Le réducteur de vitesse
Ronan Lancelot
de Vitesse dans le Petit Bouquet d'hier. Je viens de le relire pour la
troisième fois et je suis toujours sur le cul. En fait, ce qui
m'impressionne, ce sont les degrés de lecture que l'on peut y faire.
Quelqu'un l'a lu ?
R°
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
sholby a écrit
>J'ai aussi acheté Blotch, qui m'a interloqué et un peu amusé, mais sans
>plus. Comme je ne connais rien d'autre de Blutch, c'était peut-être pas
>une bonne idée de commencer par celui-là?
Je ne sais pas par quel bout conseiller Blutch.
Tout est excellent, tout est différent...
Si tu as lu Pif, essaye 'le petit christian' (l'asso).
Si tu as lu le Satyricon, essaye 'Peplum'
Si tu as déjà essayé d'utiliser un crayon, essaye les 'Mitchum' (Cornélius)
... et pour la route, une peu de 'Rancho Bravo' ou de 'Sunnymoon'.
si ça va pas mieux après, je sais pas quoi te dire ;-)
>Pis le toujours formidable Jojo du grand Geerts, avec ses phénoménales
>chiottes pour château de sable, et les croustillants crannibales de
>Zidrou et Fournier, qui sont finalement les moins subtils du lot, mais
>que j'adore néanmoins.
Les cranibales, j'ai un peu de mal - enfin on s'habitue -, mais Jojo est
vraiment une série superbe.
Ronan Lancelot
sholby a écrit dans le message ...
>A propos de LW, je lis dans le Spirou ce cette semaine que le BDB a
>consacré son dernier numéro à Franq, et j'ai été surpris de voir que
>celui-ci avait choisi comme invité O'Groj, qui, lui, est vraiment un
>chic dessinateur...
J'ai aussi été le premier surpris...
>J'ai aussi acheté Blotch, qui m'a interloqué et un peu amusé, mais sans
>plus. Comme je ne connais rien d'autre de Blutch, c'était peut-être pas
>une bonne idée de commencer par celui-là?
Pourquoi pas. Si tu adore, tu peux aussi essayer le Pacha, publié au Seuil,
avec Fabio au scénario. Personne n'en a parlé sur frab (je pense), mais
c'est, amha, très très réussit.
R°
Julien Quint
Je l'ai lu, une seule fois pour l'instant, ce qui ne me permet pas d'en faire
une critique détaillée mais effectivement, c'est un album très impressionant.
Le dessin risque peut-être d'en rebuter certain, et il est peu être difficile
d'accès au début (j'ai eu du mal à rentrer dedans). Mais après cet effort in-
itial, c'est un véritable régal. J'ai hâte de la relire, et je le recommande-
rais sans hésitation.
Julien
Ronan Lancelot
Julien Quint a écrit dans le message ...
Chouette chouette, on est d'accord dans l'ensemble... Maintenant, ce qui
serait intéressant au plus haut point, ce serait une critique de Joann hmmm
? ouhouh Joann ??
R°
Frederic Vivien
> Plutôt que de parler du dernier Pellerin, j'ai préféré évoquer le Réducteur
> de Vitesse dans le Petit Bouquet d'hier. Je viens de le relire pour la
> troisième fois et je suis toujours sur le cul. En fait, ce qui
> m'impressionne, ce sont les degrés de lecture que l'on peut y faire.
> Quelqu'un l'a lu ?
> R°
Il y a quelques mois Joann Sfar avait fait ici une pub copinage pour
cet album, ce qui a motivé son achat (sinon plus). Nous avions lu les
premières pages en librairie et le dessin m'avait laissé un peu
froid. En fait, dès que les personnages rentrent dans la pénombre du
bâteau, le dessin et les couleurs en aplat (pas un seul dégradé) se
mettent à fonctionner parfaitement et l'impression de départ est
oubliée. Au vu des premières pages, je ne m'attendais pas du tout à
être impréssionné par le dessin de cet album, mais ce fut le cas. Et
l'histoire, entre réalisme et fantastique, est excellente.
Et un excellent album découvert grâce à frab, un, Merci Joann ! On
attends maintenant avec impatience l'autre album alors recommandé par
Joann : Le tempestaire (?) avec David B. au scénario et Emmanuel
Guibert au dessin, chez Aire Libre.
Frédéric.
Laurent Prevosto
> sholby a écrit
>
> >J'ai aussi acheté Blotch, qui m'a interloqué et un peu amusé, mais sans
> >plus. Comme je ne connais rien d'autre de Blutch, c'était peut-être pas
> >une bonne idée de commencer par celui-là?
>
>
> Je ne sais pas par quel bout conseiller Blutch.
> Tout est excellent, tout est différent...
> Si tu as lu Pif, essaye 'le petit christian' (l'asso).
> Si tu as lu le Satyricon, essaye 'Peplum'
> Si tu as déjà essayé d'utiliser un crayon, essaye les 'Mitchum' (Cornélius)
> ... et pour la route, une peu de 'Rancho Bravo' ou de 'Sunnymoon'.
> si ça va pas mieux après, je sais pas quoi te dire ;-)
S'il ne (me) fallait en garder qu'un seul :
"Sunnymoon tu es malade", c'est bô comme dirait l'autre....
Donaldville, ton nom est délire...
Laurent
Olivier Appollodorus
sholby <sho...@altavista.net> a écrit dans le message :
> J'ai aussi acheté Blotch, qui m'a interloqué et un peu amusé, mais sans
> plus. Comme je ne connais rien d'autre de Blutch, c'était peut-être pas
> une bonne idée de commencer par celui-là?
Ah mais ça ! C'est marrant que tu n'aies pas plus accroché que ça à Blotch.
J'aurais juré que tu adorerais... Je pensais que c'était évident d'aimer
Blutch. On dirait que non.
Moi, je conseille toujours "rancho bravo" : je le trouve très réussi, très
amusant, très bien dessiné. (c'est un western à la mark twain, scénarisé par
notre jean Louis de frab si j'ai bien suivi)
Mais en fait, tout est bon dans le Blutch.
Appollo
JR
sholby wrote in message <>...
>Bon, je ne dis pas que je n'aime pas du tout... Je l'ai relu hier soir,
>et j'ai pu mettre le doigt un peu plus précisément sur ce qui me gêne :
>le personnage est complètement antipathique, complètement caricatural.
Merde ca m'epate.
Une BD que j'adore, et il me donne des elements pour ne pas aimer. Et
ca fait mouche.
J'aime pas quand ca arrive. Quelqu'un m'explique pourquoi il aime pas
un film ou une BD, et il me convainc. C'est vrai, ca devrait pas
arriver. C'est completement negatif, tu vois.
Bon, je vais continuer a aimer Blotch, mais c'est un bon argumentaire
je trouve.
JR
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Gregg & Tish
> > Je pensais que c'était évident d'aimer Blutch. On dirait que non.
>
> Je pense que même un salaud doit être un tant soit peu nuancé, et le
> fait qu'il se représente lui-même et ses petits camarades n'est qu'une
> mauvaise excuse, un gimmick épuisé au bout de deux pages.
Je partage l'opinion de Sholby.
Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
réducteur de vitesse ?
jean-philippe
quand même culotté d'en faire la rédaction de Fluide. Et s'il passe pour le
plus vil de tous, n'est-ce pas par auto-flagelation de continuer à
travailler dans une revue qu'il décrit lui même comme "le journal d'humour
officiel français " de façon si pathétique.
JP.
Jade, le journal des Autres
http://www.pastis.org/jade
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Gregg & Tish a écrit
>Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
>cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
>m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
>réducteur de vitesse ?
le format Fluide est énervant, mais ça le fait aussi un peu dans Rancho
Bravo, chez Goossens, dans tout ce qui sort du journal de l'humour français
;-)
Un autre truc : je crois que le projet "blotch" s'est modifié en cours de
route, je ne sens pas la même humeur derrière toutes les histoires, donc
Bloch est peut-être l'ébauche de ce qu'aurait pu être une longue histoire,
oui.
Il y a des scènes redoutables, tout de même, comme la rencontre avec hergé.
Laurent Prevosto
> jean-philippe <jean-phili...@pastis.org> wrote:
>
> > Ben oui, mais si rien ne sauve les personnages, il me semblait que c'était
> > quand même culotté d'en faire la rédaction de Fluide. Et s'il passe pour le
> > plus vil de tous, n'est-ce pas par auto-flagelation de continuer à
> > travailler dans une revue qu'il décrit lui même comme "le journal d'humour
> > officiel français " de façon si pathétique.
>
> Oh, culotté... Les hauts de page de Yann et Conrad dans Spirou à leurs
> débuts, là, oui, c'était culotté (Rhaa, Papyrus en train de fumer ses
> "Khéops"! Yoko Tsuno, "l'électronicienne plate"!)
>
> Pour Fluide, c'est beaucoup trop gros pour que qui que ce soit puisse se
> sentir concerné ou agressé, amha. C'est quand même pas la rédaction de
> La Croix, hein.
Pas si sûr...
Est-ce que Fluide ne se pose pas là effectivement comme "Le journal
officiel de la BD d'humour français"... Et à part Goossens et Blutch
justement, que reste-t-il à sauver là-dedans ? (Coyote ?)
Il ne s'agit pas à mon avis d'attaquer des dessinateurs en particulier
mais un "esprit" fluide pris dans sa globalité (cf l'institution des marges
private)...
Personnellement je trouve ça assez amusant (*) de la part de Blutch de
chercher à montrer (outrancièrement certes) Fluide (**) pour ce qu'il est
effectivement : un journal d'humour officiel avec pas mal de trucs
moyennement drôle et un côté assez institutionnel.
Après on peut discutter de la forme et de la méthode employée
mais le fond reste là et il me plait assez.
voilà
Laurent
(*) voire un peu culotté :-)
(**) son employeur après tout
--
"Moi, la boxe et les échecs, ça m'intéresse pas !
Je préfère le curling !" (Enki Bilal)
Loleck
<oterles26premiere...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
> Gregg & Tish a écrit
>
> >Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
> >cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
> >m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
> >réducteur de vitesse ?
>
> le format Fluide est énervant, mais ça le fait aussi un peu dans Rancho
> Bravo, chez Goossens, dans tout ce qui sort du journal de l'humour français
> ;-)
C'est pas seulement le format des histoires : c'est aussi que Blotch est
une idée étalée sur plein de pages et réalisée avec une maestria
graphique réelle (en particulier lorsqu'ils s'agit d'adopter un "oeil"
très XIXè), et pourtant pas palpitante. Dans Blutch, d'habitude, il y a
de l'épaisseur humaine. Là, pas trop. C'est une satire, et une satire
qui ne sauve rien c'est drôle sur le coup, très bien fait, mais
peut-être pas immortel (je ne crois pas que je relirai Blotch avec la
même émotion que Sunnymoon ou Peplum). En tout cas c'est plus brillant
que lumineux.
Loleck-un-poil-déçu
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Loleck a écrit
>En tout cas c'est plus brillant que lumineux.
la formule est heureuse, comme disait monsieur de je-sais-plus-quoi dans
fanfan la tulipe-le film.
Blotch est un album spécial, vraiment, il n'y a ni l'humour absurde ni le
dessin émouvant (enfin y'en a un peu) et effectivement le bonhomme donne la
nausée. Il y a même des trucs à mon avis plus qu'inutiles, voire nuisibles,
comme le coup de la petite fille sur la rampe d'escalier.
Mais il y a une vraie réflexion sur le dessin au centre des préoccupations
de Blutch et c'est ce qui ressort de Blotch. Quand ce garçon qui pourrait
en remontrer à Will Eisner sur son propre terrain est qualifié de "mal
dessiné" à côté de comiques de foire dont je tairais le nom par égard pour
les familles, je suis toujours estomaqué. Je crois que c'est de ça que
parle Blotch.
Finalement, il est peut-être temps d'aller interviewer l'auteur !!!
--
Jean-noël, Nathalie, Hannah, Gabriel et Florence vous convient sur leur
site familial :
http://www.multimania.com/lafargue et sur les autres...
http://www.arpla.univ-paris8.fr/scanners (image numérique)
http://www.arpla.univ-paris8.fr/spoutnik (BD)
Olivier Appollodorus
arguments et j'essaie de prouver que vous êtes des ânes. :)
Sholby : "le personnage est complètement antipathique, complètement
caricatural.
