Petite Ceinture
JCL
Je voudrais savoir s'il y a moyen, de temps à autres, d'emprunter une rame
sur le parcours de la Petite Ceinture? Il semblerait que non... Si quelqu'un
a des news...
Sinon, existe-t-il des randonnées pédestres ou promenades "moins
officielles" pour la parcourir?
--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futurs débutants
http://www.jcl.new.fr
Lüko Willms
auf fr.misc.transport.rail :
> la Petite Ceinture?
peutetre ici:
> <http://www.petiteceinture.org>
Salut,
L.W.
Claude
voyages, le dernier remonte au 9 nov 2003.
Je vois le président de l'association samedi, je lui demanderai.
Peut etre cette année ??
JCL a écrit :
JCL
"Claude" <claude_no_ge...@nospam.orange.fr> a écrit dans le message
de news: 45f90e68$0$27389$ba4a...@news.orange.fr...
> Je suis adherent du COPEF et de l'ASPCRF, en ce moment, il y a pas de
> voyages, le dernier remonte au 9 nov 2003.
> Je vois le président de l'association samedi, je lui demanderai.
> Peut etre cette année ??
>
Ok, merci!
Didier Dartois
C'était déjà très difficile d'organiser des circulations les années
passées, mais c'est devenu presque impossible avec des interlocuteurs
SNCF se sentant assez peu concernés par... un sujet ferroviaire.
Perplexitude et lassitude...
Didier Dartois - ASPCRF
JCL a écrit :
train...@tele2.fr
Sinon, l'ASPCRF pourrait organiser des "balades" sur la Petite
Ceinture. Des balades à pied sur un tronçon facile d'accès et dégagé.
JCL
<train...@tele2.fr> a écrit dans le message de news:
1174684043....@n59g2000hsh.googlegroups.com...
Sinon, l'ASPCRF pourrait organiser des "balades" sur la Petite
Ceinture. Des balades à pied sur un tronçon facile d'accès et dégagé.
Merci pour ces réponses; si quelque chose se décide, à pied ou en train, si
je peux en être averti...
Mon adresse e-mail est sur la page d'accueil de mon site.
Merci davance!
Didier Dartois
Nous allons organiser des parcours découverte au profit de nos adhérents.
Vous avez donc quoi faire... ;-)))
Bon dimanche
train...@tele2.fr a écrit :
gerar...@gmail.com
Lu dans 20 minutes du 21 mars 2007
Remous à la porte d'Auteuil
http://www.20minutes.fr/article/147025/20070321-Paris-Remous-a-la-porte-d-Auteuil.php
« Surtout, ne croyez pas que l'on soit contre les logements sociaux »,
insiste-t-on à la mairie du 16e. Pourtant, le projet de réaménagement
de la porte d'Auteuil, avec ses 150 logements sociaux prévus, soulève
des débats houleux. Lundi soir, la réunion publique sur le sujet a
drainé plus de cent cinquante personnes. L'adjoint au Logement à la
Mairie de Paris, Jean-Yves Mano, est venu présenter son scénario pour
cette propriété de l'Opac de 1,4 hectare, récupérée sur les anciens
terrains de la petite ceinture. « On reste sur un objectif de 300
logements, une crèche, une bibliothèque et une promenade plantée »,
explique son entourage. La mairie du 16e craint une densification de
ce secteur en bordure du bois de Boulogne et réclame des immeubles
moins hauts et des places de parking résidentiel.
S. C.
Pat
par exemple), certains SDF ont planté des tentes qui obstruent la voie, à
l'entrée des tunnels (embranchement des gobelins...), donc je voie mal un
train circuler ... A pied, c'est plus sûr, mais illégal ...
Pat.
"JCL" <nos...@wanado.fr> a écrit dans le message de news:
45f84a7e$0$25938$ba4a...@news.orange.fr...
gerar...@gmail.com
Citation:
http://www.trains-en-voyage.com/forum/showthread.php?t=25732 Tom Pouce
a écrit:
Bonjour,
Je viens de voir sur le site de la AUT-Idf (affiliée à la FNAUT)
l'article à propos du prolongement du T2 jusqu'à la porte de
Versailles. Ils font remarquer que " L'enquête publique qui s'est
déroulée en 2004 s'était soldée par un avis négatif émis à l'unanimité
des trois commissaires enquêteurs. Les maîtres d'ouvrage (Ministère
des Transports, Région Ile-de-France, Conseil Général des Hauts-de-
Seine, les villes de Paris et d'Issy-les-Moulineaux, RATP) ont passé
outre."
Je veux bien croire que les enquêtes publiques n'aient qu'un avis
consultatif, mais à quoi sert-il donc d'en faire si c'est pour faire
de toutes façons ce que les politiciens ont décidés entre eux ?
Sans vouloir être polémique, est-ce que vous pourriez m'aider à
comprendre la logique de tels faits, que je trouve tout simplement
sidérante...
Rémi a écrit:
Salut
Parce que le bilan de l'enquête d'utilité publique mettait en avant
une somme d'intérêts particuliers partisans, qui ne forment pas
précisément l'intérêt général...
Le prolongement du T2 à la Porte de Versailles est un projet
nécessaire au maillage des lignes. Il a certes le défaut de ne pas
être physiquement connecté à T3, ni même de faire une intermodalité
proche, mais après tout, celà peut évoluer.
Certes les gabarits ne sont pas les mêmes, mais sur T2, on peut un
jour faire rouler du 2,65 m en reprenant les bordures de quai...
A+
Rémi
Salutations
Gérard Massip
gerar...@gmail.com
Suite de minilien: http://minilien.com/?lJsughSHC4
ou
http://groups.google.com/group/fr.misc.transport.rail/search?q=ceinture&start=0&scoring=d&hl=fr&
Les Amis de l'Ecozac des Batignolles organisent une réunion
d'information sur la ZAC Clichy Batignolles
le 6 Juin à 19 heures
Dans les locaux de l'association Macaq,
123 rue de Tocqueville 75017.
Vu que les amis de l'Ecozac du 13éme arrondissement sont favorables à
la réouverture de la Petite ceinture, il ne serait pas inutile que les
défenseurs de la petite ceinture prennent contact avec cette
association.
