
Ca oscille entre `oh ben de toutes facons je suis genial, donc les adaptations
seront forcement mauvaises' ou `tiens, j'ai envie de critiquer la societe
actuelle, alors je vais utiliser ces films que je n'ai pas vu comme soapbox
pour mieux me faire entendre'. Sans compter le sempiternel 'c'etait mieux
avant. j'aurais jamais du faire watchment, ca a tout casse ce qui restait
a casser dans les comics.'
Apres, je comprend fort bien d'ou vient son discours. Il a le droit, pour
rester creatif, de choisir les influences qu'il ne veut pas suivre. Il a
aussi le droit de jouer les createurs tortures en quete de nouvelles choses
a faire.
Ca m'embete juste un peu d'avoir un article d'opinion critiquer un ensemble
de films sans meme les avoir vus...
lezo...@gmail.com
> Le seul truc qu'on voit, c'est le Hibou qui crève les yeux d'un
> C'est la force du comics, d'ailleurs, de créer ces sentiments,
> alors que graphiquement, quand on analyse l'image, il n'y a rien de ce
> que tu prétends. Là où, dans un film, on doit montrer directement (en
> fait, on est pas obligé, mais les cinéastes de films d'action n'aiment
> pas la difficulté).
HOooo peuchère ! On craint le trop d'hémoglobine à l'écran ?! Et
comment il pourrait faire Roméro ou Dario Argento avec ses zombis qui
réclament des cerveaux ?! De l'hémoglobine ça ne fait de mal à
personne.Et dans cette séquence de l'émeute de prison, ça colle encore
beaucoup mieux que dans le comic. L'horreur est un genre, une culture,
et pas besoin de la cacher, et même dans Watchmen, au cinéma., Zack
Snyder a la possibilité de le montrer, il a bien raison. Et ça n'a pas
été une difficulté pour lui. Il n'a pas montré le sort du Big Boss
dans les toilettes ... mais à la sortie du Rorschach, il n'y a pas que
l'eau qui a débordé de la cuvette.Et là aussi il y a une grande force
identique au comic.
Analyse ... : Spectre Soyeux et le Hibou sont en civil, ils sont dans
la rue et se font agresser par une bande de punks...tu n'as pas bien
vu (par peur de l'hémoglobine et des désarticulations) : un coude, un
bras, des doigts : brisés, démembrés, disloqués... du genre fracture
bien ouverte et visible ... serait ce toi qui n'a pas BIEN vu.
Et le psy quand il est attaqué par le Kovacs... ! Ho une symbolique !
On ne sait pas ce qui se passe !
>
> > Quant à la fin du film ... nous ne l'avons pas vu de la même manière.
>
> C'est un soufflé, mal retombé. Là où le comics est grandiose.
Je l'ai trouvé très utopique, par rapport au dialogue entre Spectre
Soyeux et Dr Manhatan , où le Doc parle du "Miracle" et que "rien
n'est jamais fini"...
écouter d'un coup en off la voix du Rorsasch ...comme si ça
recommençait, une utopie, ou un parallèle ! c'est une belle trouvaille
qui laisse l'interprétation très large de la part de Snyder.
J'ai l'impression que ça va être le cas pour beaucoup, de voir ce film
avec le sentiment que du fait Alan Moore a déclaré il y a plus de dix
ou vingt ans : "cette bande dessinée n'est pas faite pour être adaptée
au cinéma", du fait que par la preuve d'un Guillermo et d'un Del Toro
(qui a bousillé HELLBOY dans le second volet, une catastrophe, y
compris dans sa galerie de monstres... ) n'auraient pas pu le faire,
le martel en tête de "l'impossible adaptation" ... du coup, le film
vous déçoit avant même la première image.
Le pari est réussi par Snyder.