Il n'a rien qui le sauve, même un tout petit peu. Blutch assassine
Blotch an ne lui laissant strictement aucune chance. Il est répugnant
sur toute la ligne, gros, laid, libidineux, mysogine, raciste, bête,
méchant, rancunier, mauvais dessinateur, etc. On a un peu l'impression
qu'il n'y a aucun défaut qu'il n'ait pas."
Oui bien sûr ! c'est même là dedans que réside tout l'humour de l'album.
Blotch est une figure repoussoir, un être vil à l'extrême. Blutch en fait un
portrait charge en une dizaine de récits. Y a du La Bruyère dans ce procédé.
Pas question de faire du psychologique, mais bien du rentre-dedans. Blotch
est infect, mais c'est aussi un raté. C'est bien cette terrible méchanceté
qui nous fait rire. Blotch apparait comme le double maudit de Blutch, comme
une projection cauchemardesque du dessinateur. On imagine Blotch comme une
sorte d'exorcisme : tous les aspects les plus noirs, les plus ignoblement
refoulés d'un auteur qui ressortent. Faire de ce cuistre parfait son double
n'est pas qu'un jeu amusant, c'est une manière aussi une manière de se
dénoncer. Oui, sur le mode caricatural à outrance, sur le mode farcesque -
Blotch devient presque un personnage d'une moderne commedia dell arte - mais
avec un fond de cette vérité indicible.
D'ailleurs, tous les personnages du monde de Blotch sont ignobles mais
Blotch est le pire : Gouttelette a au moins le courage d'affirmer ses
hideuses idées réacs face aux manifestants. Ce monde mesquin n'est pas si
imaginaire que ça, et on reconnait bien tous quelqu'un de notre entourage
comme personnage blotchien (mais pas nous, hein ?). Encore une fois, Blutch
dénonce sous une forme masquée tant c'est excessivement caricatural, des
manières d'agir et de penser de tout un milieu.
Parce que c'est une autre force de Blotch : le monde qu'il décrit a des
résonnances multiples. C'est une restitution crédible de la France d'avant
guerre (et non pas du XIX) : on y retrouve quelque chose de Marcel Aymé
(dans ses nouvelles montmartroises, excellentes). Un monde encore très
marqué par le XIX dans sa partie réactionnaire - représentée ici par
Fluide - et pourtant étonnament moderne dans sa partie cachée - le peintre
cubiste de la fille de Mr marcel, le Front populaire, le jeune Jacques de
Raynal - se met en place et a des échos évidents chez nous : sommes nous
définitivement du côté de Blotch ou avons-nous la capacité de découvrir
notre "art nègre". C'est une réflexion générale qui vaut largement pour la
bd : face à l'institution Fluide Glacial (emblématique de plein d'autres
choses, de Largo à Asterix) quelles nouvelles directions peuvent se mettre
en place ?
Sholby (bis) : "D'ailleurs, Blutch en est parfaitement conscient puisqu'il
cite Guitry
en intro, et que c'est tout à fait ça. Si humour il y a, c'est un humour
impitoyable et [qui se voudrait] ravageur. Mais en fait ça ne [me] fait
sourire que rarement. En d'autres termes, ce type d'exercice me paraît
finalement aussi manichéen qu'un Largo Winch.
Je pense que même un salaud doit être un tant soit peu nuancé, et le
fait qu'il se représente lui-même et ses petits camarades n'est qu'une
mauvaise excuse, un gimmick épuisé au bout de deux pages."
C'est à mon avis un contre sens fondamental. Citer Guitry n'est pas s'en
revendiquer. Au contraire, c'est sans doute Blotch, parangon de l'humour
français, qui s'en réclamerait. Blutch, lui, dénonce cet esprit vain,
étroit, basé sur un humour du bon mot, mais aussi sur une misogynie avérée,
un refus de la modernité, un cynisme de bon aloi. les "héros" positifs qui
semblent se dessiner en négatif de Blotch et sa bande, sont naïfs et ouverts
: jacques de raynal par exemple (même s'il y a toujours un petit sourire
pour en parler).
Blotch n'est pas manichéen, puisque justement il ne met pas en place de
contre pouvoir efficace : les quelques bouffées d'oxygène qui
transparaissent ici et là (avec des artistes en général) sont amenés à
disparaitre : le peintre cubiste devra trouver un autre modèle. Blutch est
excessivement pessimiste, son rire est noir pas cynique : le monde parisien
de Blotch est sans espoir.
Gregg : "Je partage l'opinion de Sholby.
Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
réducteur de vitesse ?"
Le génie de Blutch est d'accepter vraiment les contraintes du récit court.
Comme pour rancho bravo justement, Blutch conduit un récit sur une base
classique, c'est à dire avec une fin (qui n'est pas à proprement parler une
chute). Il est un des rares à faire ça : ni Goossens ni Edika ne se donnent
la peine de jouer le jeu. Blutch est révolutionnaire en ce sens que c'est le
fond de ses bd Fluide qui l'est. Pour la forme, il a fait la preuve dans
Mitchum et Peplum, qu'il savait innover. Et face à la grande médiocrité de
la production Fluide, des histoires comme celles de Blotch ou de Rancho
bravo sont des modèles de narration. Hé, Blutch, c'est un cubiste : il
maitrise parfaitement son art du point de vue académique et c'est cela qui
lui permet toutes les innovations de Mitchum.
Loleck :" C'est pas seulement le format des histoires : c'est aussi que
Blotch est
une idée étalée sur plein de pages et réalisée avec une maestria
graphique réelle (en particulier lorsqu'ils s'agit d'adopter un "oeil"
très XIXè), et pourtant pas palpitante. Dans Blutch, d'habitude, il y a
de l'épaisseur humaine. Là, pas trop. C'est une satire, et une satire
qui ne sauve rien c'est drôle sur le coup, très bien fait, mais
peut-être pas immortel (je ne crois pas que je relirai Blotch avec la
même émotion que Sunnymoon ou Peplum). En tout cas c'est plus brillant
que lumineux."
D'abord, je crois qu'il faut préciser que Blutch a choisi de dater son
histoire dans les années 30 : l'aspect XIX vient du fait qu'il présente des
réactionnaires, une france qui a peine à sortir du siècle précédent (un peu
comme il existe une BD franco belge qui a peine à sortir des années
précédentes :)).
Je crois que Blotch est le contraire d'un exercice de style brillant à la
Guitry comme dirait Sholby. Au contraire, c'est cette forme d'humour là
qu'il dénonce : la vulgarité du bon mot, aussi vulgaire que les dessins
carte Postale de vacances que font Blotch et ses amis. Il n'y a pas de
sentiment de supériorité entendue chez Blutch quand il massacre Blotch. Le
fait d'avoir choisi un double fantasmé de la rédaction de Fluide n'est pas
innocent. Laurent et JP l'ont bien vu. Blotch prend les aspects de
l'exercice brillant : dessin hors classe, dialogues littéraires, effets de
mots etc. Mais son propos n'est pas aussi futile qu'il n'y parait. Blotch
frappe fort dans la gueule d'un monde que le lecteur trouvera. Moi j'ai une
idée duquel. :))
Jean Noêl : "Blotch est un album spécial, vraiment, il n'y a ni l'humour
absurde ni le
dessin émouvant (enfin y'en a un peu) et effectivement le bonhomme donne la
nausée. Il y a même des trucs à mon avis plus qu'inutiles, voire nuisibles,
comme le coup de la petite fille sur la rampe d'escalier.
Mais il y a une vraie réflexion sur le dessin au centre des préoccupations
de Blutch et c'est ce qui ressort de Blotch. Quand ce garçon qui pourrait
en remontrer à Will Eisner sur son propre terrain est qualifié de "mal
dessiné" à côté de comiques de foire dont je tairais le nom par égard pour
les familles, je suis toujours estomaqué. Je crois que c'est de ça que
parle Blotch."
Blotch est un misérable : le début de la première histoire le campe
définitivement sans que Blutch ait besoin d'y revenir : il est crade, il
tousse, il est pervers. (il coouche avec la gloire). C'était nécessaire de
montrer une bonne fois pour toutes ce paysage intérieur de ce fat imbécile :
son appart minable et ses pulsions pédophiles servent à ça.
Je suis assez d'accord avec toi pour le dessin : le propos de Blotch, c'est
aussi le dessin. Quelles sont les victimes de Blotch : Hergé, un peintre
cubiste, Goossens, un admirateur de l'art nègre... Voilà, dans le microcosme
Blotchien, fait de critiques hypocrites, de copinage d'étude ou de rivalité
d'études, d'expositions minables et de nombrilisme (tout le monde veut son
portrait), il n'y a pas de place pour la réflexion sur l'art.
Sholby : " Pour Fluide, c'est beaucoup trop gros pour que qui que ce soit
puisse se
sentir concerné ou agressé, amha. C'est quand même pas la rédaction de
La Croix, hein."
Voilà, c'est ma conclusion. Je pensais aussi à ma première lecture que le
fait d'avoir choisi Fluide était une sorte de jeu sans conséquence. je suis
persuadé du contraire maintenant. La caricature du journal de l'humour
français est-elle si outrée ? Pas sûr. Les Blotch existent, à coup sûr. Et
cet album là est plus subversif qu'il n'y parait.
Appollo
Du coup, je sais pas si j'ai dit comme c'était un album d'abord très drole.
Xavier Guilbert
>>Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
>>cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
>>m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
>>réducteur de vitesse ?
>
>le format Fluide est énervant, mais ça le fait aussi un peu dans Rancho
>Bravo, chez Goossens, dans tout ce qui sort du journal de l'humour français
>;-)
J'ai l'impression que ça oblige en plus l'auteur à structurer son
histoire différemment. Comment dire ? Plutôt que de chercher à
développer en trame un univers sur lequel on puisse jouer ensuite (ce
qui est fait, d'une manière tout à fait marginale, avec Jean Bonnot
dans Blotch), on a plutôt un personnage qui est finalement assez
limité, et dont on finit rapidement par faire le tour. Je ne vois pas
Blutch continuer encore pendant un album de plus, tout en restant
intéressant.
(sans compter que le côté clin d'oeil et private-joke avec les copains
m'apparaissent comme très creuses)
C'est dommage, parce que j'aime bien cette période de l'entre deux
guerres, avec tout ce jeu mondain. Et qu'on retrouve quand même
quelques trucs intéressants, hein. Agréable, mais pas mémorable.
>Il y a des scènes redoutables, tout de même, comme la rencontre avec hergé.
Ah ? Justement, c'est celle qui me semble la plus bateau, la plus
banale. On sait très bien comment ça va se terminer, comment ça va se
dérouler ...
Celle qui m'a le plus marqué, c'est celle où Blotch se fait passer
pour Jean Bonnot pour séduire une jeune femme ... et où son orgueil
prend le pas sur sa concupiscence. Sholby disait que le personnage
était trop extrême dans ses défauts, je trouve justement que cette
histoire le rend humain.
En effet, Blotch a presque tous les défauts que l'on peut imaginer,
mais il a surtout un énorme orgueil, une ambition qui se passe de
scrupule. Et finalement, il apparaît plus juste, plus réel, en quelque
sorte ...
--
XaV The French Letters : http://www.multimania.com/frenchl/
"I'm too handsome to be homeless." - Baby Bird.
Laurent Prevosto
> Jean-noel écrivait :
>
> >>Pis y'a ce côté 5 pages 1 chute, très systématique, je n'avais pas eu
> >>cette impression avec Sunnymoon ou le p'tit Christian et je ne peux
> >>m'empêcher de rêver à une longue histoire de Blutch, longue comme... le
> >>réducteur de vitesse ?