Cette semaine verrat plusieurs réunions concernant le prolongement du
tramway dans l'Est de Paris, au cours desquelles il n'est pas interdit
de venir rappeller l'existence de la petite ceinture, car selon des
participants à la discussion http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopic.php?t=11713
on n'est pas très loin de la saturation du tram des maréchaux.
Lu dans http://paris19.over-blog.com/article-6712865.html
Les habitants des quartiers Danube et Porte des Lilas sont conviés à
une réunion de présentation du tracé du tramway des Maréchaux Est
(T3) :
mercredi 6 juin à 19h à l'école élémentaire 59, rue de Romainville.
Invitation à l'attention des habitants
des quartiers Porte des Lilas et Danube
Présentation du tracé du
Tramway des Maréchaux Est (T3)
entre la Porte des Lilas et la Porte de Pantin
MERCREDI 6 JUIN 2007 À 19H00
école élémentaire du 59 rue de Romainville
Echanges avec l'équipe de maîtrise d'oeuvre
et les services de la voirie
sur les impacts urbains, le calendrier...
Mairie du 19e arrondissement - 5-7 Place Armand Carrel 75019 Paris -
www.mairie19.paris.fr
Parmi les défenseurs de la Petite ceinture, je vous rappelle
l'association Orbital
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ceinture+orbital&meta= et l'ADTC
Est Parisien
http://fabien.natalie.free.fr/trains-de-jardin/phpBB2/viewtopic.php?t=294
(plan du réseau proposé dans cette discussion)
Salutations
Gérard Massip
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.rail
David Leigoutheil a écrit dans http://fr.groups.yahoo.com/group/petiteceinturedeparis/message/129
:
Bonjour à tous,
Après l'Assemblée Générale de l'ASPCRF ce Samedi 16 Juin aura lieu un
débat public à la gare de Vaugirard-Ceinture de 14H à 16H située au
399 rue de Vaugirard Paris 15ème (Métro Porte de Versailles, bus 39 et
80 et T3).
Depuis, pas de nouvelle dans ce yahoogroupe, ni dans le site de
l'ASPCRF.
Pendant qu'on y est, une discussion qui a dérivé sur la petite
ceinture, alors que son thème est la comparaison du tramway et du Val,
http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopic.php?t=12763&start=135 :
Greg59 :
----------- D'ailleurs pourquoi le métro n'a pas vu le jour à la place
du T3
Quelle est le motif du choix du tram (ne vous inquiétez pas je suis
pro tram mais c'est une question )
------------------------------------------------------------------------------------------
Moi :
------- La solution proposée par veriIP (douze ans à l'époque)
http://forum.aceboard.net/5699-327-41017-1-Projet.htm , et celle
proposée par Pierre Bocquiault dans le cadre du débat public sur
l'extension à l'Est du tramway des maréchaux, en 2006, (minilien:
http://minilien.com/?AO6UZ9EPHg ou
http://groups.google.fr/group/fr.misc.transport.urbain/browse_thread/thread/ea49f2d9f4192c83/fc793e5f37303830?lnk=st&q=d%C3%A9bat+public+tme+pneus&rnum=1&hl=fr#fc793e5f37303830
) sont automatisables.
Citation de Pierre Bocquiault :
Cahier d'acteurs n° 3 de Pierre Bocquiault
LA PETITE CEINTURE SUR PNEUS
===============
Pourquoi ce projet alternatif ?
• Parce que l’extension du tram T3 amplifierait les inconvénients
du tronçon en cours de réalisation.
• Parce que le débat sur le T3 serait faussé s’il devait se
cantonner à l’alternative : un tram sur les boulevards ou sur la
Petite Ceinture. C’est l’ensemble des transports en rocade, aux
portes de Paris, qu’il faut considérer, y compris le projet
Orbitale, et sans a priori sur le choix du matériel roulant.
• Parce qu’une solution innovante existe qui permettrait une
desserte sur la Petite Ceinture ferroviaire sans perturber son
voisinage. Cette solution, proposée depuis 1992, n’a jamais été
officiellement étudiée.
Les inconvénients du T3 et de son extension
Ils sont nombreux :
• Projet municipal et non régional,
• Prix record au km : 33,8 M€ ("Ville & Transport" du 15/06/05),
• Vitesse faible : gain moyen de 3 minutes par voyage ("Dossier
Extension T3", §5.1, page 79),
• Mauvais compromis entre desserte fine et axe lourd,
• Effet "passage à niveau" pour les voies radiales,
• Démarrage problématique des rames en forte rampe, etc…
Il faut attendre de pouvoir juger le T3 sur pièce avant de décider
une extension qui triplerait sa longueur !
Le débat sur le T3 doit s’élargir à l’ensemble des rocades
• L’offre en rocade est très maigre aux portes de Paris : outre le
PC, quelques lignes de bus transversales, lentes et de faible débit.
Pas de rocade en deçà de 10 km du centre (grand tram), et pas de
chemin de fer de type RER en deçà de 16 km (Grande Ceinture).
• Aux portes de Paris, à 5 ou 6 km du centre, trois projets existent
à des stades très différents : la remise en service, épisodiquement
évoquée, de la Petite Ceinture ; la réalisation précipitée et
l’extension du T3 ; et la ligne « Orbitale » de métro automatique
souterraine, promue, oubliée puis ressuscitée par la RATP, et omise
dans le "Dossier Extension T3" :
Orbitale est hors de prix : 3,6 milliards d’euros.
le T3 est très onéreux pour l’offre qu’il apportera en débit
et en vitesse, mais il capte la totalité de l’investissement sur sa
zone, et pour longtemps.
la Petite Ceinture a le mérite d’exister; son offre potentielle
est énorme, mais aucune des solutions toutes faites que l’on a voulu
lui appliquer n’est satisfaisante.
• En contraste, existe un formidable réseau lourd de transport,
essentiellement radial : réseau fragile, en cas d’inondation majeure
par exemple. Un réseau sur lequel on a multiplié les investissements
en zone centrale : M1, RER A + SACEM + rames à 2 niveaux, RER D,
Météor, Eole…
• Grâce à ses caractéristiques (tracé, espacement des stations,
gabarit), seule la Petite Ceinture peut rétablir, à un coût
raisonnable, l’équilibre du réseau en faveur des rocades, et
l’équilibre modal en faveur des transports publics, face à
l’énorme trafic automobile supporté par le Périphérique.
• Mais cette ligne est étroitement insérée dans le tissu urbain,
et, en cela, sa situation est unique.