Jym
<Er...@thetys.isamble.fr> wrote:
> lezo...@gmail.com a écrit :
>> Zack Snyder respecte l'oeuvre d'Alan Moore, Gibbons a participé au
>> film lui au moins, est plus que satisfait du rendu ! Hollywood ne fait
>> pas que des bêtises avec les Comics. Et même maintenant, les
>> éditeurs,comme la MARVEL, arrivent à produire eux-même les films (voir
>> IRON MAN de Jon Favreau, Hollywood n'est pas derrière). Alan Moore
>> peut toujours protester et déclarer qu'il est impossible de faire une
>> adaptation de WATCHMEN au cinéma, Zack Snyder lui prouve largement le
>> contraire. Dans l'interview Moore dit aussi qu'il peut y avoir de
>> bonnes adaptations de comics, y compris en dehors d'Hollywood (je
>> pense directement à "30 jours de nuits")
>> Tant pis pour toi si tu ne vas pas faire l'effort.
>
> Sauf que :
> 1) Il a changé la fin, et renversé l'idée somptueuse du comics. L'utopie
> finale n'a plus du tout le même sens et la même portée.
Oui. j'ai trouvé que ça passait pas trop mal comme ça... Ça fait longtemps
que j'ai pas relu la BD...
J'ai aussi l'impression que pour la fin de la BD on a besoin de pas mal de
background en plus (tous les artistes qui travaillent au poulpy, le comics
de pirates, ...) et que ça aurait été vraiment dur de caser ça dans le
film.
> 2) La mort de Rorschach est absolument ratée, alors qu'elle est très
> belle, en une planche.
Ben, elle est sanglante...
> Sur un plan général, le comic n'est pas gore, ni hyperviolent (la scène
> la plus violente à mes yeux, c'est la mort d'Hollis Mason, et elle est
> habilement contournée par le dessin pour qu'on ne voit quasiment rien
> tout en ressentant l'horreur).
Oui, c'est aussi le reproche principal que je fais au film de donner
inutilement dans le sensationnel [j'ai pas lu l'interview de Moore citée
plus tôt]. Que ce soit, typiquement, la scène de baston de rue ou l'émeute
de prison, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque besoin de montrer ça
avec autant de détails gores. La BD évitait très bien cet écueil et, pour
moi, la scène la plus "gore" et l'image la plus marquante y est la tête de
chien éclatée par Rorschach.
Oui, j'aime pas l'hémoglobine à tout va. Oui, je sais que l'horreur est un
genre à part entière. Et c'est un genre que j'aime pas. D'ailleurs, niveau
"horreur", pour moi le passage le plus éprouvant de la BD c'est le comics
de pirates qui est psychologiquement très fort. Pas besoin de tonnes
d'hémoglobine pour ça. Et dans le film non plus.
Et aussi, la scène de baise dans Archie n'avait pas vraiment besoin d'être
aussi longue et aussi détaillée, on a compris en 10 secondes qu'il a
retrouvé son Mojo et le reste est inutilement sensationnel.
> Donc oui, c'est du spectacle.
Oui. Ce n'est pas un gros mot :-)
> Ce n'est que ça. Pas la peine de monter au plafond, ni vouer le film aux
> gémonies. C'est un film dans la droite ligne de ce qui se fait par
> ailleurs. Il sera assez vite oublié. Et ce n'est pas très grave, vu que
> le comics, lui, est toujours là.
Je pense qu le film restera aussi. J'ai globalement bien aimé (malgré les
reproches que je fais ci-dessus). Je trouve que c'est dans l'ensemble une
bonne adaptation de la BD qui n'était effectivement pas évidente à faire.
Bien sûr, comme toujours quand on adapte des grands succès ou des livres
cultes, le travail est très difficile et il y a forcément des fans déçus.
Je suis d'accord, ce film n'est pas parfait mais je pense qu'il fait un
boulot d'adaptation plus qu'honnête. J'y ai effectivement plutôt bien
retrouvé le sentiment que j'ai quand je lis la BD.
--
Hypocoristiquement,
Jym.
jerome balti
> de l'édition... Comme en plus "Watchmen - le film" va sortir bientôt,
film
--
-- JB