> >
> >le format Fluide est énervant, mais ça le fait aussi un peu dans Rancho
> >Bravo, chez Goossens, dans tout ce qui sort du journal de l'humour français
> >;-)
>
> J'ai l'impression que ça oblige en plus l'auteur à structurer son
> histoire différemment. Comment dire ? Plutôt que de chercher à
> développer en trame un univers sur lequel on puisse jouer ensuite (ce
> qui est fait, d'une manière tout à fait marginale, avec Jean Bonnot
> dans Blotch), on a plutôt un personnage qui est finalement assez
> limité, et dont on finit rapidement par faire le tour. Je ne vois pas
> Blutch continuer encore pendant un album de plus, tout en restant
> intéressant.
>
> (sans compter que le côté clin d'oeil et private-joke avec les copains
> m'apparaissent comme très creuses)
>
Nan nan nan, j'ai l'impression que vous vous attachez tous à
la forme alors que tout l'intérêt de Blotch réside dans le fond.
Fluide Glacial c'est une groupe de gens pas cons qui se
réunissent, font des dessins et des BD d'humour, et
fatalement se gaussent des autres qui font de l'humour nul.
(comme frab est un groupe de gens, représentatifs de la bonne BD
intéressante et qui rient de Largo Winch : je sais de quoi je parle,
j'en suis...)
Et bien à travers Blotch, Blutch prend un espèce de recul lucide
par rapport à tout ça, à tout cet univers de fluide. Sans changer
pour autant d'idées ni retourner sa veste : il se sontente de se
mettre lui-même en question vis à vis de cet "esprit" fluide, bien
rendu par ces fameuses private-joke qui t'embêtent tant : il ne
fait pas des private pour le plaisir d'en faire mais bien pour
montrer qu'elles existent.
Et je trouve tout ça très sain.
Voilà
Laurent
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Laurent Prevosto a écrit
[...]
>Et bien à travers Blotch, Blutch prend un espèce de recul lucide
>par rapport à tout ça, à tout cet univers de fluide. Sans changer
>pour autant d'idées ni retourner sa veste : il se sontente de se
>mettre lui-même en question vis à vis de cet "esprit" fluide, bien
>rendu par ces fameuses private-joke qui t'embêtent tant : il ne
>fait pas des private pour le plaisir d'en faire mais bien pour
>montrer qu'elles existent.
>Et je trouve tout ça très sain.
je ne l'aurais jamais dit aussi bien.
Sans cette histoire de noms, ça perd même de l'intérêt, ce serait juste
méchant.
Avec les noms, on se demande de quoi il parle. Blotch se prend pour
"l'artiste de paris" ? C'est passionnant, parce que Blutch l'est : c'est
réellement un des rares auteurs de BD qui aurait été un dieu du dessin à
l'époque de Degas, enfin à l'époque où le dessin et la peinture étaient les
beaux-arts (je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il n'y a plus
d'avant-garde artistique de ce côté-là), et c'est pourtant aussi un
humoriste parmi les plus pointus, un des auteurs de BD qui comprend le
mieux son média, un virtuose en tout. Il le sait forcément, je ne peux pas
imaginer qu'il ne connaisse pas son talent. Et Blotch est comme ça aussi :
il connaît son talent. Mais c'est un tartuffe, bien sûr, parce qu'il n'a
pas de talent, qu'il parle beaucoup de son grand humour (l'humour élevé au
rang d'art national), alors qu'il est pathétique comme son oeuvre.
Blutch se moque de lui-même (Paris centre du monde, une feuille d'humour
comme support de l'art avec un grand A), puisqu'il est un grand artiste qui
travaille pour le plus grand journal d'humour français ! Mais si il se
moque, c'est que ce n'est pas lui, enfin on le sait que ce n'est pas lui.
En fait il me semble que cet album est d'une grande richesse si on le lit
non pas comme un album humoristique, mais comme une réflexion confuse
(peut-être pas pour lui, mais pour nous : nous n'avons certes pas toutes
les clés) de l'artiste lui-même à propos de son travail, de ses
prétentions, de ce qu'il est ou qu'il n'est pas, des autres,...
Je pense que c'est une pièce majeure de l'oeuvre de Blutch, même si je ne
pense pas que ce soit l'album tiré de "Fluide" qui soit le plus distrayant.
Je ne suis pas sûr du tout que ce soit drôle, le second degré n'en est pas,
le premier degré n'en n'est pas n'ont plus, les privates jokes ne sont pas
des private jokes... C'est un terrain miné, un objet curieux comme seul
Blutch sait en produire, parce qu'il est à la fois le plus virtuose
manipulateur des codes de la bande dessinée et celui qui sait le mieux
quand ne pas jouer le jeu.
(en me relisant, j'ai l'impression que c'est un fou qui parle, mais j'ai
mes raisons ;-)
jean-philippe
Il me semble que Blotch est une critique dont l'outrance tend à réduire la
gravité de la réalité qu'il décrit. Il nous parle, décontexturé, du coeur de
la rédaction de Fluide Glacial. Des coups torves entres auteurs, d'un climat
de méfiance, de toute une série de phantasmes que vient voiler l'ambiance
bon enfant de la rédaction fluidienne telle qu'elle est décrite dans fluide.
Est-ce la réalité ? Pas forcément. C'est peut-être simplement ses propres
doutes et son appréhension de cet univers, dans lequel il évolue. Il s'y
représente comme chacun peut se réprésenter dans ses pires cauchemards.
Pour moi, Blotch parle, masqué, de la condition d'auteur aujourd'hui et du
doute face à la création (et si ce que je fais n'était que de la merde ?)
Blocth est une auto-critique cernée par ses démons intérieurs.
--
Loleck
<oterles26premiere...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
> Je pense que c'est une pièce majeure de l'oeuvre de Blutch, même si je ne
> pense pas que ce soit l'album tiré de "Fluide" qui soit le plus distrayant.
C'est ça. Ce sera passionnant à relire dans quinze ans pour faire un
livre sur Blutch en cherchant plein d'interprétations possibles (et on
les trouvera, parce que dès qu'un auteur de talent se met à parler de
lui on trouve des tonnes d'interprétations, y'a qu'à voir ce thread).
> Je ne suis pas sûr du tout que ce soit drôle, le second degré n'en est pas,
> le premier degré n'en n'est pas n'ont plus, les privates jokes ne sont pas
> des private jokes...
Et puis ce n'est pas vraiment du Blutch, comme ça c'est parfait. Je veux
dire qu'il n'y a pas la tendresse habituelle de Blutch pour au moins un
de ses personnages, la luminosité qu'il accorde aux corps à chaque page
de Mitchum ou de Sunnymoon : c'est un album qui révèle aussi un Blutch
sans pitié, et presque acide. Faut vouloir rentrer dans "Blotch", hein.
A part les positions du cynique ("ouah ismoque de tout trop mortel comme
il est cruel") et du critique d'art ("on jurerait Toulouse-Lautrec...
non, c'est du Gus Bofa..."), je ne sais pas comment on peut sentir cet
album - à part, je le répète, du point de vue de l'histoire de son
auteur.
> C'est un terrain miné, un objet curieux comme seul
> Blutch sait en produire, parce qu'il est à la fois le plus virtuose
> manipulateur des codes de la bande dessinée et celui qui sait le mieux
> quand ne pas jouer le jeu.
Si ça se trouve, tu dis la même chose que moi...
> (en me relisant, j'ai l'impression que c'est un fou qui parle, mais j'ai
> mes raisons ;-)
...mais j'espère pas :-)
Loleck
Jean-Louis
> Ah vous m'énervez à prendre cet album avec des pincettes.
Je pense qu'il est de l'intérêt de tout amateur de Blutch de prendre cet
album avec des pincettes, car il n'est digne ni du talent de son auteur,
ni de la reconnaissance qu'il serait temps qu'il trouve enfin.
Ce n'est qu'une succession de blagues rabachées à la Cauvin, habillées
d'un pastiche à peine forcé de diatribes façon "Rivarol" (youpins,
cocos, pédés, gonzesses). Ca ne montre rien, ça ne dénonce rien, c'est
juste un habile "pissage de copie" qui n'aura eu le mérite que de
permettre à Blutch de bouffer et de travailler à ce qui fait qu'on lui
voue une admiration sans borne.
Alors, quand j'entends parler au sujet de ce bouquin de "génie", je
fronce les sourcils. Car il n'y a rien de pire que l'indulgence mal
placée. c'est ce qu'on appelle de la complaisance, et c'est le pire
service que l'on puisse rendre à quelqu'un que d'enduire son ego à cette
peinture presque aussi nuisible que le mépris. Ca finit toujours par
aboutir à des formes de renoncement ou de dilletantisme, dans ce que ce
terme peut refléter de pire.
Blutch dessine admirablement bien, et son talent arrive de toute
évidence à faire passer bien des choses. Mais "Blotch" n'est rien
d'autre qu'un album symtomatique de ce que produit le système Fluide: la
facilité.
Je préfère largement le voir se planter avec "Le Pacha", car la
tentative qui est au coeur de ce livre est annonciatrice de très belles
voies, qu'on peut souhaiter qu'il exploite à l'envenir en compagnie de
Fabio.
Bref, "Blotch", ce n'est nullement de la nitroglycérine, sûrement pas un
livre subversif (!), très faiblement une parodie de Fluide, et en aucun
cas un coup de pied façon "Hitler = SS"... "Blotch", c'est juste de
l'écriture automatique (ne pas entendre ici "expérimenter" mais "tirer à
la ligne"). C'est chiant, c'est lourd, c'est couillon, c'est du petit
Blutch. Mais on lui en veut pas, c'est pas très grave. Et on attend avec
impatience le livre qu'il prépare pour les Humanos, et qui je l'espère,
sera son nouveau sommet après "Péplum" et "Mitchum 5"
En conclusion, nous sommes d'accord: Blutch est un génie de la
bande-dessinée, et il sera par la force des choses reconnu un jour en
tant que tel.
Mais les génies ne sont toujours géniaux. Et c'est peut-être pas plus
mal comme ça.
JLouis
PS: Dans le genre anecdotique mais stupéfiant de beauté, et pour se
convaincre que Blutch est loin d'être au bout de ses ressources
graphiques, il faut regarder (et acheter) le roman qu'il vient
d'illustrer pour Le Seuil (me rappelle pas le titre mais vous pourrez
pas rater la couverture). Un seul mot: SU-BLI-ME! Ou comment digérer
avec intelligence les trouvailles de Gus Bofa sans le plagier.
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Jean-Louis a écrit
>Je pense qu'il est de l'intérêt de tout amateur de Blutch de prendre cet
>album avec des pincettes, car il n'est digne ni du talent de son auteur,
>ni de la reconnaissance qu'il serait temps qu'il trouve enfin.
disons que c'est peut-être pas le meilleur pour commencer.
>Alors, quand j'entends parler au sujet de ce bouquin de "génie", je
>fronce les sourcils. Car il n'y a rien de pire que l'indulgence mal
>placée. c'est ce qu'on appelle de la complaisance, et c'est le pire
>service que l'on puisse rendre à quelqu'un que d'enduire son ego à cette
>peinture presque aussi nuisible que le mépris. Ca finit toujours par
>aboutir à des formes de renoncement ou de dilletantisme, dans ce que ce
>terme peut refléter de pire.
non non, jean-louis, il y a autre chose dans Blotch.
Vu que tu connais bien l'auteur, peut-être que tu parles pour lui,
peut-être qu'il pense exactement pareil, peut-être que Blotch est un boulot
alimentaire.
Tu m'avais déjà donné ton point de vue.
Appollo, plutôt enthousiaste comme moi a d'ailleurs eu une réflexion du
genre (déçu) en lisant la dernière livraison de Blotch à Fluide.
J'adorereais en causer avec Blutch lui-même, je suis très curieux : j'y ai
vu bien plus que du second degré anti-réactionnaire et des clins d'oeil à
rien... Il me semble que Blutch parle vraiment de quelque chose, de
création, de ratage dans la création, et même de tout ce dont tu parles là
: la facilité par exemple. J'ai été un peu déçu de savoir que ça continuait
(un album, ça va), mais je ne retire pas mon point de vue, même si j'ai pas
l'air bête évidemment, n'ayant pas toute l'autorité que tu as, toi, pour en
causer... (si tu fais une bouffe où qu'il y a Blutch et une chaise de trop,
tu me dis, hein ;-))
>Blutch dessine admirablement bien, et son talent arrive de toute
>évidence à faire passer bien des choses. Mais "Blotch" n'est rien
>d'autre qu'un album symptomatique de ce que produit le système Fluide:
>la facilité.
ah ça !