A une ligne si particulière, il faut apporter une solution
spécifique.
Le projet « Petite Ceinture sur pneus »
Il comporte :
• La réouverture de la section disponible de la ligne de Ceinture,
sur ses parties Nord, Est et Sud, de l’Avenue de Clichy au Boulevard
Victor, soit sur 23 Km.
• La remise en état et l’équipement de la plate forme, des
ouvrages d’art, et des anciennes stations, en maintenant leur
espacement d’environ 1 Km, et en modernisant leurs accès.
• Une exploitation limitée à la période 7 heures – 21 heures et
interrompue le dimanche, pour respecter la quiétude des riverains. La
ligne prendrait ainsi en charge essentiellement les trajets domicile
– travail/école.
• Un matériel roulant sur pneus très peu bruyant, comme le métro
parisien, grâce à une voie mixte rail + piste, solution éprouvée
depuis plus de 40 ans.
• Une optimisation acoustique des trains, les rames sur pneus
actuelles étant déjà bien tolérées par les riverains de la ligne
aérienne M6 à Paris. Seule la discrétion d’un matériel sur pneus
peut faire accepter aux riverains la remise en service de la
Ceinture,
après un si long abandon.
• Un matériel roulant à gabarit large, comme à Lyon (métro sur
pneus, largeur : 2,90m), compatible avec le maintien du trafic SNCF
résiduel. Ce gabarit améliore également le confort et la capacité.
Il exploite au mieux le potentiel de la ligne.
• Des choix techniques adaptés et concourant à la compatibilité
avec le trafic SNCF : circulation à gauche, signalisation type SNCF à
cantons courts, électrification par rail latéral pouvant coexister
localement avec la caténaire, etc.
• Une conduite manuelle pour éviter le surcoût d’une
automatisation.
• Des quais hauts, pour un embarquement aisé dans les rames ; avec
dispositif interdisant l’accès aux voies en bouts de quais, et le
vagabondage sur la ligne (avantage pour les riverains et pour
l’exploitant, impossible à obtenir dans le cas d’un tramway).
• Des correspondances avec le métro ne nécessitant pas d’ouvrages
spéciaux : là où une telle correspondance est possible, les bouches
de métro sont à proximité des stations de la Ceinture, et le trajet
sur trottoir pour les rejoindre n’est pas plus long qu’un trajet
typique de correspondance entre deux lignes du métro.
• Un maintien de la végétation qui contribuerait à l’agrément
du voyage, et à celui de la ligne pour les riverains; une couverture
onéreuse des voies serait inutile.
• Un garage – atelier dédié, qui pourrait trouver sa place dans
les emprises aujourd’hui désaffectées, à proximité de la ligne.
• Une exploitation par la RATP : la Régie connaît le matériel sur
pneus ; c’est sa vocation que de gérer une desserte du type
proposé. La Régie exploite déjà le T2 sur emprise RFF, et elle a
connu autrefois la mixité : RER + desserte marchandises SNCF légère,
sur les lignes A et B.
• Des travaux sur une emprise libre : pas de gêne au voisinage ;
les entreprises intervenantes ne seraient pas non plus gênées et
pourraient mener à bien les travaux dans les meilleurs délais.
• En résumé : l’alliance innovante et attractive d’une
infrastructure ferroviaire historique du 19ème siècle avec la
technologie du 21ème siècle, offrant capacité et rapidité, ceci
dans un environnement verdoyant, calme et non pollué, qui serait
pleinement respecté.
• Le maintien sur les boulevards des Maréchaux d’une véritable
desserte fine par bus ou par des véhicules moins polluants, peut-être
à terme des trolleybus.
Si ce projet est plus coûteux que le T3, son offre est bien
supérieure, et il est moins coûteux que T3 + Orbitale réunis !
Conclusion
Le "Dossier Extension T3", §2.1.3 p41, trouve au métro un débit
trop important pour la demande prévue, et des désagréments pour les
voyageurs, en raison d’un trajet supposé nécessairement souterrain.
On a montré ici que métro, rapidité, capacité élevée,
régularité, confort, ligne en plein air, verdure, et respect de la
quiétude des riverains, n’étaient pas incompatibles, si l’on fait
les bons choix.
Quant à la demande, il est bien aventureux de faire des pronostics.
L’expérience a montré que les voyageurs organisent leur trajet en
fonction de l’offre.
Et puisqu’on envisage de construire, à moins de 2 km de la Ceinture,
"Orbitale" qui offrirait un débit bien supérieur à celui du T3,
c’est certainement parce que la demande y est supposée forte.
Pour l’immédiat, formulons trois souhaits :
1. En raison des nombreux points d’interrogation sur ses performances
réelles et ses effets, il faudrait attendre le retour d’expérience
du T3 Sud, avant de décider une extension qui triplerait sa
longueur !
2. Il est indispensable de préserver l’intégrité du tracé en site
propre de la Petite Ceinture, et son plein gabarit, notamment à la
jonction de l’avenue de France avec le bd Masséna : Alerte à tous
les défenseurs de la Ceinture !
3. Enfin, on aurait avantage à prendre en compte la solution proposée
ici et à lui affecter équitablement des moyens d’étude. Il
faudrait aussi inclure dans la réflexion le projet de ligne Orbitale,
en proche banlieue.
=========== fin de citation ============
Rémi Desormière :
-------------------------- Salut
On sait que les hybrides ont un fonctionnement irréprochable et génère
des économies phénoménales à la construction et à l'exploitation... on
le sait tellement que tout ça est faux... Quant au niveau sonore, les
caennais, les nancéiens et les clermontois se sont rendus compte du
potin que fait leur hybride... Qui plus est, le véhicule en question
m'a plutôt l'air du mouton à cinq pattes que d'une solution
industriellement viable.
Pour expliquer clairement pourquoi T3 n'est pas un métro, c'est
simple : 1 km de métro = 5 km de tram. Côté délais de réalisation,
c'est à peu près le même ordre de grandeur...
A+
Rémi
----------------------------------
Doktor Villamos :
------------------------ Vu comme cela c'est effectivement simple,
mais si les emprises de la PC n'ont pas été réutilisées sur la partie
sud, ce n'est pas seulement à cause de raisons techniques, maintes
fois évoquées, dont certaines sont valables, mais également pour des
raisons de basse politique : prolonger l'état d'abandon de la PC dans
le but de récupérer à plus ou moins long terme les emprises pour les
réaffecter à des projets à la Oui-Oui: zolies promenades en patinettes
pour Bobos ou pire encore : parkings et immeubles.