Mais comme je te disais, n'oublions pas que c'est le sujet du livre, enfin
un des sujets.
>Bref, "Blotch", ce n'est nullement de la nitroglycérine, sûrement pas un
>livre subversif (!), très faiblement une parodie de Fluide, et en aucun
>cas un coup de pied façon "Hitler = SS"... "Blotch", c'est juste de
>l'écriture automatique (ne pas entendre ici "expérimenter" mais "tirer à
>la ligne"). C'est chiant, c'est lourd, c'est couillon, c'est du petit
>Blutch. Mais on lui en veut pas, c'est pas très grave. Et on attend avec
>impatience le livre qu'il prépare pour les Humanos, et qui je l'espère,
>sera son nouveau sommet après "Péplum" et "Mitchum 5"
et le petit Christian, c'est du caca de pigeon ? ;-)
Olivier Appollodorus
Jean Louis a écrit :
> Je pense qu'il est de l'intérêt de tout amateur de Blutch de prendre cet
> album avec des pincettes, car il n'est digne ni du talent de son auteur,
> ni de la reconnaissance qu'il serait temps qu'il trouve enfin.
> d'un pastiche à peine forcé de diatribes façon "Rivarol" (youpins,
> cocos, pédés, gonzesses). Ca ne montre rien, ça ne dénonce rien, c'est
> juste un habile "pissage de copie" qui n'aura eu le mérite que de
> permettre à Blutch de bouffer et de travailler à ce qui fait qu'on lui
> voue une admiration sans borne.
> fronce les sourcils. Car il n'y a rien de pire que l'indulgence mal
> placée. c'est ce qu'on appelle de la complaisance, et c'est le pire
> service que l'on puisse rendre à quelqu'un que d'enduire son ego à cette
> peinture presque aussi nuisible que le mépris.
(je zappe le reste)
Malgré tout le respect que je te dois, cher Jean Louis, je pense que tu te
plantes gravement à propos de cet album. "Blotch" est bien plus qu'une
simple pochade, "Blotch" dit des choses étonnantes sur l'art, la bd et la
création, "Blotch" est vraiment drôle, et c'est justement parce que c'est
drôle que ça dit des choses. Bon, je vais pas revenir sur ce que on a pu en
dire (jean No, moi, d'autres) mais je voulais juste ajouter que le fait que
Blutch lui même puisse dénigrer cet album -je ne sais pas si c'est le cas-
me laisse absolument de marbre : je ne lui reconnais aucune supériorité
d'appréciation sur nous. Je crois même que, pour ce qui te concerne, ta
connaissance privée de l'auteur "brouille" toute évaluation objective (et je
sais de quoi je cause :)).
Voltaire et ses potes trouvaient que les contes philosophiques comme
Micromégas ou Candide étaient d'aimables pochades sans conséquences mais que
le vrai grand génie de Voltaire résidait dans ses superbes tragédies ou
poêmes.
Nous, 2 siècles après, on ne peut pas tordre une tragédie de Voltaire mais
on s'incline devant le génie, la pertinence de ces petits joyaux d'humour
que sont Candide ou Zadig.
Peut être que Blotch est une sorte de Candide, et peut être que certains
Mitchum ne sont que des tragédies voltairiennes, indispensables mais pas
inoubliables.
Je crois pas trop me tromper en fait, parce que justement le dernier Blotch
dans Fluide est pathétique, minable. On réussit parfois des choses sans s'en
rendre compte. J'espère qu'il n'y aura pas de deuxième album de Blotch pour
que ce que tu dis ne se révèle pas exact.
Appollo
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Olivier Appollodorus a écrit
[snip]
en gros c'est ce que j'essayais de dire dans mon post sur le même sujset,
mais là c'est mieux dit ;-)
J'aime bien l'idée que l'auteur n'est pas son meilleur juge. D'instinct,
tout le monde le sait lorsqu'un auteur est médiocre et qu'il se prête du
génie, mais on n'ose rien dire lorsqu'un auteur se dénigre lui-même, comme
si le courage que demande la modestie lui donnait, d'office, raison.
JLouis
> Malgré tout le respect que je te dois, cher Jean Louis, je pense que tu te
> plantes gravement à propos de cet album.
Et malgré tout le respect que je te dois, je pense que tu penses ce que
tu veux. Et je vais me permettre d'être désagréable (ça faisait
longtemps)
"Blotch" est bien plus qu'une
> simple pochade, "Blotch" dit des choses étonnantes sur l'art, la bd et la
> création, "Blotch" est vraiment drôle, et c'est justement parce que c'est
> drôle que ça dit des choses. Bon, je vais pas revenir sur ce que on a pu en
> dire (jean No, moi, d'autres) mais je voulais juste ajouter que le fait que
> Blutch lui même puisse dénigrer cet album -je ne sais pas si c'est le cas-
> me laisse absolument de marbre
Non, ce n'est pas le cas, Blutch est plutôt content de cet album.
: je ne lui reconnais aucune supériorité
> d'appréciation sur nous.
Tu pourrais même lui soumettre une liste de conseils? Voire une
explication de texte? Sûr qu'entre tes mains, sa carrière aurait une
autre gueule. Encore ce foutu "droit du lecteur". A peu près aussi
réfrigérant que le non moins fameux "droit de l'éditeur". Poubelle.
Je crois même que, pour ce qui te concerne, ta
> connaissance privée de l'auteur "brouille" toute évaluation objective (et je
> sais de quoi je cause :)).
Non, de toutes évidences, tu ne sais pas de quoi tu causes.
> Voltaire et ses potes trouvaient que les contes philosophiques comme
> Micromégas ou Candide étaient d'aimables pochades sans conséquences mais que
> le vrai grand génie de Voltaire résidait dans ses superbes tragédies ou
> poêmes.
> Nous, 2 siècles après, on ne peut pas tordre une tragédie de Voltaire mais
> on s'incline devant le génie, la pertinence de ces petits joyaux d'humour
> que sont Candide ou Zadig.
> Peut être que Blotch est une sorte de Candide,
Comparaison que tu me permettras de trouver lamentable.
et peut être que certains
> Mitchum ne sont que des tragédies voltairiennes, indispensables mais pas
> inoubliables.
Je passe sur la formule, qui est amusante mais creuse, et qui sert
surtout à rappeller que je suis de parti-pris et que donc forcément,
discrédit,blablabla, j'ai tort donc tu as raison.
Ok, si tu veux. Mais je me demande si ce que tu cherches à démontrer
n'est pas que tu es finalement celui qui comprend Blutch mieux que
personne, et n'hésitons pas, mieux que lui-même (voir plus haut).
Fatigue, fatigue... (Discours récurrent chez certains lecteurs)
Dans ta volonté de prouver que "Blotch" est le meilleur album de Blutch,
tu en viens à l'opposer à "Mitchum". Ca me parait assez bête comme
raisonnement. Parce que tu ne montres rien, et que ce n'est pas comme ça
qu'on défend ce qu'on aime. Ta comparaison est basée sur le mode livre
majeur/livre mineur. Or je pense que les livres dits "mineurs" sont
souvent ceux qui font le plus avancer leurs auteurs. Et ils ne sont pas
loin d'avoir ma préférence, car ils montrent bien plus à qui sait
regarder que tes dithyrambes qui se réclament de l'évidence et de cette
soi-disant clairvoyance du public. A ce titre, ta comparaison avec
Voltaire est assez comique, puisque tu m'expliques en substance que
parce que ce livre est drôle et que j'ai l'impudence de le trouver
médiocre, il sera porté au pinacle d'ici 200 ans. En gros, que
l'histoire va te donner raison. Outre le fait que je pourrais m'amuser à
t'énumérer une liste barbante de contre-exemples, qu'est-ce que tu veux
que ça me fasse? Et en quoi démontres-tu quoi que ce soit? Bon, tu aimes
ce livre, c'est ton préféré, d'accord.
> Je crois pas trop me tromper en fait,
Oui oui, j'avais compris.
parce que justement le dernier Blotch
> dans Fluide est pathétique, minable. On réussit parfois des choses sans s'en
> rendre compte.
Mais heureusement, tu es là pour poser les limites et dresser les
perspectives.
J'espère qu'il n'y aura pas de deuxième album de Blotch pour
> que ce que tu dis ne se révèle pas exact.
Et moi je pense qu'il n'y a rien de pire que les malentendus, et que le
pire de tous est de finir par ressembler à ton public lorsqu'il ne te
ressemble pas.
Blutch est parfaitement conscient qu'il peut plaire à beaucoup de gens
pour de mauvaises raisons. "Blotch" est de celles-là.
JLouis
PS: si tu veux savoir, je donne parfois mon opinion à Blutch sur ce
qu'il a fait, mais je m'abstiens de lui dire "ce qu'il devrait faire".
Parce que ce serait le dernier service à lui rendre. Parce que je me
tromperai sûrement. Et parce que ça n'aboutirait qu'à parler de moi
lorsqu'il s'agit de parler de lui.
Gregg & Tish
> Et je vais me permettre d'être désagréable
> (ça faisait longtemps)
Non.
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
JLouis a écrit dans
>Et malgré tout le respect que je te dois, je pense que tu penses ce que
>tu veux. Et je vais me permettre d'être désagréable (ça faisait
>longtemps)
hé... bon ben les mecs, je vais rentrer, on dirait qu'il commence à
flotter, euh...
>[..] Blutch est plutôt content de cet album.
Mais qu'est-ce qu'il en dit d'autre ?
>: je ne lui reconnais aucune supériorité
>> d'appréciation sur nous.
>Tu pourrais même lui soumettre une liste de conseils? Voire une
>explication de texte? Sûr qu'entre tes mains, sa carrière aurait une
>autre gueule. Encore ce foutu "droit du lecteur". A peu près aussi
>réfrigérant que le non moins fameux "droit de l'éditeur". Poubelle.
Jean-louis, tu interprètes Appollo de travers, là, sauf le respect, etc.
Ce qu'il veut dire (à moi de l'interpréter ;-)), c'est que l'auteur n'a pas
forcément le recul suffisant pour être lucide sur son travail. Il y a
forcément des choses qu'il sait et voit mieux que quiconque, mais le
contraire est vrai aussi. Entre des gars qui t'expliquent que leur boulot
est le meilleur au monde alors qu'il y a des raisons de penser
objectivement le contraire (comme ce dessinateur attroce qui auto-édite des
horreurs...), et des types comme Cuvellier qui bossaient comme des dieux en
ayant l'impression d'être des ratés... non, l'auteur n'est pas meilleur
juge que le lecteur, et bien sûr, le lecteur n'est pas non plus meilleur
juge que le lecteur, si j'ose dire... C'est le recul qui permet de juger de
manière un peu objective, donc il faut aussi du temps.
>Je crois même que, pour ce qui te concerne, ta
>> connaissance privée de l'auteur "brouille" toute évaluation objective
(et je
>> sais de quoi je cause :)).
>Non, de toutes évidences, tu ne sais pas de quoi tu causes.
de quoi vous causez ?
>Ok, si tu veux. Mais je me demande si ce que tu cherches à démontrer
>n'est pas que tu es finalement celui qui comprend Blutch mieux que
>personne, et n'hésitons pas, mieux que lui-même (voir plus haut).
>Fatigue, fatigue... (Discours récurrent chez certains lecteurs)
>Dans ta volonté de prouver que "Blotch" est le meilleur album de Blutch,
>tu en viens à l'opposer à "Mitchum".
mais il a jamais dit que c'était le meilleur. Il dit que ce n'est pas un
album insignifiant.
[Snip]
>Et moi je pense qu'il n'y a rien de pire que les malentendus, et que le
>pire de tous est de finir par ressembler à ton public lorsqu'il ne te
>ressemble pas.
>Blutch est parfaitement conscient qu'il peut plaire à beaucoup de gens
>pour de mauvaises raisons. "Blotch" est de celles-là.
mais ça, c'est ton avis ;-)
Rhalalaaaaa... quelle idée de vouloir cogner pour défendre l'idée qu'un
album d'un copain à toi est son moins bon ?...
Olivier Appollodorus
JLouis a écrit dans le message :
>
>
>
> Et malgré tout le respect que je te dois, je pense que tu penses ce que
> tu veux. Et je vais me permettre d'être désagréable (ça faisait
> longtemps)
Hum. Je m'y attendais un peu. D'un autre côté tu as quand même dit que tu me
devais du respect ce qui n'est pas rien. (pas la peine de revenir là dessus,
hein).
> : je ne lui reconnais aucune supériorité
> > d'appréciation sur nous.
>
> Tu pourrais même lui soumettre une liste de conseils? Voire une
> explication de texte? Sûr qu'entre tes mains, sa carrière aurait une
> autre gueule. Encore ce foutu "droit du lecteur". A peu près aussi
> réfrigérant que le non moins fameux "droit de l'éditeur". Poubelle.
Non, c'est à toi que je vais fournir une explication de texte :
Je disais en l'occurence que si tu te faisais l'écho des propos de Blutch
lui même (et ce n'est pas le cas), ça ne changeait pas grand chose. Je
réfute ces arguments d'autorité : un auteur peut très bien se planter dans
l'appréciation de ses propres oeuvres.
>
> Je crois même que, pour ce qui te concerne, ta
> > connaissance privée de l'auteur "brouille" toute évaluation objective
(et je
> > sais de quoi je cause :)).
>
> Non, de toutes évidences, tu ne sais pas de quoi tu causes.
Ptêtre que lorsqu'on connait très bien un auteur, son parcours personnel,
ses craintes, ses envies tout ça, on ne lit plus son oeuvre de la même
manière. Ptêtre qu'il faut parfois se détacher de tout ça et lire les livres
tels qu'ils sont et pas tels qu'ils auraient pu être.
Mais c'est vrai que des tas de gens pensent exactement le contraire (la
psychocritique apr exemple).
>
> > Peut être que Blotch est une sorte de Candide,
>
> Comparaison que tu me permettras de trouver lamentable.
Ah non, elle était pas mal. Non pas que je trouve que c'est du même tonneau
ou quoi, juste que certains auteurs ne se rendent pas compte des chefs
d'oeuvre qu'ils ont fait. (c'était le cas Blutch n'aime pas trop Blotch,
comme Voltaire n'aimait pas trop Candide, chacune de ces oeuvres pouvant
apparaitre comme mineures par leur coté rigolo-qui-mange-pas-de-pain).
>
> et peut être que certains
> > Mitchum ne sont que des tragédies voltairiennes, indispensables mais pas
> > inoubliables.
>
> Je passe sur la formule, qui est amusante mais creuse, et qui sert
> surtout à rappeller que je suis de parti-pris et que donc forcément,
> discrédit,blablabla, j'ai tort donc tu as raison.
Ben oui. C'est toi qui as comparé Blotch et Mitchum. Moi, je préfère Blotch
parce que je trouve toujours que Mitchum a quelque chose de l'essai. C'est
passionant sans doute mais on peut préférer les transformations. Peut être
que ton implication dans Mitchum influe t-elle sur ton jugement ? Y a rien
de méchant là dedans.
> Ok, si tu veux. Mais je me demande si ce que tu cherches à démontrer
> n'est pas que tu es finalement celui qui comprend Blutch mieux que
> personne, et n'hésitons pas, mieux que lui-même (voir plus haut).
> Fatigue, fatigue... (Discours récurrent chez certains lecteurs)
Non plus. je parle d'un album précis et j'essaie de faire valoir mon point
de vue qui est que cet album est bien, et surement pas une connerie à la
cauvin comme tu le dis. Si tes arguments sont du type : "je connais Blutch,
je sais de quoi je parle" ou "Blutch lui même pense que..", je dis
simplement que je m'en fous. Mon fameux droit de lecteur, c'est juste un
droit de critique : j'essaie de justifier ce que je pense avec autre chose
que des arguments d'autorité.
> Dans ta volonté de prouver que "Blotch" est le meilleur album de Blutch,
> tu en viens à l'opposer à "Mitchum". Ca me parait assez bête comme
> raisonnement. Parce que tu ne montres rien, et que ce n'est pas comme ça
> qu'on défend ce qu'on aime. Ta comparaison est basée sur le mode livre
> majeur/livre mineur. Or je pense que les livres dits "mineurs" sont
> souvent ceux qui font le plus avancer leurs auteurs. Et ils ne sont pas
> loin d'avoir ma préférence, car ils montrent bien plus à qui sait
> regarder que tes dithyrambes qui se réclament de l'évidence et de cette
> soi-disant clairvoyance du public.
Oui, c'est con d'opposer les deux, tu as raison.
A ce titre, ta comparaison avec
> Voltaire est assez comique, puisque tu m'expliques en substance que
> parce que ce livre est drôle et que j'ai l'impudence de le trouver
> médiocre, il sera porté au pinacle d'ici 200 ans. En gros, que
> l'histoire va te donner raison. Outre le fait que je pourrais m'amuser à
> t'énumérer une liste barbante de contre-exemples, qu'est-ce que tu veux
> que ça me fasse?
Mais non, tout ce que je prouve, par l'exemple, c'est qu'un auteur (ou son
entourage immédiat) n'est pas toujours le mieux placé pour juger. Je n'ai
pas dit que c'était toujours comme ça, juste que ça arrive. Voilà.
Et en quoi démontres-tu quoi que ce soit? Bon, tu aimes
> ce livre, c'est ton préféré, d'accord.
>
> Et moi je pense qu'il n'y a rien de pire que les malentendus, et que le
> pire de tous est de finir par ressembler à ton public lorsqu'il ne te
> ressemble pas.
> Blutch est parfaitement conscient qu'il peut plaire à beaucoup de gens
> pour de mauvaises raisons. "Blotch" est de celles-là.
Pffff. Tu débloques là. Blotch n'est vraiment pas le mauvais bouquin que tu
dis. Et ce n'est pas un risque de cauvinisation.
T'es chiant Jean Louis, parce que tu sursensifies ce que je dis : y a pas
tant de choses que ça dans ce que j'avais dit. Tu es un lecteur drolement
actif, tu rajoutes tout ce que tu veux dans ce que tu lis. Mais voilà, c'est
du vent, ça n'a plus grand chose à voir avec le propos initial.
Et puis en fait, c'est pas très marrant de te répondre parce que ça prend
tout de suite un ton un peu énervé. Bref, tu fais chier. Un peu.
>
> JLouis
Appollo
Loleck
<oterles26premiere...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
> (...) l'auteur n'a pas
> forcément le recul suffisant pour être lucide sur son travail. Il y a
> forcément des choses qu'il sait et voit mieux que quiconque, mais le
> contraire est vrai aussi.
Euh... Je ne veux pas souffler sur les braises, hein, mais je suis un
peu étonné que cette idée-là (avec laquelle je suis plutôt d'accord)
soulève autant de problème. C'est pas un "droit du lecteur" (c'est le
mot de JLouis), c'est juste un fait, non ?
> Entre des gars qui t'expliquent que leur boulot
> est le meilleur au monde alors qu'il y a des raisons de penser
> objectivement le contraire (comme ce dessinateur attroce qui auto-édite des
> horreurs...)
Michel Stetter ?
> et des types comme Cuvellier qui bossaient comme des dieux en
> ayant l'impression d'être des ratés... non, l'auteur n'est pas meilleur
> juge que le lecteur, et bien sûr, le lecteur n'est pas non plus meilleur
> juge que le lecteur, si j'ose dire... C'est le recul qui permet de juger de
> manière un peu objective, donc il faut aussi du temps.
>
> [Snip]
>
> mais ça, c'est ton avis ;-)
> Rhalalaaaaa... quelle idée de vouloir cogner pour défendre l'idée qu'un
> album d'un copain à toi est son moins bon ?...
Ben, je comprends la réaction de JLouis s'il a eu l'impression
qu'Appollo défendait son droit souverain à décréter qu'il comprenait
mieux l'oeuvre que tout le monde... Mais j'ai pas l'impression que
c'était le cas.
Est-ce que tout ça ne viendrait pas d'une comparaison malheureuse avec
Voltaire ?
Loleck
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
Olivier Appollodorus a écrit
>Hum. Je m'y [...] je vais fournir une [...]
>Ah non, elle était pas mal. [...] pas trop Candide, chacune [...] je
préfère
>[...] mais on peut préférer les transformations. [...]méchant là dedans.
>[...] d'autorité. [...]Oui, c'est con [...]
écoute, Appollo, dès que tu te remets à causer créole, on comprend plus
rien.
(détendons l'atmosphère ;-))
JLouis
<oterles26premiere...@club-internet.fr> wrote:
> JLouis a écrit dans
> >[..] Blutch est plutôt content de cet album.
>
> Mais qu'est-ce qu'il en dit d'autre ?
Je ne me sens pas de relater une conversation privée. mais de toute
façon, je crois qu'il en parle dans l'interview de PLG qui doit paraitre
bientôt.
>
> Jean-louis, tu interprètes Appollo de travers, là, sauf le respect, etc.
> Ce qu'il veut dire (à moi de l'interpréter ;-)), c'est que l'auteur n'a pas
> forcément le recul suffisant pour être lucide sur son travail. Il y a
> forcément des choses qu'il sait et voit mieux que quiconque, mais le
> contraire est vrai aussi. (...)
Oui, merci de me rappeler que j'ai joué dans le "huitième jour" et que
je m'appelle Pascal Duquesne, j'avais bien lu et bien compris. Ma
remarque concernait plutôt l'arrière-plan (comme on dit une
arrière-pensée) du post d'Olivier. Tu vas sauter sur ton grand cheval de
bois et me taxer de procès d'intention?
>
>
> >Ok, si tu veux. Mais je me demande si ce que tu cherches à démontrer
> >n'est pas que tu es finalement celui qui comprend Blutch mieux que
> >personne, et n'hésitons pas, mieux que lui-même (voir plus haut).
> >Fatigue, fatigue... (Discours récurrent chez certains lecteurs)
> >Dans ta volonté de prouver que "Blotch" est le meilleur album de Blutch,
> >tu en viens à l'opposer à "Mitchum".
>
> mais il a jamais dit que c'était le meilleur. Il dit que ce n'est pas un
> album insignifiant.
>
Ahaha! Sacré Jean-Noël! Tu cherches à devenir le Monsieur Patriat de la
bande-dessinée, là?
>
> >Et moi je pense qu'il n'y a rien de pire que les malentendus, et que le
> >pire de tous est de finir par ressembler à ton public lorsqu'il ne te
> >ressemble pas.
> >Blutch est parfaitement conscient qu'il peut plaire à beaucoup de gens
> >pour de mauvaises raisons. "Blotch" est de celles-là.
>
>
> mais ça, c'est ton avis ;-)
Est-ce que j'ai jamais dit le contraire? Oui, ce n'est que mon avis. Le
problème, c'est que mon assertion précédente commence à se vérifier dans
les faits. Et je te répète qu'il est souvent dommageable de se retrouver
un jour soutenu pas des lecteurs qui t'apprécient sur un malentendu et
pour des raisons très éloignées de tes motivations. La notion de qualité
est indépendante de ce constat.
C'est tout...
JLouis
JLouis
> > Tu pourrais même lui soumettre une liste de conseils? Voire une
> > explication de texte? Sûr qu'entre tes mains, sa carrière aurait une
> > autre gueule. Encore ce foutu "droit du lecteur". A peu près aussi
> > réfrigérant que le non moins fameux "droit de l'éditeur". Poubelle.
>
> Non, c'est à toi que je vais fournir une explication de texte :
> Je disais en l'occurence que si tu te faisais l'écho des propos de Blutch
> lui même (et ce n'est pas le cas), ça ne changeait pas grand chose. Je
> réfute ces arguments d'autorité : un auteur peut très bien se planter dans
> l'appréciation de ses propres oeuvres.