Donc , oui si la ligne de tram de Bobigny à St Denis avait été
construite en métro, elle aurait probablement coûté 5 ou 6 fois plus
cher, mais ça n'aurait pas forcément été vrai à Paris pour la PC…
Bon le T3 existe on ne va pas le démolir, mais il n'en demeure pas
moins que la ligne ferroviaire existe toujours au Nord et à l'Est, par
exemple entre Porte de Clichy et Porte de Pantin et que ça rendrait
énormément service à beaucoup de gens de pouvoir se déplacer entre ces
deux portes dans des conditions bien meilleures que le bus PC actuel,
en attendant que des millions d'euros soient disponibles à l'horizon
2040 pour un hypothétique tram sur le Bd Mc Donald, dont le
financement n'est peut être pas une priorité, lorsqu'on connaît les
lacunes à combler en banlieue…
Oui, équiper les voies de la PC pour le roulement sur pneus serait
excessivement coûteux ainsi que de réhabiliter toutes les batiments
voyageurs, mais entre ces extrêmes des solutions intermédiaires
peuvent être trouvées :si vous jetez à coup d'œil à Ornano Ceinture
(Porte de Clignancourt) vous constatez qu'effectivement le bâtiment
voyageur nécessite une réfection complète mais que les quais hauts
sont en parfait état et que de nouveaux escaliers métalliques ont été
installés pour remplacer les anciens escaliers d'origine ruinés :cette
ligne pourrait être desservie dans son état actuel, après une reprise
du bourrage, par des circulations diesels.
A peu de frais un 3°rail pourrait être installé et elle pourrait être
desservie par des rames semblables à celle du Docklands Railway de
Londres, en conduite manuelle dans un premier temps et en CA ensuite.
Qui peut prétendre que cette partie de la PC réhabilitée de manière
légère , comme les anglais l'ont fait pour certaines parties du DLR,
ne servirait à rien et qu'il vaut mieux attendre encore 40 ans que des
crédits soient disponibles pour un tramway ou une rénovation lourde ?
============= fin de citation ====================
J'ai l'impression que Rémi confond la ligne D du métro de Lyon, ce à
quoi correspond la version en automatique de la proposition de Pierre
Bocquiault, avec des troguis.
Ensuite, la discussion continue de façon très intéressante sur
l'historique du O-Bahn, autobus guidé ayant circulé à Essen et
circulant encore à Adelaïde, Australie
Salutations
Gérard Massip
gerar...@gmail.com
C'est dans http://minilien.com/?tZdeobofHv ou
Proposé par Kortec22 il y a 28 jours
Il y avait autrefois une ligne de chemin de fer qui faisait le tour de
Paris justement (http://agat45.free.fr/images/galeries/reseaux/petite
%2520ceinture/ceinture.gif)
Pourquoi construisons nous un tramway si la ligne de chemin de fer
existait déjà ?
Est-ce un problème de cout ? J'imagine que la construction d'une
nouvelle ligne de tramway est tout aussi onéreuse et a le mauvais gout
de géner la circulation.
Ou peut etre cette ligne appartient à la SNCF et non à la RATP ?
quelqu'un a une réponse ?
Écrit par ced44 il y a 27 jours
J'avais vu à la télévision il y a quelques temps un responsable de
la RATP qui repondait à cette question qui disait que la petite
ceinture est partiellement coupée par endroit mais ce qui explique le
fait qu'elle n'est pas utilisée est que la RATP veut que ses nouveaux
transports soient visibles! C'est d'ailleurs pour ça que dans Paris
ils préfèrent construire des trams que des metros.
La petite ceinture etant entre 2 murs n'est donc pas visible en
extérieur. La RATP préfère donc créer une nouvelle ligne et dépenser
énormément de fric! Et après ils disent qu'ils n'ont pas assez
d'argent...
Écrit par 2025 il y a 27 jours
C'est une bonne iddée mai le probleme est que la ligne de l ancien pc
et a motier detruit ou plus en etat de servir c'est pour cela que la
ratp a fait le tram intraMuros plus pratique plus de demande !
Écrit par Clem il y a 26 jours
Bonsoir,
En effet, des tronçons ont été comblés afin de construire des parcs,
promenades etc...
D'autres part, je ne sais pas si vous vous etes penchés sur le
problème, mais l'accès est très difficile aux handicapés, personnes
agées, personnes avec des poussettes.
A moins d'installer des ascenseurs à chaque station, la création du T3
au niveau de la chaussée apparaissait beaucoup + astucieux.
Et il est bien sûr évident que le T3 est beaucoup mieux mis en valeur
là où il est actuellement.
Écrit par chessy il y a 26 jours
Oui, la petite ceinture n'est pas vraiment accessible. Essayer
d'atteindre sa station de tram sur la petite ceinture aurait en plus
été une perte de temps. Alors que là sur le boulevard des Maréchaux,
c'est à portée. Et construire des correspondances vers le métro
auraient sans doute nécessité une sacrée ingénierie.
Et puis surtout, cela nous fait quand même un plus beau boulevard. Il
faut se souvenir que c'était vraiment pas terrible les Maréchaux
avant !
Écrit par cnb il y a 26 jours
Et puis le tracé n'est pas le même, celui du tram actuel dessert
mieux les différents points importants de la quasi-périphérie.
Écrit par agentratp il y a 18 jours
Le problème de la petite ceinture est complexe...
- Les voies sont en grande partie en tranchée (donc pas visibles)
- Les voies appartiennent à RFF (une petite partie de la ligne est
exploitée par la SNCF(raccordement de la chappelle))
- A certains endroits les voies n'existent plus
- Les riverains sont contre une probable exploitation de cette ligne
(nuisance sonore)
Écrit par mjp94 il y a 17 jours
Cette question relève du STIF, et non de la seule RATP et/ou Ville de
Paris.