>
On est bien d'accord sur ce postulat de base. Mais il ne démontre pas
que tu es mieux placé pour autant. Loin de là. (mais je sors du sujet)
>
> Ptêtre que lorsqu'on connait très bien un auteur, son parcours personnel,
> ses craintes, ses envies tout ça, on ne lit plus son oeuvre de la même
> manière. Ptêtre qu'il faut parfois se détacher de tout ça et lire les livres
> tels qu'ils sont et pas tels qu'ils auraient pu être.
C'est précisément la position à laquelle je me tiens. Et pas au prix
d'un gros effort, parce que je suis plus naturellement lecteur que pro
de la profession. Ce qui me permet d'apprécier et de défendre les livres
de certaines personnes avec lesquelles je suis brouillé. Mais une fois
encore, c'est un autre sujet, qui n'a pas sa place ici.
> Ah non, elle était pas mal. Non pas que je trouve que c'est du même tonneau
> ou quoi, juste que certains auteurs ne se rendent pas compte des chefs
> d'oeuvre qu'ils ont fait. (c'était le cas Blutch n'aime pas trop Blotch,
Je te répète que c'est faux et que je ne l'ai jamais dit.
> > et peut être que certains
> > > Mitchum ne sont que des tragédies voltairiennes, indispensables mais pas
> > > inoubliables.
> >
> > Je passe sur la formule, qui est amusante mais creuse, et qui sert
> > surtout à rappeller que je suis de parti-pris et que donc forcément,
> > discrédit,blablabla, j'ai tort donc tu as raison.
>
> Ben oui. C'est toi qui as comparé Blotch et Mitchum. Moi, je préfère Blotch
> parce que je trouve toujours que Mitchum a quelque chose de l'essai. C'est
> passionant sans doute mais on peut préférer les transformations. Peut être
> que ton implication dans Mitchum influe t-elle sur ton jugement ? Y a rien
> de méchant là dedans.
Désolé, mais tu te trompes. Et tu présumes de beaucoup de choses. Dont
notamment:
> Si tes arguments sont du type : "je connais Blutch,
> je sais de quoi je parle" ou "Blutch lui même pense que..", je dis
> simplement que je m'en fous.
Tu as d'autant plus raison de t'en foutre que je n'ai jamais dit quoi
que ce soit de ce genre. Comme si je ne passais déjà pas suffisament
pour un connard comme ça.
>
> A ce titre, ta comparaison avec
> > Voltaire est assez comique, puisque tu m'expliques en substance que
> > parce que ce livre est drôle et que j'ai l'impudence de le trouver
> > médiocre, il sera porté au pinacle d'ici 200 ans. En gros, que
> > l'histoire va te donner raison. Outre le fait que je pourrais m'amuser à
> > t'énumérer une liste barbante de contre-exemples, qu'est-ce que tu veux
> > que ça me fasse?
>
> Mais non, tout ce que je prouve, par l'exemple, c'est qu'un auteur (ou son
> entourage immédiat) n'est pas toujours le mieux placé pour juger. Je n'ai
> pas dit que c'était toujours comme ça, juste que ça arrive. Voilà.
C'est effectivement la seule chose que tu montres. Alors même que tu
affirmais (sur un mode implicite, je te l'accorde. Mais les
sous-entendus existent, je les ai rencontrés...) Je sais, à ce stade de
la conversation, tu auras beau jeu de dire que je pinaille.
>
> Pffff. Tu débloques là. Blotch n'est vraiment pas le mauvais bouquin que tu
> dis. Et ce n'est pas un risque de cauvinisation.
>
Un risque de "Delpierrisation", tu préfères?
> T'es chiant Jean Louis, parce que tu sursensifies ce que je dis
Tu me prêtes plus que je ne peux.
: y a pas
> tant de choses que ça dans ce que j'avais dit. Tu es un lecteur drolement
> actif, tu rajoutes tout ce que tu veux dans ce que tu lis.
Ca y est, c'est "Xfiles"
> Mais voilà, c'est
> du vent, ça n'a plus grand chose à voir avec le propos initial.
C'est sûrement du vent, mais comme tu souffles beaucoup...
> Et puis en fait, c'est pas très marrant de te répondre parce que ça prend
> tout de suite un ton un peu énervé. Bref, tu fais chier. Un peu.
Je sais, je suis pas gentil et tu me causeras plus. Dommage.
JLouis
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
JLouis a écrit
>> Et puis en fait, c'est pas très marrant de te répondre parce que ça
prend
>> tout de suite un ton un peu énervé. Bref, tu fais chier. Un peu.
>Je sais, je suis pas gentil et tu me causeras plus. Dommage.
eh oui, tout ça pour dire que Blutch, c'est pas n'importe qui, mais vous
avez perdu les mecs, c'est moi qui préfère le plus Blutch du monde entier
!!! hahahahahaha !!!! ma victoire est totale !!!
votre plan foireux a échoué.
bientôt, je serais le maître de la planète (il ne me reste plus qu'une
étape : réussir à brouiller les portables de mes étudiants juste par la
pensée).
Gregg & Tish
> Oui, merci de me rappeler que j'ai joué dans le "huitième jour"
Je le savais !
Ta tête me disais bien quelque chose...
Loleck
> Tu vas sauter sur ton grand cheval de
> bois et me taxer de procès d'intention?
Euh... Non, il ne pourra pas, il y a déjà quelqu'un dessus... :-)
> > mais ça, c'est ton avis ;-)
> Est-ce que j'ai jamais dit le contraire? Oui, ce n'est que mon avis. Le
> problème, c'est que mon assertion précédente commence à se vérifier dans
> les faits. Et je te répète qu'il est souvent dommageable de se retrouver
> un jour soutenu pas des lecteurs qui t'apprécient sur un malentendu et
> pour des raisons très éloignées de tes motivations. La notion de qualité
> est indépendante de ce constat.
> C'est tout...
Ben ça, c'est un putain de problème balaise. Spontanément, je suis
d'accord avec toi (et c'est vrai pour Blutch, mais aussi pour plein
d'autres). Mais à la réflexion, je doute. Est-ce qu'un auteur peut
"trier" ses lecteurs ? Est-ce que Dupuy et Berbérian, par exemple, ont
le droit de "refuser" que M. Jean soit apprécié par une majorité de
petits bourges branchouilles parisiens avec lesquels ils ne prendraient
même pas un café ? Est-ce que c'est "dommage" ?
Après tout, ces "malentendus" qui permettent à un auteur (ou à un de ses
livres) d'être apprécié pour de mauvaises raisons, c'est un peu la faute
de l'auteur aussi, non ? Au minimum, il s'est mal exprimé. Au pire, il a
glissé deux ou trois trucs un peu ambigüs ou un peu à côté de ce qu'il
voulait faire au départ, pour ratisser plus large.
Que la notion de qualité soit indépendante de tout ce mic-mac... Ben,
j'espère, mais je ne suis pas sûr.
Loleck
Olivier Appollodorus
JLouis a écrit dans le message :
> >
> On est bien d'accord sur ce postulat de base. Mais il ne démontre pas
> que tu es mieux placé pour autant. Loin de là. (mais je sors du sujet)
Beuh. Oui, je ne suis peut être pas le mieux placé. Mais pas forcément le
moins bien placé non plus, enfin pas le dernier quand même. Sinon quoi.
(truc sur voltaire)
> C'est effectivement la seule chose que tu montres. Alors même que tu
> affirmais (sur un mode implicite, je te l'accorde. Mais les
> sous-entendus existent, je les ai rencontrés...) Je sais, à ce stade de
> la conversation, tu auras beau jeu de dire que je pinaille.
Non, là je me dis que je ne comprends pas la phrase, tu as du oublier de la
finir et c'est un peu con parce que je crois que ton énervement contre moi
vient en partie de là : qu'est ce que tu crois que j'affirmais, bon sang ?
Je sens bien que tu me soupçonnes de plein de sous-entendus, mais lesquels ?
> > Et puis en fait, c'est pas très marrant de te répondre parce que ça
prend
> > tout de suite un ton un peu énervé. Bref, tu fais chier. Un peu.
>
> Je sais, je suis pas gentil et tu me causeras plus. Dommage.
Bah, moque toi.
>
> JLouis
App
JLouis
Ben oui, on s'était déjà rencontré sur le casting de "Rain Man".
Rappelle-toi, tu auditionnais pour le rôle de Dustin Hoffman. C'est
dommage qu'ils t'aient pas pris... Mais en même temps, c'est vrai que tu
bavais trop, ça faisais pas réaliste (A ce sujet, où en est ton
traitement?)
JLouis
JLouis
> JLouis a écrit dans le message :
>
> > >
> > On est bien d'accord sur ce postulat de base. Mais il ne démontre pas
> > que tu es mieux placé pour autant. Loin de là. (mais je sors du sujet)
>
> Beuh. Oui, je ne suis peut être pas le mieux placé. Mais pas forcément le
> moins bien placé non plus, enfin pas le dernier quand même. Sinon quoi.
>
>
> (truc sur voltaire)
> > C'est effectivement la seule chose que tu montres. Alors même que tu
> > affirmais (sur un mode implicite, je te l'accorde. Mais les
> > sous-entendus existent, je les ai rencontrés...) Je sais, à ce stade de
> > la conversation, tu auras beau jeu de dire que je pinaille.
>
> Non, là je me dis que je ne comprends pas la phrase, tu as du oublier de la
> finir
Ah oui, pardon. Voici la phrase dans son intégralité:
"C'est effectivement la seule chose que tu montres. Alors même que tu
affirmais (sur un mode implicite, je te l'accorde. Mais les
sous-entendus existent, je les ai rencontrés...), et cela sans dévoiler
le fond de tes arguments, qui sont limpides si l'on veut bien se donner
la peine de se poser la question que tu poses toi-même insidieusement
(suffit de recomposer à partir des éléments clefs: "auteur - immédiat -
placé - pas dit - ça arrive". Tu vois? J'ai tout repéré! Alors me prend
pas pour un con!) et qui au bout du compte révèle tout de tes intentions
réelles (Dichotomie/Sabordage/Provocation, on a déjà vu ça a l'oeuvre
pendant la guerre de Corée, alors pas la peine de jouer au malin!) et
tout ça pour jouer sur l'effet Boomerang (dont le fonctionnement a été à
maintes reprises décrit par John Le Carré), et le fait que tout cela
prenne place dans le cadre d'une discussion anodine ne change rien à la
gravité de la méthode (même si ça reste un peu puéril).
> et c'est un peu con parce que je crois que ton énervement contre moi
> vient en partie de là : qu'est ce que tu crois que j'affirmais, bon sang ?
> Je sens bien que tu me soupçonnes de plein de sous-entendus, mais lesquels ?
La liste des sous-entendus:
- "Blutch a été bridé pendant des années par un lobby
intello-maçonnique"
- "Jean-Louis est en fait un agent-double travaillant pour le compte de
Fluide Glacial et dont les objectifs ne tarderont pas à être exposés au
grand jour"
- "Utilisation de Frab à des fins de lobbying et de propagande. La ligne
stratégique a été définie par Jack Lang et l'argent fourni par les
saucisses Olida"
- "Tout cela n'est que la première étape d'un plus vaste complot qui
découle de la joint-venture secrète de L'Église de Scientologie et du
Groupe Ampère, qui tirent les ficelles dans l'ombre, et dont Jean-Louis,
Blutch et quelques autres souhaitent prendre la tête"
- "Smolderen n'est pas étranger à ce complot. Il est en charge de la
deuxième phase de l'opération. On dit qu'il a déjà atteint le grade de
"Grand Charcutier Sophiste". C'est peut-être le plus dangeureux de
tous."
- En plus, Jean-Louis se tape ses stagiaires et Blutch ses admiratrices.
Quant à Smolderen..."
>
>
> Bah, moque toi.
>
Tu ne t'en sortiras pas avec ce genre de joker éculé, il a beau avoir
causé la perte des Sandinistes, maintenant qu'on le connait, c'est
efficacité zéro! Moi aussi j'ai étudié les manuels tactiques de la CIA,
alors ne crois pas pouvoir me la faire!
Ok?
JLouis
JLouis
> JLouis <co...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
> > Et je te répète qu'il est souvent dommageable de se retrouver
> > un jour soutenu pas des lecteurs qui t'apprécient sur un malentendu et
> > pour des raisons très éloignées de tes motivations. La notion de qualité
> > est indépendante de ce constat.