Une étude sérieuse RFF/Systra favorable à la réactivation de la Petite
Ceinture d'avril 2006 a été dissimulée au public lors du Débat public
organisé à ce moment-là par la Commision Nationale (CNDP):
-- 30% moins cher que le TME
-- Vitesse garantie de 30 km/h, contre 18 péniblement sur le T3
-- Capacité au moins double + fret possible par trams-trains
-- Mesures de protection des riverains adaptées selon les endroits, au
reste pas si nombreux
-- Correspondances avec tous les métros, ascenseurs + bus PC conservé
pour le trafic local: tout le monde aura le choix.
Ce sera "fromage ET dessert" pour tout le monde, y compris
handicapés!
Meilleur service aux usagers franciliens, moins cher, plus facile à
réaliser: QU'ATTEND-ON?
mjp94
Écrit par moi il y a 17 jours
Je suis PMR (personne à mobilité réduite) depuis 2006, je marche avec
deux cannes anglaises. Le T2, que je considère comme une préfiguration
d'une petite ceinture remise en service, ne me pose pas de problèmes.
La station Moulineaux-Billancourt est un bon exemple de ce qui peut
être fait pour les personnes dans mon cas.
Le RER A me pose peu de problèmes, quand les escaliers mécaniques
fonctionnent, et à Val-de-Fontenay, je descend lentement à pieds. RER
A sur la partie RATP et les tramways franciliens ont le quai au niveau
du plancher. Par contre, je ne peux pas utiliser le RER E à cause de
la différence de hauteur entre quai et plancher dans les gares de
banlieue.
PS Comment fait-on pour voter, en ce qui me concerne, c'est oui
Écrit par Gill il y a 17 jours Une ceinture périphérique OUI mais pas
dans Paris, cela n'a pas de sens. A l'extérieur de Paris et
souterraine !
Gill
Écrit par Zer0 il y a 17 jours
Ça serait vraiment sympa d'avoir la PC réhabilitée (je me souviens à
cet instant des BD de Tardi), mais vaut-il la peine? Primo, la PC est
à moitié démolie - sa reconstruction ne coûtera pas moins que la
construction du Tram des Maréchaux Est. N'oublions pas aussi qu'elle
n'a jamais été éléctrifiée. Secundo, je suis d'accord avec Rabelaisien
- la PC passe en tranchées, donc il faut de lourds investissement pour
la rendre accessible aux personnes handicapées. Tertio, sa possibilité
d'integration avec le métro est plus faible que l'on ne croit, les
stations du métro les plus proches sont éloignées, en certains
endroits, a quelques centaines de mètres. Quarto, je ne suis pas sûr
que le tracé de la PC correspond aux flux principaux des voyageurs.
Alors, la PC réhabilitée risque de s'avèrer un jouet supercher.
Écrit par Clem il y a 17 jours
Entièrement d'accord Zer0!
La configuration de l'ancienne PC n'est pas la plus obtimale; par
conséquent, des travaux titanesques devraient donc etre entrepris si
l'on devait la réutiliser.
Par ailleurs le T3 qui a remplacé les bus du PC1 a permis de réduire
un peu la pollution.
Je ne vois pas l'intéret de mettre un tram sur la PC ainsi que des
autobus sur les Maréchaux!? Cela bloque des autobus qui pourraient
aller sur d'autres lignes qui en auraient bien besoin, et la
rentabilité de ces troncons ne serait pas du tout assurée.
Écrit par AntoineB il y a 13 jours
2 projets se sont affronter sur l'utilisation de l'ancienne petite
ceinture:
La réhabilitation en tram/train et une conservation des maréchaux tel
quel avec sans doute une supression du bus PC (proner par la droite).
La construction du T3 actuel avec réorganisation complète des
maréchaud dont une baisse de la capacité de circulation afin de
réduire le trafic quitte a avoir plus d'embouteillage pendant un temps
d'adaptation afin que les maréchauds ne soient plus un 2e périph. Et
parallèlement une réhabilitation des anciennes lignes de chemin de fer
en jardin type coulée verte dans le 12e. Cette 2e partie est
actuellement bloqué par le RFF car celà implique qu'ils dépoluent le
site (ce qui est couteux et ne leur rapporte rien). Cette 2e option
était proné par la droite et a été adopté lorsque la ville a basculé à
gauche.
Écrit par ilm il y a 23 heures
Entierement d'accord avec cette proposition.
Je voudrais juste citer la Commission d'Enquête relative au Plan Local
de l'Urbanisme qui a émis la recommandation numéro 19 relative à la
Petite Ceinture ferroviaire : "S'agissant du devenir de la Petite
Ceinture, la commission d'enquête considère que les atouts de la
Petite Ceinture permettent d'inscrire celle-ci, à terme, dans les
futurs projets pour répondre aux besoins de transport périphériques et
inter-banlieues. La ligne est l'un des maillons essentiels d'un
dispositif régional cohérent visant à combler le déficit
d'infrastructures de transport en commun en périphérie. Elle constitue
une opportunité unique dans la mesure où l'emprise existe déjà. La
vitesse élevée permet d'envisager des déplacements rapides (30 km/h),
un nombre élevé d'usagers et un maillage avec les grandes radiales
RER, tangentielles et Transilien."
Vous aussi, réagissez !
Salutations
Gérard Massip
Combat
l'emplacement
<gerar...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
1184074714.3...@p39g2000hse.googlegroups.com...
gerar...@gmail.com
Je change le titre pour faciliter des recherches ultérieures. Remue
méninges est le terme français pour brainstorming.
Salutations
Gérard Massip
pat....@laposte.net
wrote:
> Bonjour
>
> C'est danshttp://minilien.com/?tZdeobofHvou
>
> https://www.vous-et-la-ratp.net/OffredeTransport/Rehabiliter-la-petit...
Pour apporter ma pierre à la réflexion sur le sujet, je dirais qu'il
serait peut-ètre préférable de prolonger le T3 carrément jusqu'a
Nation (Place des Antilles) en 1ère phase.Ensuite , repartir de cet
endroit - ayant une correspondance avec la ligne 1 du métro et le RER
A - jusqu' aux Batignolles, la partie Porte de Pantin-Batignolles avec
réutilisation du site de la Petite Ceinture.Ceci permettrait d'éviter
les couts très élevés de l'aménagement en Tram des Boulevard Ney et
Mac Donald sur cette section et la desserte des habitants après Porte
de La Chapelle oubliés dans le projet initial.
Merci
A plus
beauchamps
politique des tranports de cette municipalite .
alors autant laisser des voies ferrees en friche et mettre des voies sur
les rues
<gerar...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
1184074714.3...@p39g2000hse.googlegroups.com...
gerar...@gmail.com
Il y a quelques temps, nous avons eu une discussion où il était
question de prolongement de bus parisiens en banlieue, où fut
critiquée la proposition de la municipalité de prolonger le 47 au
centre anti-cancéreux de Villejuif. Je viens de trouver une carte
montrant qu'il n'y aurait pas grand chose à faire pour y parvenir :
http://membres.lycos.fr/oscarluigi/580.jpg
Salutations
Gérard Massip
Pierre Dujardin
46acbeb6$0$25953$ba4a...@news.orange.fr...
> restreindre au maximum les voies de circulation automobile voila la
> politique des tranports de cette municipalite .
> alors autant laisser des voies ferrees en friche et mettre des voies sur
> les rues
Il y aussi un probleme de sécurité dans les parties souterraines de la PC.
C'est dommage, je suis un nostalgique du bon vieux temps, et ce serait bien
qu'il fasse (au moins) une piste cyclaable ou/et ^pieton sur le tracé aérien
de la PC.
Gérard 1 Massip
fu2 fr.misc.transport.rail
On 18 juil, 17:04, pat.si...@laposte.net wrote:
>
> Pour apporter ma pierre à la réflexion sur le sujet, je dirais qu'il
> serait peut-ètre préférable de prolonger le T3 carrément jusqu'a
> Nation (Place des Antilles) en 1ère phase.Ensuite , repartir de cet
> endroit - ayant une correspondance avec la ligne 1 du métro et le RER
> A - jusqu' aux Batignolles, la partie Porte de Pantin-Batignolles avec
> réutilisation du site de la Petite Ceinture.Ceci permettrait d'éviter
> les couts très élevés de l'aménagement en Tram des Boulevard Ney et
> Mac Donald sur cette section et la desserte des habitants après Porte
> de La Chapelle oubliés dans le projet initial.
> Merci
J'ai mis dans http://fr.groups.yahoo.com/group/TransportsIDF/message/1754
un extrait concernant Nation d'une longue discussion, ce qui m'a valu
un message furibard, voire hystérique, du sieur Andrei Cauret. Depuis
des années, je milite pour la réouverture de la Petite ceinture, antre
autre avec un ancêtre aujourd'hui en sommeil de l'ASPCRF, le CRPC
(Comité pour la réouverture de la Petite ceinture ferroviaire de
Paris), animé par Robert Eschennbrenner, conseiller municipal délégué
aux transports à Savigny-sur-Orge, qu'il faut soutenir pour son action
dans l'Essonne.
Compte tenu du florilège anti PC qui existait à l'époque, j'avais
envisagé, pour répondre à l'objection que la PC ne faisait pas le tour
des portes, un mixage isnpiré par les interurbains nord-américains de
RER et de tramways larges comme des RER, ces derniers pour les
secteurs où la PC est loin des portes.
Salutations
Gérard Massip
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.railOn 14 août, 18:13, Gérard 1 Massip
<gmas...@hotmail.com> wrote:
> Bonjour
>
> fu2 fr.misc.transport.rail
> On 18 juil, 17:04, pat.si...@laposte.net wrote:
> >
>
> > Pour apporter ma pierre à la réflexion sur le sujet, je dirais qu'il
> > serait peut-ètre préférable de prolonger le T3 carrément jusqu'a
> > Nation (Place des Antilles) en 1ère phase.Ensuite , repartir de cet
> > endroit - ayant une correspondance avec la ligne 1 du métro et le RER
> > A - jusqu' aux Batignolles, la partie Porte de Pantin-Batignolles avec
> > réutilisation du site de laPetiteCeinture.Ceci permettrait d'éviter
> > les couts très élevés de l'aménagement en Tram des Boulevard Ney et
> > Mac Donald sur cette section et la desserte des habitants après Porte
> > de La Chapelle oubliés dans le projet initial.
> > Merci
>
> J'ai mis dans
http://fr.groups.yahoo.com/group/TransportsIDF/message/1754
> un extrait concernant Nation d'une longue discussion, ce qui m'a valu
> un message furibard, voire hystérique, du sieur Andrei Cauret. Depuis
> des années, je milite pour la réouverture de laPetiteceinture, entre
> autre avec un ancêtre aujourd'hui en sommeil de l'ASPCRF, le CRPC
> (Comité pour la réouverture de laPetiteceintureferroviaire de
> Paris), animé par Robert Eschennbrenner, conseiller municipal délégué
> aux transports à Savigny-sur-Orge, qu'il faut soutenir pour son action
> dans l'Essonne.
> Compte tenu du florilège anti PC qui existait à l'époque, j'avais
> envisagé, pour répondre à l'objection que la PC ne faisait pas le tour
> des portes, un mixage isnpiré par les interurbains nord-américains de
> RER et de tramways larges comme des RER, ces derniers pour les
> secteurs où la PC est loin des portes.
Dans http://forum.aceboard.net/5699-327-49130-0-Prolongement-Tramway-vers.htm
Rémi Désormière écrit :
Le prolongement prévu va jusque Porte de La Chapelle et l'enquête
publique devrait avoir lieu en fin d'année. Le prolongement
comporterait pour l'instant13.5 km et 27 stations.
Autant le recours au tramway est amplement justifié, autant je suis
circonspect sur la capacité à exploiter une ligne de 24 km... La
proposition de la ville de Paris de créer une antenne entre la porte
de Vincennes et Nation est à mon sens à creuser, car elle permettrait
de former deux lignes d'une douzaine de km, ce qui est nettement plus
commode. Cependant, il serait préférable que les deux lignes se
chevauchent sur les boulevards (par exemple Garigliano - Nation et
Charenton - La Chapelle).
================ fin de citation =================
Si on doit faire des conneries, autant le faire intelligement.
Pourquoi faire partir la deuxième ligne de la porte de Charenton et ne
pas proposer des trams-trains aptes au 1.500 volts et aller sur voies
SNCF à la gare RER C à Bibliothèque, voire jusqu'à Austerlitz, qui est
maintenant à une distance raisonnable de la gare de Lyon grâce au pont
Charles de Gaulle.
Salutations
Gérard Massip
Stephane Fontaine
Le Wed, 05 Sep 2007 09:25:32 +0000, gerar...@gmail.com écrivait:
> Autant le recours au tramway est amplement justifié, autant je suis
> circonspect sur la capacité à exploiter une ligne de 24 km...