> > C'est tout...
>
> Ben ça, c'est un putain de problème balaise. Spontanément, je suis
> d'accord avec toi (et c'est vrai pour Blutch, mais aussi pour plein
> d'autres). Mais à la réflexion, je doute. Est-ce qu'un auteur peut
> "trier" ses lecteurs ?
Ce serait sûrement idéal, mais malheureusement difficile à mettre en
pratique. Il faudrait éplucher des C.V, organiser des entretiens, et se
livrer aussi à toute une série de tests... Un peu compliqué.
> Est-ce que Dupuy et Berbérian, par exemple, ont
> le droit de "refuser" que M. Jean soit apprécié par une majorité de
> petits bourges branchouilles parisiens avec lesquels ils ne prendraient
> même pas un café ?
Ben oui. Mais là encore, la théorie se retrouve en bute à la pratique:
il faudrait pouvoir engager une équipe de physionomistes qui se
tiendraient à la caisse des librairies afin de refouler les
indésirables, voire même des "correcteurs", qui auraient pour mission de
s'introduire chez les gens "non-méritants", pour retirer les livres "non
mérités" de leurs bibliothèques... Très compliqué.
> Est-ce que c'est "dommage" ?
>
> Après tout, ces "malentendus" qui permettent à un auteur (ou à un de ses
> livres) d'être apprécié pour de mauvaises raisons, c'est un peu la faute
> de l'auteur aussi, non ?
C'est pas un peu léger, ça, comme conclusion? Exemple tiré du quotidien:
Ca ne t'est jamais arrivé de te faire coller par un abruti qui pour
d'obscures raisons s'est mis à voir en toi son "meilleur ami"? Tu ne
peux pas faire quoi que ce soit sans qu'il s'extasie, et tu ne peux
aller nulle part sans le retrouver collé à tes semelles. Et forcément,
ça vire à l'obsession et tu te tapes sur la tête en te demandant ce que
tu AS FAIT pour mériter ça. Et le pire, c'est que tu auras beau essayer
de changer ou de prendre le contre-pied de ce que le type apprécie chez
toi, il sera toujours là à te répéter que t'es vraiment super. Alors à
la fin, tu comprends que ça ne dépend pas de toi, que ce n'est pas de ta
faute! Mais il est déjà trop tard: la présence du type et tes multiples
revirements pour le décourager t'ont fait perdre toute crédibilité
auprès de tes vrais amis, et tu te retrouves seul à te bourrer la gueule
dans les bars. Enfin non, pas tout seul. Il reste le type, qui te
remonte le moral en te payant des coups et en fustigeant "ces faux-amis
qui ne te comprennent pas". Il te serre bien fort l'épaule et te rassure
en te répétant que lui, "il sera toujours là".
Question: Est-ce que c'est un peu de ta faute?
> Au minimum, il s'est mal exprimé. Au pire, il a
> glissé deux ou trois trucs un peu ambigüs ou un peu à côté de ce qu'il
> voulait faire au départ, pour ratisser plus large.
>
> Que la notion de qualité soit indépendante de tout ce mic-mac... Ben,
> j'espère, mais je ne suis pas sûr.
Qui c'est qui parlait du Temps et de sa valeur de "tamis"? (quoi que ça
reste à mon avis assez discutable)
JLouis
Jean-noel et/ou Nathalie Lafargue
JLouis a écrit
>- En plus, Jean-Louis se tape ses stagiaires et Blutch ses admiratrices.
>Quant à Smolderen..."
belle mentalité, Jean-louis !
Bon, si je t'envoie des stagiaires, tu préfères des brunes ou des blondes ?
Loleck
> > Après tout, ces "malentendus" qui permettent à un auteur (ou à un de ses
> > livres) d'être apprécié pour de mauvaises raisons, c'est un peu la faute
> > de l'auteur aussi, non ?
>
> C'est pas un peu léger, ça, comme conclusion? Exemple tiré du quotidien:
> Ca ne t'est jamais arrivé de te faire coller par un abruti qui pour
> d'obscures raisons s'est mis à voir en toi son "meilleur ami"?
> (...)
> Question: Est-ce que c'est un peu de ta faute?
Dis, euh, ta comparaison, là, euh, elle est pas un peu légère aussi ? La
différence énorme entre l'auteur qui récolte un public sur un malentendu
et le gars qui se retrouve scotché à un pénible dont la vie n'est qu'une
glue, c'est que le premier produit des livres qu'il destine à tout le
monde, alors que moi, jamais je vais dans les bars avec un mégaphone en
hurlant "je cherche des amis". Publier des livres, ça veut dire chercher
à être lu et apprécié, non ? (ou alors j'ai rien compris depuis le
début, ah merde).
Loleck
jean-philippe
irréfutable.
Et puis si fait une rotation à 180° avec le mot "smolderen", en verlan, ça
donne loms enper (l'homme d'Ampère, quoi...)
ha merde ! non, l'homme d'andere.... Pffffff, toute ma théorie est à revoir.
Fais gaffe quand même Appolo, ces gens sont dangeureux...
--
JP.
Jade, le journal des Autres
JLouis
> JLouis <co...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
>
> > > Après tout, ces "malentendus" qui permettent à un auteur (ou à un de ses
> > > livres) d'être apprécié pour de mauvaises raisons, c'est un peu la faute
> > > de l'auteur aussi, non ?
> >
> > C'est pas un peu léger, ça, comme conclusion? Exemple tiré du quotidien:
> > Ca ne t'est jamais arrivé de te faire coller par un abruti qui pour
> > d'obscures raisons s'est mis à voir en toi son "meilleur ami"?
> > (...)
> > Question: Est-ce que c'est un peu de ta faute?
>
> Dis, euh, ta comparaison, là, euh, elle est pas un peu légère aussi ? La
> différence énorme entre l'auteur qui récolte un public sur un malentendu
> et le gars qui se retrouve scotché à un pénible dont la vie n'est qu'une
> glue, c'est que le premier produit des livres qu'il destine à tout le
> monde, alors que moi, jamais je vais dans les bars avec un mégaphone en
> hurlant "je cherche des amis".
C'était une image, Loleck, quelque chose qui était destiné à te faire
sourire. Et à te faire envisager le problème sous l'angle du ressenti du
dessinateur qui se retrouve un jour dans cette situation d'être apprécié
pour quelque chose qu'il n'est pas et qui, fondamentalement, le dépasse.
Mais je reconnais que j'ai eu tort de puiser dans ta propre biographie
au prétexte que ça serait plus parlant pour toi. De toute évidence,
c'est même beaucoup trop parlant. Désole, je ne recommencerai plus.
> Publier des livres, ça veut dire chercher
> à être lu et apprécié, non ? (ou alors j'ai rien compris depuis le
> début, ah merde).
Et oui, c'est bien là dessus que nous ne sommes pas d'accord. Parce que
même si cet aspect de la chose intervient à un moment ou à un autre, je
ne suis pas persuadé que ce soit décisif dans l'impulsion de départ, ni
que ça ait grand chose à voir avec l'inspiration. Bien sûr, le fait de
plaire peut être placé en exergue à l'acte créatif, beaucoup de
carrières se sont construites sur cette contrainte, délicieusement
ludique et fréquemment rentable. Mais pas de façon suffisamment
syqtématique pour qu'on puisse en faire une règle s'accomodant de
quelques exceptions. Ce qui nous amène à la question fameuse: "écrit-on
POUR un public?" Un paquet de médiocres très certainement, et ce pour le
plus grand plaisir des commerçants. Mais je ne suis franchement pas
convaincu que les oeuvres les plus intéressantes se fassent avec cette
finalité de plaire,d'être aimé, ou reconnu. Ce dont tu parles
n'intervient à mon avis que dans un second temps, au moment de la
duplication et de la commercialisation de l'oeuvre. Et encore une fois,
pas pour tout le monde. Parmi tes dessinateurs préférés, il y'en a un
certain nombre qui se contrefoutent de te plaire. Et c'est tant mieux,
car c'est certainement l'un des paramètres qui fait qu'ils continuent à
produire des livres que tu aimes.
Dans ce cadre, il me semblait que cette anecdote piochée dans ton
adolescence avait quelque chose de pertinent, mais j'ai visiblement été
maladroit et je le regrette. Tu ne m'en veux pas, j'espère?
Amicalement
JLouis
Loleck
> > Publier des livres, ça veut dire chercher
> > à être lu et apprécié, non ? (ou alors j'ai rien compris depuis le
> > début, ah merde).
>
> Et oui, c'est bien là dessus que nous ne sommes pas d'accord. Parce que
> même si cet aspect de la chose intervient à un moment ou à un autre, je
> ne suis pas persuadé que ce soit décisif dans l'impulsion de départ, ni
> que ça ait grand chose à voir avec l'inspiration. Bien sûr, le fait de
> plaire peut être placé en exergue à l'acte créatif, beaucoup de
> carrières se sont construites sur cette contrainte, délicieusement
> ludique et fréquemment rentable. Mais pas de façon suffisamment
> syqtématique pour qu'on puisse en faire une règle s'accomodant de
> quelques exceptions.
Bon, on est d'accord, et j'ai bien pris soin d'utiliser le mot "publier"
et pas le mot "écrire" ou "dessiner". On peut créer un truc sans se
représenter le public visé, mais on ne peut pas le publier sans penser à
un public ("publier" -> "public", ça se ressemble à mort, hein ?).
> Ce qui nous amène à la question fameuse: "écrit-on
> POUR un public?"
Ca nous y ramène, certes. Mais ça n'était pas ma question à moi.
> Un paquet de médiocres très certainement, et ce pour le
> plus grand plaisir des commerçants.
Oui, sûrement. Et puis aussi un paquet de pas médiocres qui ont
sincèrement envie de faire un chouette truc qui fasse que les gens vont
l'aimer (le truc, puis le bonhomme qui a fait le truc). Autrement dit,
je suis d'accord pour penser qu'on peut créer sans se représenter un
destinataire, mais pas pour considérer que, dès qu'on agit autrement,
c'est qu'on est une grosse tarlouze à peine bonne à publier chez
Harlequin (ce que tu n'as d'ailleurs pas dit, hopopop).
> Mais je ne suis franchement pas
> convaincu que les oeuvres les plus intéressantes se fassent avec cette
> finalité de plaire,d'être aimé, ou reconnu.
Ah ? Je ne serais pas aussi sûr que toi. Un auteur qui a désespérément
besoin de reconnaissance peut aussi toucher d'autant plus fort que son
travail n'est pour lui qu'un moyen. Amha, il faut distinguer : qu'il y
ait des créateurs qui fassent tout pour cajoler le public, le séduire,
lui servir ce qu'a priori il va apprécier, on est d'accord, ça s'appelle
du marketing, pas de l'art, et ça produit une écrasante majorité de
mauvais livres (en bd, en littérature, etc...). Exemples faciles, à la
pelle, partout. Mais d'un autre côté, certaines oeuvres touchent
d'autant plus qu'il n'y a pas seulement en elles une personnalité
artistique, un cheminement autonome et singulier, mais aussi un besoin,
humain, charnel, de plaire et d'être aimé.
A l'inverse, rien ne m'emmerde plus qu'un artiste qui coupe court à
toute critique avec l'argument définitif "je ne cherche pas à plaire,
prenez-moi comme je suis, je vous propose un projet, point".
> Ce dont tu parles
> n'intervient à mon avis que dans un second temps, au moment de la
> duplication et de la commercialisation de l'oeuvre.
En effet, et c'est même pour ça que je disais "publier" (tu te
souviens?).
> Et encore une fois,
> pas pour tout le monde. Parmi tes dessinateurs préférés, il y'en a un
> certain nombre qui se contrefoutent de te plaire. Et c'est tant mieux,
> car c'est certainement l'un des paramètres qui fait qu'ils continuent à
> produire des livres que tu aimes.
Oui, c'est vrai.
> Dans ce cadre, il me semblait que cette anecdote piochée dans ton
> adolescence avait quelque chose de pertinent, mais j'ai visiblement été
> maladroit et je le regrette. Tu ne m'en veux pas, j'espère?