Si tu as la priorité aux carrefours, aucun problème.
Sans cela, on s'en sort plus ou moins sur le réseau de la STIB à Bxl,
alors que là il s'agit bien d'un réseau, càd que plusieurs lignes
partagent les mêmes voies, les trams en retard perturbant non seulement
leur ligne mais également d'autres lignes, etc...
> La proposition de la ville de Paris de créer une antenne entre la porte
> de Vincennes et Nation est à mon sens à creuser, car elle permettrait
> de former deux lignes d'une douzaine de km, ce qui est nettement plus
> commode.
Bof, mais de toute façon, une fois qu'il y a l'infrastructure, tu peux
exploiter ça comme tu veux : sur un axe, tu peux faire rouler 1, 2, 3
lignes... Il "suffit" de prévoir les endroits de rebroussement (3è voie
centrale par exemple, pour faire une manoeuvre en tiroir hors de la
circulation sur les autres voies)
--
A+
Stéphane Fontaine (Louvain-la-Neuve, Belgique)
Attention piège à SPAM dans mon adresse e-mail ! Retirer le .invalid
gerar...@gmail.com
Suite de http://groups.google.fr/groups/search?hl=fr&qt_s=1&q=petite+ceinture+2012
Les Verts sèment en vue des municipales
C'est en défrichant la Petite Ceinture que les Verts parisiens ont
lancé (le 28 octobre 2007) leur campagne pour les municipales de mars
prochain. Rendez-vous était donné à Ménilmontant, dans le 20e
arrondissement, où Denis Baupin, adjoint aux Transports et rival de
Bertrand Delanoë pour ce scrutin, est tête de liste.
Sur un tronçon en plein air de la Petite Ceinture, que les Verts
veulent rouvrir au public sous forme d'une « coulée verte », des
dizaines de militants étaient invités à planter. Thym, romarin,
bruyère... des graines ont été mises en terre. Voisins ou
sympathisants viendront surveiller ce nouveau « jardin partagé »
illicite.
« Par cette première action de campagne, nous montrons que l'écologie
politique, c'est la fête », a lancé Denis Baupin, en présentant les
affiches de la campagne et les vingt têtes de liste (dix hommes et dix
femmes) dont deux nouvelles, Laurent Hugues (3e) et Catherine Ronge
(7e). Sous le slogan « On arrête ou on continue ? », les écologistes
veulent dire que « Paris a besoin des Verts, qui ont travaillé ces six
dernières années », a souligné la porte-parole de la campagne,
Véronique Dubarry, conseillère de Paris et tête de liste dans le 10e.
Et de citer en exemple les « 45 jardins partagés créés sous la
mandature, les 32 nouveaux hectares d'espaces verts, les 19 000
personnes mises à l'abri de l'insalubrité, les 32 % d'oxyde d'azote
émis en moins en six ans, les Vélib... » Autant de thèmes communs au
bilan de Delanoë et que le maire PS sortant va lui aussi tenter de
mettre à son actif.
Sophie Caillat - ©2007 20 minutes
20 Minutes, éditions du 29/10/2007 - 07h24
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.rail
Extrait d'un message d'un de mes amis à une organisation qui proclame
vouloir les deux, tram des Maréchaux et Petite ceinture :
Cette fois c'est clair: les Verts parisiens avec cette démonstration
bucolique où l'on préfère les petites fleurs aux intérêts humains
parisiens et franciliens, n'ont qu'une idée: transformer le site en
"Coulée verte" (et "noire" sous les longs et courbes tunnels,
judicieusement "oubliés"...) p qu'on ne parle plus définitivement de
cette insupportable épine ds le tissu et l'idéologie parisiens.
(...)
Et avec toute cette insupportable pollution (heureusement en dimution:
merci qui? --> les constructeurs principalement...), on ne comprend
pas q les Parisiens ne tombent pas comme des mouches. Or, selon de
récentes stat démographiques, c'est à Paris qu'on vit le plus vieux en
IdF, plus q ds le 92 ou le 78. C'est bizarre qd même.
======== fin de citation ==========
Salutations
Gérard Massip
gerar...@gmail.com
Proposé par syl20 il y a 5 heures
https://www.vous-et-la-ratp.net/OffredeTransport/Prolongement-T3-Correspondance-avec-le-RER-a-Nation/
Le parcours définitif a été révélé il y a un mois environ et il me
semble que la solution retenue va rater une réelle opportunité
d'intermodalité et donc de confort offert aux voyageurs pour des
raisons qui sont ne me semble pas justifiées au vue de la solution
retenue.
Il est ainsi prévu que la ligne prolongée T3 soit exploitée en 2 arcs
(comme pour la ligne PC avec les arcs PC1/2/3). L'interconnexion se
fera à la porte de Vincennes sur le cours de Vincennes.
Le principal argument contre un prolongement jusqu'à Nation retenu par
le maire de Paris il me semble est que cela augmenterait le temps de
parcours global. Cet argument est tout à fait vrai dans le cas d'une
exploitation en continue de ligne.
Mais puisqu'il y aura rupture de charge et donc temps d'attente (ne
serait-ce dans le cas le plus court que pour passer d'un tram à
l'autre) entre la ligne T3 "Sud" et T3 "Nord", le fait d'effectuer
cette rupture de charge au niveau de Nation et non porte de Vincennes
ne me semble pas si préjudiciable sur le temps de parcours global de
la ligne. Et surtout cet « étirement » aurait l'énorme avantage de
permettre une correspondance directe avec le RER A (correspondance
identique à celle entre le T3 et le RER B à Cité U)
C'est d'ailleurs la solution qui a été retenue au Nord du tracé pour
le futur pole d'échange Evangile entre le T3, le RER E et le tram Y.
Un détour (le tram quittera les maréchaux pour la rue d'Aubervilliers)
pour assurer l'intermodalité.
Pourquoi dès lors priver les utilisateurs du RER A d'une solution
souple en les obligeant à une correspondance très peu pratique via le
M1 pour une seule station (Nation->Porte de Vincennes). Cette
correspondance étant dissuasive en termes de temps (couloir longs -
escalators longs - escaliers puis attente métro).
Le but du T3 est d'offrir un service en rocade et la solution retenue
en priverait (ou pour être moins pessimiste/définitif : contraindrait
fortement :) les utilisateurs de la ligne de transport collectif la
plus fréquentée au monde... Pourquoi « détour » et correspondance avec
la ligne E, ce qui est très très bien, et pas la ligne A ?
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.rail
Ma réponse, éventuellement avant que la RATP la censure, comme elle a
censuré deux de mes contributions sur Fontenay :
Aller jusqu'à Nation n'empêche pas la correspondance à la porte de
Vincennes. Mais c'est quand même un constat d'échec, dans le débat
public début 2006, on nous a vendu une ligne unique, et après, on nous
dit qu'il n'est pas possible d'exploiter en une seule ligne. Dans
"j'habite le 12éme" du 15 septembre au 15 décembre 2007, M.
Fourtune,directeur des projets d'investissement su STIF explique que
l'on tronçonne parce que les embouteillages pourraient ralentir le
tramway comme ils ralentissaient le bus PC (ce canard se vend chez
quelques kiosques et marchands de journaux du 12éme)?
Salutations
Gérard Massip
Dude
> Fourtune,directeur des projets d'investissement su STIF explique que
> l'on tronçonne parce que les embouteillages pourraient ralentir le
> tramway comme ils ralentissaient le bus PC (ce canard se vend chez
> quelques kiosques et marchands de journaux du 12éme)?
On avait qu'à laisser des bus alors ;)
--
++
Dude
Y'en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problèmes...
Ariel DAHAN
1194556010.9...@e34g2000pro.googlegroups.com...
je n'ai toujours pas compris pourquoi les exploitants de ligne préfèrent
deux lignes 1/2 circulaires plutôt qu'une ligne circulaire.
Pourquoi ne pas faire une vraie ligne circulaire autour de Paris sans
rupture de charge?
Après tout, de nombreuses villes ont adopté des lignes circulaires.
(ex : Londres, avec sa ligne "circle line", Chicago, Miami avec "Omni loop",
Moscou, Séoul, Sidney...)
Question angoissante que je me pose en moi-même ...
William JONES
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
4734a903$0$27366$ba4a...@news.orange.fr...
[...]
| je n'ai toujours pas compris pourquoi les exploitants de ligne préfèrent
| deux lignes 1/2 circulaires plutôt qu'une ligne circulaire.
|
| Pourquoi ne pas faire une vraie ligne circulaire autour de Paris sans
| rupture de charge?
|
| Après tout, de nombreuses villes ont adopté des lignes circulaires.
| (ex : Londres, avec sa ligne "circle line", Chicago, Miami avec "Omni loop",
| Moscou, Séoul, Sidney...)
Difficultés à résorber le retard éventuel.
Par définition une ligne circulaire n'a pas de terminus vu qu'elle tourne en rond, de
sorte qu'il n'est pas possible d'avoir des battements régulateurs. Donc, soit il faut
prévoir un horaire "large", mais alors les bus se traînent quand le trafic est fluide,
soit il faut prévoir des stationnements en ligne, ce qui mécontente la clientèle à bord.
de plus, Difficile d'avoir une fréquence en ligne qui ne soit pas un diviseur du temps de
parcours. P.ex. une ligne de 51' de parcours : divisible par 1, 3, 17 uniquement :
curieuse fréquence !
Selon la fréquentation sur l'itinéraire, il vaut mieux prévoir deux ou trois lignes sur la
boucle, avec éventuellement des chevauchements de ligne sur quelques arrêts si la demande
le justifie (devoir changer de bus pour un seul arrêt afin d'atteindre sa destination est
commercialement indéfendable).
--
A+
William.
=============
La mort est une blessure qui ne se referme jamais ; parfois on saigne moins, c'est tout.
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.rail, où se trouve le fil principalOn 9 nov,
23:38, "William JONES" <[NOSPAM]william.jo...@pandora.be[NOSPAM]>
wrote:
> Bonsoir,
>
> "Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
> 4734a903$0$27366$ba4ac...@news.orange.fr...
On a tendance à penser ligne circulaire parce que les boulevards des
maréchaux forment une circulaire et que la petite ceinture fut une
ligne circulaire. Ce n'est plus le cas maintenant, les projets ne
concernent que les parties sud, Est et nord, la partie ouest étant
utilisée par une branche du RER C.
Le Parisien PARIS
http://www.leparisien.fr/home/maville/paris/articles.htm?articleid=291368442
MUNICIPALES. Le sondage qui va guider Panafieu La candidate UMP vient
de faire réaliser un sondage sur les attentes des Parisiens. Logement
et circulation sont les points noirs et l'écologie est plébiscitée.
Le Parisien | 15-11-2007
La candidate UMP vient de faire réaliser un sondage sur les attentes
des Parisiens. Logement et circulation sont les points noirs et
l'écologie est plébiscitée. LA MÉTHODE a marché pour Nicolas Sarkozy
lors de la présidentielle. Françoise de Panafieu la décline pour
orchestrer sa campagne des municipales à Paris. La candidate UMP à
l'Hôtel de Ville a fait réaliser des sondages* afin de mesurer le
jugement des Parisiens sur le bilan de Delanoë et leurs priorités.
Après une première enquête réalisée en juin, une deuxième vient d'être
réalisée sur << la perception de l'évolution de la situation à Paris et
les attentes des Parisiens >>.
(...)
L'écologie plébiscitée. Françoise de Panafieu a fait tester 9 projets.
Plusieurs axes majeurs de la politique menée par la gauche
correspondent aux attentes des habitants : 87 % des sondés sont ainsi
favorables au prolongement du tramway jusqu'à la porte d'Asnières ; 70
% approuvent des quartiers verts interdits aux voitures et 69 %
soutiennent la << reconquête des voies sur berge >>.
Oui aux tours mais surtout au train. C'est le sujet tabou de cette
mandature : la construction d'immeubles de grande hauteur. Or, 53 %
des sondés y sont favorables. Autre surprise : 89 % soutiennent la
réutilisation de la petite ceinture ferroviaire pour du trafic de
marchandises et de passagers.
J'ai mis cet extrait dans un forum, ce qui a provoqué une réaction
pleine de mauvaise foi de Christobal, sycophante de l'arrache des
rails de la petite ceinture ferroviaire, à voir à partir de
http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopic.php?p=181573#181573
Salutations
Gérard Massip