Tu plaisantes ? Certains imbéciles qui ne voient en toi qu'un hooligan
spasmophile auraient pu t'en vouloir, mais pas moi. C'est parce que je
suis ton Ami, et que je t'ai compris. Je sais que sous tes dehors
bourrus se cache le coeur d'un véritable humaniste, et je te défendrai
toujours contre les Autres (ah les salauds).
> Amicalement
Tu ne m'en veux pas, j'espère ?
> JLouis
Loleck
Olivier Appollodorus
JLouis a écrit dans le message :
> Ah oui, pardon. Voici la phrase dans son intégralité:
> "C'est effectivement la seule chose que tu montres. Alors même que tu
> affirmais (sur un mode implicite, je te l'accorde. Mais les
> sous-entendus existent, je les ai rencontrés...), et cela sans dévoiler
> le fond de tes arguments, qui sont limpides si l'on veut bien se donner
> la peine de se poser la question que tu poses toi-même insidieusement
> (suffit de recomposer à partir des éléments clefs: "auteur - immédiat -
> placé - pas dit - ça arrive". Tu vois? J'ai tout repéré! Alors me prend
> pas pour un con!) et qui au bout du compte révèle tout de tes intentions
> réelles (Dichotomie/Sabordage/Provocation, on a déjà vu ça a l'oeuvre
> pendant la guerre de Corée, alors pas la peine de jouer au malin!) et
> tout ça pour jouer sur l'effet Boomerang (dont le fonctionnement a été à
> maintes reprises décrit par John Le Carré), et le fait que tout cela
> prenne place dans le cadre d'une discussion anodine ne change rien à la
> gravité de la méthode (même si ça reste un peu puéril).
C'est bien ce que je soupçonnais. Autant te dire qu'il s'agit là d'un tissu
d'âneries qui va te mener très loin mon petit bonhomme.
App
(et t'vas voir ta gueule, j'ai téléphoné à mon avocat, qui par fax vient de
me conffirmer que... ah ah surprise)
Olivier Appollodorus
(...)> Fais gaffe quand même Appolo, ces gens sont dangeureux...
>
Allons, allons, Loleck vient de me conffirmer que Jean Louis était un
alcoolique épais comme un sandwich SNCF * et quant à Smolderen, un belge qui
parle avec des mots, tu penses si ça fait peur. Tiens, pendant que j'y suis
: Jean Noël sent de la bouche, Gregg n' a pas son permis, Ronan est un
sous-homme au flipper, et toi même tu as un accent du sud.
Moi, mes amis s'appellent Vampiloup, Hislaire et Sholby **: alors vous
pouvez y venir tas de cloportes.
Appollo
*dis moi Loleck, je te fous pas dans la merde là ?
**oh ça va, sholby, toi et moi savons très bien pourquoi je te mets là
dedans.
Francois Boyer
381b7...@newsprivees.leibowitz.org...
>
> (et t'vas voir ta gueule, j'ai téléphoné à mon avocat, qui par fax vient
de
> me conffirmer que... ah ah surprise)
Héhé ! Ca ne vous rappelle rien ?! Ils sont là, je les ai vu...
François
--
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Du9 - L'autre Bande dessinée
http://www.pipo.com/du9
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smolderen
> - "Tout cela n'est que la première étape d'un plus vaste complot qui
> découle de la joint-venture secrète
> deuxième phase de l'opération.
C'est à dire que ça commence à faire longtemps qu'il attend qu'on lui
passe le joint-venture.
On dit qu'il a déjà atteint le grade de
> "Grand Charcutier Sophiste". C'est peut-être le plus dangeureux de
> tous."
Découpe tous vos arguments en fines lamelles diaphanes, jongle
quelques minutes avec les sus-dits arguments, et puis les mange.
> - En plus, Jean-Louis se tape ses stagiaires et Blutch ses admiratrices.
> Quant à Smolderen...
Il se tape le cul du joint-venture, comme d'habitude !
T.Smo
JLouis
> Oui, sûrement. Et puis aussi un paquet de pas médiocres qui ont
> sincèrement envie de faire un chouette truc qui fasse que les gens vont
> l'aimer (le truc, puis le bonhomme qui a fait le truc). Autrement dit,
> je suis d'accord pour penser qu'on peut créer sans se représenter un
> destinataire, mais pas pour considérer que, dès qu'on agit autrement,
> c'est qu'on est une grosse tarlouze à peine bonne à publier chez
> Harlequin (ce que tu n'as d'ailleurs pas dit, hopopop).
>
Ce que je n'ai pas dit. Et en plus, c'est beau, tu relativises, et je
suis d'accord.
> > Mais je ne suis franchement pas
> > convaincu que les oeuvres les plus intéressantes se fassent avec cette
> > finalité de plaire,d'être aimé, ou reconnu.
>
> Ah ? Je ne serais pas aussi sûr que toi. Un auteur qui a désespérément
> besoin de reconnaissance peut aussi toucher d'autant plus fort que son
> travail n'est pour lui qu'un moyen. Amha, il faut distinguer : qu'il y
> ait des créateurs qui fassent tout pour cajoler le public, le séduire,
> lui servir ce qu'a priori il va apprécier, on est d'accord, ça s'appelle
> du marketing, pas de l'art, et ça produit une écrasante majorité de
> mauvais livres (en bd, en littérature, etc...). Exemples faciles, à la
> pelle, partout. Mais d'un autre côté, certaines oeuvres touchent
> d'autant plus qu'il n'y a pas seulement en elles une personnalité
> artistique, un cheminement autonome et singulier, mais aussi un besoin,
> humain, charnel, de plaire et d'être aimé.
>
C'est vrai, tu as raison, c'est merveilleux, on se comprend.
> A l'inverse, rien ne m'emmerde plus qu'un artiste qui coupe court à
> toute critique avec l'argument définitif "je ne cherche pas à plaire,
> prenez-moi comme je suis, je vous propose un projet, point".
C'est emmerdant, mais c'est recevable. Et puis rien ne t'oblige à le
fréquenter.
>
> > Et encore une fois,
> > pas pour tout le monde. Parmi tes dessinateurs préférés, il y'en a un
> > certain nombre qui se contrefoutent de te plaire. Et c'est tant mieux,
> > car c'est certainement l'un des paramètres qui fait qu'ils continuent à
> > produire des livres que tu aimes.
>
> Oui, c'est vrai.
Génial, on est en train de construire un beau consensus, c'est notre
premier, il est beau, hein? Regarde, il nous ressemble. Non, ne pleure
pas, on en aura plein d'autres.
>
> > Dans ce cadre, il me semblait que cette anecdote piochée dans ton
> > adolescence avait quelque chose de pertinent, mais j'ai visiblement été
> > maladroit et je le regrette. Tu ne m'en veux pas, j'espère?
>
> Tu plaisantes ? Certains imbéciles qui ne voient en toi qu'un hooligan
> spasmophile auraient pu t'en vouloir, mais pas moi. C'est parce que je
> suis ton Ami, et que je t'ai compris. Je sais que sous tes dehors
> bourrus se cache le coeur d'un véritable humaniste, et je te défendrai
> toujours contre les Autres (ah les salauds).
>
Merci, vieux. Mais si en plus tu pouvais arrêter de me coller, ce serait
parfait...
Copain JLouis
JLouis
> JP a écrit dans le message :
> (...)> Fais gaffe quand même Appolo, ces gens sont dangeureux...
> >
>
> Allons, allons, Loleck vient de me conffirmer que Jean Louis était un
> alcoolique épais comme un sandwich SNCF *
Fais gaffe, il te tend un piège...
JLouis
jean-philippe
> > >
> >
> > Allons, allons, Loleck vient de me conffirmer que Jean Louis était un
> > alcoolique épais comme un sandwich SNCF *
>
> Fais gaffe, il te tend un piège...
>
> JLouis
chhhuuut Frère JLouis, Frère Loleck venait juste de gagner sa confiance...
--
Frère JP.
Loleck
> > > (...)> Fais gaffe quand même Appolo, ces gens sont dangeureux...
> > > >
> > >
> > > Allons, allons, Loleck vient de me conffirmer que Jean Louis était un
> > > alcoolique épais comme un sandwich SNCF *
> >
> > Fais gaffe, il te tend un piège...
> >
> > JLouis
>
>
> chhhuuut Frère JLouis, Frère Loleck venait juste de gagner sa confiance...
> --
> Frère JP.
Les gars, je bosse plus avec vous. C'est vrai, quoi, c'est plus possible
de se faire un petit traquenard à trois sans qu'il y ait la bonne âme
qui vende la mèche ! Vous êtes pas professionnels, moi j'trouve.
Loleck
smolderen
> c'est beau, tu relativises, et je
> suis d'accord.
>
> premier, il est beau, hein? Regarde, il nous ressemble. Non, ne pleure
> pas, on en aura plein d'autres.
son pharmacien qu'est rentré de vacances.
(Ou bien alors il s'exerce à devenir sentimental pour écrire le
prochain scénar de Blutch, hin hin hin...)
T.Smo
JLouis
Oaaaa, t'inquiète pas, on se le chopera à Angoulême, et lui fera le coup
de la mise à l'air avec "jeter de corps" dans la rivière, comme ça nous
avait déjà si bien réussi l'année dernière avec Smolderen. Tu te
rappelles comme on avait bien rigolé? Ahahah! Et les petits cris qu'il
poussait en dérivant, avec de la vase plein les yeux! Mort de rire! On
remettra ça en janvier, et puis après on ira bouffer des saucisses,
comme d'habitude. Waaa, j'ai hâte..!
JLouis
smolderen
> Oaaaa, t'inquiète pas, on se le chopera à Angoulême, et lui fera le coup
> de la mise à l'air avec "jeter de corps" dans la rivière, comme ça nous
> avait déjà si bien réussi l'année dernière avec Smolderen. Tu te
> rappelles comme on avait bien rigolé? Ahahah! Et les petits cris qu'il
> poussait en dérivant, avec de la vase plein les yeux! Mort de rire! On
> remettra ça en janvier, et puis après on ira bouffer des saucisses,
> comme d'habitude. Waaa, j'ai hâte..!
>
> JLouis
Il en faudrait de plus costauds que toi et en nombre important, pour
réussir un tel exploit, Pirlouit.
T.Smo
JLouis
>
> Il en faudrait de plus costauds que toi et en nombre important, pour
> réussir un tel exploit, Pirlouit.
De quoi? La méningite que t'as chopée ą la suite de cette petite
baignade t'aurait rendu amnésique? Oooooh... Pas grave, cette année on
te fera le coup de "La flūte ą six schtroumphs", tu verras, c'est
marrant, aussi!
JLouis
Loleck
> smolderen <thierry....@wanadoo.fr> wrote:
>
>
> >
> > Il en faudrait de plus costauds que toi et en nombre important, pour
> > réussir un tel exploit, Pirlouit.
>
> De quoi? La méningite que t'as chopée à la suite de cette petite
> baignade t'aurait rendu amnésique? Oooooh... Pas grave, cette année on
> te fera le coup de "La flûte à six schtroumphs", tu verras, c'est
> marrant, aussi!
D'accord, mais ce coup-ci, c'est toi qui fait Gargamel.
Olivier Appollodorus
smolderen <thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
381DEE...@wanadoo.fr...
> JLouis wrote:
>
> > Oaaaa, t'inquiète pas, on se le chopera à Angoulême, et lui fera le coup
> > de la mise à l'air avec "jeter de corps" dans la rivière, comme ça nous
> > avait déjà si bien réussi l'année dernière avec Smolderen. Tu te
> > rappelles comme on avait bien rigolé? Ahahah! Et les petits cris qu'il
> > poussait en dérivant, avec de la vase plein les yeux! Mort de rire! On
> > remettra ça en janvier, et puis après on ira bouffer des saucisses,
> > comme d'habitude. Waaa, j'ai hâte..!
> >
> > JLouis
>
> Il en faudrait de plus costauds que toi et en nombre important, pour
> réussir un tel exploit, Pirlouit.
> T.Smo
smolderen
>
> Smo, comment vont les 8 pittbulls que t'as acheté depuis l'année dernière ?
"Quê?"
c.f. Fawlty Tower